Просмотрела все треды – вроде бы такая тема еще не поднималась. А мне бы очень хотелось обсудить со знающими людьми:

1. Какие луки были у эльфов?
- строение и форма.
Как я понимаю, эльфы – непревзойденные стрельцы (я употребляю «нашу», славянскую терминологию, согласно которой лучник – тот, кто изготавливает лук, стрелец – тот, кто стреляет). И, думаю, луки для них были чем-то вроде фетиша. Т.е. они наверняка были составными и композиционными. Возможно, усиленными сухожилиями и костяными накладками на узлах. Или наоборот, производство луков было поставлено «на поток» и, как следствие, все луки были простыми?
- размер.
Вряд ли эльфы использовали лук в человеческий (в эльфийский) рост (или?). Значит, либо он был совсем маленький (80-90 см), либо стандартный (длина = расстоянию между разведенными руками). НО! Насколько мне известно, маленькие луки использовали в основном всадники, сражавшиеся, не слезая с коня (татары, например). Пешие же воины пользовались стандартными луками, т.е. примерно 150 – 160 см в длину. А эльфийские войска, как я понимаю, все-таки не конные.
- материал. Вот тут у меня даже предположений нет. Тис – не лучший материал для лука, да и рос ли он в Средиземье? Может, вяз? А меллорн можно было использовать, или это уже кощунство?

2. Как носили луки?
Если мы согласимся с тем, что луки были совсем небольшими, то вопрос снимается. Если же рассматриваем лук длиной 150 см, то моя фантазия мне отказывает. Какие тут есть варианты?
- на боку. Но, простите, «палка» длиной в 75 см (т.к. лук входит в налучье до половины), маячащая перед носом – это как-то… неудобно, скажем так.
- на спине. А во время прогулок по лесу веточки мешать не будут? Не придется ли такому разведчику каждую минуту «снимать» себя с очередной ветки?
Если предположить, что тетиву надевали непосредственно перед боем, а в остальное время она была снята… Хм, тогда, получается, что эльфийские разведчики (тот же Халдир сотоварищи в «ВК») ходили по Лориену de facto безоружными. Потому что натянуть тетиву – это не ПМ с предохранителя снять, на это время нужно.
В руках носили? Ну, такого точно быть не может. Как же они по деревьям-то лазали? Да и неудобно, опять же: рукой махнешь – тетива за ветку зацепится.

Собственно, вот. Очень хотелось бы узнать ваши мнения по данным вопросам. Можно без ссылок на профессора – обоснованной ИМХи будет вполне достаточно.

Как и любые уважающие себя разумные существа они ДОЛЖНЫ были использовать РАЗНЫЕ луки. Для охоты. Для войны. "Снайперские", композитивные или обычные. В лесах - короткие. В поле лонгбоу. способы нашения - соответсвенные

И вот вышел эльф по ходу преследования орка из леса в поле. Лук на ходу менять? ;)

некорректный пример. мелиционер преследуя бандита выбегает на большое открытое пространство,  табельный пм недостает... какой ужас, а винтовки-то с собой нет!
Вывод НЕ БЫВАЕТ универсального оружия. В лесу - короткие луки. В поле - длинные. если выбежал преследуя - пользуешься тем что есть. какие могут быть вопросы?

записан в 06/08/07 :: 3:23pm:

Как я понимаю, эльфы – непревзойденные стрельцы (я употребляю «нашу», славянскую терминологию, согласно которой лучник – тот, кто изготавливает лук, стрелец – тот, кто стреляет). И, думаю, луки для них были чем-то вроде фетиша. Т.е. они наверняка были составными и композиционными.

Могли быть и простыми. В средневековой Англии, к примеру, в ходу были ростовые тисовые луки (более 180 см). Хоть и композитные наверняка использовались.


Цитировать:

Вряд ли эльфы использовали лук в человеческий (в эльфийский) рост (или?).

Почему нет?


Цитировать:

Значит, либо он был совсем маленький (80-90 см), либо стандартный (длина = расстоянию между разведенными руками). НО! Насколько мне известно, маленькие луки использовали в основном всадники, сражавшиеся, не слезая с коня (татары, например). Пешие же воины пользовались стандартными луками, т.е. примерно 150 – 160 см в длину.

Стандартного размера лука не бывает. И не было никогда. Это миф.
Монголы использовали китайские пехотные луки (до 150 см) и дальностью 200 м тяжелыми стрелами и 50м легкими.
Размер кавалерийского лука - примерно 120-130 см.


Цитировать:

А эльфийские войска, как я понимаю, все-таки не конные.

Конница тоже у них была.

Цитировать:

Тис – не лучший материал для лука,

Для простых луков - один из лучших. Еще ясень и акация.



Цитировать:

- на боку. Но, простите, «палка» длиной в 75 см (т.к. лук входит в налучье до половины), маячащая перед носом – это как-то… неудобно, скажем так. - на спине. А во время прогулок по лесу веточки мешать не будут? Не придется ли такому разведчику каждую минуту «снимать» себя с очередной ветки?

Хм... Как-то довелось мне ходить по лесу с профессиональным охотником. Так вот, он шел напрямик, без всяких тропинок, как по проспекту. Хоть бы за какой лист задел хоть раз.
Т.е. лук в колчане за спиной. Ни за что задевать не будет, чесслово: эльфы по лесу ходить умели.


Цитировать:

Если предположить, что тетиву надевали непосредственно перед боем, а в остальное время она была снята… Хм, тогда, получается, что эльфийские разведчики (тот же Халдир сотоварищи в «ВК») ходили по Лориену de facto безоружными. Потому что натянуть тетиву – это не ПМ с предохранителя снять, на это время нужно.

Как у эльфов, не знаю, а в нашем родном мире тетиву снимали. И натянуть ее - не так много времени требовалось.

Mornalchor, спасибо. Пожалуй, Ваш ответ на данный момент самый содержательный.
Пара вопросов, если позволите:


Цитировать:

Могли быть и простыми. В средневековой Англии, к примеру, в ходу были ростовые тисовые луки (более 180 см). Хоть и композитные наверняка использовались.

То есть Вы полагаете, что использовались и те, и те? А от чего зависел выбор, когда какой лук брать? Или градация шла в зависимости от положения эльфа, так сказать, на социальной лестнице? Т.е. простые разведчики - простые луки, командиры да принцы всякие - композиционные?


Цитировать:

Почему нет?

А зачем? Неудобно же с ним ходить-то. Нет, для конкретно боя - возможно. А тем же разведчикам - Вы полагаете, оно им надо?


Цитировать:

Цитата: Тис – не лучший материал для лука, Для простых луков - один из лучших. Еще ясень и акация.

Ну, насколько мне известно, тис тоже не всякий подходит, да и годится, в основном, для холодного климата.
Впрочем, спорить не буду, тис так тис.


Цитировать:

Как у эльфов, не знаю, а в нашем родном мире тетиву снимали

Я понимаю, что Вы не знаете. Но может, у Вас есть предположения? Да и с точки зрения удобства - как лучше, снимать али нет?


Цитировать:

Т.е. лук в колчане за спиной

Ага, т.е. Вы считаете, что лук носили за спиной. А размер лука в таком случае?

Понимаете, мне этот вопрос (о луках) очень-очень нужно выяснить до мелочей. Поэтому любые аргументированные предположения для меня - на вес золота.

записан в 06/16/07 :: 3:04am:

То есть Вы полагаете, что использовались и те, и те? А от чего зависел выбор, когда какой лук брать? Или градация шла в зависимости от положения эльфа, так сказать, на социальной лестнице? Т.е. простые разведчики - простые луки, командиры да принцы всякие - композиционные?

Вряд-ли это от  статуса эльфа зависело. Скорее - от происхождения. Композитные и усиленные, возможно, изобрели нолдор. А синдар и лесные эльфы пользовались простыми луками.


Цитировать:

[quote]Почему нет?

А зачем? Неудобно же с ним ходить-то. Нет, для конкретно боя - возможно. А тем же разведчикам - Вы полагаете, оно им надо?[/quote]
Эх, ежели рюкзак неправильно одеть - тоже ходить неудобно. А если правильно, то и нормально.



Цитировать:

[quote]Как у эльфов, не знаю, а в нашем родном мире тетиву снимали

Я понимаю, что Вы не знаете. Но может, у Вас есть предположения? Да и с точки зрения удобства - как лучше, снимать али нет?[/quote]
Снимать. Тетива - материал расходный. Ее меняли чаще, чем лук.


Цитировать:

[quote]Т.е. лук в колчане за спиной

Ага, т.е. Вы считаете, что лук носили за спиной. А размер лука в таком случае?[/quote]
До 150 см. Если длиннее - в руках. Или приторочен к седлу, если есть на кого одеть седло.  :)

Угум. Подведу итоги.
Как правило, луки были примерно 150 см. Больших размеров - применялись изредка, в основном для конкретного боя. Носили луки в в налучье за спиной.
С этим со всем согласна. Что осталось неясным:

Цитировать:

Да и с точки зрения удобства - как лучше, снимать али нет? Снимать.

Я, конечно, понимаю, при наличии сноровки ее быстро натянуть можно. Но если ты, к примеру, страж границ или разведчик какой - т.е. каждую минуту из-за куста на тебя может прыгнуть враг - со снятой тетивой особо не погуляешь. Значит, во время дежурства, например, тетиву все же не снимали. Вопрос прежний: как можно при этом не повисать на каждой ветке? (лук за спиной будет возвышаться над головой - получается замечательная петля - на манер елочной игрушки).


Цитировать:

Вряд-ли это от  статуса эльфа зависело. Скорее - от происхождения. Композитные и усиленные, возможно, изобрели нолдор. А синдар и лесные эльфы пользовались простыми луками.

Вот тут, честно признаюсь, туплю. Не могли бы Вы чуть-чуть развить свою мысль? Т.е. например, "синдар и лесные эльфы пользовались простыми луками, потому что..." Нолдор изобрели композитные, потому что..."

Не снимать тетиву можно только на современных спортивно-охотничьих луках, выполненных из компазиционных материалом. Во всех остальных случаях тетиву снимали, рикуя иначе очень и очень быстро потерять боевые качества лука(сопромат все же рулит)
"Как правило" скорее всего не было. Эльфы жили не в одинаковых условиях. Не только в густом лесу.
ИМХО - если на эльфа разведчика из-за куста выпрыгнет враг, то разведчику - "не зачет". Не полное служебное соответсвие. Как раз эльфы-разведчики и должны намного раньше обнаруживать противника, за время более чем достаточное для натяжения тетивы. (если враг нападет из-за ближайшего куста даже натянутый лук особо не поможет)
Устройство лука скорее зависело от назначения. боевой или охотничьий. Предназначенный для нормального полевого боя(нольдоры) или для тактики лесного боя(лесный эльфы)
Согласен, нольдоры почти наверняка использовали усиленные и композитивные луки. выбора у них особо не оставалось, учитывая специфику. Хотя не факт. Скорее всего сам Толкиен не сильно вникал, какие же конкрентно луками, с какой силой натяжения бегали эльфы. Оно ему надо? (имхо)

Эльфийский разведчик или страж границ на которого из-за куста может внезапно выскочить враг (рк или человек)... Хм... У меня возникают сомнения в его компетентности. И к тому же если враг выскочит на него из-за куста то за лук тут хвататся ИМХО уже поздно. В ход пойдет холодное оружие.
Постоянно наложенная тетива - хана для лука и самой тетивы. Лук инструмент капризный и луниками лелеемый.
При всеми признаваемом мастерстве эльфийских лучников, луки, как не странно, не являются их единственным оружием. И даже, пожалуй, основным не являются. За все беллериандсике войны не очень много описание массового применения именно луков. Сейчас материалов по рукой нет, но погляжу в сильме специально. Первое что приходит на ум - конные лучники Фингона, обстрелявшие молодого Глаурунга.

Вооот, объяснили - и сразу все стало понятно. :) Значит, тетиву снимаем, натягивем только перед боем.

Вопрос о разнице между луками у нолдор/синдар/иже с ними пока остается открытым...

Еще один вопрос. Т.к. одного лука (со снятой тетивой) явно недостаточно, что еще у эльфа могло быть в наличии? ИМХО, меч как-то не смотрится. Что бы ему на пояс повесить? Кинжал - не совсем то. Может, чинкуэду? Как идея?

А чем вам меч-то не смотрится? одноручник? :)

С колчаном и налучьем за спиной, да с мечом на поясе - как-то это мне вьючного мула напоминает. Изящества хочу, изящества. :)

короткий меч или длинный кинжал - вполне-вполне удобно. С кинжалом рассекал тот же всюду затасканный Леголас, и не жужжал. Изящество это конечно замечательно, но малопродуктивно. Кстати, тот же кинжал вполне себе не уродливая вешь.
Могли бы и сабли носить(что удобнее и логичнее), но религия скорее всего не позволяла.

1.Вот сабля в лесу - точно предмет неосмысленный :)
1.1 Гипотетические религиозные разногласия эльфов с орками не мешали и тем, и другим все-таки использовать луки.  
2. Изящества? а в полном доспехе мечом помахать - это как, изящно? ;)

Цитировать:

Кстати, тот же кинжал вполне себе не уродливая вешь.

Так я про что и говорю. Когда кинжал вырастает, он становится чинкуэдой ;)


Цитировать:

а в полном доспехе мечом помахать - это как, изящно?

Эээ, нетушки. Вы не путайте бой и повседневную жизнь...
Понятно, что перед боем они и доспехи наденут, и луки, как мы уже решили, возьмут с себя ростом. А так, "по жизни"...ИМХО, кинжала хватит.

Гммм... Так а что у нас все-таки с различиями между нолдор и синдар? :-? (это я про луки опять же - простые и композитные).

Драка, эрэа, мероприятие в принципе неизящное :) поэтому украшенный эльфийскими бериллами элегантный стилет оставим для придворных нужд :)

И что мы еще о луках не продумали?
Простые луки - однократно изогнутая кленовая, ясеневая, тисовая палка высотой в человеческий, упс, эльфийский рост (120-180 см)  - были в ходу в начале времен, причем у синдар они прослужили дольше. Просто в силу того, что синдар долго не воевали в регулярном строю, а больше сидели в засаде по границам или охотились :) Лук мог быть в том числе рефлексирующий - со съемной тетивой :) поскольку тетива снималась только с одного рога лука, натянуть ее снова - дело нескольких секунд.  
Далее.
Композитные луки - склеенные из различных пород дерева, кости, металла, для повышения упругости и соответственно дальности выстрела - могли изобрести умельцы-нольдор. Учитывая, что орки тоже вооружены луками - для эффективного им противодействия в условиях полевого сражения надо повышать дальность стрельбы. Сигмообразные составные луки с изогнутыми плечами ( что опять же повышает мощность лука и дальность выстрела) могли быть изобретены  и приняты на вооружение примерно в то же время. Конные лучники употребляли луки покороче (70-100 см.) - чтобы конская башка не мешала стрельбе

Сабля в лесу не более странна чем меч. Сабля - эволюционировавший меч, превосходящий его по все параметрам и не сильно зависящий от местности.
Не любой кинжал при откармливании его стероидами превращается в чинкуэду.

Сиорэ, спасибо за столь развернутое пояснение. Собственно, теперь я все для себя об эльфийских луках уяснила.
один вопрос:

Цитировать:

поэтому украшенный эльфийскими бериллами элегантный стилет оставим для придворных нужд

Я ведь о таком извращении и не говорила. Но может, все-таки сойдемся на кинжале, а не на мече? ;) (на большом страшном кинжале :o).

А это так, полуоффтопично:

Цитировать:

тисовая палка высотой в человеческий, упс, эльфийский рост (120-180 см)

Представила себе эльфа ростом в метр с копейками... Летает, сладкий, цветы опыляет... ;D

Fighting Cat записан в 06/16/07 :: 7:18pm:

Сабля - эволюционировавший меч, превосходящий его по все параметрам и не сильно зависящий от местности.

Уважаемый Fighting Cat, не могли бы Вы привести ссылки на литературу, которой пользуетесь? У меня вызывает некоторое сомнение то, что восточное оружие с односторонней заточкой является продуктом эволюции обоюдоострого западного оружия - но я не специалист, поэтому хотелось бы получить некоторые разъяснения.

Насчет оружия стражей границ.
Помните, как действовали стражи границ Лориэна, когда туда прорвались орки, преследовавшие Содружество Кольца?
Отправляется сообщение в Карас-Галадон, стражи водят орков, сворачивая тех от Фродо с компанией. В это время к границе направляется отряд эльфов, чтобы организовать оркам сеанс гостеприимства.
Т.е., стражи не должны были давать отпор. Их было всего трое, будь они все поголовно Глорфинделами, против сотни орков они бы не выстояли. Их задача - вовремя отследить прорыв и дать знать в столицу. И дело свое они знали отлично: даже Леголас их не почуял до приказа остановиться. или почуял за мгновения до приказа.
Носить с собой меч стражам не обязательно: хранить мечи можно в тайнике, с собой носить кинжал. Если это не стилет, а серьезный клинок сантиметров в 40, тогда этот кинжал - вполне серьезное оружие. В руках мастера - ничуть не хуже меча. Что тот же Леголас и продемонстрировал в Хельмовом ущелье.

*-оффтопично* задача стражей границ Лориена - уничтожить просочившихся врагов. То есть - перестрелять их поголовно, самим оставаясь под прикрытием леса :) если это очевидно проблематично сделать силами пограничной охраны - вот только тогда попросить подкреплений. Есть возражения? :)

2 Ниэннах

Игорь Край.
Кривой меч имел одни преимущества, а прямой — другие. Но достоинства прямых мечей долгое время перевешивали. Ведь всадникам, сидящим на громадных боевых конях, требовались длинные клинки. Прямыми мечами во времена Крестовых походов вооружались не только европейские рыцари, но и большая часть арабской кавалерии.
Основными клиентами оружейных мастерских в средние века были всадники — тот, кто имел коня, мог позволить себе купить меч. А всаднику требовался клинок одновременно длинный, нетяжелый и хорошо приспособленный для рубящего удара. Ведь попытка нанести колющий удар в движении означала для конника, в лучшем случае, потерю оружия. В худшем — гарда ломала ему запястье.
До появления упругой стали прямой меч с “низким” балансом был наилучшим компромиссом. Но мечи из твердой стали выходили очень недолговечными и тупыми. Рубящую кромку было сложно заточить — она легко крошилась.
Сделать длинным, легким, прочным и острым можно только клинок из упругого материала, и древние металлурги настойчиво искали способ научить сталь пружинить. Но как, если расплавить железо в древних и средневековых печах было невозможно?
Более технологичный путь получения упругой стали, при котором не требовались ни какая-то особенная руда, ни графит, ни специа0льные печи, был найден в Китае во 2 веке нашей эры
Для изготовления длинных и легких кривых мечей годилась только очень редкая в средние века упругая сталь. Булат и дамаск были вполне реальными аналогами фэнтезийных митрила и адамантита. Стоили они соответствующе.
Возможность уменьшить вес оружия втрое сделала смещение центра тяжести к гарде ненужным. Напротив, появлялись все основания сместить центр тяжести к острию, а сам клинок изогнуть для увеличения эффективности рубящего удара.
Радикальное улучшение качества материала позволило всадникам обзавестись легким рубящим оружием. Так появился скимитар — меч весом около 1-1.4 кг с изогнутым, расширяющимся к острию клинком, длиной 70-90 см.
Скимитары использовались не только кавалерией, но и пехотой. Еще в раннем средневековье в Китае появились двуручные скимитары весом 2.5-3.5 кг и клинками длиной 100-120 см. Предназначались они, как и положено двуручным мечам, для борьбы с кавалерией. Если быть точнее — с конями (арабы сносили такими двуручниками головы коням крестоносцев).
На Ближнем Востоке скимитары стали использоваться еще в 6-7 веках. Но даже в эпоху Крестовых походов такое оружие рассматривалось как драгоценность. Только в 14 веке скимитары и сабли стали главным оружием азиатской кавалерии. В 15 веке мечи были вытеснены саблями и на Руси, хотя металл для клинков ввозился в Московию по Волге из Ирана.
В Западную Европу азиатское оружие практически не попадало. Но уже в 16 веке европейцы начали ковать сабли из “английской” стали. А в 17 веке в Европе стал производиться и дамаск. Первыми освоили технику выковывания клинков из пучка проволоки мастера испанского города Толедо.
Сабли появились вскоре за скимитарами и постепенно вытеснили их. Совершенствование мастерства кузнецов позволило сделать клинок более узким и длинным. Кроме того, расширение было заменено “елманью” — утолщением вблизи острия. Выковать клинок с елманью было значительно сложнее, чем плоский. Зато равномерное по ширине лезвие сабли удобно было убирать в ножны.
Придумать удобные ножны для меча с расширяющимся клинком, действительно, было сложно. Короткие кривые мечи раннего средневековья носились без ножен — просто за поясом, как, например, топоры. Клинок из дамасской стали заткнуть за пояс было нельзя — он бы его просто перерезал.
Иногда для переноски скимитары снабжались собственными ремнями. Точнее — шелковыми лентами. Один конец ленты крепился к рукоятке, второй пропускался через проушину или кольцо в обухе. Но носить острый меч таким способом было не только неудобно, но и опасно.
О достоинствах сабли лучше всего говорит тот факт, что все прочие виды холодного оружия с длинным клинком были вытеснены ею в честной конкурентной борьбе. В конце концов, сабле удалось одолеть даже ятаган.
В 60-х годах 19 века оружейники наконец-то научились плавить сталь. Вскоре появился ее особый сорт — “сабельная”. Новые клинки, за характерный оттенок блеска прозванные “селедками”, не уступали по качеству булатным — разваливали человека от плеча до пояса и разрубали стальные шлемы. Они могли производиться машинным способом, а следовательно, были дешевле и доступнее клинков ручной работы.
Для пеших воинов клинковое оружие всегда имело только вспомогательное значение. Лучшего же, чем сабля, оружия для всадника придумать было нельзя. Сабли сохранялись на вооружении кавалерии до тех пор, пока существовала сама кавалерия.

Благодарю :) В чем преимущества сабли в лесу, продолжает оставаться непонятным :)

Я тоже благодарю, но как оставалась в недоумении, так и остаюсь. Даже в приведенном тексте говорится о различном происхождении сабель и прямых мечей; вот я и интересуюсь, как одно может быть продуктом эволюции другого. Тем более, что оружие эльфов и людей Запада в мире Средиземья имеет своим прообразом вовсе не восточное оружие. Кроме того, проблемы с выплавкой стали эльфов, судя по всему, не коснулись - в силу исторической ситуации, полагаю...

записан в 06/16/07 :: 8:35pm:

*-оффтопично* задача стражей границ Лориена - уничтожить просочившихся врагов. То есть - перестрелять их поголовно, самим оставаясь под прикрытием леса :) если это очевидно проблематично сделать силами пограничной охраны - вот только тогда попросить подкреплений. Есть возражения? :)

Скорее уточнения.  :) Стража границы не могла состоять только из дозоров. Дозор воевать не должен, а основные формирования стражи вполне могли перестрелять просочившихся врагов. К примеру, перебросить в район прорыва группы дозорных из спокойных участков, собрать отряд в несколько десятков воинов...

(Постепенно успокаиваясь от немотивированной радости за собеседников)
2 Саэнни.Преимущества сабли в лесу не так заметны, но тем не мене по крайне мере перед мечом они очевидны.  Более легкая и удобная в обращении(надеюсь хоть с тем что саблей сражаться легче и удобне спорить тут не будут), эфективная против более логичных в лесу легких доспехов, сабля далеко оставляет меч позади(я говорю о НОРМАЛЬНОЙ сабле, коей скорее всего в средиземье не было, за исключением относительно близких, но неоправданно "обиженных в ТТХ" орочьих ятаганов.
А не было их не по объективным причинам а исключительно по воле демиурга, писателя.
2 Ниэннах.  Мы говорим на разных языках... вы сначала говорили о неприятии эволюции ВОСТОЧНЫХ сабель от ЗАПАДНЫХ прямых мечей. ее и нет. есть постепенная эволюция прямых ЗАПАДНЫХ мечей в ЗАПАДНЫЕ же сабли.  Видоизменяя свое оружие европейские оружейники не просто брали за основу готовые иностранные образцы, они создавали собственное изогнутое оружие, более приемлимое для НИХ самих.  Они не сразу, не в один день взяли и начали делать вместо мечей сабли. Имел место долгий процесс видоизменения оружия, промежуточным этапом которого (перехода от меча к сабле) можно считать палаш.

Да. Вероятно, на разных. Главное, в этом разговоре мы уходим все дальше и дальше от данной темы в частности и от средиземской тематики в целом; нужно объяснять, почему?

А то, что сабля - кавалерийское по преимуществу оружие, это ничего?
Зачем бы в лесу кавалерия?
Сабля легче (в среднем) меча, но вес сабли - не менее 1 кг, вес меча - полуторника - отсилы 2.5 кг... велика ли разница?
Саблей сражаться не легче, чем мечом. И не тяжелее. Саблей сражаться - иначе.  ;)

Мда... пора оффтоп заканчивать. Заколоть, зарубить, зарезать.

Эр Морналхор, разница в весе велика и существенна, но мы сейчас немного не о том :) удобно ли махать саблей в лесу, задевая за все деревья, и с разворота врезаясь в оные, наш оппонент не подумал... а жаль...  ::)
Дальнейшие наши действия. Либо возвращаемся строго  к теме о луках :) либо переименовываем тему в "Вооружение в Эндорэ" и двигаемся дальше :) но абстрактных рассуждений о том, какое оружие хорошо абсолютно и вообще, вне обстоятельств, мне бы здесь не хотелось :) суждения такого рода выдают слабую квалификацию собеседника в рассматриваемом вопросе:)  

2 Саэнни
удобнее чем делать все тоже самое мечом.  Меч тоже в основе своей рубящее оружие. и о чем же я не подумал?
2 Морналхор
кавалерийское, но не по преимуществу.Равно как и меч прямой. К вопросу о эльфийском вооружении - повторюсь скорее всего из холодного использовались кинжалы.  о саблях вообще упоминаний не помню. (кто напомнит - буду благодарен)
Кстати у нольдров кавалерия должна была быть вполне ничего себе, так что сабля им бы очень и очень пригодилась. Но не дано.
К вопросу о луках - скорее всего эльфы были не намного глуепее людей средневековья(земного) и использовали все виды луков(вероятно за исключением японских ассимитричных луков), видоизменияя их для конкретных действий .

Впечатленный утверждениями о собственной некомпентности, Бойцовый Кот вновь обращается к работам Игоря Края, после чего выдает свое, основанное на исторических материалах, ИМХО:
По идее, все эльфы должны пользоваться композитивными луками. Простой лук для них неподходит по нескольким причинам
- на изготовление идет огромное количество древесины ("длинные луки, такие как английские Лонгбоу - вырезались из фрагмента расколтого вдоль тисового бревна. Хитрость заключалась в том, чтобы заготовка включала два равныз по толщине слоя древесины - мягкую сердцевину и окружающую ее твердую заболонь..., Даже в Англии, богатой в средние века лесами дела с производством лонгбоу шли не слишком гладко -английские короли вменяли в обязаность крестьянам высаживать тис, но его все равно постоянно не хватало. Дело в том, что на заготовку одного лука уходила одна, совсем небольшая часть ствола... Луки же требовались в огромных количествах. Простые луки недолговечны: непрочные волокна древесины постепенно рвуться и деформируются. Военные деревянные луки выходили из строя стремительно, в бою лучник пуская стрелы навесом натягивал тетиву до предело и очень часто). Вернемся к эльфам - маловероятно, что за свою неограниченную в продолжительности жизнь эльфы изводили на луки большую часть своих трепетно оберегаемых лесов.  Выход был лишь в применении составных - "композитивных" луков. (усиленные луки тоже требовали немало древесины, хотя и были гораздо более долговечны.  Композитивный же лук, оклеивался сухожилиями домашних животных(для эльфов скорее - диких) и имел ряд важнейших перимуществ. "Рог сохраняет упругость при вчетверо большей деформации чем дерево, а сухожилия превосходят дерево растяжимостью в 8-10 раз. На практике это давало лучнику бесценную возможность носить свое оружие с натянутой тетивой" (!!!) "конструкция же наиболее мощных турецких или китайских луков вообще не предусматривала возможности снятия тетевы в полевых условиях. для этого требовался специальный станок". кроме того за счет того что композитивные луки имели на 40 процентов более высокий коэфициент полезного действия, так что при равной энергии выстрела его можно было сделать на 40% короче. так появились очень удобный "крошечные" скифские луки всего 65-80 см, соответсвтующие по эффективности 90-100 см длинным лукам". Не исключаю что подобные луки могли использовать нольдорские конные стрелки. Они же могли использовать и уникальные в земной истории - железные луки.(имхо,  технически продвинутые нольдоры вполене могли до этого додуматься) с таким луком и дракону можно жизнь испортить.
Так что не исключено, что простые длинные луки использовали таки как раз орки:) не даром леса постоянно изводили...

Во-первых, хочу еще раз поблагодарить своих собеседников за исчерпывающие ответы на мои вопросы. Все, что было мне нужно, я выяснила.
Теперь о том, что просто интересно:


Цитировать:

либо переименовываем тему в "Вооружение в Эндорэ" и двигаемся дальше

Целиком и полностью поддерживаю данное предложение (а как переименовать тему? :-[). Мне было бы очень интересно выяснить, какое еще оружие было в ходу у тех же эльфов и почему.


Цитировать:

разница в весе велика и существенна

Я - дилетант в этом вопросе, но мне кажется, это зависит от того, с чем сравнивать. ИМХО сравнивать саблю и двуручник - не совсем корректно. А обычный меч (для одной руки) весил в среднем от 1 до 1,5 кг.


Цитировать:

скорее всего из холодного использовались кинжалы

Мне вот почему-то тоже так кажется. Т.е. для боя, конечно, они брали мечи. А вот в обычной жизни носили на поясе максимум чинкуэду.
А вот какие именно мечи у них были - это другой вопрос. Мне, собственно, не столько важны подтверждения текстом, сколько ваши логические заключения.
Уважаемые Сиорэ, Mornalchor, пожалуйста, не покидайте этот тред. Ваши рассуждения мне безумно интересны!

Fighting Cat, спасибо за столь подробное объяснение. Подобные аргументы в пользу композитных луков сидели у меня в голове, только в слова не складывались. Осанвэ, однако ;)

Еще один вопрос у меня по лукам (очень глупый, простите): а каков сам процесс натягивания тетивы? Механизм, то бишь? И можно ли ее натянуть на весу. Например, не слезая с коня?

Дело в том, что я пользуюсь лишь тремя источниками (все, что смогла найти): Окшотт, Бертон и Кардини. Они - люди серьезные, и о таких мелочах не упоминают...

Вопрос не слишком и глупый...
Натягивание простого длинного лука - достаточно простая(в целом) процедура.  Лук упирался одним концом в твердую поврхность(землю),другой конец лучник сгибал до тех пор, пока тетиву было возможно зукрепить на "ухе" -собственно и все.  Чем был более мощным лук(с большей силой натяжения), тем труднее было установить тетиву, таким образом композитные луки натягивались заранее, ибо сделать это в полевых условиях было достаточно сложно. На скаку натянуть лук (деаже простой) очень сложно, хотя чисто гипотетически возможно. Скорее всадник ненадолго спешивался, натягивал лук, и быстро вскакивал в седло.
Процесс натяжения лука достаточно достоверно показан в мультфильме "Принцесса Мононоки", там князь натягивал и снимал тетиву перед\после каждого боя.

По саблям\мечам: дело даже не в чистом весе. Сабля обладает гораздо лучшими аэродинамическими свойствами(рубить ею заметно легче), и удары при равном затрачивании  энергии получаются более сильными. + сабля заметно острее меча. Вместе это дает очень серьезные результаты - так "развалит напопалам" шашкой человека - вешь достаточно обыденная, а вот сделать тоже мечом мог только человек выдающихся физических возможностей.

Цитировать:

таким образом композитные луки натягивались заранее,

Стоп, стоп, стоп. Мы заходим на второй круг обсуждения. Если натянуть тетиву на композитный лук достаточно сложно, и это надо делать заранее, то значит, композитные луки могли использоваться только для боя. Смысл таскать их с собой "в повседневной жизни" или в походе со снятой тетивой мне не понятен: все равно быстро натянуть тетиву не успеешь, враги приблизятся быстрее. Тут уж надо за меч/кинжал хвататься. Получается, опять же, что эльфы использовали простые луки. А Вы недавно доказывали обратное. Простите, если опять говорю глупости - дилетант, увы, а разобраться хочется :)).

Насчет натягивания тетивы, не спешиваясь - конечно, я не имела в виду "на полном скаку" :o. Скорее так: едет человек (эльф) на лошади размеренным шагом. Может ли он при этом натянуть тетиву (учитывая, что он достаточно силен), или обязательно нужно спешиваться?

Насчет сабель/мечей - иду читать источники. Надеюсь, к вечеру сумею вставить свои пять копеек в дискуссию...

Ну почему, только для боя. Вполне удобно натягивать композитивный лук(просто для этого желателен помошник и наличие некоторого свободного времени) непосредственно перед выходом из лагеря, после чего он долгое время находился в натянутом состоянии, по возвращении в лагерь тетива вновь снималась. Самые лучшие композитные луки могли находиться в натянутом состоянии достаточно продолжительное время, не теряя  боевых свойств.
Про сабли... ну не было их у эльфов судя по всему. Технологии изготовления достаточно качественной стали наверно не было(хотя как орки делали гораздо более технологически сложные ятаганы???) вероятно писатель не считал нужным вооружать эльфов саблями, дабы не нарушать иллюзию "средневековности" повествования. Может я и не прав...

Fighting Cat записан в 06/16/07 :: 8:43pm:

2 Ниэннах В 60-х годах 19 века оружейники наконец-то научились плавить сталь. .

Не 19 а 18 века. Автор лажает.

Лажает не автор...
60ег18в -"начало применяться пудлингование...пудлингование сыграло большую роль в развитии техники, однако обеспечить все возрастающие потребности промышленности не могло" ... "лишь с появлением во 2й половине 19в бессмеровского процесса и мартеновского производства стало возможным МАССОВОЕ(я выделяю) производство литой стали" (БСЭ т.24 стр.404). Игорь Край же говорит о промышленном производстве сабель,для которого требовалось массовое производство литой стали, которое при пудлинговании было невозможно. Рад за вас. Не надо выдирать фразы из контекста;)  

Господа, не смешите народ. Какое и где при средневековом ремесленном производстве "промышленное производство стали"? Мы не о доменных печах, мы о ковке оружия. Которое,в том числе в виде дамасской стали :)  успешно ковалось и до 18 века.

Хм... Мне казалось, дискуссия идет не о том, могло ли в принципе коваться в Средиземье холодное оружие. Тут, ИМХО, спорить то не о чем. Ковалось оно, естественно. Вопрос заключался в том, что именно использовали эльфы: сабли, мечи или кинжалы.

Мечи, кинжалы, топоры, копья, луки. Это все, что вспомнил.

Так как дискуссия явно вышла за рамки темы, приглашаю своих уважаемых собеседников посетить новый тред:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1182477387/0#0

С надеждой на продолжение обсуждения, Лео Тэамат.

Fighting Cat записан в 06/21/07 :: 11:55pm:

Лажает не автор... 60ег18в -"начало применяться пудлингование...пудлингование сыграло большую роль в развитии техники, однако обеспечить все возрастающие потребности промышленности не могло" ... "лишь с появлением во 2й половине 19в бессмеровского процесса и мартеновского производства стало возможным МАССОВОЕ(я выделяю) производство литой стали" (БСЭ т.24 стр.404). Игорь Край же говорит о промышленном производстве сабель,для которого требовалось массовое производство литой стали, которое при пудлинговании было невозможно. Рад за вас. Не надо выдирать фразы из контекста;)

Для "промышленного производства" сабель достаточно тигельного литья . Ваша ссылка на БСЭ - неуместна, т.к речь идёт не о промышленности . Холодное оружие из литой стали делали в Шеффилде в 18 веке. Автор лажает.

2 Змей



Цитировать:

Для "промышленного производства" сабель достаточно тигельного литья . Ваша ссылка на БСЭ - неуместна, т.к речь идёт не о промышленности . Холодное оружие из литой стали делали в Шеффилде в 18 веке. Автор лажает.

-


Цитировать:

Господа, не смешите народ. Какое и где при средневековом ремесленном производстве "промышленное производство стали"? Мы не о доменных печах, мы о ковке оружия. Которое,в том числе в виде дамасской стали   успешно ковалось и до 18 века.

:)))) слушаем модератора, ибо его устами глаголет Закон:))
Ссылки на БСЭ по рассматриваемой теме уместны по определению:)

Fighting Cat записан в 06/17/07 :: 4:15pm:

(хотя как орки делали гораздо более технологически сложные ятаганы???)

Никак не делали. Не было у орков ятаганов.

Цитировать:

Никак не делали. Не было у орков ятаганов.

откройте тайну! пусть, коротко, пусть в оффтопик... А что же у них было??? (надеюсь не ракетные установки шерхан, плазменные пушки этна и лазерные орудия бастер) ???

Fighting Cat записан в 06/22/07 :: 11:58am:

[Ссылки на БСЭ по рассматриваемой теме уместны по определению:)

Неважно о чём ссылка - главное что из БСЭ. А трактовать будем как захотим . Забавно.

Fighting Cat записан в 06/22/07 :: 12:07pm:

Цитировать: Никак не делали. Не было у орков ятаганов. откройте тайну! пусть, коротко, пусть в оффтопик... А что же у них было??? (надеюсь не ракетные установки шерхан, плазменные пушки этна и лазерные орудия бастер) ???

Открываю. Скимитары.

Т.е. сабля  ;D

Цитировать:

Открываю. Скимитары.

Цитировать:

Т.е. сабля

Что в любом случае подтверждает большую технологическую сложность изготовления орочьего оружия .... о чем я и говорил...

Господа, тема - "О луках". Обсуждение рубящего холодного оружия здесь - оффтоп.

думаю все эльфы разные поэтому рассмотрю синдар :
луки у них должны быть длиной 120-135 см что обеспечит достаточную мощность выстрела и в тоже время позволит передвигаться в лесу . Луки несомненно составные многослойные материал тис , ясень , береза , рябина , сверху могут быть костяные накладки . Составлялся из двух симметричных рогов набранных из пластин разных пород деревьев сверху мог обматываться сухожилиями . Вероятнее всего с рефлексией . Тетива скорее всего не снималась а ослаблялась кроме того каждый боец был обязан носить несколько тетив . Носился лук за спиной но не как рюкзак а ниже ближе к пояснице поэтому рога не задевали веток . Стрелы длиной 80-100  см делались вероятно из тиса и ясеня . Ростовые луки врядли использовались по двум причинам 1. Годились лишь для равнинной местности и при отсутствии необходимости быстро маневрировать 2. Причина их использования не их мощность а их простота . Что до сигмообразных "скифских " луков то имхо если кто в Средиземье  и додумался до них то отдам первенство оркам !  

Dusha_Lisa, у меня только один вопрос. Что Вы подразумеваете под термином "рефлексия"? Мне это слово известно из курса философии, но при чем здесь луки...

помимо сказанного вами рефлексия это специализированный термин применяемый при описании невробаллистического оружия в частности луков так как уже на арбалетах или хуже того - баллистах добиться рефлексии практически невозможно из-за увеличеной нагрузки на тетиву . Термин означает возможность ослабления тетивы по походному

Ага, более-менее поняла, спасибо. Только уточните, пожалуйста:

Цитировать:

Термин означает возможность ослабления тетивы по походному

За счет чего появляется эта возможность?

мне тоже интересно :) но здесь надо спросить когото еще

А вот вас и спросим :) термин употреблен вами - надо полагать, какой-то смысл вы под этим разумели ;)  интересно,  какой ;) итак, Dusha_Lisa, что такое "ослабление тетивы по -походному?"

это значит что тетива ослабленна на время длительного бездействия в случае военной опасности лук приводился в боевое положение вероятно в составе группы чередовали стрелков с готовностью номер 1 и номер 2

Т.е., если я правильно поняла, тетива не снимается, а остается "болтаться" на луке неопределенное время? И стрелок так лук и носит? А не опасно это? Можно ведь задеть за что-нибудь этой самой тетивой...
И почему ослабить тетиву таким образом можно только на луках? (Кстати, на любых: и простых, и композитных?).
И позвольте еще один вопрос: Получается, что тетива должна быть очень длинная. И крепиться на лук путем наматывания на рога. Вроде струн на гитаре. Так? (иначе как ее ослаблять). Но ведь у лука колков нет. И быстро натянуть такую ослабленную тетиву не получится (пока размотаешь, пока заново намотаешь, уже туже...). Быстрее снятую натянуть.
Пожалуйста, не смейтесь. Просто мне очень хочется (и нужно) в всем разобраться досконально :-[

врядли обматывают скорее делают заранее петлю и потом накидывают на рог впрочем тут лучше спросить у специалиста . Что до того почему только луки - натянуть тетиву на арбалет тяжело вручную ,а на баллисту нереально

Но если делают петлю, как можно ослабить тетиву? :-?

Смешно.

Рассуждение об эльфийских луках на уровне "мне так видится". Без знания конструкции, техники стрельбы, истории лука... Зато иногда с апломбом.
Я, разумеется, специялистом себя не считаю, но все равно смешно.

Ладно, лирика это.
На самом деле тетива на обычный охотничий (да хоть бы и большой) лук крепится при помощи трех петелек: первая фиксируется на одном из рогов, вторая накидывается на другой рог при стрельбе. А для того, чтобы тетиву ослабить, используется третья петелька. Она просто-напросто крепится ко второй (как одно звено цепочки к другому) и, при ее использовании, удлиняет тетиву на полтора-два сантиметра. Этого вполне достаточно для того, чтобы лук в таком состоянии висел на стеночке месяцами (если, конечно, температура и влажность позволяют). Перекидывается тетива из одного положения в другое пешим стрелком за полторы-три секунды.
Кстати, в процессе натягивания тетивы на лук никто его в землю не упирает. От этого не будет хорошо ни луку, ни тому, кто это пытается учудить.

Кроме того, если мы говорим о тетивах, надо понимать, что жизнь этой части конструкции вобще крайне коротка. Если, конечно, тетива сделана не из высокотехнологичного материала, ее хватает на несколько десятков, в крайнем случае - две-три сотни выстрелов.
Лук - это не пулемет.

Yasch, спасибо за исчерпывающий ответ.

Да что вы!

Это даже и не пытается претендовать на исчерпывающий ответ. Ибо нюансов масса.

Ой, Yasch, а Вы не могли бы мне об этих нюансах рассказать? Ну хотя бы в привате? Я эти вопросы (о луках) не совсем из праздного любопытства задаю...

Можно и не в привате.

Только я предупреждаю сразу:
1. Я ни разу не специалист.
2. О композитных луках я могу говорить только чисто теоретически. Исходя из некоего знания истории и здравого смысла, поскольку из луков композитных сам я никогда не стрелял.

Надо-надо! тут из луков вообще мало кто стрелял :) так что давай, чешуйчатый, просвещай народ! :)

Я тогда подготовлю списочек вопросов и попозже выложу, хорошо?
Только, пожалуйста, не смейтесь, они будут , наверно, глупыми... :-[

Вот, собственно, начало.
Yasch:
1. Как по-Вашему, что предпочтительнее с точки зрения удобства/практичности: снимать тетиву или ослаблять ее? И если снимать, то как ее носили? В специальном мешочке на поясе или на дне колчана/налучья?
2. Как располагались ремни колчана и налучья на теле? Крест на крест через грудь или так: "!_" (т.е. один ремень охватывал талию, другой шел от пояса через плечо - это я такую фотографию в сети нашла, как стрельцы у эльфов выглядели)?
3. Лук - это все-таки оружие рядовых или военачальники их тоже не чурались? И если второе, как, по-Вашему, мог выглядеть лук ну, скажем, главнокомандующего (из каких материалов сделан (ибо наверняка композитный), украшен/не украшен, усилен ли и чем...)?
4. Какие все-таки размеры, по-Вашему, были у эльфийских луков? Исходя не из текстов Толкиена, а из здравого смысла? Вряд ли в эльфийский рост. Но вот метр или полтора длиной - уже разница... Какой лук удобнее?

Ну и конечно,

Цитировать:

Это даже и не пытается претендовать на исчерпывающий ответ. Ибо нюансов масса.

Пожалуйста, расскажите про нюансы...

с длиной лука все как раз просто -она зависит от длины стрел , поэтому лук длинной метр врядли использовался так как длина боевой стрелы колеблется на уровне 1 метра и такой лук просто не сможет полностью использовать боевые возможности стрел , а неудобство ростового очевидно поэтому длина лука гдето 135-150 см

Длина, конструкция и способы боевого применение "боевой стрелы" могут быть ОЧЕНЬ разными.
В зависимости о того, кто, с кем, где и как планирует биться.

Лис записан в 06/29/07 :: 5:00am:

а неудобство ростового очевидно поэтому длина лука гдето 135-150 см

Это почему же неудобство ростового лука очевидно? Классический английский лук. Лучники с шестифутовыми луками в свое время славились по всей Европе. Особенно после того, как огорчили французов при Кресси...

У меня еще один вопрос. Вот вычитала в одной книге: "Чтобы предохранить руку от удара, который наносит спущенная стрела, воины носили плоские обручи или браслеты". Позже стали привязывать к руке полуцилиндрические пластинки.
Так вот я никак не соображу: к какой руке - к левой или правой?

Той которая держит лук а не стрелу

записан в 07/13/07 :: 11:23am:

У меня еще один вопрос. Вот вычитала в одной книге: "Чтобы предохранить руку от удара, который наносит спущенная стрела,

Не стрела. Тетива.

Да, меня этот момент тоже удивил. Наверное, опечатка в книге.
Скажите, а на пальцы, спускающие тетиву, тоже что-то надевали? Я слышала что-то о специальных перчатках...

Кольцо лучника — приспособление, надеваемое на большой палец лучника, с помощью которого захватывали тетиву восточного лука.

Mornalchor, простите, я такой дилетант... :-[. Что такое "восточный лук"? У него, видимо, какая-то особая форма? А если лук другой, то это кольцо уже не нужно?

Да я тож не эксперт.  :) Нет, кольцо изобрели на востоке, а применять можно с любым луком. Как и перчатку.

Yasch записан в 06/28/07 :: 10:22pm:

Смешно. Кстати, в процессе натягивания тетивы на лук никто его в землю не упирает. От этого не будет хорошо ни луку, ни тому, кто это пытается учудить.

Тетива на английские длинные луки накидывалась именно таким приемом: упирая нижний конец в землю и для надежности упора подставляя ногу. Свидетельства очевидцев зафиксированы в исторических документах. Ссылку сейчас дать не могу - не помню конкретное место и текст, но мне приходилось это читать.

[quote author=Dusha_Lisa]с длиной лука все как раз просто -она зависит от длины стрел [/quote]
Наоборот: длина стрел зависит от длины лука. Сначала изготавливают лук (с максимально лучшими характеристиками, которые удается получить, и длина его подбирается в зависимости от этих характеристик - слишком короткий лук с мощными рогами просто невозможно натянуть), а уже к изготовленному луку подбираются стрелы.

[quote author=Лео Тэамат]3. Лук - это все-таки оружие рядовых или военачальники их тоже не чурались? И если второе, как, по-Вашему, мог выглядеть лук ну, скажем, главнокомандующего[/quote]
Максимально высокий ранг командира, при котором лук имеет смысл - командир сотни лучников, ИМХО.  Лук военачальнику не нужен, однозначно. (Это я пишу, исходя из исторической практики и здравого смысла, но я не обсуждаю тему, придерживались ли эльфы здравого смысла.)
В конном войске, подобном монгольскому, лук мог быть и у высших командиров, но это особый случай, здесь играет роль не столько его необходимость, сколько историческая традиция.

Во первых строках, любезная Катерина Матвеевна, я хочу перед всеми извиниться за то, что очень долго не отвечал. Исправлюсь (хотя жена комментирует, что это вряд ли).
Далее по пунктам вразнобой.
1. На руку надевают перчатку или наруч. Кожаный. В холодных широтах, где осмысленно носить перчатку или наруч. Браслеты и прочую фигню надевают там, где кожу таскать на руке жарко.
Вообще, все очень просто. Все исходит из максимальной практичности. Если вы будете стрелять из лука с ничем не защищенной левой рукой (это, конечно, относится к стрелку-правше), то вам будет неприятно. А выстрелов через 15-20 рука покраснеет и начнет пухнуть. Потому что тетива по ней регулярно щелкает.
2. Для Sau:
Вы можете читать всё, что угодно. Вот на заборе, например, такое написано - а на самом деле за ним дрова лежат. Если хотите, возьмите большой английский лук в руки и попробуйте натянуть его, уперев его в землю. Я с интересом пронаблюдаю этот процесс. Теория без практики остается голой теорией.
3. Разумеется, осмысленнее ослаблять тетиву на луке, а не вообще снимать ее с него. В таком (ослабленном) положении тетива не теряет своих динамических характеристик, и привести лук в боевое положение можно значительно быстрее. Однако, подчеркну еще раз, что в современных условиях, когда тетива делается из натурального полимера, можно говорить о многократном ее использовании (несколько тысяч выстрелов). Во времена же оные количество выстрелов с одной тетивы измерялось максимум сотнями. В связи с чем тема длительного хранения тетивы на луке как-то сама собой не возникала.
Кстати, вопрос к знатокам: какой материал наиболее хорош для изготовления тетивы? Что в черном ящике? Минута пошла.
4. Насчет хранения тетивы - не знаю. В чем честно признаюсь. Не вставал никогда передо мной вопрос, как хранить тетиву, учитывая то, что используемые мною тетивы были из тех самых полимеров, что, при сохранении аутентичного внешнего вида и всех динамических характеристик, дает возможность пользоваться ею значительно дольше. На порядок дольше. Но и процесс ее изготовления и хранения... в общем, я не уверен, что эта информация каким-либо образом применима к исторической концепции.
5. Как располагались ремни колчана и налучья на теле? - как удобно. Как вы носите сумку? - так, как вам удобно; нет в этом отношении никаких канонов. Замечу, для примера, что охотники, в частности, использовали в качестве колчана обычный высушенный и обработанный соответствующим образом стебель борщевника. Его просто прикрепляли к луку, и стрелок, фактически, держал в руке одновременно лук и колчан. Штук пять стрел в него влезает, а больше для охоты, в общем, и не надо. Прошу заметить, вопросов с хранением не возникает, и стрелу доставать удобно. Но это, конечно, касается  охотничьих луков.
6. Чьё это оружие? Рядовых стрелков из лука не бывает. Дальше немного истории. Именно потому стал популярным арбалет, что стрельбе из лука нужно учить сызмальства, а арбалет, как и автомат Калашникова, можно научиться использовать за две недели. Лучшие стрелки из лука всегда почитались как великие воины. Короли, князья и шахи участвовали в состязаниях по стрельбе, что приводило, кстати, к достаточно забавным моментам. В частности, существовал так называемый "королевский бонус" при стрельбе из лука.  Это означало, что при состязаниях на дальность стрельбы после того, как стрела августейшего стрелка падала на землю, парочка холуев проносила ее на некоторое расстояние вперед на бархатной подушечке. Что считалось абсолютно законным. Угадайте, кто побеждал в таких состязаниях? Кстати, иногда такое расстояние, когда стрелу несли на ручках, могло составлять до половины  от зафиксированного достижения.
7. Размеры эльфийских луков? - не знаю. Опять-таки, никогда не задумывался. то есть, задумывался, но не так, чтобы очень сильно. Ну, не в метр - это точно: такой размер - для японских диверсантов. Я думаю, даже и не в полтора. Хотя, опять же, зависит от того, как они их делали, а свидетельств этому мы нигде не находим. Вообще, у Толкина очень бедно с описанием луков; единственное, что есть, более-менее известное - это те самые знаменитые нуменорские полые стальные луки. Будь они в греческом стиле или в стиле тех же североамериканских индейцев, хватило бы и полутора метров. Если же они цельнодеревянные, то больше. А вот сколько, не скажу. Не знаю. О монгольских луках речь тут, я думаю, не идет: они больше заточены под стрельбу с коня. Эльфийская конница - это, в общем, нетипично. Не могу я дать точного ответа на этот вопрос.

Еще пять копеек.
Озаглавим так: "О воинах - стрелках из лука".

Дражайшие мои, ну, не надо сваливать всё в одну кучу. Есть лук - и есть боевой лук. Есть топор - и есть боевой топор. Вопросы "сможешь ли ты наколоть дровишек топором" и "сможешь ли ты топором драться" - сильно отличаются, так же, как топор для колки дров и топор для боя. Лук - одно из древнейших орудий, используемых человеком, но при этом боевой лук отличается от обычного охотничьего лука так же, как боевой карабин отличается от охотничьей двустволки. И то, и другое стреляет, конечно, но есть сильная разница между дробью на вальдшнепа и патроном калибра 5.65 для кольта М4. Большинство замордованных лордами крестьян охотилось, стреляя из лука. Охотились на кабанчега. На олешко. На кролега или форелько. Вы, кстати, не пробовали бить рыбу из лука? - очень забавная, и, кстати, эффективная тема. Добавьте к этому списку тетеревов и фазанчегов - и вы поймете, что лук реально может прокормить человека, особенно в малонаселенной местности, каковыми были практически все местности в Европе, скажем, X-XV веков, благо, автобаны тогда животным не мешали.
Но боевой лук - это совершенно другая тема.
Охотничий лук - это стрельба на расстоянии до 30 метров. Если стрела не отравлена, как у ниггеров в Африке (где, кстати, практически любая стрела отравлена, потому лука боятся больше, чем автомата: попадание из автомата - это еще, может быть, ранение, а попадание из лука - верная смерть), то выстрел подразумевает попадание в сердечную сумку, иначе животина ускачет от тебя туда, где ты ее не съешь. Это выстрел на окраине какой-нибудь делянки, полянки или просто от подножия дерева на веточку.
Боевой лук - это стрельба по человеку. Это другой лук, другая стрела, другая техника стрельбы, другая дистанция, другая траектория. Никому в голову не придет стрелять по лосю по навесной траектории. Потому стрелки вроде тех, которые принесли славу большому английскому луку, это штучный товар; это сотни - никак не тысячи. Это искусство. Это нужно хорошо понимать.
Много ли бойцов в армии, умеющих стрелять из автоматического оружия? Много. Много ли снайперов? - не очень.

Yasch, огромное спасибо за столь информативный и развернутый ответ.
Позвольте один вопрос:

Цитировать:

Боевой лук - это стрельба по человеку. Это другой лук, другая стрела, другая техника стрельбы, другая дистанция, другая траектория. Никому в голову не придет стрелять по лосю по навесной траектории.

1. Как я понимаю, те же эльфийские разведчики (Халдир сотоварищи) носили боевые луки. Означает ли это, что они не могли охотиться (т.к. для охоты нужны другие луки)?
2. Значит, в походе, к примеру, воины имели при себе два лука  - для боя и для охоты? И соответственно два комплекта стрел?
3. Другая техника стрельбы - т.е. вот стрелец учится в течение долгих лет стрелять из боевого лука, совершенствует мастерство... А потом еще несколько лет учится стрельбе из охотничьего лука? Или это параллельные процессы? Или разные стрельцы и учились разным техникам - в зависимости от профессии, так сказать? И значит, воин, к примеру, был никудышным охотником?
:-[Получилось целых три вопроса...

http://www.svobodanews.ru/Article/2007/07/30/20070730143747230.html

Вот хорошая и познавательная статья о луках.

нет, охотиться при необходимости можно и из боевого лука, но вот стрелы для охоты и для боя сильно разнятся. Более того существует довольно развернутая классификация стрел по их назначению. В одном можно быть уверенным точно- на охотничьих стрелах никогда не делают зазубрин :) я не думаю, что воины носят с собой кучу охотничьих стрел, так что если есть необходимость охоты, то пользуются видимо срезнями - стрела с широким плоским наконечником.

Atharvan, спасибо за ссылку :)

Dusha Lisa:

Цитировать:

так что если есть необходимость охоты, то пользуются видимо срезнями - стрела с широким плоским наконечником.

А мне казалось, что такими стрелами пользуются на кораблях, чтобы резать снасти на корабле противника (надеюсь, я не полную чушь написала :-[).

Чтоб резать снасти, пользуются саблей и топором :) стрелами - это из пушки по воробьям...

Воробьи уж очень прочные. Просмоленные. ;)

Вот и нефиг, в силу этого, по ним стрелять из лука.

Насчет охоты... В боевых условиях (и приближенных к ним) надеяться на охоту не серьезно: во-первых, неизвестно, будет ли время для охоты, во-вторых - обязательно пострадает дело. Ну, и ненадежная вещь - охота. Удастся завалить оленя - все будут сыты.  А если не удастся?

=====================
"Проходимец или сэр вы,
Ганнибал иль каннибал,
Надо всем иметь консервы,
Чтоб никто не погибал" (с) В. Шефнер.

Цитировать:

Чтоб резать снасти, пользуются саблей и топором  стрелами - это из пушки по воробьям...

Сиорэ, каюсь, это я не в специальной литературе вычитала, а у Семеновой в "Валькирии":

"...Были (стрелы - Л.Т.) подобные полумесяцам - резать снасти на близящейся лодье, ронять парус на головы врагам..."


Цитировать:

Насчет охоты...

Морналхор, я имела в виду примерно такую ситуацию: вот отправляется воин (или отряд воинов - те же финродовские эльфы) в поход. И ехать ему (или идти) далеко и долго. Что ж ему, брать с собой два лука - для охоты и для сражения, если вдруг что? И два колчана стрел? (раз луки и стрелы нужны разные). И опять же, если техника стрельбы различается, значит, не любой воин мог/умел охотиться, а не всякий охотник был пригоден к бою? Ведь стрельбе из лука долгие годы обучаются, и если "программы обучения", так сказать, разные, не каждый ведь, наверно, осваивает обе. Это примерно все равно, что учиться фехтовать на шпагах и параллельно учиться рубиться двуручным мечом в полном рыцарском доспехе. В двух кружках/секциях состоять...

Лук можно брать один.  :)
Даже боевые стрелы отнюдь не однотипные. Они очень отличались, в зависимости от назначения.
Колчана так и так пришлось бы брать более одного. В смысле - запас стрел с собой тащить. Поскольку в хорошем бою стрел тратится много. И не факт, что после боя сможешь их собрать.

то о чем ты говоришь, Лео, это специальные морские стрелы и наконечник у них очень широк- такой легко режет снасти, но кольчугу не пробьет :) если взять самую простую классификацию, то есть два типа стрел, а именно узкие трех или четырех гранные  бронебойные и более широкие которые с трудом пробивают брони, но раны наносят более тяжелые, конечно типов стрел намного больше, но у разных народов они разные :-) ... А охотничий лук отличается лишь тем, что он проще по конструкции и обычно слабее боевого из-за меньших дистанций стрельбы. А умение охотиться это индивидуально , но вообще в мирное время воины частенько участвовали в охоте , правда в основном в загонной :)

Цитировать:

А умение охотиться это индивидуально , но вообще в мирное время воины частенько участвовали в охоте , правда в основном в загонной

Т.е. не помрет одинокий воин с голоду за время долгого путешествия. :D Не взирая на разницу в технике стрельбы...

Конечно - не помрет! Лембас его спасет!  ;D

Кстати , первые битвы в Белерианде ( и Алтквалонде), эльфы провели только с охотничими луками.

Весь оффтоп об Альквалондэ выделяю в отдельную тему. Mornalchor.

А по лукам... Насколько я помню, в матчасти упоминается, что тэлери в Альквалондэ были вооружены охотничьими луками.
Предполагаю, что и синдар в Белерианде - тоже.
А когда и как у эльфов боевые луки появились? Нолдор изобрели?

боевые луки придумали, надо полагать, синдар после первой битвы с орками  :P все таки они в отличие от нолдор специализируются на луках ;) ... Это если по канону ... :)

Во первых строках, дражайшая Катерина Матвеевна, спешу вам сообщить, что мысли ваши, скакуны, мчатся в разные стороны, и не могу уследить я за ними всеми. Посему из всего, что накопилось за неделю, я выделю два вопроса, на которые попытаюсь ответить. Вот. И давайте в дальнейшем как-то формализовывать, что ли, дискуссию? В смысле, отличать вопрос от живой беседы.
Итого.
1. Сколько луков нес воин в походе? Три. Нет, четыре. А лучше даже пять - для ровного счета.
Ребята, вы можете себе вообще представить войско в походе, которое идет и охотится без отрыва от похода? Вам самим ничего не смешно в этом посыле? Ребята, ну, либо крестик снимите, либо трусики наденьте (с); либо охота, либо война - одно из двух.
Можно ли из боевого лука подшибить зверя? - конечно, можно, не вопрос. Можно ли с охотничьим луком убить человека? - естественно. Практикуется ли в походе охота? - ну, извините.
Вы что ж, действительно думаете, что можно прокормить войско в походе за счет охоты? Или что во время похода просто хватит времени и сил на то, чтобы поохотиться?
Не морочьтесь на эту тему. Война, в любом случае, подразумевает снабжение. Это было 4000 лет назад, это было 2000 лет назад, это есть и сейчас.
1-а. О наконечниках. Кто-то там сказал, я уже не помню, на тему зазубренных наконечников для войны, а не для охоты. Так вот, видели б вы ту елову шишку с крючками, что использовалась для охоты на птицу - вы бы поняли, что, в любом случае, конфигурация наконечника стрелы происходит из максимальной его функциональности. Нужно, чтобы он засел в звере - будет зазубренным. Кстати, такое зазубренное многократно используется многие тысячи лет африканскими племенами для охоты на крупного зверя. дабы утыкать его как дикобраза, чтобы оно в нем торчало, он бежал бы, а ему было бы больно. Ну, есть такие племена, в самом деле. У всех свой способ охоты.

2. Пойду-ка я, стопочку водочки выпью, и по пункту три всем отвечу.

3. Значится, стрелами мы резали снасти корабельные. Пилили и строгали.
Хорошо, допустим то, что кто-то задался целью перебить корабельный - ну, не канат и не шпагат, а средний фал. Так это, скажем, в палец толщиной.
Между прочим, если кто-то думает, что корабельные снасти все время натянуты, то извините: могу вас уверить, что натянуты они примерно настолько же, насколько наполнены паруса. То есть, переменно. В зависимости от. Но это так, лирика.
Так вот: кто-то решил выстрелить стрелой в веревку в палец толщиной. У него зоркий глаз, недрогнущая рука, и вообще он полный эльф. Возьмите, пожалуйста, веревочку - я даже не буду просить вас смолить ее. Возьмите остро отточенный ножик - только небольшой, мы же не с косой имеем дело? - и попробуйте ее перерезать... да, забыл: одним движением.
Ну, хорошо: допустим, мы сделали лезвие, которое одним прикосновением режет снасть в один-два пальца. Бритва "Жиллет" - для Кирдана лучше нет. Скажите, при имеющейся технологии что проще, что дешевле: стрелять такими стрелами - или, скажем, золотыми ядрами?

Да, кстати, так никто и не скажет, что в черном ящике?

Дополнение к п.3

Вот скажите мне, кто-нибудь! Зачем стрелять по канатам, шкотам (по прочности сравнимым с кольчугой), если можно стрелять по матросам? Матросов куда меньше, чем фалов и шкотов, матросы куда больше по размерам и в них куда легче попасть.

Кстати: бритву жилетт к стреле присобачить можно. Только вот чтобы перерубить стрелой канат (даже в палец толщиной), надо такую силу приложить, что уже не лук потребуется, а станковый стреломет.

Цитировать:

вы можете себе вообще представить войско в походе, которое идет и охотится без отрыва от похода?

Yasch, я имела в виду несколько иное (см. выше). Т.е. когда воин отправляется куда-либо один (или с небольшим отрядом).
И Морналхор уже успокоил меня :). Не помрет одинокий путник с голоду.


Цитировать:

Значится, стрелами мы резали снасти корабельные. Пилили и строгали.

Цитировать:

Зачем стрелять по канатам, шкотам (по прочности сравнимым с кольчугой), если можно стрелять по матросам?

Ну не бейте меня, пожалуйста :'(. Я ж за что купила, за то и продаю.
Теперь буду знать, что в той книге написана чушь.


Цитировать:

Да, кстати, так никто и не скажет, что в черном ящике?

Я думала, жилы каких-нибудь животных...
Вот еще, из книги "Старинное оружие и доспехи" (Т.М. Ткачук):
"Простую тетиву лука делали из пеньки, а лучшую - из кожи после ее длительного вымачивания и выкручивания" (это он о луках в Древней Руси).
И он же (уже о современных луках):
"Для сильных луков (сила натяжения - от 16 кг) берут лавсановые нити, а для луков с силой натяжения до 16 кг - льняные крученые нити, применяемые в шорном деле".

*полуоффтопично*  а вот мне уже не минуту, а куда дольше интересно, по какой траектории полетела бы та канаторезная стрела с загадочным наконечником в виде полумесяца... и далеко ли улетела бы...  ::)

Ну, какая б стрела ни была, а стрелять с расстояния более 50 метров - бессмысленно. В море, увы, ветер случается... ;)
Кроме того, некоторые снасти с одного удара и топором не перерубить. Какие уж тут стрелы...
И даже кроме этого: в бою нет смысла рубить снасти противника!
А в погоне - неэффективно. Будем неделю за врагом гнаться, ведя на буксире транспорт с запасными стрелами, перебивать по шкоту в день?

Лично мне, как человеку, ведущему хозяйство, очень жалко денег, потраченных на такую "канаторезную" стрелу. Потому как сталь на это пойдет класса гномьей или эльфийской (то есть, очень дорогой и отличного качества), а штука получится одноразовой с огромной степенью вероятности...

маленькое НО :) есть такая маленькая тайна - удар при броске метательного оружия получается примерно вдвое сильнее чем когда с той же силой бьют этим же оружием, но рукой ;) более того, стреляют не по фалам вообще, а по вантам или по тросам которыми парус крепится - достаточно перебить один трос и все :) более того совсем необязательно попасть в трос так, чтоб разрезать его полностью - поврежденный трос сам лопнет под воздействием ветра,полет стрелы это кстати дистанция в 220 метров (хотя стреляли и на вдвое большие ) так что уронить парус с 50 это вполне обыденно, а вот матроса подстрелить это уже проблема - только дурак будет стоять у борта в полный рост и без щита  ;D да и нет на лодье матросов - все воины ;) кстати выше упомянутая лодья, а драккар к ним же относится , развивала в бою на веслах 17 узлов (около 30 км/ч ) так что не сильно то от нее и побегаешь  ;D

А мне вот интересно, какие морские сражения в Арде описаны? Или упоминаются?
Если обсуждение не привязано к Арде, тогда надо его куда-то...

... кстати, ни одного конкретного морского сражения в Арде Профессором действительно не упомянуто - но сказано, что Амандиль был искусен в морских сражениях :)


1.Экипаж драккара/ладьи, идущей в бой, положит рей с парусом заранее :) так что стрельба по отсутствующим в принципе на ладье вантам окажется не нужна
2. Эффективность прицельной стрельбы даже из Макарова - 50 метров. На расстоянии 220 метров случайно убить кого-то вы сможете, но попасть по вантам... хмммм :-/

короче, уношу я это дело в Оффтопики :)

Уважаемая  Сиорэ . Позвольте развеять еще один маленький миф :)
1.драккар шел в бой ПОД ПАРУСОМ и НА ВЕСЛАХ одновременно :) хоть викинги и пошли здоровьем в троллей, но умом то покрепче будут- желающих грести день и ночь среди них небыло, парус использовали где только могли, а на весла садились при необходимости... Кстати, несмотря на прямой парус драккар мог идти довольно круто к ветру :)
2. А вы не сравнивайте лук с пистолетом :) вы сравните их линии прицеливания ;) для макара это около 10см, а для лука чуть больше метра . Разница помоему очевидна  ;D да и отдачи нет гг

А Вы, уважаемый Dusha_Lisa, сравните начальную скорость пули из ПМ и начальную скорость стрелы.  ;) Размеры стрелы и пули. Ветер учтите, который на пулю никак не влияет...
Когда начинался бой, на веслах никто не сидел, за парусом никто не следил: некому было.
Парус спускали. Во избежание проблем.  ;)
Викинги знали только каботаж, сражались у берега... Не в открытом море. Неуправляемый драккар на скорости мог врезаться в берег, сесть на мель... оно им надо было?

*спокойно* что такое "линия прицеливания" - убиться веслом, не пойму :) чем вам поможет этот несчастный метр - не пойму тоже :) и отдача у лука тоже есть... ;)
Сходиться под единственным парусом на близкой дистанции смысла уже не имеет. Скорости это не добавит, а маневренность корабля в абордажном бою значения не имеет.

во 1. На пулю ветер точно так же влияет, но настоящий лучник делает поправку на ветер автоматически
2. Как по вашему, что проще попасть в цель на 50 метрах из пистолета или винтовки ? У винтовки ствол длиннее :) у лука роль  этого расстояния играет длина стрелы :) кстати она же будет и линией прицеливания ;) линия прицеливания  это если грубо и ненаучно объяснять линия между двумя точками на оружие с помощью которых мы целимся, она как бы отрезок на линии между глазом и целью ... она напрямую влияет на меткость оружия
3. Вы что сравнили отдачу лука с отдачей пистолета  (наиболее применимая дистанция огня которого обычно не превышает 5-6 метров по статистике перестрелок ) ?  ;D
4. Что? Каботаж? А через Атлантический океан викингов видно Колумб на буксире тащил  ;D ;)
5. В бой драккар шел на веслах, но парус при необходимости использовал . И маневренность играла на самом деле большую роль - абордаж это лишь финальная часть морского боя ;) а если получится пройтись бортом по чужим веслам так это вообще милое дело (на ладье гребут воины, а не рабы :) считай треть абордажников уже выбили ;)

Лис записан в 08/13/07 :: 3:14am:

во 1. На пулю ветер точно так же влияет, но настоящий лучник делает поправку на ветер автоматически

На пулю ветер влияет во столько раз меньше, во сколько ее начальная скорость больше начальной скорости стрелы, умножить на соотношение площадей поверхности. Т.е. - в тысячи раз меньше.


Цитировать:

2. Как по вашему, что проще попасть в цель на 50 метрах из пистолета или винтовки ? У винтовки ствол длиннее :) у лука роль  этого расстояния играет длина стрелы :) кстати она же будет и линией прицеливания ;) линия прицеливания  это если грубо и ненаучно объяснять линия между двумя точками на оружие с помощью которых мы целимся, она как бы отрезок на линии между глазом и целью ... она напрямую влияет на меткость оружия

Насколько влияет?  ;)


Цитировать:

3. Вы что сравнили отдачу лука с отдачей пистолета  (наиболее применимая дистанция огня которого обычно не превышает 5-6 метров по статистике перестрелок ) ?  ;D

Причем здесь статистика перестрелок?


Цитировать:

4. Что? Каботаж? А через Атлантический океан викингов видно Колумб на буксире тащил  ;D ;)

Каботаж! Если Вы наведете справки, Вы, несомненно, узнаете о количестве задокументированных трансатлантических переходов Викингов (2 штуки). И о маршруте.  ;)
Поэтому - каботаж. В 99.9999% случаев.



Цитировать:

5. В бой драккар шел на веслах, но парус при необходимости использовал . И маневренность играла на самом деле большую роль - абордаж это лишь финальная часть морского боя ;) а если получится пройтись бортом по чужим веслам так это вообще милое дело (на ладье гребут воины, а не рабы :) считай треть абордажников уже выбили ;)

Угу! Вы совершенно правы! Только вот на дистанции выстрела из лука маневренность заканчивалась. Парус спускался. Оставались весла. Но и их бросали на дистанции двойного весла.

1. Я не сравниваю отдачу лука с отдачей огнестрельного оружия - я констатирую, что эта отдача есть :)
2. На меткость оружия влияет,имхо, все же не длина линии прицеливания, а  хмм, квалификация стрелка :) ну и стабильнось траектории полета метательного снаряда :)
3. За отсутствием на драккаре пушек, абордаж там выйдет основной частью морского боя :) от стрел ребятки прикроются щитами, а весла, действительно, положат до непосредственного сближения - тем более что это им сделать проще, чем галерным рабам.

3. Если склероз мне не изменяет, то по описаниям битв в сагах (в том же "Круге земном") луки в морском бою вполне активно использовались и стрелами поражалось отнюдь не нулевое кол-во живой силы.
Что там со стрельбой по такелажу - не помню. Сейчас книжки под рукой нету.

Конечно, использовались!  Против живой силы луки использовались, с целью подпалить корабль противника луки тоже использовались...
Вопрос-то именно о такелаже!