Всем хорошо известно, что эльфийские мечи светились, когда рядом были орки.
(Хорошенькое, наверное, зрелище представляла эльфийская армия во времена массовых побоищ)
В связи с этим у меня два вопроса:
1.Радиус действия.
2.Способ.Как мечи определяли орков, даже: "Как они их выделяли? "По эмоциональной окраске? Типа "злой", но тогда уже какое-то AD&D получается И такой метод не совершенен.
С этим связана другая странность на Голлума меч Бильбо не реагировал(как мне помнится), а тот уж точно не был добрым.
Видимо, понятия добра и зла у меча величины постоянные и совпадали с понятиями изготовителя.
Вопрос этот мне представляется интересным ибо только он сам [вопрос] показывает, что между орками и эльфами  было некое "принципиальное" и для эльфов легко обнаружимое различие.
Прошу высказываться.

Не думаю однако,что светились ВСЕ эльфийские мечи.Это демаскирует владельца :)не считая того что трудоемкий это должен быть процесс - наложение заклятия.
1.Радиус небольшой - в пределах метров ста(если орки еще за километр,предупреждать хозяина о грозящей ему опасности/внезапном нападении как-то странно).
2.Имхо - по характеристикам энергетического поля живого существа,а не по "моральным качествам":это -орк,а вот это -человек.Не более.

Сиорэ

По-моему, сколько я помню тексты (хотя вполне могу ошибаться), светилась только часть мечей, из изготовленных в Древние Дни (кажется, в "Хоббите" такое свойство приписывалось только мечам из Гондолина).

Если с радиусом ещё более или менее ясно, то со вторым пунктом не очень:

>>2.Имхо - по характеристикам энергетического поля живого существа, а не по "моральным качествам":это -орк,а вот это -человек

Э-эх, какое такое энергетическое поле?! Орки что большей кинетической энергией обладали.(Во время марш-броска на сотню лиг может быть)Конечно может быть, что напряжённость магнитного/электрического поля в виду каких-то физиологических особенностей возле орков была много больше эльфийской, или что уруки излучали.
И мечи (кстати, ещё и копья) были, скажем, банальными счётчиками Гейгера со световым индикатором.
Кстати, почему "жестокие эльфы с окровавленными светящимися мечами" не нашли с их [мечей] помощью гражданское население орков?

Не могу не вспомнить фильм "Кин-дза-дза".
"Ты что - дальтоник? Зелёный от оранжевого не отличаешь?"
:) :) :)

***э-эх, какое такое энергетическое поле?! Орки что большей кинетической энергией обладали.

Таак...(зловещая улыбочка)Кто мне советовал (в треде про назгульскую память) учебник физики почитать?Ну,держитесь!..;)
Энергетическое(электромагнитное) поле помимо напряженности  и ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ,а не кинетической энергии имеет еще частотные характеристики.Колебания собственно поля(ауры,которая есть у всякого живого существа) и частота и длина волны электромагнитного и теплового излучения.Элементарные частицы и жестокое\мягкое излучение орки выдают в пределах естественного фона,как и любое другое существо,так что гоняться за ними со счетчиком Гейгера смысла не имеет.;)И вряд ли эльфы после боев каждый раз дотошно прочесывали горы с целью "зачистки"...хотя бы потому,что очень редко эти горы оказывались на контролируемой эльфами территории.Мордор после 3441 ВЭ,скажете?это гондорская,а не эльфийская территория.Ангмар после 1975 ТЭ,скажете?ну вот там как раз и не осталось "ни человека,ни орка".Зачистили.

Сиорэ

Это идея уже была! У Стругацких(Полдень ХХII век) там Горбовский стал излучать на определённой волне. Идея конечно хорошая, с радужными перспективами... Скажем так, "все орки, как один излучают радио и пр. волны, причём какой-то определенной частоты или диапазона частот"
Мощно, мне нравится.

З.Ы.:Может быть, обойдёмся без слова “аура” очень уж оно "заюзано". И от него одного возникают разные ассоциации...

З.Ы.:А где я говорил про кинетическую энергию электрического/магнитного полей?!

Добрый Э-эх, вы простите демона сомнения, но ерундой ведь занимаемся, а? Одно дело, если это принципиально понятная нам _технология_; и совсем другое, если "итсмэйджик".
Допустим, магия это. Что тогда?
Как она работает? Да вот так и работает: вблизи орков меч светится. Как он орков идентифицирует? А легко. Если светится, значит, орк. :) Ошибок не замечено.
Т.е. это вполне может быть технология (имховое определение для магии - "неизвестная технология"), для которой у нас нет понятий, аналогий, теоретической и практической основы. Просто нет. Как в понятийном аппарате людей средневековья не было компьютеров. Это не делает компутер ни невозможным, ни необъяснимым - но для нас. Вот со светящимися мечами может быть такой же случай: в основе свечения и идентификации лежит процесс, для которого у нас нет образов, слов, формул, самого допущения, что он есть. Внешнее проявление процесса мы наблюдаем, но объяснение ему ищем среди того, что нам уже знакомо и понятно; а оно может быть совсем не там.

Альтернативная теория: ковыряльнички реагировали на диссонанс в мировой мелодии орков. Причём на АЧХ мелодии/диссонанса, характерные именно для орков (поэтому Голлум отдыхает).
Хм. Вот и слова вроде есть, всё хорошо, а понятнее... мне - не стало.

Э-эх,кинетическую энергию бегущих              
орков вы помянули...а на фига?орк может и неподвижно стоять, а его все равно "вычислят".А излучаем мы все,а не только избранные, и ауру ака  личное электромагнитное поле  имеем,независимо от того, верим мы в это или нет и независимо от того ,насколько слово задолбано неверным употреблением.
.
Цитировать:

Альтернативная теория: ковыряльнички реагировали на диссонанс в мировой мелодии орков. Причём на АЧХ мелодии/диссонанса, характерные именно для орков (поэтому Голлум отдыхает). Хм. Вот и слова вроде есть, всё хорошо, а понятнее... мне - не стало.

Ну вот вы же сами поминаете АЧХ,т.е. частотные характеристики(мелодию,звук,любой волновой процесс можно характеризовать таким образом)....в нашем мире есть индикаторы для их отображения - чего бы им не быть  и там?в виде ковыряльника супротив орков,поскольку больше незачем.:)

Сиорэ

Ну как же больше незачем... кольца те самые, которые для существ определённой расы были сделаны... сильмарильчики, опять же.
Та же самая фишка: откуда эльфийскому кольцу знать, эльф ли его надел?

Только, по-моему, сказать "предмет реагирует на АЧХ =мелодии= существа" - это всё равно ничего не объяснить. Хотя, может быть, я и ошибаюсь... ;)

Первое:

>>вы простите демона сомнения, но ерундой ведь занимаемся, а? Одно дело, если это принципиально понятная нам _технология_; и совсем другое, если "итсмэйджик".

Хм, компьютер для древнего человека это то же не принципиально понятная ему технология, для него это магия. И что.
Собственно, потому, что человек этой "магией" интересовался, он смог её понять и сделать компьютер.
Хотите сказать, не надо интересоваться "магией"?

Второе:

>>А излучаем мы все, а не только избранные, и ауру ака  личное электромагнитное поле  имеем, независимо от того, верим мы в это или нет и независимо от того ,насколько слово задолбано неверным употреблением.

Да я и не спорю, но вернёмся к эльфам и оркам. Возьмём , как, рабочую, теорию, что мечи реагировали на радио(или какое-то ещё) излучение. Тогда выходит, что у орков был чёткий диапазон, в котором они излучали, причём в диапазон уникальный неповторёный не одним "неорком" в Арде.
Вот что интересно.
А уж как там эти волны называть электромагнитными или "мелодией" не имеет значения.

С Сильмарильчиками у нас до сих пор непонятка полная,а "ко-олечки"(Z)...
Если эльфийское кольцо наденет не эльф,а человек,скажем,(что теоретически возможно)-то оно ,как сильный артефакт,скорей всего просто сделает пользователя невидимым без его согласия - как Единое - а больше не сработает никак."Разве Гэндальф не говорил тебе,что сила кольца соответствует силе обладателя?"(ВК)Слабый пользователь не сможет управлять сильным кольцом.
По теме.Да ,видимо,орки "излучали" в определенном диапазоне,отличном от диапазона других разумных рас а также животных.И на частоты этого диапозона мечи и реагировали.

Сиорэ

Господа, у меня появилась совершенно дикая идея:
Что, если мечи настраивались не просто на определенные АЧХ электромагнитного излучения  орков (скорее всего это было наложение множества разночастотных колебаний, потомучто организм - это система нелинейная), но и на теже характеристики злой воли (Мелькор, Саурон), которая этими орками управляла. Ведь амплитуда такого излучения, наверное, была куда больше…

Но магию и волшебство трудно объяснить обычными категориями, поэтому и с сильмариллами получается весь ма хитро: они ведь не просто  эльфам в руки давались, а существам с «чистыми руками». Берен ведь тоже взял сильмарилл.  Неужели   эти камешки каким –то индикатором добро от зла отличали - это хороший парень, это плохой…

Цитировать:

Но магию и волшебство трудно объяснить обычными категориями, поэтому и с сильмариллами получается весь ма хитро: они ведь не просто  эльфам в руки давались, а существам с «чистыми руками». Берен ведь тоже взял сильмарилл.  Неужели   эти камешки каким –то индикатором добро от зла отличали - это хороший парень, это плохой…

Трудно, но возможно. Совсем не факт , что уровень нашей науки позволит это сделать прямо сейчас, а кто его знает, что будет через пятнадцать лет.
Интересно было бы знать критерии оценки у Сильмов. Как они формулировали "добро" и "зло", для кого оно "добро" ,а для кого "зло". Что было для них приоритетом собственная безопасность или чьё-то "благо" .Но мы опять же к камням возвращаемся, меня оружие интересует, точнее его свойства.

Цитировать:

Неужели   эти камешки каким –то индикатором добро от зла отличали - это хороший парень, это плохой…

Ну вот если мы считаем, что есть Диссонанс - то камни могли на него реагировать (* ностальгически вспоминает лабораторки по электротехнике... осциллографы...). Необязательно на наличие/отстутствие; может быть - как и в случае с орками, на попадание/непопадание определённых характеристик мелодии в определённые диапазоны...

Причём на том же уровне, на каком кусок железа "реагирует" на определённую конфигурацию ЭМП (притягивается электромагнитом, к примеру). Т.е. в силу своей природы. Не делая "этического выбора", а взаимодействуя на уровне Музыки.

Что  по-вашему представляет собой Музыка (и как это соотносится с описанной концепцией) и имеет ли она отношение к электромагнитным полям?

Мне кажется, что здесь отношение иного свойства.
Электромагнитные поля и их АЧХ скорее связаны с самим fea (вернее, с его проявлением на физическом уровне), но не с Музыкой в целом.
Ведь Музыка предшествовала акту творения и одновременно сама была актом творения (поправьте меня, если это не так, я не очень сильна в философии). В процессе творения появилось пространство, время, материя, да много еще чего, и электромагнитные поля в том числе... Эту Музыку если и можно описать, то языком формул (теорию предстоит выбрать или создать по своему вкусу)...
Конечно, можно много здесь говорить об эволюции вселенной, космологии, проблеме "кротовых нор", многомерном времени и тп, но представить и постичь Музыку мы не в состоянии, как не в состоянии представить Диссонанс (вы можете представить себе, как рождается вселенная?).


Возвращаясь к проблеме оружия, то я согласна с мнением, что  ЭМП орков обладало несколько иными характеристиками, чем у эльфов... А оружие было зачаровано (никуда от этого не денешься в том мире) так, что настраивалось на эти характеристики, так что при приближении орков возникал резонанс ( или может быть наоборот, колебания накладывались в противофазе, или еще что-нибудь).
Существуют же специальные приборы, которые приводят в нормальное состояние электромагнитное поле человека, и благоприятно действуют на организм, ведь поле связано с нервной деятельностью...
Но вот каким образом, каковы физические принципы (и технологии)настройки мечей?
Голова кругом идет...

Фэа - часть Музыки мира.
Электромагнитные поля - часть Музыки мира. Так что отношение к ней они имеют самое прямое: они её подмножество. Но это вовсе не значит, что волшебные мечи основывались на ЭМП, просто электромагнитное поле - удобная аналогия, его худо-бедно себе все представляют.

Насчёт резонанса - мне нравится.

Технологии настройки мечей, увы, нам неведомы. Хотя пару вариантов могу прикинуть. Для обоих требуется эталонный орк. Собственно, "диапазонная", "триггерная", "резонансная" схемы - выбор одной из них зависит от природы процесса, на который мы настраиваемся.
Многое дали бы лабораторные исследования: например, светятся ли мечи вблизи _мёртвых_ орков?
Но мы лишены возможности проводить такие исследования.

Физические принципы настройки мечей... уф. Давайте для начала скажем, что если это физика, то "неизвестная нам" или "физика-для-Арды". А вообще-то магия. Не факт, что принципы не должны быть "химические" (определённая реакция означает наличие поблизости определённого реагента) или математические (как только параллельные прямые начинают пересекаться - включаем "синюю лампочку", рядом орки).

То есть, вопрос ставится на удивление просто: чем наличие поблизости орка отличается от его же отсутствия. Причём точность должна быть очень хорошей: не канает ни запах, ни температура, ни обмен веществ (состав выдыхаемого воздуха может быть чуть иным, например), т.к. всё это можно сымитировать или замаскировать. А что у орка есть такого, чего не замаскируешь? Если у него есть фэа (я согласна с теорией Wirade, что она есть), то она очень своеобразна; есть всегда; не имитируется; её наличие и природа не могут быть замаскированы.

Далее. Процесс внешне выглядит просто: мастер делает меч, потом берётся орк, ну и накладываются чары, пока на искомом расстоянии от любого из эталонных орков лезвие не начинает светиться.

Как именно они накладываются - объясню, если кто-нибудь объяснит, как вообще на Арде куда-либо накладываются какие-либо чары. Технология, скорее всего, одна из. Если эльфийская - можно _петь_.
Например (один из двух придумавшихся вариантов), сам заклинатель - необходимая часть процесса. В сущности, он и есть тот "детектор", реагирующий на искажение. И эту свою способность он переносит на оружие и там закрепляет.
--------------------------------------
Стук молотов дыхание горнов плеск ручья крик птиц
музыка мира
щелчок ногтем по лезвию - металл начинает звучать
музыка меча
слушаю эту музыку
сам становлюсь музыкой
звучу в лад с мечом
Мастер протер лезвие:
- Ещё немного. Я уже _слышу_ его. Завтра. Нет, лучше ещё через день.
пение музыка гудение звон
руда металл огонь уголь удар молота
жар холод огонь вода
волнистый узор на лезвии
Мастер кивнул:
- Ведите.
скрежет отвращение тошнота
дребезг словно каверны внутри откованного клинка
звучи не отнимай руки
пой
пой с ним пой для него
искажение боль ужас вдох выдох тошнота тоска
прикосновение кажется липким
листья - как обрывки каких-то мерзких тряпок
ручей - как сточная канава
голоса - скандальные трескучие надоедливые
искаженный мир
все равно пой
Мастер пел. Это было нелегко. Как всегда.
вдох
выдох
стереть жирный пепел с полотна мира
промыть
исправить
собой
собой - и гневно поющим клинком
Такое не забывается. Подмастерья видели только - орка ввели и поставили у стены. Мастер держал на вытянутых ладонях новый клинок, с которым почти не расставался уже три дня. Держал молча. Держал - словно огромную тяжесть, и лицо его исказилось, и проступили вены на лбу, и оскалились зубы, всё - в невероятном напряжении. В кузнице, рядом с жаркими горнами, вдруг стало зябко. Словно ветерком потянуло сразу отовсюду, просквозило вмиг. Запах стылого пепла. Вкус шершавой и горькой воды - как будто песок падает в горло. Не пошевелиться, не сломать наваждение. Черное солнце и черные звёзды в белом небе.
Выстудивший всё ветер завивается вокруг гранитного изваяния с мечом в ладонях. И каменный меч вдруг чуть заметно начинает светиться. Ярче, ярче, синие волны бегут по звонкой стали, и наконец получается выдохнуть.
Орка уводят. Мастер отдаёт меч и садится на скамью, ему приносят вина. Свечение меча медленно угасает. И разгорается снова, само - это приводят, как положено, другого орка, и сразу уводят обратно.
Мастер улыбается, но улыбка выходит бледной. Он никак не может согреться.
------------------------------------------------

Последнее изменение: R2R - 09/08/02 на 23:59:03

R2R - великолепно! И вполне вероятно. Правда, требует-таки наличия пленных орков - а что с ними потом делать? ;)
Кстати: все эльфийские мечи так реагировали на "темные силы"? Или все-таки нет?

Цитировать:

R2R - великолепно! И вполне вероятно.

Спасибо. :)

Цитировать:

Правда, требует-таки наличия пленных орков - а что с ними потом делать? ;)

Да, это слабое место теории - судя по обсуждению в треде "Пленные", не факт, что эльфы вообще брали орков в плен. Но тут случай отдельный - это не столько взятие в плен, сколько добыча редкого маткомпонента. Подробнее - в том треде постараюсь изложить.

Что с пленными (если они есть), делать дальше - зависит от. Вероятнее всего - убить. Или держать дальше в плену... пока нужны волшебные мечи.
Возможно, для накладывания чар и не был нужен живой орк; это у меня такая картина сложилась. Как имховый вариант.

Цитировать:

Кстати: все эльфийские мечи так реагировали на "темные силы"? Или все-таки нет?

Имхо, не все, но доказать не могу.
По крайней мере, "так" - точно не все, т.к. они разные: Стинг светится, когда орки поблизости; про Гламдринг в "Хоббите" сказано: "Он загорался от гнева, если рядом был враг. Сейчас он светился голубым пламенем от радости, что сумел убить страшного хозяина пещер".
С поправкой на сказочность первоисточника, всё же можно предположить, что "враг" - это не только орк; а уже свечение меча от радости, что он убил короля гоблинов - это вообще то ли эмпатия с владельцем, то ли остаточные явления от "исправленного" диссонанса... (* едва удерживается, чтобы не грызть переплёт Кистямура... наврали ведь, чует моё сердце, точно ведь наврали, переводчики фиговы... а, ладно, где там оригинал? И правда, наврали! Нету там про свечение вблизи врагов, зато есть про орков!)
"Хоббит", глава 4. Подчёркивание моё.
"He took out his sword again, and again it flashed in the dark by itself. It burned with a rage that made it gleam _if_goblins_were_about_; now it was bright as blue flame for delight in the killing of the great lord of the cave".
Перевод, мой, хоть кривой, но сохраняющий порядок слов и по мере сил без отсебятины, поскольку существующие переводы то "гоблинов" на "врагов" заменят, то "лишние" слова повыкидают:
"Он опять вынул меч, и опять меч вспыхнул во мраке сам по себе. Он пылал яростью, которая заставляла его светиться, _если_гоблины_были_поблизости_; сейчас он был ярок, как голубое пламя, от радости, что убил великого правителя пещеры".

(Вопрос к знатокам английского: "если" относится к конструкции "пылал яростью" или к "заставляла его светиться"? Оттенок смысла немного разный получается, спасибо дедушке Толкину.)

Так что Гламдринг пылает, когда поблизости именно гоблины; неизвестно, как он реагирует на другие "темные силы".

С Оркристом всё не так просто. Непохоже, чтобы он светился, когда вождь гоблинов его рассматривал. В то же время, когда его оставили на могиле Торина ("Хоббит", глава 18.), о его свойствах сказано вот что: "It is said in songs that it gleamed ever in the dark if foes approached, and the fortress of the dwarves could not be taken by surprise".
"В песнях говорится, что меч всегда светился в темноте, если приближались враги, и крепость гномов не могла быть захвачена врасплох".
Вот непонятно, что это за песни по времени: были они сложены _позже_ о том, как меч светился при приближении врагов, и потому крепость была неприступна; или это ссылка на древние песни, в которых говорилось, что меч светится при приближении врагов. Вроде бы момент незначительный, но это могло бы помочь нам понять, кого меч опознаёт: орков или вообще любых врагов. Т.е. если бы мы знали, чьи это песни и когда они сложены, то могли бы прикинуть, были ли у их героев приближающиеся к ним враги помимо орков. Но мы не знаем.

Вообще загадочно получается: Гламдринг, "Молотящий врагов", реагирует на орков; Оркрист, "Убийца орков", улавливает приближение врагов. Кстати, я что-то не соображу: как Оркрист попал к Гэндальфу на начало "ВК"?

Ещё о светящемся оружии.
"Хоббит", глава 17. Битва Пяти Воинств: "The elves were the first to charge. Their hatred for the goblins is cold and bitter. Their spears and swords shone in the gloom with a gleam of chill flame, so deadly was the wrath of the hands that held them. As soon as the host of their enemies was dense in the valley, they sent against it a shower of arrows, and each flickered as it fled as if with stinging fire".
"Эльфы первыми бросились в атаку. Их ненависть к гоблинам была холодной и жестокой. Их копья и мечи сияли во мгле свечением холодного пламени, настолько ужасен был гнев рук, что держали их (т.е. гнев тех, чьи руки держали их - R2R). Когда вражеское войско столпилось в долине, эльфы выпустили в него ливень стрел, и каждая коротко вспыхивала в полёте, будто бы жалящим огнём".
Вопрос к тем, кто знает английский лучше меня: "as it fled" - это "пока летела" или "долетев", т.е. "при попадании" ?

Опять же sorry за перевод "в лоб". Вопрос в том, кто "видит" это свечение, т.е. это авторская позиция или персонажный взгляд Бильбо. Если авторская, то получается, что причина свечения - гнев и ненависть к оркам у атакующих эльфов. Тогда не факт, что это оружие светилось бы вблизи орков само по себе, например, если бы орки нашли его в логове троллей.
Если позиция персонажная, то Бильбо попросту не может знать о природе свечения, может только строить догадки. В то же время, действие стрел ("жалящее пламя") он может видеть по реакции орков. Либо пламя стрел было очень похоже на свечение его кинжала, который он назвал, как известно, Sting.

И ещё мы видим, что светятся не только мечи, но и копья, а стрелы "коротко вспыхивают" - и это явно вспышки магической природы, а не обычные горящие стрелы.

Последнее изменение: R2R - 09/09/02 на 13:58:19

Возникла мысль, что меч/копьё/стрела реагировал на того на кого его изготовитель настроил.(Чаще всего орк)Возможно его можно было походу подстроить, только мог это не каждый, Бильбо не мог управлять мечом, и Фродо не мог.А вот тот же Гендальф мог. Вполне логично о некоторых не документированных св-вах меча умолчать перед вождём гоблинов, может надеялись так проскочить... А регулятор был в рукоять встроен, скажем в яблоко $)

R2D2:
Вообще  то  ваш   глюк  мне   нравится.   Правда   у  него,   как  вы  сами   сказали,  есть   два   слабых    места  -  во   первых,   где   взять   пленных   орков,    во  вторых,  самое  главное,  что   с  ними  потом  делать.   Но    в  принципе,  и  даже   скорее   всего    чары  могли  накладываться  по   другому.     Дело   в  том,   что   в  саму   технологию  изготовления   меча  в  древности   входили    молитвы.   При  помощи   их   можно   было   определённым   образом  отсчитывать  время    для  той   или  иной  технологической    операции,   кроме  того они   помогали   мастеру  войти   в  определённое  психологическое   состояние ( наверное   даже  правильнее   сказать  в   состояние   медитации)  для  выполнения   этой     операции.   Но   ведь  молитва   это  те  же  чары…   У   эльфов   сила   этих   чар  могла  намного   превышать   человеческие.    И   тут    есть   ещё  вот   что.   Мифологически  мечи    всегда  считались   живыми.   Самое  интересное  -    существуют   реальные   исторические   факты,   когда   некоторые   мечи  приносили  несчастье  всем    своим    владельцам,    а   другие    наоборот.   Это    связывалось   с  характером  мастера,    который  их    сделал,    то   есть  я  бы  сказала    так  -   во   время   изготовления  меча   он   придавал    вновь   появляющейся  личности  черты  своего  характера,    в том   числе   и  благодаря   упоминавшимся    чарам – молитвам.   Но   поскольку   Средиземье  -   мир   более   волшебный  чем  наш,   то   мечи  в   нём   обязательно   должны   были   быть  живыми,   то   есть   быть  определёнными   личностями   со   своими   особенностями ( это  уже  не   вспоминая  про   говорящий   Гуртанг).  В   общем   я    хочу   сказать,    что   эльфийские  мечи  просто   плохо   относились   к  оркам,  примерно  по   тем  же  причинам    что  и   эльфы.   Но   «зрение»    у  них    могло  быть   лучше,   поэтому  замечали  орков   они  раньше  чем  эльфы.  В    прочем,    в  этом  плане  владельцы    тоже  могли  влиять  на  свои   мечи  - «иногда  мой  Придаток  казался  мне  продолжением  меня  самого»  -  это    говорит   меч   про  своего   владельца  в  «Пути   меча»   Олди.    Обратное   кстати  похоже  тоже   верно.
Что  касается  описанной  вами  технологии,    то  у  меня  имха  такая. -    Вроде  бы  говорилось,    что   подобные  светящиеся  мечи    создавались   ещё  в  Древние  Дни.   Потом     такое  оружие   делать   разучились,   но  необходимость отнюдь   не  отпала.    Поэтому   стали   действовать  по  описанной  вами  технологии,   как   бы  воспитывать   мечи.    Но   это   было  крайне   редкое  явление,    по    причинам   которые  уже  называли  -   непонятно   что   потом  делать  с  пленными  орками.    И  ещё,  имха,   у   мечей    подвергшихся  подобному    воспитательному    воздействию   портился   характер,   и  они   могли  принести  несчастье  своим  владельцам.

Эльфы не молятся.

Что-то мы малость усложняем.У живого существа носитель АЧХ,кроме "идущих в эфир" нейроимпульсов- живая кровь.Делайте выводы теперь о том,как могли использовать орков в ходе "настройки" оружия,и куда их(орков) потом девали...8)
Резонансной теории,кстати,не противоречит.

Сиорэ

Если продолжать идею Диссонанса и великой музыки, то получается следующее Имхо:
Волшебный мир Арды (как и наш мир, но наш - в меньшей степени) пронизан некими "созвучиями" Великой музыки. Это означает, что на микроуровне все, что в нем есть - пространство, материя (ведь на микроуровне граница между волной и частицей стирается), постоянные поля, волны различной природы (электромагнитные и т.д.) - связаны в некую общность. И fea тоже являются ее часть (словно бы некая совокупность волн), сама по себе способна воспринимать окружающую ее "музыку", т.е. "созвучия", напрямую и обладает  гораздо большей чувствительностью и способность к совприятию, чем  биологический организм (hroa).
"Воспитывая" меч (топор, алебарду и тд) тем или иным образом, его создатель наделяет его подобием души, которая является  как бы отпечатком его собственной.  Кроме того, каждый хозяин , "придаток", меча (...) нарочно или случайно вкладывает в его "дух" часть своего духа.
У великих, зачарованных мечей духи обладают большой силой и даже мудрость и даже способны говорить со своим хозяином.
Что касается свечения, что это своеобразная реакция духа меча на fea  орка, а чары играют роль "преобразователя" (искажение волн, чтобы был резонанс с искаженным fea) и "усилителя".
Но чтобы создать такие чары, надо постичь Диссонанс....


У прочих мечей тоже есть душа, но не такой "тонкой организации".

Еще одно забыла: дух меча питается силой (или волей) того, кто им владеет.

Элхэ   Ниэннах:
Это   могла  быть   не  молитва,   в   смысле  не   обращение   к    кому  либо,   а    некий   её  аналог.   Ближе   всего,  наверное,  здесь
подойдёт  слово  «заклинание»,   но   без   конкретной  направленности   на  какую  то     цель,    хотя   и  связанное   со  всем   процессом   производства  меча.  
Альвис:
По   поводу   «воспитания»    меча    я   думаю    всё  правильно,   хотя   наверное  «душу»   меч   приобретает    ещё   в  процессе  производства,   если   конечно   его   делает  действительно   великий  мастер.
Но,  имхо,   то   «воспитание»   которое  описывает  R2D2,   это   воспитание  несколько   иного   рода,   и  оно   должно   было   портить   характер   меча.
Сиоре   Саэнни:
Я   думаю,   что   ваш  вариант   практически   не   возможен   именно   потому,   что  после  такой   педагогической   методики  меч   должен   был  стать   совсем  чокнутым.  Так   что   дело   даже  не  в  том,   что   эльфы  «хорошие»,   а   в   том,   что    они  должны  были  понимать, какие  будут  последствия   у  подобного   мероприятия.  

Альвис, а последнее добавление откуда? Про то, что меч питается силой владельца? Это по Арде? Если по Арде, то имх или есть ссылка на тексты?

Насчёт Гуртанга. У меня огромные сомнения, что он вообще был говорящий. Кто и когда слышал, что меч говорит? Имхо, этот меч таки был квазиживым объектом, но "говорил" он, если говорил словами, только с самим Турином. Единственный известный случай, когда слова меча якобы слышали свидетели (Маблунг с отрядом), мне кажется позднейшей реконструкцией: свидетели явно слышали речи Турина, но слышали ли они то, что говорил меч? Или домыслили по словам Турина?

Но в этом вопросе я не теоретик, а дилетант :(. Знаю мало, в основном по Сильму. И пока некогда закопаться в этот вопрос по уши.

Кстати, без малейшей обиды уточняю, что моё псевдо пишется как R2R, и это, в сущности, инициалы, что легко видеть, обратив внимание на мою подпись.

Последнее изменение: R2R - 09/10/02 на 22:32:31

R2R:
Прошу    прощения,    действительно  умудрилась  перепутать   ваше   имя.   У  меня  в   последнее  время  почему  то   постоянно   глюки,    вот  и  на  другом  треде    недавно    глюконулась.    
По  поводу   Гуртанга
Первое,    на  мой  взгляд   не  имеет  значения,   «говорил»   ли  только    с   Турином   или  с  кем  то  ещё,   главное,  что   «говорил».
Второе,   простите,  но    мне   кажется  явно  натянутой   мысль о  том,   что  Маблунг   с  отрядом  хором   глюконулись.
Во  первых,   они  не  я,    а    во  вторых   их  всё  таки   было  много.   И   если  рассуждать  таким  образом,   то  почему  не  считать,   что  само  свечение   мечей   просто  фигура  речи   или  некий  глюк   в  бою  или  перед   боем?  Тем  более   что  эмоциональное  состояние  в  таких  ситуациях   должно  быть  соответствующее.
Но  вообще то,  по  поводу  этого  меча -  я  думаю,что  он  "говорил"  не  словами, так  что  если  бы на  месте эльфов  были  люди,  то  они  ничего  не  заметили бы.
Мечи   в  Средиземье   выглядят  явно  «живыми».  По   поводу  того  же  Гуртанга   Гвиндор  замечает,  что   он   скорбит   по  своему  убитому  владельцу.  
Кроме   того,   вы  ведь сами   приводили  цитаты   про   Гламдринг  -«Он опять вынул меч, и опять меч вспыхнул во мраке сам по себе. Он пылал яростью, которая заставляла его светиться, _если_гоблины_были_поблизости_; сейчас он был ярок, как голубое пламя, от радости, что убил великого правителя пещеры".


То  есть  меч   явно   ведёт  себя   как   личность,   со   своими   чертами   характера. Причём  оценивает,   например,   что   убил  кого   то  очень  крутого. (Кстати,   тут   у  меня  возникла  идея,   почему  в   его   имени  присутствует  корень  «глам» -  шумный.   Может   быть  это   связанно  именно   с  тем,   что  данный   меч   имел   манеру   постоянно   «озвучивать»   свои   переживания.)
Ну   и  наконец,  поскольку  судя  по  всему   в  нашем   мире   некоторые  мечи  действительно   «живые», по  крайней  мере   могут   приносить   владельцам    несчастье   или   же  наоборот,    то   странно   было  бы  если  бы  в   таком   волшебном  мире,   как   Арда   дела  обстояли   по   другому.  Я   к  сожалению   не  очень   хорошо   разбираюсь   в  подобных   вопросах,   но   такого   рода   сведения   можно   найти   в   книге   Валерия   Хорева  «Круги  по   воде»,    а   там   вообще   очень   хорошо   написано   обо  всём  что   связанно   с  боевым   искусством»
Что   касается   того,   что  мечи   питались   силой   владельца,    то  вы  же сами   привели   цитату  -«Их копья и мечи сияли во мгле свечением холодного пламени, настолько ужасен был гнев рук, что держали их (т.е. гнев тех, чьи руки держали их - R2R)»
Я   бы   сказала   так,   поскольку  меч  «живой»,   то   между  ним  и  владельцем   обязательно   должно   быть  какое  то  взаимодействие,   причём   обоюдное.   Ну   например,  как   между   мужем   и   женой,   если  у  них   хорошие  отношения.   Но  владельцы,   у  которых   плохие   отношения  с   мечом,   долго   не  живут.  

Гильрас,я конечно не настаиваю...гипотеза жестокая;),но..."чокнется"-то оружие при этом только на орков,-что собственно, и требовалось...;)

Сиорэ

Сиоре  Саэнни:
Нельзя   быть  чокнутым    только   в   одном  направлении.   Если  продолжить   аналогию,   то  берсерков,   например,   боялись   и  не  любили   их   сородичи.

R2R:
Если принять во внимание, что реальность Толкиена сама по себе легендарна, то в существовании говорящих мечей не ничего удивительного. Ведь и говорящий пес там был... А почему бы такому "продвинутому" мечу не заговорить? Тем более, что он обладам подобивем собственной воли и мог "огорчаться" (как после убийства Белега).

Хотя прагматик скажет: совсем Турин свихнулся и сам перед смертью сам с собой говорил...

Гильрас:
Вы правы. Если уж чокнутый, то на всех - и на своих и на чужих. Чокнутому в момент обострения вообще все равно, свой или чужой, он и не узнает никого...

Хуан не был собакой в нормальном понимании.Так что в его разговорчивости как раз ничего странного нет ;)

Курт, я не спорю, в магической реальности меч вполне может быть говорящим. А может и не быть. Мне интересно, есть ли прямые и непосредственные свидетельства этой способности меча. Потому что в магической реальности мы тогда уж не можем утверждать ни относительно одного предмета, что он принципиально не может говорить, летать или огненными шарами кидаться. Но более-менее достоверно заключить, что некий предмет обладает некими свойствами, мы можем одним из следущих методов: 1) привести свидетельство такой способности или события, которое невозможно без наличия у предмета такой способности 2) доказать, что предмет принадлежит к классу объектов, все из которых наделены указанным свойством.

Далее, одна из версий относительно Гуртанга - что он является магическим устройством связи; вторая - что Турин мог быть не вполне психически здоров; третья - что меч наделён своей волей и способен разговаривать; четвёртая - Турин считал свой меч одушевлённым и обращался к нему, как мы порой обращаемся к незримому и неизвестному собеседнику, что могло быть принято свидетелями за настоящее общение (разница в том, понимает ли сам Турин, с кем он разговаривает); пятая - что всё это поэтическое изложение фактов.

Если бы нам были известны другие говорящие мечи на Арде - мы могли бы считать Гуртанг нормальным для Арды объектом. Но Гуртанг уникален (я могу ошибаться в этом вопросе). Если бы Гуртанг говорил словами (вслух) с кем-то помимо Турина, мы могли бы считать, что версии с психической неадекватностью Турина отпадают; но таких свидетельств нет. И так далее. Что у нас остаётся? Факты, выцепленные из мира и каким-то образом истолкованные.
Позицию "Толкин всегда прав, и он нам всё сказал" я принципиально не рассматриваю, поскольку непонятно, что тогда делать с противоречиями и неполнотой _внутри_ авторской позиции и что брать за канон.

R2R:
«Если бы Гуртанг говорил словами (вслух) с кем-то помимо Турина, мы могли бы считать, что версии с психической неадекватностью Турина отпадают; но таких свидетельств нет.»
Тогда   психически  неадекватны   все  эльфы  Маблунга.   Услышать   несуществующий  голос  меча   это   не  то  же  самое,  что  и  перепутать  чьё  то  имя,    тем  более,  что   согласно   вашей   версии   такое   явление   было   полной   небывальщиной.   Это  не  говоря  уж  о   том,   что   эльфов  было   много.
А   если  считать    фигурой   речи  или  глюком    свидетельства   о   радующемся  Гламдринге,    то   я   предлагаю   считать  глюком  или  фигурой  речи  свидетельства   о   светящемся   оружии.    Такое    представить  себе  гораздо  легче,  чем  глюки  о   говорящем  мече.   При   свете   солнца   или   ином   освещении   меч  будет  сверкать,    а   эмоциональное   состояние  перед  боем   и    во   время  боя  может   заставить   считать  это   сверкание  каким  то   особенным.
Далее,  «живые»  мечи     соответствуют    именно    магии   Средиземья,    которая   собственно   не   магия  -   а    чародейство.   То   есть  сотворение   вторичной   реальности   по  принципу   искусства.   В   Арде  вторичная   реальность    реальна.   Это  чародейство   в  небольшой   степени    существует    и    в   нашем   мире -    например   в   одном   доме   атмосфера  приятная,   хочется   зайти  ещё  раз,    а   в   другом    совсем   наоборот  -   но   эльфийское   чародейство   намного    сильнее.(См  эссэ  Толкина  «О   волшебных  сказках».)    А   «живые»     мечи  возникают  именно   по  принципу    чародейства,    то    есть  искусства.        -
«То,   что  температура,    время    выдержки   в    горне  и    скорость    погружения  клинка   в   воду,    равно    как    и    угол    погружения,    определяются  мастером  на  глаз   -   очевидно,    но    при   этом    огромную  и    даже  основную  роль   играет  его   внутреннее   духовное    состояние,    так   как   в   единый  миг   дух  творца     сливается  со  стихиями   огня  и   воды,   порождая     чудо  оружейного    искусства,    и    характер   меча    является  отражением   этого   духа.   Поэтому   ни   один    настоящий  художник   не  приступал   и   не     приступает   к   работе,   не    очистив   себя   постом   и   молитвой,    и   не    облачившись   в     торжественные   церемониальные  одежды,    без    соответствующего    обряда.    Важность   такого   подхода   и    его   результаты   великолепно   иллюстрируются   многочисленными   и   вполне  достоверными   легендами    о   мечах,    имевших    свой   собственный   норов,    как    бы  личность,    не   менявшуюся   десятками    и   сотнями   лет,    кто   бы   ни   был    их    хозяином   в    данный  период   времени.    Известны    мечи,    «несущие   жизнь»,    словно  распространяющие   вокруг    себя    ауру    спокойствия    и    безмятежности,  но   точно    также   известны    и   мечи – злодеи,    которые   постоянной   жаждой  убийства   толкали   своих    владельцев   на   безрассудные  и   опасные   выходки.»
Так    что    получается,    что   «живые»   мечи    в  нашем   мире    возникают  по  принципу  вторичной  реальности    искусства,    то    есть    по  принципу  эльфийских  чар.   Поэтому    очень   вряд   ли    эльфы  не   делали   подобного.  В   магическом   мире    говорящим    может  быть  что  угодно,   но   для  мечей  это  более   характерно,  тем  более  что  речь  идёт  именно  о   чарах,   а  не   о  магии.    Это   уже   не  говоря  о   прямых    упоминаниях   о  мечах    с   какими  то    переживаниями,    радающихся   например    убийству   врага,    а     так  же   самому  факту   наличия   у  оружия  имени,    что  говорит  об  отношении   к  нему  как  к  личности.  
Наверное,    я  на   всякий  случай  перепечатаю дальше,  там  где  примеры  «живых»    мечей   в  нашем    мире.
  «Документальное    подтверждение  сказанному  мы   находим  в    истории   жизни  знаменитого    мастера   Мурамаса  Сандзо.    Он    работал    и    жил,   по    японским    меркам,    не   так   уж    давно  -    в   середине  14  века,    обучившись   искусству  у   совсем  уже    легендарного  Масамунэ.   Интересно,   что    клинки   последнего,    при  всей  своей   феноменальной   остроте   и    прочих    боевых   характеристиках   как   раз    славились   миролюбием    и    словно  бы    «нежеланием»   разрушать   и   убивать.   Мурамаса   же,    бывший    по    свидетельствам    современников    человеком    вспыльчивым   и   раздражительным,    невольно   накладывал   отпечаток   своей   души   на    творения  рук   -    его    мечи  заслужили  репутацию   «жадных   до  крови».   Владеть   таким   клинком   опасно,    поскольку   он   «притягивал»    ситуации,    буквально    вынуждавшие  хозяина   вступать   в   схватки.    Нередко   они  ранили  собственного   владельца.   Известно,  что    члены  семьи    Токугава     очень   боялись   мечей   Мурамаса,    ибо    и   сам   Иэясу  Токугава,   и  его  дед   Киёясу,    и   его    отец   Хиротада   -    все  пострадали  от  них,    будучи    ранены    или   убитыми.   Старший   сын   Иэясу,  приговоренный  к   сэппуку,  так  же   был  в  процессе   ритуала   обезглавлен   клинком   Мурамаса.    Токугава   настолько  ненавидели    творения  этого   мастера,    что  при   любой   возможности   уничтожали  его    мечи.»
Валерий   Хорев  «Круги   на   воде:   Окинавское   Кобудо   в   современной   жизни»
В   Арде    вероятно   мечей с   таким    сложным    характером практически  не  было,    поэтому  и   сведений   о  таковых  не  сохранилось.

Тут есть такая штука: в описанный "живой" меч я поверю. А в говорящий - нет. Ангуирел разговаривал? А они одинаковые были... Или Англахел был перекован именно с целью научить его говорить? А смысл? То есть, я хочу сказать, в магический свойствах объекта (любого)должен быть смысл. Магическая суповая тарелка не должна по своему усмотрению выплевывать хозяину в, м-м... лицо "файрболлы" или фиолетовые молнии. Или это не суповая тарелка. Или заточена под то, чтобы кого-то угробить таким нестандартным способом, а не под то, чтобы из нее есть самому. Смысл в мечах, светящихся при приближении орков, я вижу, а в говорящем мече - нет.
Гильрас, почему все эльфы Маблунга неадекватны? Все слышали, что Гуртанг говорил? (Почему-то представилась мрачноватая такая картинка: Турин собирается покончить с собой, а вокруг стоят эльфы и смотрят, как он это собирается делать) Мне как-то казалось, что Маблунг очередной раз опоздал... или я ошибаюсь, и Турин покончил с собой в дружеской компании?

;)Нну...в дружеской компании его бы стали за руки хватать\спасать\откачивать...зачем мы тебя,гада,искали и нашли- чтоб ты тут же зарезался?!Свидетелей не было(возможные свидетели стояли ,оторопев:ребята,наш Турин,кажется,спятил...надо бы за ним пойти,а то как бы чего опять не вышло!:))И реального разговора Турина с мечом ака обмена репликами,видимо,тоже не было.А летописец,не очень-то любивший Турина,потом вложил "в уста" Гуртанга(за неимением других свидетелей судьбоносного поступка)этакую обличительную,с оттенком пафоса, реплику:да,хозяин,с удовольствием я напьюсь твоей крови - как прежде крови Белега,моего прежнего хозяина, и несправедливо убитого Брандира...
Взаимопонимание хозяина с "живым"оружием как-то без посредства слов происходит,мне кажется...

Сиорэ

В общем, согласимся на том, что свидетелей самоубийства Турина не было, а при других обстоятельствах меч не разговаривал. А дальше - кому что по вкусу: кто-то может считать, что описанный диалог проистекал на самом деле и вслух, кто-то - что это был "мысленный разговор", что-то вроде осанве, хотя один из участников такого разговора, мягко говоря, не является разумным существом в наше понимании, а кто-то - что это позднейшая поэтическая метафора, а ан самом деле, несмотря на "магичность" Арды/Арты, мечи там не говорили - хотя могли обладать индивидуальностью и несли в себе отпечаток индивидуальности сделавшего их мастера. Как и здесь.
Все прочее - IMH-и. Не подеремся :)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 09/13/02 на 12:25:11

По   поводу   Англахеля  -   как   раз   про  него   Гвиндор   заметил,    что   он   горюет   о  погибшем  хозяине.   А вопрос  о  том,   мог   меч    «разговаривать»    в  каком  бы  то  не  было    смысле   или   нет,   вообще   не   имеет    прямого   отношения  к   сущности  меча.    В    конце   концов    возможно    завтра   я  приду  к  решению   ни   с   кем  ни  разговаривать  ни  по  реалу,   ни  в   интернете,    но    разве   это   само  по  себе (если  оставить   в  покое  чисто   практические  проблемы)     скажется  на  моей   ментальности?
P.S.   Действительно,  умудрилась  забыть,    что  Маблунг  и  компания   появились  чуть  позже.   Но   может  быть  они  «услышали»   этот   разговор  и  потому  примчались?   Предположение    конечно,    но   всё   таки    откуда  взялась история  с этим  разговором?    Особенно   если  исходить  из  того,  что   «говорящие»  мечи  в   Арде    полная  невидаль.  

Дирхавел (Дирхавал? - мне первый вариант нравится больше, в частности, в силу существования имени "Дирхаэл") был прекрасным поэтом. Романтиком он был... где-то. ;) Ну, написал человек красивую и романтическую сцену смерти героя... кто ж виноват, что лет так через несколько десятков (возможо, уже) это начали воспринимать как непреложный факт?  Других-то источников, помимо "Нарн и Хин..." не было, а "Нарн.." - наиболее полный, основанный на показаниях очевидцев. А где очевидцы ничего сказать не могли, можно было достроить, домыслить, придумать; ввести красивую метафорическую сцену... ну, что я рассказываю, тут каждый третий т.н. "апокрифы" писал, и все по тому же принципу! А после падения Гаваней живых свидетелей всей этой истории не осталось: вся родня Турина мертва, Тингол метрв, Мелиан ушла за море, Финдуилас мертва, Маблунг тож, свидетели-халадин, кто жив, уже в крайне преклонных годах...
Словом, сейчас мы спорим, повторяю, IMH-ами против IMH-ов. Конечно, если не считать, что "Профессор всегда прав" ;) ;)
А "услышать" Турина Маблунг навряд ли мог: осанве - оно, конечно, осанве, но не думаю, чтобы это сработало с Турином и Маблунгом, в особенности после того, как Турин проклял и Маблунга, и его поход, и Дориат.

Элхэ:
Может   быть   вы  и  правы.   Но   всё  таки,    для  того    что   бы  придумалась   такая  история   в   Арде   должна  была  существовать   по    крайней    мере   гипотеза   о   «говорящих»    мечах.   Правда     в   принципе    такая  гипотеза   могла  вырасти  из    сведений  о  том,    что    мечи   обладают    индивидуальностью   и      какими  то   эмоциями.   Может    быть,    например,   считалось,   что  не   всякий   меч   «согласится»   убить   своего    хозяина.    Хотя    это,    конечно,   предположение.    

Цитировать:

в   Арде   должна  была  существовать   по    крайней    мере   гипотеза   о   «говорящих»    мечах.   Правда     в   принципе    такая  гипотеза   могла  вырасти  из    сведений  о  том,    что    мечи   обладают    индивидуальностью   и      какими  то   эмоциями

Стоп.А мы не путаем заклятие(программу,которую навесили на неживой предмет\техническое устройство,и которая в определенных условиях (при управдяющем воздействии живого оператора,в частности)срабатывает определенным образом)- с индивидуальностью (способностью живого существа к проявлению эмоций,к рассуждению и к принятию самостоятельных решений)?

Сиорэ

Так  ведь  Англахель вроде  бы  переживал из за убитого Белега.

"Странный это клинок,и подобного ему я не видел в Средиземье.Он даже скорбит о Белеге,подобно тебе."
Сие есть мнение Гвиндора,увидевшего (после совершившегося убийства Белега),что Англахель "черен и мрачен и края его затупились",а насколько оно совпадает с объективной реальностью...Есть причина - есть следствие,а есть ли эмоции?

Сиорэ

Это туда же, куда способность Сильмариллов делать морально-этический выбор, IMHO. Не совсем адекватное сравнение: жемчуг "предсказывает" болезньили смерть своего владельца, но это не значит, что жемчуг оному владельцу "сочувствует" или заранее "скорбит" об оной болезни или смерти: просто химический состав пота меняется, и жемчуг тускнеет.
С чего, кстати, мечу Эола (который, помните, в Дориат он отдал весьма неохотно) скорбеть о смерти Белега, который Эолу другом ни разу не был? (направшвается апокриф, верно? ;) )

Вот, родилась идея: может, мечи Эола были "настроены" так же, как и те эльфийские клинки, с которых все началось? И "реакция" меча на убийство Белега - это реакция на не-орочью кровь?

Цитировать:

С чего, кстати, мечу Эола (который, помните, в Дориат он отдал весьма неохотно) скорбеть о смерти Белега, который Эолу другом ни разу не был? (направшвается апокриф, верно? ;) )

Совершенно не с чего.:)(вспомним опять же сказанное Мелиан- -Англахель не полюбит руку нового владельца,как -то Белега.;))Если только привычка...

Цитировать:

Вот, родилась идея: может, мечи Эола были "настроены" так же, как и те эльфийские клинки, с которых все началось? И "реакция" меча на убийство Белега - это реакция на не-орочью кровь?

О! интересно...два момента:
1)а изначально Англахель(или брат его Ангуирель) на орков были указанным образом настроены?..нигде же вроде нету...
2)а смысл?такая "дополнительная настройка" - техническое излишество,коего следует избегать ради надежности изделия...(имхо мордорского инженера...:))или(допустим)от не-орочьей\"анти-орочьей" даже крови изначальная настройка глюканула и сломалась - с таким вот нетипичным результатом?

Сиорэ

Вернемся на миг к урукам (о которых, как обычно, все забыли:)  ).

Может, эльфийское оружие обнаруживало их по самому простоиу и надежному способу положительной обратной связи: реагировало на того, кто САМ СЧИТАЛ себя орком. Аналог детектора лжи: сам испытуемый - о знает, лжет он или нет - прибор это только усиливает (если сам испытуемый, скажеи, сдвинулся по фазе (или хорошо тренирован и вжился в роль) и не отличает ложь от правды, никакой дететор не поможет.

Следствие: надеясь на такое оружие-детектор, эльфы автоматически не считали орками уруков "завязавших" (отставных, мирных и т.п. - включая женщин и детей).