В свете обсуждения истории Андрет хочу еще раз услышать а) цитаты (если есть), и б)IMH-и (которые обязательно есть) по следующему вопросу:
Почему все смешанные браки заключались между мужчиной-Смертным и женщиной-эльфийкой, и был ли в принципе возможен брак между мужчиной-эльфом и женщиной-Смертной? Если нет, то почему?

Цитировать:

В свете обсуждения истории Андрет хочу еще раз услышать а) цитаты (если есть), и б)IMH-и (которые обязательно есть) по следующему вопросу: Почему все смешанные браки заключались между мужчиной-Смертным и женщиной-эльфийкой, и был ли в принципе возможен брак между мужчиной-эльфом и женщиной-Смертной? Если нет, то почему?

С биологической точки зрения несомненно был возможен. А вот с психологической точки зрения, сдается мне, это гораздо труднее... смертный мужчина в шестьдесят лет, к примеру, если он в хорошей физической форме - еще орел и красавец :), смертная женщина в шестьдесят лет - как ни крути, а старуха. Поэтому внутреннее отторжение сильнее, причем с обеих сторон (женщина может бояться той жалости, которая неизбежно проявится по отношению к ней, когда она состарится - и подсознательно стремиться избегнуть этой жалости)

Цитировать:

смертный мужчина в шестьдесят лет, к примеру, если он в хорошей физической форме - еще орел и красавец , смертная женщина в шестьдесят лет - как ни крути, а старуха.

Ну... Если вспомнить, что в трех известных нам браках один из партнеров принимал судьбу другого, ИМХО это не так существенно.

Что, нет цитат в тему?..

Цитировать:

Ну... Если вспомнить, что в трех известных нам браках один из партнеров принимал судьбу другого, ИМХО это не так существенно.

В браке Туора и Идриль никто не принимал судьбу другого

Чаще всего женщина принимает путь мужчины. А может ли человек принять путь эльфов -- вопрос (похоже, что может только с согласия самого Эру...).

ИМХО, не в обиду присутствующим здесь леди будет сказано, но эльф ,врятли, мог найти(или ему надо было очень хорошо и долго искать) смертную девушку которая была бы красивее эльфийки.(Которая по определению самое красивое существо)Если такие и были(я думаю были) то одна на миллион и то с каким-нибудь "секретным предписанием".
А вот мы почему-то рассматриваем только браки ака человек+эльфийка, а с другими расами? Скажем, гном(рослый)+эльфийка(не очень рослая:)

А мы имеем ввиду э-э... ы-ы... (зеленая морда подозрительно краснеет) только именно _браки_, т.е. официальные - зарегистрированные - всенародно объявленные отношения?  

Цитировать:

ИМХО, не в обиду присутствующим здесь леди будет сказано, но эльф ,врятли, мог найти(или ему надо было очень хорошо и долго искать) смертную девушку которая была бы красивее эльфийки.(Которая по определению самое красивое существо)Если такие и были(я думаю были) то одна на миллион и то с каким-нибудь "секретным предписанием".

Красота - странное и спорное понятие :) И, я думаю, в браке - не самое главное. Иначе не менее половины земных браков Бог знает на чем основаны.:)
И так - шальная ИМХа: возможно, мужчины (не в обиду присутствующим джентельменам) - более социальны, более консервативны, что ли. А для женщин - дом - там, где сердце :).

Последнее изменение: Морин - 08/31/02 на 23:26:09

Цитировать:

В браке Туора и Идриль никто не принимал судьбу другого

Не факт... Есть же вариант, что его "за особые заслуги" причислили к эльфам ("was numbered to the elder race, and was joined with the Noldor, whom he loved")

Если Туор и Идрил приняты в Валиноре, то непонятно, почему Намо задает такие странные вопросы по поводу Эарендила. "Может ли смертный ступить на берега земли, не знающей смерти, и остаться жить?" - и потом, после слов Ульмо: Назовешь ли ты его сыном Туора из дома Хадора - или сыном Идрил,дочери Тургона из дома Финве", - он говорит, что судьба Нолдор, по своей воле ушедших в изгнание, была изречена и потому неизменна: ни им, ни ихпотомкам нет пути назад. Все эти слова бессмысленны, если Идрил и Туор уже были приняты в Валиноре. Кроме того, если туор был действительно "причислен к лику Элдар", это противоречит тексту "О Людях в Аман" (так, кажется) из X тома HoME, где ясно говорится, что Смертные там жить попросту не могут (все варианты довольно-таки неприятны).
Полагаю, эта часть рассказа о Туоре является людской легендой: надо же во что-то верить...
К тому же: а какие такие подвиги совершил, собственно, Туор, чтобы вот так его одаривать?

Доброму Э-эху: то есть, зачит, мужчина-эльф может полюбить только совершенную красавицу? А у женщин бывает дурной вкус? ;) Вон, говорится, что Морвен (например) была прекрасна как эльфийка (за что она и Эледвен), и Турин подобен эльфийскому владыке... хм, не думаю, что люди так уж непоправимо некрасивее эльфов.
А браки "человек + эльфийка" мы рассматриваем, потому что я именно об этом спросила ;)

Цитировать:

Все эти слова бессмысленны, если Идрил и Туор уже были приняты в Валиноре.

Если УЖЕ приняты. А если еще не доплыли? То есть, отплыли-то они раньше, а вот в пути могли и подзадержаться.

Цитировать:

Кроме того, если туор был действительно "причислен к лику Элдар", это противоречит тексту "О Людях в Аман" (так, кажется) из X тома HoME, где ясно говорится, что Смертные там жить попросту не могут (все варианты довольно-таки неприятны).

Так ведь если его причислили к Эльдар, то он уже не смертный, и к нему все эти ужастики не относятся.

Цитировать:

К тому же: а какие такие подвиги совершил, собственно, Туор, чтобы вот так его одаривать?

Вообще-то вопрос риторический - сочли достойным и точка. Для примера парочка возможных вариантов конкретных причин:
1)героическая оборона Гондолина (Глорфинделю она тоже, кажется, зачлась)
2)большая любовь к Нольдор вообще и к Идриль в частности + просьба последней.

Если Идрил и Туор еще не доплыли, значит, они умрут в дороге. Потому что и так плавали лет семь, а еще (до того, как Запрет будет снят) им предстоит плавать... ну, если по Профессору - то лет так шестьдесят, кажется? А Туор и без того "чувствовал приближение старости".
Насчет же "причислить к Элдар" - штука воообще интересная. Выбор между путем Смертных и Элдар делают в основном полукровки, те, у кого есть возможость пойти и тем, и другим путем. А с, хм, чистокровными эльфами (или теми, в ком эльфийская кровь преобладает) получается вот что:
1. Идрил: не сказано, что она избирала путь Смертных;
2. Арвен: в принципе, наверное, могла бы и выбирать, но, скорее, "легла на холм и заснула" она так же, как и Мириэль; то есть, отправилась не следом за супругом, а в Мандос;
3. Лютиэнь - я ее на закуску оставила, потому что в ее истории явственно прослеживается вот какой момент: изменение Пути должно быть "санкционировано" самим Эру, решать такие вопросы - не в компетенции Валар. Кроме того, вопрос этот гораздо сложнее, чем вопрос физического бессмертия. В той же истории Лютиэнь Намо говорит о том, что не может удержать в своихЧертогах душу Берена. Намо это просто не по силам, да и было бы такое нарушением Закона. А Вы полагаете, что кто-то из Валар (ну, допустим, Ульмо) может вот так вот запросто этот Закон, положенный Эру, нарушить? Или вытащитть из Туора человеческую душу и заменить ее эльфийской? - вопрос-то в свойствах, в особенностях именно фэа/фаэ Смертных и Элдар, а не в физическом бессмертии...
Что же до аргументации, "за какие такие грехи..." Хм, то есть, допустим, Хурин не стал бессмертным исключительно потому, что некому было за него попросить? И для любого героя-человека I Эпохи вопрос только в том, чтобы доплыть до Валинора (ну, и, опять же, чтобы было кому попросить за них)? Опять же, с точки зрения этой аргументации, Берен вполне может стать бесмертным: героически сражался рядом с папой и под руководством Финрода, не менее героически несколько лет в одиночку партизанил, любил эльфов вообще (гусары, ма-алчать!) и Дом Арафинве в частности, да и Лютиэнь за него - мало того, что попросила бы, а и вообще за ним аж в Мандос пришла... А что тела Берена и Лютиэнь в Дориате на поляночке лежат, так это не проблема: там они все равно истлеют, как их не бальзамируй магическим путем, а тут, в Валиноре, благословенной парочке пока что подготовят новые тела...

Цитировать:

Если Идрил и Туор еще не доплыли, значит, они умрут в дороге. Потому что и так плавали лет семь, а еще (до того, как Запрет будет снят) им предстоит плавать... ну, если по Профессору - то лет так шестьдесят, кажется? А Туор и без того "чувствовал приближение старости".

Кто сказал, что после превращения Туора в эльфа(нольдо, заметьте!) он незамедлительно поплыл в Аман? Вполне мог подождать амнистии где-нибудь на островке. То есть последовательность может выглядеть так:
1)Идриль и Туор отплывают;
2)где-нибудь (Эру знает где) происходит "перемена расы";
3)Эарендиль приплывает в Валинор.
Далее возможны различные варианты.

Цитировать:

В той же истории Лютиэнь Намо говорит о том, что не может удержать в своихЧертогах душу Берена. Намо это просто не по силам, да и было бы такое нарушением Закона. А Вы полагаете, что кто-то из Валар (ну, допустим, Ульмо) может вот так вот запросто этот Закон, положенный Эру, нарушить? Или вытащитть из Туора человеческую душу и заменить ее эльфийской?

Ни в коем разе! Я предполагаю, что Ульмо мог упросить Эру проделать такую "операцию".

Цитировать:

Хм, то есть, допустим, Хурин не стал бессмертным исключительно потому, что некому было за него попросить? И для любого героя-человека I Эпохи вопрос только в том, чтобы доплыть до Валинора (ну, и, опять же, чтобы было кому попросить за них)?

Элхе, ИМХО Вы исходите из посылки "превращение человека в эльфа повышает его статус". Каюсь, сама виновата, ляпнув про "особые заслуги". Однако ИМХО это не так. Рассмотрим для примера более известный нам аналог - операцию по перемене пола. АФАИК делать её станут не всякому. И дело не в заслугах, а в том, есть ли реальные причины для такого воздействия. То есть человека, который придет и скажет "Вот мне так хочется!", скорее всего пошлют. ИМХО похоже обстоит дело и с трансформацией эльф/человек. А Туор, вот так получилось, действительно настолько "прикипел душой" к эльфам, что причисление его к Эльдар стало для него необходимостью (а не средством жить долго, не возможностью с ними общаться). Ну, и милостью Эру такое стало возможным.

Опять же мои ИМХИ(А что ещё остаётся, цитатели:) здесь без меня есть).
Почему не известно о браке эльфа и смертной?
Ну , в основном, схема какая: Смертный приходит к эльфийке. Или они друг к другу приходят. А вот "свободному" эльфу было просто тяжко встретить "свободную" смертную. Может не любили они(мужчины эльфовые) путешествовать, только по делам бегали. И ,в основном, женщины Смертных сидели дома.
Ну, и потом, смешанный брак ,вообще, штука редкая и о какой-нибудь статистике речи идти не может.

Браки совершались между эльфийками и смертными мужчинами, а не наоборот, из-за более низкой самооценки женщин (пусть даже эльфийских), чем мужчин. Тогда еще не было движения за женское равноправие.

Бытует мнение, что красота мужчине необязательно - гораздо более важными достоинсвами являются ум, сильная воля, решительность, храбрость и т.д. А в женщине она считается главным достоинством (в глазах мужчин, а особенно - эльфийских). Поэтому неудивительно, что Аэгнор, представив, что Андрет постареет, охладел к ней. Для женщины же этот эстетический фактор на втором месте.

Да и в смертных мужчинах эльфийки видели то, что не было свойственно эльфам (см. "Законы и обычаи эльдар" - и это тоже).
Именно поэтому эльфам не было особых поводов искать женщин иной расы - гномские женщины не в их вкусе, а со смертными слишком много возни. А с эльфийкой что, раз в год навестил, а то и реже - и хватит, можно и дальше своими делами заниматься. Ведь у эльфов главное в браки - дети, не так ли?

Что-то я не улавливаю... Помнится мне, в треде о родстве Перворожденных неоднократно говорилось, что для эльфов главное - родство душ. А в браке это, значит, не критично, получается?;)

"Кто сказал, что после превращения Туора в эльфа(нольдо, заметьте!) он незамедлительно поплыл в Аман? Вполне мог подождать амнистии где-нибудь на островке."
Нариэль,ради всего святого - где написано, что Туор "превратился в эльфа", а потом поплыл в Аман? И как по-Вашему должно выглядеть это "превращение в эльфа"? Это обретение физического бессмертия? - но разница между Элдар и Атани - не в физической смертности/бессмертии, души у них разные, души... Это не "операция по смене пола", это что-то сопоставимое с попыткой оленя переделать в тигра.

Альвис, однако, как плохо Вы думаете об эльфах, в особенности мужеска полу! Грубо говоря, для людей может быть главной духовная близость, а для эльфа - исключительно смазливое личико и длинные ноги?.. Н-нда-а...
"Поэтому неудивительно, что Аэгнор, представив, что Андрет постареет, охладел к ней" - цитату, please. А то Вы так безапелляционно заявляете, что именно представил и именно охладел - а некоторые наивные тут полагают, что Аэгнор любил Андрет настолько, что из любви к ней не взял себе жены из своего народа, что он будет помнить ее до Конца Времен и до Конца Времен останется одиноким - из той же любви к ней. Например, Финрод настолько наивен, что думает именно так - и даже говорит об этом Андрет. Или Вы полаггаете, что он ей лжет?

Элхэ, извините, что лезу в вашу с Нариэль дискуссию - но легендой (не обязательно людской, с тем же успехом и эльфийской) - вернее, не столько легендой, сколько домысливанием - может быть и диалог Намо и Ульмо по поводу Эарендила. Неизвестно, какие там аргументы на самом деле приводились и как шел спор, если он был вообще. может быть, главная проблема была как раз в смешанном происхождении Эарендила и Эльвинг. А судьба Туора могла быть к тому времени давно решена волей Эру. Доказательств не т ни за, ни против.
  может быть, "смена участи" Туора - некое восстановление равновесия: Лучиэнь покинула Эльфов, уйдя к Смертным, теперь СМертный, наоборот, ушел к Эльфам. Имха, естественно.

Уважаемая Элхэ!

Увы и ах! Настолько сильно в мою душу проникло Искажение, что я не во всем верю эльфийским летописям, хоть и текст "Атрабет" мне знаком далеко не по наслышке. Хотя я не могу предоставить требуемую цитату, потому что ее в природе нет,  но все равно не  в силах поверить в то, что все эльфы были такими ангельски идеальными...
Может быть, Финрод не солгал, что Аэгнор останется одиноким и будет любить Андрет, но слова - это лишь слова. Аэгнор мог любить образ Андрет, такую, какой он ее запомнил - словно рыцарь прекрасную даму своего сердца. Но не жить с ней.  В общем, "любовь издалека" – вздохи, страдания, высокие чувства и все такое. И, конечно, как романтический рыцарь, он мог остаться одиноким...

Другой немаловажный фактор: между мужчиной и женщиной кроме духовной близости, которая является неотъемлемой частью семейной жизни как эльфов, так и людей, есть еще иная близость... (Учитывая правила данного сайта, дальше эту тему развивать не буду.)

Насчет того, что родство душ в эльфийском браке - главное ...

Безусловно, родство душ - определяющий фактор при выборе супруга или супруги (у эльфов), но брак они заключают все же с целью завести потомство!

Насчет того, что для  эльфа в женщине важнее красота, а для смертного - характер.
Именно в таком ключе я эту проблему не ставлю.
Вообще во все времена мужчин (и эльфов, и людей, и гномов, и орков, наверное) привлекала женская красота, а потом уже все остальное. А женщин в мужчинах привлекали иные качества.
Но идеал красоты у всех разный.
Был ли хоть один случай чтобы эльф влюбился в гномскую женщину, если для эльфов важнее духовная близость (хотя по-моему, гном  для гномы предпочтительнее :), у него и плечи шире, и борода до пояса, и вообще...)?

А вот и цитата из "Легенды о пробуждении":
__________
Имин, Тата и Энель пробудились прежде своих супруг, и первым, что узрели
     они, были звезды, ибо пробудились они в предрассветных сумерках. А потом
     увидели они своих суженых, что покоились на траве рядом с ними. И так
     восхитились они красотою супруг своих, что тотчас пробудилось в них
     желание говорить, и принялись они "придумывать слова", чтобы говорить и
     петь.
_________

Где здесь духовная близость, если они только еще глаза протерли? А красота уже вдохновила их...А где она, когда мужчина впервые видит женщину, проходящую мимо него, и оборачивается ей вслед, хотя совсем ее не знает, а потом желает завоевать ее?
А любовь с первого взгляда - сразу ли это родство душ возникает? Чтобы понять душу, нужно пообщаться, и желательно не раз.

Конечно, мы говорим об эльфах, но ведь они и люди - один биологический вид (иначе не могли бы смешиваться). И во многом похожи друг на друга...

Что-то не думаю я, чтобы эльфы видели так уж много гномских женщин.:)
А для того, чтобы завести здоровое потомство, не обязательно быть писаной красавицей... - так что вы немножко сами себе противоречите.

Вопрос тот же: если судьбу так трудно поменять, то
почему эльф (в том числе с примесью крови Майяр) принять путь людей -- может, а наоборот -- нет?
Несимметрично..

Цитировать:

Нариэль,ради всего святого - где написано, что Туор "превратился в эльфа", а потом поплыл в Аман?

АФАИК нигде. И нигде же не написано, что он этого не сделал. Зато сказано, что в песнях поется о причислении его к Нольдор и я привожу соображения в пользу того, что песни не лгут.

Цитировать:

И как по-Вашему должно выглядеть это "превращение в эльфа"? Это обретение физического бессмертия? - но разница между Элдар и Атани - не в физической смертности/бессмертии, души у них разные, души... Это не "операция по смене пола", это что-то сопоставимое с попыткой оленя переделать в тигра.

"no alteration of their fundamental kind could be effected by the Valar even in one case: the cases of Luthien (and Tuor) and the position of their descendants was a direct act of God" (с) "The Letters of J.R.R. Tolkien, 153 To Peter Hastings"
"Никакого изменения? их основополагающего? различия не могло быть сделано Валар ни в одном случае: случаи Лютиэнь (и Туора) и установление положения их потомков было прямым делом Бога" Богу же все возможно :-)


Последнее изменение: Нариэль (не та) - 09/03/02 на 08:40:55

Классическое "Толкиен всегда прав, но скажите ради Б-га, в каком именно томе он всегда прав по этому вопросу?" ;) Что будем делать, если процитированное письмо противоречит "Myth Transformed"? Предположим, что Эру "разобрал" душу Туора, удалил из нее лишние детали, а потом собрал опять, уже как эльфийскую? Еще раз говорю, не в смертности/бессмертии дело, ребята. Вне зависимости от того, кто его воспитывал и какая раса разумных существ близка его сердцу, человек не способен жить вечно - так, как живут эльфы. Переделанный в саблезубого тигра олень повредится в уме, но жрать будет все равно травку, а мясо харчить не будет, даже если рычит и клыки в полметра. Мне в данный момент все равно, чей дар - смертность; но это неотъемлемая часть человеческой природы, человеческой души, и "люблю - не люблю" на это не влияет. Если бы Туор стал эльфом, то, да простится мне такая параллель, к реальному Туору он имел бы такое же отошение, как олдёвский Геракл, вознесенный на небо, к Алкиду с Ификлом (олдёвским же). Вон вам бессмертные люди: Назгул. Сопоставить их с гипотетичечски бессмертным Туором не хочется?
Еще раз повторяю: в "Мифе..." описаны все варианты  существования Смертного в земле Аман. Ни одного приемлемого нет среди них. Если такова была награда Туора (я продолжаю не понимать, за что награда), то, хм, я уж и не знаю, как выглядела бы кара... кстати, а письмо in question каким годом датировано?
Почему вам кажется, что физическое бессмертие для человека - это хорошо? Почему вам кажется, что это награда, которой можно желать? Ладно, черт с ним, почему-то кажется; но хоть объясните мне, за что эту награду Туор получает? За то, что поработал раза посланником Ульмо? За то, что был папой Эарендила? За то, что его эльфы воспитывали?   За то, что он любил эльфов? За то, что жена у него - эльфийка?
Нариэль (сама знаю, что не та ;)), смертным, чувствующим приближение старости, Туор отправляется в свое плавание. Смертным, а не "превратившимся" в Нолдо.
И,ради Б-га! - это не "превращение", это абсолютное изменение сути! Это вы берете утюг, разбираете, выкидываете и добавляете какие-то детали, собираете снова, получается паяльник, а вы пытаетесь по-прежнему называть его утюгом. Ну, не знаю я, как еще объяснить... попробуйте "извлечь" изличности человека какие-то базовые воспоминания, или привязанности, или моменты биографии, извлечь начисто, ампутировать без возможности привести это все в "дооперационное" состояние. Вы получите другую личность. А тут предлагается выкинуть детальку, которая гораздо более существенна, чем воспоминание, привязанность или способность видеть/слышать/чувствовать. Предлагается отнять особый уникальный Дар, данный людям: наверное, потому, что воспринимается он на подсознательном уровне не как Дар, а как проклятие, что бы кто ни говорил. Хочется жить долго; но долгая жизнь и эльфийское бессмертие - две больших разницы.

Люди мечтают о бессмертии и завидуют бессмертным эльфам - как Тар-Калион. Люди стремятся к бессмертию, не зная, что это такое. И слагают песни "in days after" (sic!) о том, что бесмертие для человека - возможно. А мы тут хором пытаемся купиться на красивую сказку, которая, при ближайшем расмотрении, неестественна и некрасива. Не буду я цитировать "Миф...", его при желании в сети найти можно, я лучше Талиорне процитирую: "Читайте книги, книги - Aya!" Ну, или попытайтесь себе представить бессмертие. А потом - человеческое бессмертие...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 09/03/02 на 11:29:00

Я думаю, что когда говорят о том, что Туор был причилен к эльдар, возможно имеется в виду не "физическое бессмертие" (так сказать, в кадре), а возможность - потенциальную - возрождения из чертогов Мандоса подобно эльфам. Иначе говоря, бессмертие по типу эльфийского для феа, не для роа. Не столько реальность, сколько именно потенциал.
Однако же я считаю, что Нариэль неправа, когда говорит о том, что Туор сначала "превратился в эльфа", а потом отплыл в Аман - не забудем еще и о том, что в это время эльдар путь в Аман еще закрыт. Несомненно, Туор отплыл из Гаваней как человек, обычный смертный. Когда и где решалась его судьба - неизвестно, но явно после, и я предполагаю, что уже в чертогах Мандоса (последнее сугубая имха)

Однако мы кажется несколько уклонились от темы

Раис, я не совсем тебя поняла с "возрождением из чертогов". Ты не могла бы как-то эту мысль пояснить?

Я имела в виду, что возможно (чистая имха, разумеется) феа Туора не ушла по пути людей, а осталась в чертогах Мандоса с теоретической_ возможностью_ возрождения, подобно тому, как это происходит у эльдар.

"смертным, чувствующим приближение старости, Туор отправляется в свое плавание. Смертным, а не  "превратившимся" в Нолдо."
"Несомненно, Туор отплыл из Гаваней как человек, обычный смертный. "
Дамы, но где же я с этим спорю? Нигде не спорю. Несомненно _отплыл_ он как смертный. Я лишь говорю,  что: а)чтобы быть причисленным к эльфам ему не обязательно было бы доплывать до Амана;
б)будучи причисленым к эльфам ему необязательно сразу же плыть в Аман (можно подождать, пока путь не  откроется, а можно вовсе туда не плыть, по крайней мере, до Четвертой Эпохи).
Хотя, смею заметить, версия Сабрины относительно Мандоса мне очень симпатична. С одной оговоркой:  можно предположить, что он "возрождения из чертогов" таки дождался и довольно скоро. Эльфов с  подобной биографией там долго не держали.

"Почему вам кажется, что физическое бессмертие для человека - это хорошо? Почему вам кажется, что это  награда, которой можно желать?"
А мне так не кажется. См. мою мессагу на предыдущей странице
"Ладно, черт с ним, почему-то кажется; но хоть объясните мне, за что эту награду Туор получает? "
(WARNING: дальше идет строгая ИМХА, основанная на одной только фразе из Сильма: "был причислен к  Нольдор, которых он глубоко любил". Также прошу учесть, что _наградой_ я это не считаю). За эту самую  глубокую любовь, вернее, как её следствие. Потому что возжелал не "эльфийского бессмертия", а  разделить с эльдар и печали, и радости.

"Еще раз говорю, не в смертности/бессмертии дело, ребята."
Совершенно с Вами согласна. Напомните, кстати, где я говорила о том, что Туору просто дали  бессмертие? ИМХО причислен к эльдар означает именно что весь комплекс.
"И,ради Б-га! - это не "превращение", это абсолютное изменение сути!"
И с этим я не спорю (хотя тигр и олень - это уж слишком, "родство наше [людей и эльфов] (и в хроа, и  в феа)  теснее, чем общая связь, что объединяет нас со всеми прочими тварями, живущими в Арде, и этих  тварей между собой." (с) Атрабет).
Но если Лутиэнь уходит вместе с Береном за Грань, видимо, оно возможно? Или Вы считаете, что различие  в феар эльдар и атани таково, что для первых принять судьбу вторых возможно, а наоборот - никак  нельзя? Представьте, что мы не знаем ничего конкретного о судьбе Лютиэнь и рассматриваем её смерть  как одно из предположений. Но привязанность к Арде - это фундаментальное свойство феа эльфа. Разве не будут справедливы все Ваши аргументы против  причисления Туора к эльдар?

"Вон вам бессмертные люди: Назгул. Сопоставить их с гипотетичечски бессмертным Туором не хочется?"
Не хочется. Именно потому, что там той самой глубокой трансформации не происходит. Это человеческое  бессмертие (как и бессмертие Ар-Фаразона) - оно неестественно. Я же рассматриваю 2 варианта судьбы  Туора:
1)либо он стал эльда и, значит, получил эльфийское бессмертие;
2)либо он остался человеком и умер как человек. Оба варианта с назгульим бессмертием не пересекаются.

Цитировать:

"Несомненно, Туор отплыл из Гаваней как человек, обычный смертный. " Дамы, но где же я с этим спорю? Нигде не спорю. Несомненно _отплыл_ он как смертный.

Прошу прощения, значит я тебя неправильно поняла.:)
Насчет же того, почему Туор получил такую награду... (в данном случае не почему_именно_такую, а почему вообще получил награду) - думается, за то, что стал вестником Надежды в Белерианде. Собственно, все, кто так или иначе становится "носителем" этой Надежды, получают впоследствии и какую-то иную, отличную от изначально предназначенной им, судьбу: Берен и Лютиэнь, Туор, Эарендиль и Эльвинг. Мне это кажется правильным.

Раис, насчет Туора как "носителя Надежды" хочу поподробнее. Можешь свою IMH-у изложить?
Нариэль, я склоняюсь ко второму варианту; я даже в нем уверена, несмотря на письмо in question ;)

Цитировать:

Раис, насчет Туора как "носителя Надежды" хочу поподробнее. Можешь свою IMH-у изложить?

Да оно как бы даже и не имха, а почти прямым текстом в тексте (извиняюсь за тавтологию) написано: :)

"И Ульмо поведал Туору о Валиноре и о его затмении, и об изгнании Нолдор, и о Пророчестве Мандоса, и о сокрытии Благословенного края.
   - Но знай, - рек он, - что в доспехах Судьбы (как зовут ее Дети Илуватара) всегда есть уязвимое место, и в стене Рока есть брешь - есть, и будет до исполнения всех начал, которое вы зовете Концом. Так будет, доколе есмь аз, тайный глас, спорящий с ней, свет, сияющий во тьме. И хотя кажется, что в эти черные дни я противлюсь воле моих собратий, Западных владык, это было предназначено мне еще до сотворения мира. Но силен Рок, и тень Врага растет, я же умаляюсь, и
ныне в Средиземье я стал всего лишь тайным шепотом. Воды, текущие на запад, иссыхают, и источники их отравлены, и сила моя уходит из этого края; ибо эльфы и люди не видят и не слышат меня, подавленные могуществом Мелькора. И ныне
близится исполнение Проклятия Мандоса, и все творения Нолдор погибнут, и все надежды их обратятся во прах. Ныне осталась одна, последняя надежда, которой они не ждали и не ведали. И надежда эта таится в тебе; ибо ты избран мною".
(UT, "Путешествие Туора в Гондолин", пер. Хромовой)
   

"Нариэль, я склоняюсь ко второму варианту; я даже в нем уверена, несмотря на письмо in question " Ну что ж, кажется спор пришел к состоянию "ИМХА против ИМХИ - спорить не о чем". Приятно было побеседовать :-)