Это как интересно понимать? В Сильме про телери сказано следующее –

***Long they remained by the coasts of the western sea, and Ossл and Uinen came to them and befriended them; and Ossл instructed them, sitting upon a rock near to the margin of the land, and of him they learned all manner of sea-lore and sea-music.***

То есть, как я понимаю, «learned all manner of sea-lore» означает, что он их научил всем морским умениям. Всем. Значит, и кораблестроению тоже.

Почем же в таком случае позднее Оссе опять пришлось учить телери строить корабли?

***Therefore Ulmo, submitting to the will of the Valar, sent to them Ossл, their friend, and he though grieving taught them the craft of ship-building; and when their ships were built he brought them as his parting gift many strong-winged swans. Then the swans drew the white ships of the Teleri over the windless sea; and thus at last and latest they came to Aman and the shores of Eldamar. ***

Причем, как я понимаю, до Амана и идти –то по воде было не далеко.
А в Средиземье те же фалатрим суда строили. И до самого Балар доплывали. И даже дальше. Хм.

Sea-lore, в данном случае, может быть "знаниями о море" (у слова lore более одного значения, в архаичном смысле это просто "что-то, чему учат"; вариант - "свод знаний") - а это не обязательно включает и кораблестроение. Наводит на эти мысли сочетание "sea-lore and sea-music" - похоже, это что-то вроде "мудрости моря и музыке моря", если совсем лирически переводить.

Насчет "недалеко идти по воде" - не знаю; смотря что подразумевается под "недалеко". Но тут я не очень понимаю, что вызывает сомнения: нужны ли были лебеди Ульмо?

Элхэ Ниэннах записан в 02/16/07 :: 4:07am:

Насчет "недалеко идти по воде" - не знаю; смотря что подразумевается под "недалеко".

Ну, я имела в виду - относительно недалеко.  Мне так показалось по контексту.


Цитировать:

Но тут я не очень понимаю, что вызывает сомнения: нужны ли были лебеди Ульмо?

Лебеди Ульмо меня немного смущают, но, в принципе,  это объяснимо. Наверное,  можно было и без лебедей обойтись, но с ними проще :-)  
Да дело в общем -то не в растояниях, меня просто смутило вот это  - "all manner of sea-lore".  
Хотя я не настолько хорошо знаю английский, чтобы рассуждать о тонкостях перевода, и могу только ожидать поправок от знающих людей.    



Цитировать:

Sea-lore, в данном случае, может быть "знаниями о море" (у слова lore более одного значения, в архаичном смысле это просто "что-то, чему учат"; вариант - "свод знаний") - а это не обязательно включает и кораблестроение. Наводит на эти мысли сочетание "sea-lore and sea-music" - похоже, это что-то вроде "мудрости моря и музыке моря", если совсем лирически переводить.

Ага, понятно.  Меня только смущает слово "all".  И смущает то, что, вроде бы,  в архаичное время теоретические знания не должны были быть оторваны от практики.  То есть,  не только теории от их должен был учить.  И тогда, по идее, и кораблестроению должен был бы учить тоже.
И потом,  как тогда фалатрим научились строить корабли?  Сами?  
У меня  тут мысль возникла ( опять же,  жду поправок от знающих  людей).   Возможно,  в Сильме не случайно написано "they learned" , то  есть, употребляется форма indefinite,  а не perfect?
Может быть, они учились, но, на тот момент, не доучились?

А мне представляется, что здесь нет никакого противоречия.
Оссэ - майя, и он поделился своими знаниями о Море с эльдар. Но о судостроении ничего не говорил, потому что о нем ничего на тот момент и не знал - зачем майя корабли? Возможно, самой такой идеи "корабля" на тот момент не существовало - во всяком случае проблема с перевозкой ваниар и нолдор решилась иначе, так ведь? А к тэлэри подошли творчески - изобрели идею и дали ее эльдар. А не исключен и другой вариант - корабли изобретение самих телери, а Оссэ их на это вдохновил (что-то наподобие того, что написано о том что делал Олорин когда посещал незримо Средиземье).

Но ведь вроде бы прямо сказано,  что Оссэ обучил их  ремеслу кораблестроения ( craft of ship-building). Так?  
Хотя насчет иного способа перевозки нолдор это да, разумное соображение.  
Стоп, тут, кажется, есть один момент.  Насколько я помню, у Толкина нигде не сказано, чтобы валар  создали что либо рукотворное,  ну то, что делается именно руками.  Корабль там и  или украшение.  Это по вопросу о том, почему валар не перевезли нолдор и ваньяр на кораблях.  
Но, при этом,  они учат нолдор, в том числе, по контексту, и рукотворному ремеслу.  Ауле, например.
Вот такая соображалка,  применимая, в том числе, и к расматриваемому в данной теме  вопросу.  Не знаю только, как именно применимая.  

Гильрас записан в 02/16/07 :: 4:35pm:

Стоп, тут, кажется, есть один момент.  Насколько я помню, у Толкина нигде не сказано, чтобы валар  создали что либо рукотворное,  ну то, что делается именно руками.  Корабль там и  или украшение.  Это по вопросу о том, почему валар не перевезли нолдор и ваньяр на кораблях.

Ну как же не сказано. :)
"and Yavanna returned to Aule; and he was in his smithy, pouring molten metal into a mould".
("И Йаванна вернулась к Ауле: он был в своей кузне, выливал в форму расплавленый металл".)

И в разговоре с Эру Ауле упоминает "дело своих рук", а не плоды пения.
(As a child to his father, I offer to thee these things, the work of the hands which thou hast made.)

А ещё он собирался гномов молотом раздолбать. Зачем-то же ему молот нужен был, получается?
(Then Aule took up a great hammer to smite the Dwarves)

Понятно, что всё это может быть метафорически... Но ведь сказано. :)