Никуда мне не деться от стратегического планирования, даже на форуме Веры Камши оно меня догнало :) Соответственно, вам, господа и граждане, эры и эрэа, мэллин нин и т’айро –ири,  никуда не деться от непацифичного меня и моих достойных 76 этажа гипотез :) – возобновляем разговор о численности армий в Третьей войне Кольца. Не делаем этого в треде о численности армий, ссылка на который дана ниже - в иррациональной надежде, что в новом треде удастся не передраться :)

Параллельная версия вывешена на зеленом форуме.

Преамбула
Тред «Численность армий в III войне Кольца»
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1126267449/0#0

Тред «Странности в Средиземье»
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6434.new#new


Цитировать:

Артем цитата из: Siore (из меня то есть – С.С.) на 22 Январь 2007 года, 18:42:53 [quote]Что было фактически задействовано с мордорской стороны в Минас-Тиритской операции: тысяч пять (по максимуму) – отвлекающий маневр в Пеларгире, тысяч 20 – на Пеленноре и дороге в Анориен, совокупно. Оперативных резервов практически нет, если стягивая войска к Мораннон против 6000 Запада Мордор пришлось полностью оголить.

Не могу все же утерпеть и не задать вопрос – "откуда дровишки"?, очень уж сомнительно выглядит эти "фактические" цифры.

Посмотрим на примере войск задействованных в Минас-Тиритской операции.
Мы в свое время установили, что войска Мордора были разбиты на четыре больших отряда (это не считая мелких) – войска стоявшего на дороге в Анориен, тех кто штурмовал Минас-Тирит (в ночь с 14-го на 15-е марта), резерв Готмога у Осгилиата, и войско харадрим у гаваней, так?
Как мы уже давно договорились считать, на дороге в Анориен было около 6 тысяч (скорее больше, но не суть) и они в битве у Минас-Тирита не участвовали - вычитаем их и получаем, что в сражении у Минас-Тирита участвовало (с вашей точки зрения) - 14000 человек (со стороны Мордора), так?
Кое-что мы можем сказать и о войске харадрим. Здесь возникает две основных проблемы – сколько воинов повел Эомер в атаку и насколько верно соотношение 1 к 3.
По первой проблеме – Эомер перед атакой собрал войска. Потери среди всадников к этому моменту не могли быть высокими (до этого момента они в основном били бегущих, если хотите можно подтвердить это положение цитатой), поэтому считаю возможным предположить, что он повел в атаку на харадрим порядка 5 тыс. всадников.
По второй проблеме – соотношение 1 к 3 это авторская речь. И здесь возможны два подхода:
- с точки зрения авторства Толкина – это факт и с ним не поспоришь;
- с подхода к произведению как к квазиисторическому документу – мы имеем внутреннего автора Фродо. Но Фродо не присутствовал при событиях – он мог их только описать, по словам участников (скомпилировав рассказ из многих источников). А постфактум участники событий вполне могли разобраться в соотношениях войск (хотя бы и потому, что гондорцам пришлось захоранивать павших противников) и я сомневаюсь, что они ошиблись намного.
Итак, что мы имеем? – 3 х 5000 = 15000 человек!
Как вам известно, я не считаю эту цифру правильной – я более склоняюсь к 12-ти тыс. чел.
Но ведь были еще войско штурмовавшее город и резерв Готмога.

В-общем, сомнительной мне представляется данная оценка.[/quote]

Коль скоро вопрос задан, попытаюсь обосновать свои сомнительные соображения насчет «тысяч 20-ти» Мордора при Пеленноре, на тщательное спокойное обдумывание которых у нас был почти год.  Постараемся, несмотря на мое оригинальное ламатъявэ и общепризнанное злобесие, на сей раз не передраться :)

1.Вводная.
Стоит ли говорить  о численности войск, не уяснив, что, где и зачем эти войска собираются делать? ;)
1.1 О терминах
Мы не договорились о подходе.
Как несложно заметить, я, при всем моем уважении к Профессору, воспринимаю тексты Профессора не как догму, а как единственно доступный нам исторический источник по Арде, написанный в жанре не хроники, но героического эпоса, и имеющий, мягко говоря,  небеспристрастного   внутреннего автора/авторов… мы этот источник бесспорно ценим, как уникальный и единственный, но понимаем, что он может ошибаться, умалчивать и из различных субъективных соображений, во славу любимых героев,  откровенно сочинять. Поэтому: за полной безысходностью и отсутствием обусловленных здравым смыслом и логикой возражений я соглашаюсь с Профессором…  но если ситуация, описанная Профессором, вызывает ехидные провокационные вопросы – предпочитаю  эти вопросы задавать и по мере возможности  решать… ;) Путем реконструкции. Будем считать это квазиисторическим подходом :)
Пытаться устыдить меня невосприятием и соответственно непочитанием Профессора в качестве святого писания – мероприятие заведомо дохлое, так как совести у «упертого Темного», вестимо, нет ;) 8-)

1.2 О контексте
Названные «тысяч 20», цифра явно округленная,  предполагались  с разбросом как в сторону некоторого возможного преувеличения, так и в сторону некоторого возможного преуменьшения этого числа. Тред зеленого форума, в котором была названа эта цифра, строго говоря,  не был предназначен для скрупулезного подсчета войск, задействованных в Третьей войне Кольца.  
Сие замечание  - не отмазка, но уточнение параметров. Если бы тред на зеленом форуме назывался «численность армий», я бы честно собрал все имеющееся в моем распоряжении занудство и взял калькулятор:) но коль скоро уточняющий вопрос все же задан - подумаем и посчитаем, в строго отведенных местах ;) в треде по теме.

2. Стратегия и тактика.
Все действия  Саурона до начала Пеленнорской битвы, о чем я уже говорил, направлены на то, чтобы,  растащив войска Альянса на другие направления, максимально ослабить гарнизон МТ – что должно ускорить и облегчить его взятие и соответственно, позволит задействовать для этого меньшее число войск. Учтем , что в связи с неожиданным падением Изенгарда Саурону пришлось начать кампанию раньше, чем он рассчитывал – и торопиться, чтобы враги не успели отреагировать.
Численность гарнизона МТ  с подкреплениями - тысяч 5-7, как мы вроде бы согласились. По известным нам, простигоссподи, законам стратегии и тактики :) при атаке на укрепрайон потери штурмующих  теоретически в три раза превышают потери обороняющихся-  поэтому,  для взятия, с гарантией, МТ, нам, теоретически же, необходимо минимум трехкратное численное превосходство осаждающих над гарнизоном крепости …  это получится около 15-20 тысяч. Если технически войска осаждающих превосходят войска осажденных – эта цифра, даже теоретически,  может быть меньше, и значительно :)
Теперь поехали смотреть, что мы наблюдаем на практике.

2. 1 Рохиррим и харадрим
Профессор, упоминая о трехкратном превосходстве стоящего на Пеленноре за дорогой отряда  харадрим, не назвал точной цифры, не сказал – 12.000, или 15.000, или 18.000. На одного Всадника приходилось трое харадрим. Это не статистика и даже не сводка.  Соотношение прикинуто Эомером на глазок в пылу боя,  в гневе и горе, да еще в дыму и впотьмах. Примерно так же считал Мерри войска Сарумана – «их было тысяч 10». Искренне сомневаюсь, что после боя кто-то тщательно сосчитал трупы врагов, распределив их по расам, даже для истории; постфактум защитникам МТ было и без этого чем заняться…
А сколько могло быть против отряда харадрим Всадников – сейчас посмотрим.
Приказ Теодена – разделиться на три отряда, один по центру, один на восток, один  к стенам МТ, и других распоряжений не будет (ВК, 5,5) – этого приказа никто не отменял.  
Почему Эльфхельм, которому был дан неотменимый приказ крушить мордорцев непосредственно под стенами МТ, что он тщательно и делал (ВК, 5, 6)… почему сей  Эльфхельм  должен, обязан и, наконец, физически имел возможность воссоединиться с Эомером? Их разделяли и продолжают по ходу боя разделять «моргульские легионы»
Итого: с учетом потерь, в том числе потерь в конях, под началом Эомера на момент столкновения с втрое превосходящим войском харадрим было порядка 4000 готового к атаке народу.
Хорошо, возьмем приблизительный расклад Профессора за основу, пусть в итоге будет 12.000 харадрим.
Таким образом, из «около 20.000» у нас остаются нерасписанные примерно  8000-10000.

Дальше едем. Расписывать.

2.2. Анориенский заградотряд.
«У вас двадцать двадцаток, сосчитанных 10 раз , и еще пять. У них больше» (ВК, 5,5)
Число всадников Теодена, дважды (генштабом Теодена и друэдайн) сосчитанное до копеечки, было озвучено    - численность противника на дороге в Анориен так и не обнародована. «Их больше». И этому заявлению нам предлагается на слово поверить – как поверил Теоден, который, надо сказать, многим, от Гримы до Гхан-бури-гхана, без веских оснований верил на слово 8) . И далее нам предлагается самим предположить численность врага, вплоть до космических размеров.  И не обратить внимания на то, что после Пеленнора остатки рохиррим ( много раненых, большие потери коней, то есть  - тысячи две реально в строю, это Эомер говорит на совете  - ВК, 5, 9 ) за пару дней рассеяли это свежее несметное войско и заставили убраться на восток за Каир Андрос ( ВК, 5, 10)
Почему вождь друэдайн не говорит правды – отдельный вопрос.
Чтобы ответить в том числе и на него, теперь подумаем о задачах анориенского заградотряда – а они таковы: побеждать не обязательно :)  достаточно задержать продвижение рохиррим на помощь МТ ( за этим и сооружают засеки на дороге), до тех пор, пока МТ не падет. А если вспомнить, что пал МТ всего за полночи ( от начала штурма до разрушения ворот)…  
Ранее, год назад,  я подумывал о 5000 ( с учетом 10000 роханских мобилизационных ресурсов)но если хорошенько подумать, тысяч трех тут хватит. :)  Рояля из кустов в виде друэдайн и обходной тропинки мордорский генштаб, к сожалению,  не предусмотрел.
Почему вождь друэдайн назвал завышенную цифру. Рохиррим в количестве 6000, конечно, этот заслон и засеку снесут, но потеряют на этом силы и главное – время. Поэтому разумнее будет направить рохиррим не в лоб, а в обход. А как? ;) а вот…

2.3. Штурм МТ
Картинка:
Честно читаем Профессора (ВК, 5,4)  - - и не видим под стенами  вражеских орд, бестолковыми толпами лезущих на стены и  складывающихся, соответственно, под стенами огромными штабелями ;) а видим преимущественно шатры, окопы с огнем, осадную технику (таран, катапульты и осадные башни) , орудийную прислугу, троллей и мумаков в качестве транспортеров.  Впрочем, в толпах под стенами и смысла практического нет. Надо: произвести впечатление, растянуть защитников по стенам и как можно быстрее выломать ворота, не чиненные, похоже,  со времен короля Калимехтара (около 1900 ТЭ)  - через кои, собственно, и предполагается войти. Здесь не нужно число – нужна техника, которую и наблюдаем.
Тысяч трех-четырех, опять-таки, достаточно :) Если бы не вмешались промысел Эру и авторский замысел, приведший рохиррим и Арагорна удивительно вовремя.

2.4 Резерв Готмога.
Кто сказал,  что численность этого резерва, поместившегося где-то в пределах Осгилиата,(коль скоро его не видать было с Пеленнора) была или должна быть  априори велика? Его значение могло быть велико, сообразно появлению в нужное время в нужном месте ;) – «обходили рохиррим, а часть сдерживала войска Гондора, не давая соединиться с Роханом (ВК, 5,6)»- но о численности резерва  Профессор нам ну решительно ничего не поведал.
Картинка: Готмог с бору по сосенке (тут и бородатые люди с топорами, и южане в красных одеждах,  и черные полулюди-полутролли) собрал всех тех, кто в панике рванул к Реке при виде рохиррим, плюс силы, оставшиеся на всякий случай на переправе у Осгилиата. И двинул их вперед, чтобы не дать гарнизону МТ соединиться с рохиррим.
2-4 тысячи. Не больше.
Если б не Арагорн, у них могло и получиться… ;)


Итого… 12+3+3(4)+2(4) = приблизительно 20- 23 тысячи на стороне Саурона в Пеленнорской битве, по максимуму. Считая анориенский заградотряд , не считая умбарский десант

3. Итоги сражения.
Саурон при Пеленноре не победил. Несмотря на выломанные ворота МТ , на отчаянное маневрирование Готмога и южан, на их храбрость, опыт, и упорство  (ВК, 5,6). Битва была ожесточенной, но победители потеряли при Пеленноре всего лишь треть войск – а касаемо противника…  по Профессору, в Мордор ушли единицы(ВК, 5,6 )   Ни одна сторона не имела преимущества в рельефе местности, технике, согласовании действий, тактических хитростях. Но войска Мордора,  имевшие, по Профессору, Фонстад, Хельги и Ко, подавляющее численное превосходство (30-70 тысяч)  -  и, по Профессору, неплохое техническое оснащение, боевой опыт, боевой дух и небездарное командование,  - проиграли сражение. Хотя, при всех вводных, у них был неплохой шанс раскатать войска Альянса в тонкий блин.

«Владыка, виноваты,  вели казнить, но объясни напоследок: если нас , такий крутых и стойких, действительно была там чертова туча,  что мы сделали не так?!»

ЗЫ: можно начинать бить автора….  ;)  

1. Вводная.
1.1 О терминах (вернее о подходе).
Ваша точка зрения ясна. Разве что хочется уточнить – если что-то не вписывается в вашу точку зрения, это не значит что оно не правильно.

1.2 О контексте.
Согласен.

2. Стратегия и тактика.
Согласен с высказанными положениями. Но, опять же, хочу уточнить – если по тактическим соображениям какая-то численность войск достаточна для решения той или иной задачи это еще не значит что ровно такая она и будет.
И маленькая деталь – если по тактическим соображениям (из соотношения количества потерь) для взятия Минас-Тирита число осаждающих (неправильное определение – не осаждающих, а штурмующих; осаждающих может быть и меньше!) должно иметь превосходство над числом осажденных в три раза (при прочих равных условиях), то речь идет именно о осаждающих/штурмующих, а не о тех кто обеспечивает это дело. Т.е. об отряде штурмовавшем Минас-Тирит + резерв Готмога. Приплюсование к этому соотношению отрядов стоящих на северной и южной дороге и предположительно не предназначенных для осады/штурма не очевидно.

2. 1 Рохиррим и харадрим.
В общем, говорить по этому пункту не о чем. Я считаю, что этот отряд насчитывал порядка 12 тысяч человек. Вы готовы взять расчеты Профессора за основу. Пусть я не со всеми вашими рассуждениями согласен, но не хочу «растекаться мысию по древу».

2.2. Анориенский заградотряд.
По рассуждениям.
Извините, а почему я, например, не должен верить означенному Гхан-бури-гхану. Потому что ему поверил Теоден, а этот человек не вызывает у вас доверия. Не буду спорить, Теоден действительно склонен доверять людям. Но вы не допускаете, что даже «доверчивый Теоден» может быть в каких то вопросах прав, ну хотя бы в силу простой случайности (если вы принципиально не принимаете, что людям не доказавшим, что они не заслуживают доверия, первоначально, хотя бы в силу презумпции невиновности, можно доверять)?
Да, и по-поводу «космических размеров» - вы несколько … преувеличиваете. Гхан-бури-гхан сказал, что стоящий на дороге отряд противника больше отряда Теодена, но те войска, что окружают Минас-Тирит, еще больше. Т.е. ни о каком «несметном воинстве» речь не идет.

Я согласен с вами по-поводу задач поставленных перед анориенским отрядом. Однако меня смущают ваши выводы. Предлагаю вам взглянуть на отряд харадрим, стоящих на южной дороге и выполняющих ту же функцию. Вы соглашаетесь, что их могло быть порядка 12 тысяч, но считает сомнительным что другой отряд выполняющий ту же функцию, но на севере, может быть больше 3-х тысяч. Мне такие рассуждения не представляются логичными.
Хочу указать вам на допущенные ошибки в рассуждениях:
1) Вы ошиблись в подсчете сил направленных в Анориен под командованием Эльфхельма. Кстати, понятно почему – Эомер действительно первоначально предложил повести в поход к Мораннону 2 тыс. всадников и столько же оставить в городе. Но окончательное решение было несколько иным:
Chapter 9 The Last Debate:

Цитировать:

But the main strength of the Rohirrim that remained horsed and able to fight, some three thousand under the command of Elfhelm, should waylay the West Road against the enemy that was in Anorien.

2) Вы считаете, что Эльфхельм сражался с Анориенским отрядом, победил и заставил его убраться за Каир Андрос. Но это не так:
Chapter 10 The Black Gate Opens:

Цитировать:

Two days later the army of the West was all assembled on the Pelennor. The host of Orcs and Easterlings had turned back out of Anorien, but harried and scattered by the Rohirrim they had broken and fled with little fighting towards Cair Andros; and with that threat destroyed and new strength arriving out of the South the City was as well manned as might be.

Обратите внимание – орки и истерлинги уже уходили из Анориена, когда их догнал отряд Эльфхельма.
Да, и мелочь – они отступили не за Кеир Андрос, а к Кеир Анросу. Этот остров еще потом пришлось отвоевывать.

Потом, я не совсем понимаю логику рассуждений приписываемую вами Гхан-бури-гхану. Вы считает, что он направил роххирим по обходной дороге, что бы они не атаковали заслон в лоб и потеряли при этом силы и время. И поэтому завысил число заслона.
Т.е. он что? - рассуждал, что если бы он сказал «правду» и предложил роххирим пойти в обход, что бы сохранить фактор неожиданности, то последние сказали бы – извините это не наш метод – мы разобьемся в лепешку, но снесем этот заслон и гори все синим пламенем?

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Вообще-то странную вы рисуете картину. Берем книгу:
Chapter 4 The Siege of Gondor:

Цитировать:

Ever since the middle night the great assault had gone on. The drums rolled. To the north and to the south company upon company of the enemy pressed to the walls. There came great beasts, like moving houses in the red and fitful light, the mumakil of the Harad dragging through the lanes amid the fires huge towers and engines. Yet their Captain cared not greatly what they did or how many might be slain: their purpose was only to test the strength of the defence and to keep the men of Gondor busy in many places. It was against the Gate that he would throw his heaviest weight. Very strong it might be, wrought of steel and iron, and guarded with towers and bastions of indomitable stone, yet it was the key, the weakest point in all that high and impenetrable wall.

И видим, не только – «шатры, окопы с огнем, осадную технику (таран, катапульты и осадные башни), орудийную прислугу, троллей и мумаков в качестве транспортеров». Но и отряды (и не один-два, а много) противников подступающие к стенам города и с севера и с юга.
Сразу оговорюсь – я вижу, что в абзаце говорится, что против ворот был собран самый большой отряд, но я обращаю ваше внимание на то, что стена была атакована меньшими отрядами почти по всему периметру. Это не «тьмы, и тьмы, и тьмы», но я не понимаю, почему их следует вовсе не учитывать и считать, что слова «Yet their Captain cared not greatly what they did or how many might be slain» не говорят о понесенных ими потерях. Кстати, здесь же говорится и о цели с которой Капитан направил эти отряды на штурм.
Т.е. к тем 3-4 предположенным вами тысячам надо прибавить еще какое-то количество на не замеченные вами отряды пехоты.

Не очень понимаю также, что вы хотите подчеркнуть словами – «… ворота, не чиненные, похоже,  со времен короля Калимехтара (около 1900 ТЭ) …». Что в этом плохого? Вы считаете, что стены Минас-Тирита похоже вовсе не чиненые с того момента как их возвели, были от этого в дрянном состоянии?
И не совсем понимаю вашу мысль, высказанную в предыдущем пункте, о том, что Минас-Тирит пал в тот миг, когда были разрушены его ворота. Для меня это не очевидно.

2.4 Резерв Готмога.
Первое. Хотелось бы уточнить, что вы имели в виду в фразе – «Кто сказал,  что численность этого резерва, поместившегося где-то в пределах Осгилиата, (коль скоро его не видать было с Пеленнора) была или должна быть  априори велика?» Вы хотели сказать, что в Осгилиате не могло поместиться большое войско, или вы этот смысл в фразу не вкладывали вовсе?
Второе. Хотелось бы уточнить, вы считаете, что Капитан Моргула предвидя свое поражение, оставил в Осгилиате войска («на всякий случай»), что бы они были использованы тем образом, каким были использованы. Или у него были другие планы на них?
К тому же, наблюдается не совсем верная картина с составом этого отряда, что нам известно:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:

Цитировать:

…  for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath. There they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray; Easterlings with axes, and Variags of Khand. Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. Some now hastened up behind the Rohirrim, others held westward to hold off the forces of Gondor and prevent their joining with Rohan.

Здесь мы узнаем, что Готмог вовсе не «собрал всех тех, кто в панике рванул к Реке при виде рохиррим», обратите внимание это - new strength. Более того, когда говорится о том из кого состояли отряды участвовавшие в штурме города упоминаются в основном орки, некоторое количество троллей и харадрим, а из перечисления народов входивших в отряды выдвинутые Готмогом из Осгилиата видно, что это были некие истерлинги, харадрим, некие «негры» и вариаги. Наблюдается всего одно совпадение – по харадрим. Но и это не означает, что этот отряд участвовал в штурме города, отступил и присоединился к отряду Готмога (нам уже известно, что харадрим были и в отряде прикрывавшем южную дорогу и в отряде штурмовавшем город, почему их не могло быть и в «резерве Готмога»?).  

А почему я считаю, что их было больше 2-4 тысяч (правда не особенно то и намного)? Из дальнейшего хода событий. Когда на реке появился флот Арагорна его все сочли за подходящий флот умбарцев. И что начали делать?
Та же глава:

Цитировать:

The Rohirrim indeed had no need of news or alarm. All too well they could see for themselves the black sails. For Eomer was now scarcely a mile from the Harlond, and a great press of his first foes was between him and the haven there, while new foes came swirling behind, cutting him off from the Prince. Now he looked to the River, and hope died in his heart, and the wind that he had blessed he now called accursed. But the hosts of Mordor were enheartened, and filled with a new lust and fury they came yelling to the onset. Stern now was Eomer’s mood, and his mind clear again. He let blow the horns to rally all men to his banner that could come thither; for he thought to make a great shield-wall at the last, and stand, and fight there on foot till all fell, and do deeds of song on the fields of Pelennor, though no man should be left in the West to remember the last King of the Mark. So he rode to a green hillock and there set his banner, and the White Horse ran rippling in the wind.

Если бы там было тысячи 2 или даже 4 Эомер бы оторвался от пеших южан и атаковал бы (или, скорее всего, обошел бы) этот отряд, что бы уйти к городу, а не остался бы умирать.

2.5 По мелочи.
Нам известен, по-крайней мере, еще один небольшой отряд, действовавший отдельно, и не учтенный нами ни в одной схеме. Это те, кто разрушал Раммас. Вряд ли их было много, я просто отмечаю, что в наших подсчетах наверняка есть ошибка в меньшую сторону от «реальной» численности.

Выводы:
- по южному отряду у нас противоречий не наблюдается;
- по отряду стоящему в Анориене, я считаю что ваши рассуждения частично базируются на ошибочных данных и предлагаю их пересмотреть;
- по отряду штурмовавшему Минас-Тирит, то же замечание, что и к предыдущему отряду;
- здесь любые мнения, как мне кажется, будут спорными.

Общие соображения – мне представляется странной тактика Капитана Моргула по которой почти 3/4 армии (отряд в Анориене и южный отряд) стоят … хм … на стреме, а незначительная часть армии (менее 1/4) штурмует город.

3. Итоги сражения.
Так – «Саурон при Пеленноре не победил». Но вы ошибаетесь если считаете, что союзники потеряли в сражении треть войска, а войско Капитана Моргула легло все.
1) Напоминаю пункт 1.1 – «… если ситуация, описанная Профессором, вызывает ехидные провокационные вопросы – предпочитаю эти вопросы задавать и по мере возможности  решать».
Не понимаю почему вы для данного случая делаете исключение.
2) В тексте упоминается иная причина того, почему в Мордор ушли единицы:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:

Цитировать:

Then the Sun went at last behind Mindolluin and filled all the sky with a great burning, so that the hills and the mountains were dyed as with blood; fire glowed in the River, and the grass of the Pelennor lay red in the nightfall. And in that hour the great Battle of the field of Gondor was over; and not one living foe was left within the circuit of the Rammas. All were slain save those who fled to die, or to drown in the red foam of the River. Few ever came eastward to Morgul or Mordor; and to the land of the Haradrim came only a tale from far off: a rumour of the wrath and terror of Gondor.

Заметьте, что здесь говорится лишь о полном вытеснении войск Мордора за границы Раммас! А в Мордор попали единицы отнюдь не из-за союзников, а из-за того - что было плохо организован отвод разгромленного войска за Реку! Впрочем, понятно почему – войско похоже потеряло почти всех своих командиров.

Исправил диакритику  - С.С. ;)

"Вопрос понял, ответ думаю" (с) ;) отвечу к пятнице :)

Артем, чтобы не ломиться в открытые двери, я для начала соглашусь оптом со всей вашей преамбулой :) и заодно с абзацем про харадрим и рохиррим, а дальше перейдем к делу :)

Цитировать:

И маленькая деталь – если по тактическим соображениям (из соотношения количества потерь) для взятия Минас-Тирита число осаждающих (неправильное определение – не осаждающих, а штурмующих; осаждающих может быть и меньше!) должно иметь превосходство над числом осажденных в три раза (при прочих равных условиях), то речь идет именно о осаждающих/штурмующих, а не о тех кто обеспечивает это дело. Т.е. об отряде штурмовавшем Минас-Тирит + резерв Готмога. Приплюсование к этому соотношению отрядов стоящих на северной и южной дороге и предположительно не предназначенных для осады/штурма не очевидно.

Есть среди меня подозрение, что  на 24-й, в совокупности,  странице разговора  все присутствующие и отсутствующие  уже догадались,  что для  меня и это не помню кем и как сосчитанное соотношение 1 к 3 отнюдь не аксиома ;) пропорция, напоминаю,   - теоретическая, определенная без учета технической оснащенности сторон, к тому же можно, задействовав пространственное воображение, с достаточным основанием предположить, что  одновременно вся трехкратно превосходящая толпа атакующих у стен крепости просто не поместится – и делать ей там, вообще говоря,  нечего, кроме как подставляться без толку под вражеский обстрел. Где поставить части, не задействованные непосредственно в прорыве  оборонительного периметра – это зависит от многих привходящих обстоятельств.

А объясню-ка я, как обычно, на пальцах, как оно выглядело…потому что натурально, никто как обычно ничего не понимает в смысле происходящего.
Картинка
Оперативное совещание в Минас Моргуле перед началом кампании. Этнографические детали  - плод извращенного воображения  меня аки гада-реконструктора :) Элхэ,  если с матчастью где не совпадет, прошу сильно не бить - матчасти пока никто не видел :)

*Готмог, зам. командующего Минас-тиритской группировкой Мордора – раскосый и неожиданно светлоглазый худощавый субъект в черном с серебром, со знаком Луны на груди и Ока – на шевронах,  грохает ножнами тяжелого орочьего ятагана по столу * ша, баххаш! ашназгдурбатулук, упс, слава Саурону Великому!
*троекратное  «хай!» из черно-ало-золотых рядов*
Твварррищщи офицеры! :)
Еще раз, довожу диспозицию до личного состава:) Кто, чего и зачем делает.
После того как мы уберем передовые гондорские заслоны у Осгилиата и Раммас,  сразу же по окончании переправы  инженерно-саперные части и приданные им войска (Минас Моргула (командиры катапультных и стрелковых  расчетов и осадных башен вытягиваются в струнку) выдвигаются к стенам и окапываются, затем,  параллельно с обстрелом  позиций Альянса из катапульт, как учили на маневрах,  растягивают защитников по стенам…  повторяю тем, кто в танке, упс, в турах: лучники, не увлекаться! Нам надо врагов не перестрелять,и даже не загнать в укрытие,  а отвлечь от ворот! -  после чего расчет Гронда займется воротами…
*поклон в сторону человека в черном – стальная корона на седых волосах, меч на пояс, холодно и беспощадно  сверкающие ледяные глаза*
… расчет подробно проинструктирован вчера, мой господин.
*господин еле заметно наклоняет голову – показывая, что слышал*.
Задачи анориенского отряда – задержать продвижение коневодов  к Минас Тирит. Отряд в штурме не участвует, окапывается на анориенской дороге и  ждет гостей.
Задачи харадрим за южной  дорогой пояснил еще раз  буквально только что,но для тех, кто с  мумака не расслышал, повторяю:с началом  штурма стоять за дорогой в боевой готовности, после того как сопротивление защитников будет сломлено и ворота выломаны, отряд вместе с остатками войск Моргула  выдвигается и занимает  первый уровень Минас Тирит. Дальнейшие указания – по обстоятельствам.
Задачи резерва остающегося в Осгилиате – охранять переправу, а в случае чего поддержать войска на поле  - по обстоятельствам 8) ;)  Напоминаю для всех, на всякий случай, что одна из задач резерва – тормознуть тех шибко умных, которые решат втихушку, прикрывшись товарищами,  улизнуть с поля боя; 8) таких  - останавливать и заворачивать. Особо ретивых – вешать на месте
*обводя взглядом ряды, тихо,вкрадчиво * вопросы?Нет? айэ Саэрэнн айанто!  

Смех смехом, но диспозиция не меняется от ехидной ее интерпретации :)

2.2. Анориенский заградотряд.
Стратеги, разведчики и очевидцы.


Цитировать:

Извините, а почему я, например, не должен верить означенному Гхан-бури-гхану. Потому что ему поверил Теоден, а этот человек не вызывает у вас доверия.

Я это сказал? я сказал, первое, что Теоден человек хороший, честный, добрый и излишне доверчивый. Ему лично я верить могу, в том плане, что лично он  врать не будет. Но он легко, легче многих других героев ВК, может быть обманут. Второе: дедушке Гхану я не поверю безотносительно мнения Теодена о словах дедушки. Просто в силу того, что говорит сам дедушка: «Больше? Сколько именно, почтенный, раз вы так хорошо считаете?»

Цитировать:

Не буду спорить, Теоден действительно склонен доверять людям. Но вы не допускаете, что даже «доверчивый Теоден» может быть в каких то вопросах прав, ну хотя бы в силу простой случайности (если вы принципиально не принимаете, что людям не доказавшим, что они не заслуживают доверия, первоначально, хотя бы в силу презумпции невиновности, можно доверять)?

Я что-то где-то говорил том, что я не принимаю чего-то принципиально? :) С учетом отсутствия у меня совести предположение о наличии у меня каких-то принципов выглядело бы несколько странно…;) Абстрактно, Теоден, разумеется,  может быть прав, и, наверное, частенько он и бывал прав ;) Однако мы о конкретном случае….

Цитировать:

Да, и по-поводу «космических размеров» - вы несколько … преувеличиваете. Гхан-бури-гхан сказал, что стоящий на дороге отряд противника больше отряда Теодена, но те войска, что окружают Минас-Тирит, еще больше. Т.е. ни о каком «несметном воинстве» речь не идет.

Ах-ха, к моей манере выражаться можно уже и привыкнуть…  я правда ни одного смайлика не поставил… ничего, в следующий раз поставлю штуки четыре, для верности… ;)  

Цитировать:

Я согласен с вами по-поводу задач поставленных перед анориенским отрядом. Однако меня смущают ваши выводы. Предлагаю вам взглянуть на отряд харадрим, стоящих на южной дороге и выполняющих ту же функцию.

Отряд харадрим  - не по тому, чем ему фактически пришлось заняться, а по изначально поставленным задачам   -должен был  выполнять иную функцию, о чем я впрочем уже «где-то кому-то точно сказал»(с) ;) ...  Для отряда харадрим  прикрытие южной дороги – второстепенная задача, а противодействие рохиррим – и вовсе задача неожиданная. Основная задача  – поддержка штурма МТ  после взятия первой  линии обороны (внешней стены и Ворот).

Цитировать:

Хочу указать вам на допущенные ошибки в рассуждениях: 1) Вы ошиблись в подсчете сил направленных в Анориен под командованием Эльфхельма. But the main strength of the Rohirrim that remained horsed and able to fight, some three thousand under the command of Elfhelm, should waylay the West Road against the enemy that was in Anorien.

С поправкой, разумеется,  согласен. Однако…  Абсолютная численность рохиррим Эльфхельма ничего нам не скажет об абсолютной численности анориенского отряда;)

Цитировать:

2) Вы считаете, что Эльфхельм сражался с Анориенским отрядом, победил и заставил его убраться за Каир Андрос. Но это не так:

Не так – значит, не так, дело житейское. Убраться-то заставил… и закрепиться в Каир Андросе, ага ;) интересно также, попутно, как тысяча не самых храбрых и опытных солдат Альянса по приказу Арагорна  будет выковыривать из Каир Андроса превосходящие силы противника… Но обратимся к цитате:

Цитировать:

The host of Orcs and Easterlings had turned back out of Anorien, but harried and scattered by the Rohirrim they had broken and fled with little fighting towards Cair Andros;. Обратите внимание – орки и истерлинги уже уходили из Анориена, когда их догнал отряд Эльфхельма.

А переводик-то дословно «…войска орков и вастаков поворачивали из Анориена, но, рассеянные и измотанные рохирримами, были разбиты и бежали, с малыми боями, к Каир Андрос». Куда поворачивали, и где это их догоняют - нема в тексте информации :)

Цитировать:

Потом, я не совсем понимаю логику рассуждений приписываемую вами Гхан-бури-гхану. Вы считает, что он направил роххирим по обходной дороге, что бы они не атаковали заслон в лоб и потеряли при этом силы и время. И поэтому завысил число заслона.   Т.е. он что? - рассуждал, что если бы он сказал «правду» и предложил роххирим пойти в обход, что бы сохранить фактор неожиданности, то последние сказали бы – извините это не наш метод – мы разобьемся в лепешку, но снесем этот заслон и гори все синим пламенем?

Я допускаю, что прямодушные и, как показали дальнейшие события, неискушенные в провокациях рохиррим сочли бы заслон незначительным, а неожиданное рискованное предложение незнакомого дедушки Сусанина Гхана –подозрительным.  И ввязались бы в драку, потеряв, повторяю, на этом силы  - и, главное,  время.  

2.3. Штурм Минас-Тирита.

Цитировать:

Вообще-то странную вы рисуете картину. Берем книгу: Chapter 4 The Siege of Gondor: (…) И видим, не только – «шатры, окопы с огнем, осадную технику (таран, катапульты и осадные башни), орудийную прислугу, троллей и мумаков в качестве транспортеров». Но и отряды (и не один-два, а много) противников подступающие к стенам города и с севера и с юга.

Что подступают с севера и юга (отвлекая от восточного направления)  -  вижу. Не один отряд. Насколько много это по численности – не видать.

Цитировать:

Сразу оговорюсь – я вижу, что в абзаце говорится, что против ворот был собран самый большой отряд, но я обращаю ваше внимание на то, что стена была атакована меньшими отрядами почти по всему периметру. Это не «тьмы, и тьмы, и тьмы», но я не понимаю, почему их следует вовсе не учитывать и считать, что слова «Yet their Captain cared not greatly what they did or how many might be slain» не говорят о понесенных ими потерях. Кстати, здесь же говорится и о цели с которой Капитан направил эти отряды на штурм.   Т.е. к тем 3-4 предположенным вами тысячам надо прибавить еще какое-то количество на не замеченные вами отряды пехоты.

Интересно, что и Профессор этой пехоты не заметил. И чего она, пехота, делает под стенами? Кишит?;)
Дальше в той же самой цитате  сказано  о том, каким способами и силами осуществляется эта атака, о составе подступающих к стенам отрядов: «Там шли огромные животные…»волоча осадные башни.  
Об актуальных потерях Профессор ничего не говорит. Только о  возможных перспективных.

Цитировать:

Не очень понимаю также, что вы хотите подчеркнуть словами – «… ворота, не чиненные, похоже,  со времен короля Калимехтара (около 1900 ТЭ) …». Что в этом плохого? Вы считаете, что стены Минас-Тирита похоже вовсе не чиненые с того момента как их возвели, были от этого в дрянном состоянии?

*с ужасающей прямотой* не стану утверждать, что я хочу подчеркнуть мысль Профессора о воротах как самом слабом месте обороны МТ ;) (yet it was the key, the weakest point in all that high and impenetrable wall. ) – я просто намекаю на неминуемый, за 1000 лет эксплуатации, износ креплений  и запоров  данного стратегического объекта ;) ну и, как положено бессовестному и беспринципному гаду, совершенно бескорыстно ехидствую ;)

Цитировать:

И не совсем понимаю вашу мысль, высказанную в предыдущем пункте, о том, что Минас-Тирит пал в тот миг, когда были разрушены его ворота. Для меня это не очевидно.

С учетом последующих событий – конечно, неочевидно. Но не приди рохиррим – город горит, ворота сломаны, люди бегут, Денетор готовится помереть, Фарамир без сознания, Митрандиру повиноваться готовы отнюдь не все.  Что еще надо для полного счастья? белый флаг на Белой башне?;) и что еще  остается, кроме как подтянуть резерв харадрим и войти?

2.4 Резерв Готмога.

Цитировать:

Первое. Хотелось бы уточнить, что вы имели в виду в фразе – «Кто сказал,  что численность этого резерва, поместившегося где-то в пределах Осгилиата, (коль скоро его не видать было с Пеленнора) была или должна быть  априори велика?» Вы хотели сказать, что в Осгилиате не могло поместиться большое войско, или вы этот смысл в фразу не вкладывали вовсе?

Предвидя гиблый и неминучий оффтоп с расчетом площади правобережной части Осгилиата, (все расчеты придется так или иначе брать с потолка ;) ) уточню, что я сказал – «где-то в пределах Осгилиата» , учитывая, действительно,  что на руинах не особенно расположишься и развернешься

Цитировать:

Второе. Хотелось бы уточнить, вы считаете, что Капитан Моргула предвидя свое поражение, оставил в Осгилиате войска («на всякий случай»), что бы они были использованы тем образом, каким были использованы. Или у него были другие планы на них?

Ничего не знаю насчет того, предвидел Ангмарец свое поражение или нет( судя по тому, что он сказал Гэндальфу в воротах – не предвидел ;)) но не оставить резервного прикрытия на переправе, независимо от того, снились ли тебе накануне сражения дурные сны – имхо, не совсем разумно :)

Цитировать:

К тому же, наблюдается не совсем верная картина с составом этого отряда, что нам известно:

Поправка о происхождении резерва принята, хотя Aльянсу и некогда, имхо, было разбираться, новые это силы или не совсем . При этом все же  остается неясным, куда все же делись бежавшие к Реке. Утопились? Или в камышах запрятались, да так, что не нашли?
Что думал Профессор об абсолютной численности  резерва, по-прежнему неизвестно.  

Цитировать:

А почему я считаю, что их было больше 2-4 тысяч (правда не особенно то и намного)? Из дальнейшего хода событий. Когда на реке появился флот Арагорна его все сочли за подходящий флот умбарцев. И что начали делать?   Та же глава: (…) Если бы там было тысячи 2 или даже 4 Эомер бы оторвался от пеших южан и атаковал бы (или, скорее всего, обошел бы) этот отряд, что бы уйти к городу, а не остался бы умирать.

Полковник, упс, уже генерал Эомер, превосходящие втрое силы харадрим, это которых 12000 плюс мумаки, и в которых вы,  друг любезный, клином врезались и хорошо  увязли, вам дадут, развернув фронт,  куда-то там  оторваться? ;)  
2.5 По мелочи.

Цитировать:

Нам известен, по-крайней мере, еще один небольшой отряд, действовавший отдельно, и не учтенный нами ни в одной схеме. Это те, кто разрушал Раммас. Вряд ли их было много, я просто отмечаю, что в наших подсчетах наверняка есть ошибка в меньшую сторону от «реальной» численности.

Раммас разрушали до начала штурма. Те же саперные команды, которые потом занялись Минас-Тиритом

3. Итоги сражения.

Цитировать:

Так – «Саурон при Пеленноре не победил». Но вы ошибаетесь если считаете, что союзники потеряли в сражении треть войска, а войско Капитана Моргула легло все.

Весь третий пункт моих рассуждений был моим  провокационным вопросом именно к Профессору.
Что Саурон при Пеленноре не победил – это прискорбный факт из ВК, с которым ну вот никак не поспоришь :)  Хотя можно и нужно спорить о причинах и обстоятельствах.
Далее, это не я, а Профессор, натурально, пишет:
Few ever came eastward to Morgul or Mordor; - я о войске Моргула не пишу ничего…


Цитировать:

2) В тексте упоминается иная причина того, почему в Мордор ушли единицы: (...)Заметьте, что здесь говорится лишь о полном вытеснении войск Мордора за границы Раммас! А в Мордор попали единицы отнюдь не из-за союзников, а из-за того - что было плохо организован отвод разгромленного войска за Реку! Впрочем, понятно почему – войско похоже потеряло почти всех своих командиров.

Ангмарца – бесспорно. А остальных?
О том, как был организован отвод войск за Реку.
Мне всегда хотелось посмотреть в глаза критикам и спросить: а как бы поступили вы, учитывая, что происходит не эвакуация школьников в бомбоубежище в рамках занятия по гражданской обороне, а отступление терпящей поражение армии в ходе сражения :)
Что могли - сделали.
Профессор говорит,  что после битвы у Осгилиата остались понтонные мосты. В спешке поврежденные врагом но не уничтоженные.
Далее, упорное сопротивление харадрим могло прикрыть  - и возможно, действительно прикрывало мордорцам отход ( и то сказать, что им еще оставалось, раз от переправы их отрезали)

Прочитал, "ушел думать" /с/
Часть ответа выложил на Зеленом форуме, остальное до конца недели.

(Небольшое замечание по ходу дела - "моя по выходным не думать, моя отдыхать"  ;))

я и туда доползу... ;)*оффтопично * ууу!:) а вот моя по будням работать, думать некогда, однако! :)  ;D

1.1 О терминах (вернее о подходе).
Как я уже писал, я не имею ничего против квазиисторических исследований по текстам Профессора. Но по ходу дискуссии у меня начинают возникать сомнения, а следуете ли вы этим пропагандируемым принципам?
Начнем с «самого страшного» - непочитания Профессора в качестве святого писания. А как же быть с постулатом – «Далее, это не я, а Профессор, натурально, пишет: "Few ever came eastward to Morgul or Mordor"». Так, я не понимаю, при чем здесь Профессор?
Так как же вы воспринимаете текст? – как сочиненный Профессором и поэтому в местах авторской речи ему надо верить беспрекословно; или, как текст имеющий внутреннего автора, которого можно (да и нужно) критиковать? Потому что именно в данном месте внутренний автор (в отличие от Профессора как автора) не мог иметь какой-либо конкретной информации. Ну откуда внутреннему автору, например Фродо, известно, что в Моргул вернулись немногие, а в Харад вернулись только слухи?
И вы регулярно забываете, что у вас принят исторический подход к тексту. Вы воспринимаете данную в нем информацию, как воспринимаемую только что, и несущую поэтому искажение «по близости времени». Эомер в ваших рассуждениях прикидывает численность харадрим сейчас; разобраться точно новые или старые силы ведет Готмог персонажи не могут, потому что события опять же происходят сейчас. Поступая так, вы отдаете авторство текста Профессору, а не внутреннему автору, который создавал этот текст спустя какое-то время после описываемых событий, а не «в пылу, гневе и горе».
Да, на примере Гхан-бури-Гхана, видно, что вы стараетесь анализировать текст, но, увы, в иных местах это отнюдь не очевидно. Подсчет соотношений роххиром/харадрим до столкновения, вами упорно приписывается Эомеру. Хотя в тексте это речь внутреннего автора составлявшего описание битвы из нескольких источников. И я бы идентифицировал как источник данного куска информации рассказ неизвестного нам гондорца находящегося на стене и наблюдающего за столкновением со стороны.
Вы, похоже, не пользуетесь аппаратом внутренней критики текстов. Его действие я показал на примере сравнения состава отрядов штурмующих Минас-Тирит и резерва Готмога. Но это видно не только из этого примера. Возьмем ваши рассуждения по отряду Эльфхельма. Перед началом рассуждения вы должны были бы определиться с посылками – что говорится об этом герое и что о нем не говорится, так как из неверных посылок очень сложно получить верное решение, а для этого необходимо провести анализ текста (внутренняя критика). И если бы вы его провели, то заметили, что роххирим с начала атаки Эомера и до его встречи с Арагорном описываются как единый отряд, а не находящийся в дискретном состоянии. Нигде не отмечается, что отряд всадников под командованием Эомера попал в неприятное положение, а другие отряды или отряд всадников идут ему на помощь. И это сложно связать с «забывчивостью» автора. Отметим – в описании сражения мы последний раз видим Эльфхельма у стен города, если предположить, что он не последовал на зов сбора Эомера, то его люди должны были войти в конный отряд, ведомый Имрахилем на помощь Эомеру. Его состав описан, Эльфхельма с его воинами там нет. Что интересно его нет и у стены – нам дано описание происходившего там. И что интересно нигде не говорится, что отряд Эльфхельма стоял в стороне и не участвовал в сражении.
Ваше постоянное подчеркивание занимаемой вами позиции, также не является плюсом с точки зрения такого подхода. Это, извините, минус. Это означает, что вы воспринимаете текст однобоко и соответственно интерпретируете события.
В сущности, ваш анализ заканчивается на стадии просчета вероятностных тактических и стратегических планов. Т.е. вы создаете теорию, а в дальнейшем подгоняете информацию к ней. Именно поэтому, в одних местах вы не анализируете информацию данную нам в тексте, если она укладывается в вашу теорию; а анализируете там где информация в нее не укладывается.
Складывается впечатление, что вы не столько анализируете материал, сколько именно что задаете «ехидные провокационные вопросы». Назвать такой подход историческим язык как то не поворачивается, разве что действительно квази-.

2. Стратегия и тактика.
Касательно ваших сомнений. Действительно это не аксиома, а принятое нами упрощение. Давно надо было это сделать, но я просто не понял, что вы не проводили исследований в данной области:
«При примерно равных уровнях подготовки личного состава и отсутствии у наступающей стороны абсолютно подавляющего превосходства в танках, артиллерии и авиации нормальное соотношение плотности войск (на участках прорыва) - 10 к 1, а потерь - 3-4 к 1. Правда, при наступлении на хорошо подготовленную и эшелонированную оборону, но с хорошей разведкой и грамотным управлением (смотрите, например, немецкое "Руководство по вождению пехоты" 1943 г.)».
Применительно к нашей ситуации. Нам известно место прорыва и то, что оно одно. Но в принципе нам это знание дает не многое. Но нам известно, что производились отвлекающие удары по всему периметру стены. И вот здесь мы можем предположить, что чтобы защитники на стенах не перебрасывались с места на местно соотношение атакующих к обороняющимся должно быть близким к - 1 к 3.
И, уже исходя из проведенных исследований за этот год, я пересчитал численность отряда штурмующего Минас-Тирит.

По диспозиции.
Замечу, данная вами реконструкция не является доводом, а является результатом логических построений. Понятно, что вы, таким образом, кратко описали свое видение задач выданных разным отрядам. Поэтому примем к сведению это не как довод, а как результирующую ваших построений и будем рассматривать их в соответствующих пунктах.


Цитировать:

Смех смехом, но диспозиция не меняется от ехидной ее интерпретации

Так, напоминаю на всякий случай – когда в процессе логических построений предпосылки подкрепляются выведенными из них построениями получается циклическая логическая связь. А появление последней указывает на неправильность в рассуждениях.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Ну вот, понадобилась необходимость и в этом пункте. Но не в дискуссии о численности, а о задачах.

Посылка  - мы с вами знаем, что в Мордоре известно о походе Арагорна.
Но, в ваш гипотетический план подхода Арагорна каким-то образом не учитывает.
Или учитывается? В нарисованной вами диспозиции четко говорится – на северной дороге заслон ставим, на южной нет. Но в другом месте говорится – «Для отряда харадрим  прикрытие южной дороги – второстепенная задача». Предположим, что при написании диспозиции вы забыли эту деталь. Что мы видим исходя из этого предположения? А довольно странные вещи.
Во первых, расположение отряда. Он находится достаточно далеко от места действий. Любопытные шатания туда-сюда. Сначала этот отряд переходит Реку у Осгилиата, проходит Пеленорские поля и уходит на южную дорогу. Стоит там, выполняя второстепенную задачу, а затем с захватом Ворот должен развернуться, и опять же дойти до этих ворот.
А если в это время подойдет Арагорн?, и ударит по потерявшим при перестроении порядок харадрим или вообще ударит им в тыл? Или вы предполагаете, что часть отряда остается на месте прикрывать дорогу, а другая часть идет к Минас-Тириту. Опять же на некоторое время порядки заслона будут нарушены, кому это надо? Да и зачем эти резервные войска гонять туда сюда - что бы они устали перед началом боевого столкновения?
Во-вторых, состав отряда. В него кроме пехоты входит конница и мумаки. Ни тех, ни других в условиях городского боя использовать просто нельзя. Также как и оставлять мумаков без пешего прикрытия. Конница может и обойтись, но она и в обороне не очень.

2.2. Анориенский заградотряд.
Любопытная картина получается при анализе ваших рассуждений – с одной стороны вы усиленно постулируете особую (по сравнению с другими героями ВК) доверчивость Теодена (кстати, предлагаю вам поверить предположение о этой самой доверчивости Теодена, хотя бы при рассмотрении ситуации Теоден-Грима-Теодред-Эомер; потому что оказывается - наветам этого самого Гримы о том, что Эомер подкапывается под Теодреда, этот самый доверчивый Теоден почему то не поверил). А с другой стороны … хм … «искажение информации» о численности Анориенского отряда противника этим самым Гхан-бури-Гханом вызвана, с вашей точки зрения, «подозрительностью» этих самых роххирим. Извините, так они подозрительны или доверчивы. Или, может, они подозрительны, когда это необходимо для подтверждения вашей версии и доверчивы во все остальное время.
И я правильно понимаю, вы проводите свою интерпретацию событий, на основе того, что «дедушка Гхан-бури-Гхан» не вызывает доверия у Вас? И почему – потому что этот самый дедушка не вытянулся во фрунт перед королем и не отрапортовал, как положено? Извините, а с какой стати? Вам не нравится, что он не сказал точно, сколько стоит на дороге – а его кто-то об этом спросил? Может, восстановим последовательность событий? Сначала он просто информирует о том, что на дороге стоят враги и что их больше чем всадников. А уже потом когда усомнились в его … хм … способности к счету, он показал - что считать умеет, единственно возможным в данном случае способом – сказал сколько роххирим. Если вам все равно не верится в честность Гхан-бури-Гхана – разверните свои доказательства. «Неверю – потому что, как-то он мне не нравится» - не аргумент.

Ах да, не только доверчивость – но и еще какая-то особая, непробиваемая неискушенность в военных делах среди вождей всадников. И это после Исенских бродов и сражения у Хельмовой Пади и даже не учитывая того, что Теоден, вообще-то, получил образование в Гондоре.

Нет, я, конечно, не очень хорошо владею английским языком, поэтому и не привожу своих переводов. Но замечаю, что у вас Сиорэ крайне странный «дословный перевод» фразы:
The host of Orcs and Easterlings had turned back out of Anorien …
Нет, все слова переведены правильно turned – это «повернулись», out of Anorien – «из Анориэна».
Однако:
1) Подлежащее «host of Orcs and Easterlings» – «войско орков и истерлингов»;
2) Сказуемое «turned back» – «поворачивалось назад», «отступали», «возвращались»;
Out of – предлог «отправного движения», показывает направление движения, т.е. из/от;
3) Обстоятельство места – «Анориен».
Похоже, мы немного по-разному переводим этот фрагмент. Не знаю, как вы, а я вижу в данном предложении, что данный отряд собирается уходить из Анориена, да и уже начал это делать. Вот только Эльфхельм помешал сделать это организованно.
И я не совсем понимаю закономерность, в соответствии с которой - вы  то превозносите штаб Мордора, то отказываете ему в элементарной способности планирования своих действий. Потому, что ваше сомнение по-поводу того, как 1 тысяча не лучших воинов Гондора «будет выковыривать из Каир Андроса превосходящие силы противника», относится именно к этой закономерности. То вы говорите о том искусстве, с которым Мордорский генштаб использует свои «ограниченные» силы, то позволяете ему «забыть» войска на Каир Андросе. А зачем они там ему сдались, если уже понятно, что Арагорн с войском перешел реку у Осгилиата и движется по Итилиену? На острове, скорее всего, оставили небольшой гарнизон, а войско отвели к Мораннону.

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Уточним, собственно, почему в описании отряды подступают с севера и юга – просто Врата находятся почти строго на востоке.

Цитировать:

Интересно, что и Профессор этой пехоты не заметил.

Нет Сиорэ, это не Профессор «не заметил» подступающих отрядов пехоты. Это вы так интерпретировали написанное.

Цитировать:

И чего она, пехота, делает под стенами? Кишит?

«Кишит», хе-хе… Кстати, мне нравится этот прием – приписываем оппоненту то, что он не говорил (желательно, что-то абсурдное) и опровергаем. Напоминаю, я говорил, дословно, что отряды пехоты атаковали стены. Отряды!, а не построилась пехота по периметру стены стройными шеренгами и пошла на штурм. Понимаете, в этом случае, ни о каких отдельных отрядах речь идти уже не может.

Извините, но дальше в цитате, говорится не о составе отрядов, а о том, что кроме них к стенам с помощью мумаков подвигали осадные орудия.
Хотя я, возможно, и не смогу переубедить вас, но company это не отдельные животные передвигающие осадные машины.
Так и вспоминается игра с числительными устроенная Гендальфом у Беорна. Это какой же должен быть разрыв в огнях, что бы прошла company мумаков? Или company - это один мумак и одна передвигаемая им машина? Да, в принципе, есть еще расчет орудия, вот только расчет это уже не company.

Альтернативная история.
Вы очень красочно расписали картину падения Минас-Тирита. Однако…

Цитировать:

Их (стен) защитники бежали "даже не понимая, что бегут", так что первой линии обороны фактически нет

Прямо, «Бежали робкие грузины».
Вы все время ссылаетесь, на моральное воздействие оказываемое назгул. Давайте посмотрим на ее воздействие:
Chapter 4 The Siege of Gondor:

Цитировать:

And yet - when they had gone, the shadows closed on men again, and their hearts went cold, and the valour of Gondor withered into ash. And so slowly they passed out of a dim day of fears into the darkness of a desperate night. Fires now raged unchecked in the first circle of the City, and the garrison upon the outer wall was already in many places cut off from retreat. But the faithful who remained there at their posts were few; most had fled beyond the second gate.

Как видите, воздействие назгул можно было переносить. И пусть их было немного, но на стенах оставались защитники.
Есть еще одно место, которое возможно и натолкнуло вас на этот образ:
Та же глава:

Цитировать:

In rode the Lord of the Nazgul. A great black shape against the fires beyond he loomed up, grown to a vast menace of despair. In rode the Lord of the Nazgul, under the archway that no enemy ever yet had passed, and all fled before his face.

Вот только действие это происходило у Врат.
Дело за малым – покажите, как из этого следует, что защитники первой стены бежали.

Да, и … страшный такой рояль в кустах – эта беседа Гендальфа и Капитана Моргула! Сначала Гендальф видимо заунывным протяжным тоном, этак на полчаса, говорит 4-5 коротких предложений, потом Капитан смеется неестественно - аки Доктор Зло - с часик и говорит таким же протяжным тоном еще на полчаса свою часть партитуры – 6 коротких предложения. Куча потерянного времени!
Это нечестно – вы обещали, когда шутите ставить смайлик!

Даже странно, почему это в Гендальфе видят пламенного борца за дело Боэция. Хотите, я тоже нарисую вам картинку маслом?
Капитан Моргула отправляет «орочьих детей» вперед. И тут Гендальф наносит «ответный удар» - кастует всем защитникам благословение и исчезает, как он любит это делать. Имрахиль собирает вокруг себя рыцарей и гвардейцев, и, построив дирнайт - ака-Велизарий - ведет их через площадь и прижимает еще только формирующийся строй орков к стене. Сзади из-за Стены напирают новые толпы орков, и у Ворот образуется давка. Какому то троллю отдавливают … ну не важно что. Он начинает размахивать чем-то тяжелым по сторонам и случайно попадает в висок Капитану Моргула сидящему на коне. Тот падает вниз, и его затаптывают уруки. Предсказание исполнено, появляется старина Гендальф и раздает награды.
Павлин говоришь, хе… /с/

Да, кстати, еще картинка маслом. Первые ворота взяты, защитники отошли ко вторым. Харадрим втягиваются, по вашей диспозиции, на первый уровень города и тут подходит Арагорн. И в свою очередь перекрывает ворота. Все еще не хотите оставить на южной дороге заслон?

Про слабое место в обороне понял – не бином Ньютона. Но с не менее *ужасающей прямотой* вынужден спросить - чем вы будете подтверждать заключение о том, что ворота Минас-Тирита не ремонтировались порядка 1000 лет. Обычной логикой о хроническом разгильдяйстве Наместников или у вас есть справка мордорской разведки об обследования ворот накануне штурма?

2.4 Резерв Готмога.
Не понял, а зачем нам площадь именно правобережного Осгилиата. Почему не всего? И почему в давно разрушенном городе не может развернуться войско, скажем так, не меньшее, чем гарнизон того же Минас-Тирита?
К тому же не факт, что резерв Готмога вообще находился в Осгилиате. Он шел от Осгилиата. Кстати, это было видно и до начала атаки Эомера:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:

Цитировать:

New forces of the enemy were hastening up the road from the River; and from under the walls came the legions of Morgul; and from the southward fields came footmen of Harad with horsemen before them, and behind them rose the huge backs of the mumakil with war-towers upon them. But northward the white crest of Eomer led the great front of the Rohirrim which he had again gathered and marshalled; and out of the City came all the strength of men that was in it, and the silver swan of Dol Amroth was borne in the van, driving the enemy from the Gate.

Замечаете, опять это new forces.  

Цитировать:

Поправка о происхождении резерва принята, хотя Aльянсу и некогда, имхо, было разбираться, новые это силы или не совсем.

У вас наблюдается странное предвзятое мнение об описании этой битвы. Вы, почему-то считаете, что данное описание – это чуть ли не новости с передовой. Нет, это описание сделано, хорошо если через пару месяцев после события, на основании многих свидетельских показаний. И могли разобраться неторопясь - какие силы были новыми, а какие старые.

Цитировать:

При этом все же  остается неясным, куда все же делись бежавшие к Реке.

Куда делись бегущие к Реке на первом этапе битвы? Ушли на север и пересекли реку у Каир Андроса, и позднее, скорее всего, участвовали в сражении у Мораннон.

Цитировать:

Полковник, упс, уже генерал Эомер, превосходящие втрое силы харадрим, это которых 12000 плюс мумаки, и в которых вы,  друг любезный, клином врезались и хорошо  увязли, вам дадут, развернув фронт,  куда-то там  оторваться?

Уточните по описанию сражения – у всадников просто не было возможности увязнуть в харадской пехоте. К мумакам кони не шли, а пехота сгруппировалась как раз вокруг мумаков.

Говорите резервное прикрытие на переправе? От кого защищаемся? Ага – от своих, это по диспозиции у нас «заградотряд».

2.5 По мелочи.
Как вы уже замечали - у нас был почти год, что бы подумать, ну или хотя бы прочитать книгу.
Chapter 5 The Ride of the Rohirrim:

Цитировать:

Out-riders had come back who had ventured forward almost to the wall. They came to the king. ‘There are great fires, lord,’ said one. ‘The City is all set about with flame, and the field is full of foes. But all seem drawn off to the assault. As well as we could guess, there are few left upon the out-wall, and they are heedless, busy in destruction.’

Как видите, Раммас все еще разрушается, когда подошли роххирим. Увы, но это не «те же саперные команды, которые потом занялись Минас-Тиритом».

3. Итоги сражения.
Вы задавали свои вопросы к Профессору, потому что он ответить по вполне очевидным причинам уже не может? Может, не будем адресовать свои вопросы столь абстрактным собеседникам? Я же не задаю вопросы, скажем так – Саурону, я спрашиваю у вполне конкретного человека, который может высказать свои соображения.

Извините, а что это вы встаете в позу – «Мне всегда хотелось посмотреть в глаза критикам и спросить…». Вы хотели узнать, каким образом армия Мордора понесла столь большие потери, вам это показали. Причем не акцентировали ваше внимание на том, что «темные, нехорошие, все делают плохо», а указали на возможную причину того, почему организация отвода войск была не на высоте.
Кого потеряли кроме Капитана Моргула? Ну, хотя бы командира южного отряда – если не ошибаюсь, он пал в сражении с Теоденом. Да, собственно, и потери Капитана Моргула могло оказаться достаточным - войска Мордора были разбиты на отряды стоящие достаточно далеко друг от друга. Со смертью предводителя общее командование пропало. Заметно, некоторое время, только управление собственным отрядом, но не всей армией лейтенантом Готмогом. Но после полудня он то ли погибает, то ли теряет нити управления, поскольку его отряд разбивается на группы. И после этого уже не играет значение соотношение абсолютного количества сторон, поскольку силы союзников  получают возможность сконцентрировать против каждой такой группы большее количество людей, уничтожить ее и перейти к следующей.

Цитировать:

Складывается впечатление, что вы не столько анализируете материал, сколько именно что задаете «ехидные провокационные вопросы». Назвать такой подход историческим язык как то не поворачивается, разве что действительно квази-.

*безмятежно*свой подход к Профессору я историческим не называл- дословно в первом посте на этой странице было сказано "будем считать это квазиисторическим подходом" , со всеми вытекающими, так что не стоит, думаю, ломиться в открытые двери. И как я уже где-то не помню кому, но точно сказал (с),  никаких принципов я не пропагандирую,так как принципов у меня нет и совести тоже  8-) ;)
так что не надо пытаться меня устыдить теперь уже указанием на непочтение к формальной логике и академической науке. Не почитаю, и не нанимался. Чтил бы науку, работал бы сьентификом :) А позицию свою однобокую, но так по существу до сих пор и не опровергнутую :) я подчеркивал и буду подчеркивать   Объять все точки зрения  - задача для Эру Илуватара,а не для грешного и несовершенного меня.

Подробности распишу позже :)

Мне как-то представляется, что такой подход называется не квазиисторическим, а визионерским. Типа - "а я так вижу".  ;)
Этим вы дискридитируете все свои рассуждения. Потому что, используя такой подход можно доказывать что угодно. Взять любую понравившуюся схему и те моменты, которые ее подтверждают, выпячивать, а те которые опровергают под любым предлогом отрицать.
И что интересно, если вы отрицаете и логику и научные подходу, то тогда ваши построения действительно невозможно "опровергнуть".  :-/

Ладно, ваша позиция ясна, будем работать не ради вашего убеждения, а ради внимания читающих данный тред.

*так же *... вот когда я писал картинку про оперативное совещание :) тогда о роже, мундире  и дословных репликах Готмога можно было сказать: визионерство, ничем, кроме такого же визионерства в ЧКА, не мотивированное. Чего не скажешь о диспозиции. Ее из текста хорошо видно. К сожалению,  историография, источниковедение и формальная ( напомню, я писал - формальная) логика в рассмотрении данного вопроса не помогут никому и никогда.  Жизнь, которую мы пытаемся рассматривать, осмысленна и целесообразна, но увы, зачастую совершенно нелогична.  А пытаться меня огорчить указанием на то, что неиспользование методологии исторической науки  поколебет мой имидж... в академических, надо полагать, кругах... да и Эру с ним, с этим имиджем:)  

Artem записан в 02/22/07 :: 12:09pm:

Ладно, ваша позиция ясна, будем работать не ради вашего убеждения, а ради внимания читающих данный тред.

Внимание будет, уважаемый Artem.  :)
Мое, во всяком случае. Оппонентом, к сожалению, быть не потяну, но читать Ваши статьи всегда интересно.

Воистину :) это Сиорэ не шутит, это он просто улыбается :)

Продолжим :)

По первому пункту  если что и осталось неясно, углубляться не буду. Во избежание.

2.Теория

Цитировать:

Касательно ваших сомнений. Действительно это не аксиома, а принятое нами упрощение. Давно надо было это сделать, но я просто не понял, что вы не проводили исследований в данной области: «При примерно равных уровнях подготовки личного состава и отсутствии у наступающей стороны абсолютно подавляющего превосходства в танках, артиллерии и авиации нормальное соотношение плотности войск (на участках прорыва) - 10 к 1, а потерь - 3-4 к 1. Правда, при наступлении на хорошо подготовленную и эшелонированную оборону, но с хорошей разведкой и грамотным управлением (смотрите, например, немецкое "Руководство по вождению пехоты" 1943 г.)».

Каюсь,  таких  исследований я действительно не проводил, справедливо полагая, что  сьентифики с этим мероприятием без меня справятся :) сьентифики , как обычно, не подвели :)
Приведенная вами цитата, если вчитаться, вовсе не предполагает даже «принятого нами упрощения».  Так как, даже если опустить фрагмент о «хорошо подготовленной и эшелонированной обороне» противника(которой мы не наблюдаем в МТ)  и о соотносительном техническом уровне сторон,  речь в цитате идет не о совокупной массе войск, задействованных в операции, а о концентрации войск непосредственно на участке прорыва. Что совершенно меняет дело. :)
Применительно к нашей ситуации это означает, что в согласии с теорией,  на участке прорыва (Ворота) должно быть сосредоточено мордорских войск больше, чем противостоящих им гондорских…  опять же не всех их 5-7 тысяч, а сил, находящихся конкретно на участке прорыва( на Воротах), после того как атака по периметру заставила гондорцев растянуть оставшиеся в строю войска по стенам. С учетом технического превосходства штурмующих- артиллерия( катапульты), авиация (назгулы), танки (мумаки) – плюс жесткое психологическое давление, деморализующее противника, численность собственно солдат у Ворот может быть и , вполне вероятно, фактически будет меньше приводимой теоретиками пропорции 10 к 1. Почему «вполне вероятно, будет меньше»? потому что Саурон спешит с началом операции – не успеть собрать всех, кого планировал, да и противник постарался проредить мордорские войска  в самом начале кампании.


Цитировать:

Так, напоминаю на всякий случай – когда в процессе логических построений предпосылки подкрепляются выведенными из них построениями получается циклическая логическая связь. А появление последней указывает на неправильность в рассуждениях

Поясняю еще раз. Картинку я нарисовал не в качестве дополнительного аргумента – исключительно для того, чтобы еще раз пояснить на пальцах то, что было не раз изложено , но традиционно остается непонятным: что все-таки конкретно делали при Пеленноре упомянутые Профессором мордорские войска. По ходу мелькала мысль, что делаю я это зря – ибо несолидно получается,  ненаучно и неканонично – но уж что выросло, то выросло...

2.1 Рохиррим и харадрим.

Цитировать:

Посылка  - мы с вами знаем, что в Мордоре известно о походе Арагорна.

Это мы знаем, из ВК, что Арагорн придет ;) В Мордоре до начала кампании о походе Арагорна как бесспорном факте как раз ничего не известно. Откуда бы? Пошел он одновременно с началом кампании…  
Соответственно, это вроде бы снимает ваши претензии к нашей диспозиции. Однако все же рассмотрим.

Цитировать:

Но, ваш гипотетический план подхода Арагорна каким-то образом не учитывает. Или учитывается? В нарисованной вами диспозиции четко говорится – на северной дороге заслон ставим, на южной нет. Но в другом месте говорится – «Для отряда харадрим  прикрытие южной дороги – второстепенная задача». Предположим, что при написании диспозиции вы забыли эту деталь.

Верно, второстепенная задача отряда харадрим за южной дорогой– отреагировать, на случай если кто-то  все-таки придет с юга на помощь МТ. Поэтому отряд стоит за дорогой – а не перед ней и не поперек: визуальный контроль как дороги, так и происходящего на поле.
Предварительно мордорским генштабом было предпринято все, чтобы с юга никто не пришел – Арагорн, проскочивший Путем Мертвых в Пеларгир, победивший и вовремя доплывший  к Пеленнору с достойным внимания войском , стал для мордорского генштаба очень неприятной неожиданностью…  :'( ;)

Цитировать:

Что мы видим исходя из этого предположения? А довольно странные вещи. Во первых, расположение отряда. Он находится достаточно далеко от места действий. Любопытные шатания туда-сюда. Сначала этот отряд переходит Реку у Осгилиата, проходит Пеленорские поля и уходит на южную дорогу. Стоит там, выполняя второстепенную задачу, а затем с захватом Ворот должен развернуться, и опять же дойти до этих ворот.

Карта достаточно определенно нам подсказывает, что для того, чтобы пройти за Южную дорогу, не надо проходить через Пеленнор. Надо от Осгилиата пройти по дороге на юг, в расчетной точке свернуть на восток и там расположиться. Не то чтоб далеко: в пределах прямой видимости с Пеленнора. После чего отряд стоит, пока никаких задач не выполняя. Придет кто-нибудь с юга – будет выполнять второстепенную задачу. Нет – сосредоточится на основной.

Цитировать:

А если в это время подойдет Арагорн?, и ударит по потерявшим при перестроении порядок харадрим или вообще ударит им в тыл? Или вы предполагаете, что часть отряда остается на месте прикрывать дорогу, а другая часть идет к Минас-Тириту. Опять же на некоторое время порядки заслона будут нарушены, кому это надо?

Где заслон? Позиции харадрим – за дорогой. То есть к востоку от нее. Не поперек дороги.  В случае если все пойдет как намечалось, пехота идет к МТ, немногочисленная конница и мумаки останутся на всякий случай где стояли. В случае появления врага с юга, разворачивают фронт, перекрывая дорогу.

Цитировать:

Да и зачем эти резервные войска гонять туда сюда - что бы они устали перед началом боевого столкновения? Во-вторых, состав отряда. В него кроме пехоты входит конница и мумаки. Ни тех, ни других в условиях городского боя использовать просто нельзя. Также как и оставлять мумаков без пешего прикрытия. Конница может и обойтись, но она и в обороне не очень.

Эти неосновные силы  пойдут на другие задачи. Продвигаться в Южный Гондор или Рохан. Часть пехоты останется при них. У нас же там даже по минимальной версии около 12000

2.2. Анориенский заградотряд.

Цитировать:

Любопытная картина получается при анализе ваших рассуждений – с одной стороны вы усиленно постулируете особую (по сравнению с другими героями ВК) доверчивость Теодена.

Усиленно? Ну, упомянул я сей факт, да. На «усиленное постулирование» не тянет.  А дальше уж вам эта тема так понравилась, что мы из нее никак выбраться не можем… :)    

Цитировать:

А с другой стороны … хм … «искажение информации» о численности Анориенского отряда противника этим самым Гхан-бури-Гханом вызвана, с вашей точки зрения, «подозрительностью» этих самых роххирим. Извините, так они подозрительны или доверчивы. Или, может, они подозрительны, когда это необходимо для подтверждения вашей версии и доверчивы во все остальное время.

Рохиррим не лопухи, разумеется, но они прямодушны. Уловки и хитрости не любят. Предложенная Гханом хитрость сама по себе может вызвать неприятие – если перед этим не подчеркнуть, умолчав о каких-то деталях, что другого выхода нет. Это Гхан и делает.

Цитировать:

И я правильно понимаю, вы проводите свою интерпретацию событий, на основе того, что «дедушка Гхан-бури-Гхан» не вызывает доверия у Вас? И почему – потому что этот самый дедушка не вытянулся во фрунт перед королем и не отрапортовал, как положено? Извините, а с какой стати? Вам не нравится, что он не сказал точно, сколько стоит на дороге – а его кто-то об этом спросил? Может, восстановим последовательность событий? Сначала он просто информирует о том, что на дороге стоят враги и что их больше чем всадников. А уже потом когда усомнились в его … хм … способности к счету, он показал - что считать умеет, единственно возможным в данном случае способом – сказал сколько роххирим. Если вам все равно не верится в честность Гхан-бури-Гхана – разверните свои доказательства. «Неверю – потому что он вызывает у меня подозрение своим поведением» - не аргумент.

Даже с точки зрения рохиррим: дедушку Гхана видим впервые. Учтивые слова и неотвратительное, осмысленное выражение на лице – еще не повод для доверия. О мотивах и целях Гхана не знаем ничего, кроме того  что он сам изволил сообщить. Что он не врет, не служит Мордору или не желает зла рохиррим, у нас нет ну никакой гарантии – а от того, как мы воспримем сообщенную им информацию, зависит судьба всей роханской армии – да что там говорить, всей войны.  
Таким образом, первый вопрос:а чего он вообще сюда пришел, такой доброжелательный? О том, что на дороге стоят враги , мы и без него знаем, спасибо разведке. Чего-то хочет дяденька,  - интересно, чего… потом, конечно, выясняется, что цели рохиррим и дедушки совпадают, но это  – потом… Далее. Мне интересно, почему этот неожиданный незнакомый мне доброжелатель,  назвав одну цифру до копеечки, не назвал вторую даже приблизительно.  Соответственно,  второй вопрос: «Дяденька, я не спрашиваю, сколько нас – меня интересует, сколько их? И откуда ты знаешь, что их больше?» Эомер уже и спросил, да развить мысль ему не дали – Теоден перевел разговор на засеку поперек дороги, виденную разведчиками, склоняясь к мысли, что дорогой так и так быстро пройти не выйдет, и вопрос о численности врага был свернут …   В итоге, посовещавшись, приходим к закономерному выводу -  чтобы добраться до МТ без потерь и промедления, придется идти в обход.

Цитировать:

Ах да, не только доверчивость – но и еще какая-то особая, непробиваемая неискушенность в военных делах среди вождей всадников. И это после Исенских бродов и сражения у Хельмовой Пади и даже не учитывая того, что Теоден, вообще-то, получил образование в Гондоре.

*Обознаточки. Если я на мордорской стороне, и если я над чем-то смеюсь, это не значит, что я настроен противника шапками закидать. *
Образование – еще не все: нужен опыт. И… ладно, не скажу – талант, но особый склад ума, что ли…
У Изенских бродов Теодена не было,  командовали ныне покойный Теодред, Гримбольт и Эркенбранд ; в Хельмовой Пади Теоден в основном печаловался, а отбивали штурм другие. Впрочем, это мелочи. Эомер бесспорно умница, хороший командир  и неплохой стратег,  правда, молод и порой слишком горяч – но это проходит…  ::)

Цитировать:

Похоже, мы немного по-разному переводим этот фрагмент. Не знаю, как вы, а я вижу в данном предложении, что данный отряд собирается уходить из Анориена, да и уже начал это делать. Вот только Эльфхельм помешал сделать это организованно.

Согласен. Итак,  «поворачивали назад из Анориена». Тогда возникает вопрос к Эльфхельму: и зачем? только что на совете Эомер сетовал на то, что войск ни на что не хватает. И тут же – враг уходит из Анориена к Каир Андросу назад, сам! ну и попутного ветра ему в горбатую спину, но! (слово «но»  - «but» - далее в тексте имеется)  вы зачем-то берете аж около 3000 народу (бОльшую часть войска) и кидаетесь его догонять… Формально и по канону все правильно: бей темных пока не посветлеют, и  везде, где попадутся… ;) (это Сиорэ шутит, ага)  – но практического, на данный момент, смыслу-то… Потрепать уже уходящую армию, при острой в том необходимости,  можно гораздо меньшими силами… Разве что  враги, не сориентировавшись в обстановке,  собрались уходить от Амон Дина, где стояли, через Осгилиат… странной мне кажется такая дезориентация…  :-/

Цитировать:

И я не совсем понимаю закономерность, в соответствии с которой - вы  то превозносите штаб Мордора, то отказываете ему в элементарной способности планирования своих действий. Потому, что ваше сомнение по-поводу того, как 1 тысяча не лучших воинов Гондора «будет выковыривать из Каир Андроса превосходящие силы противника», относится именно к этой закономерности. То вы говорите о том искусстве, с которым Мордорский генштаб использует свои «ограниченные» силы, то позволяете ему «забыть» войска на Каир Андросе. А зачем они там ему сдались, если уже понятно, что Арагорн с войском перешел реку у Осгилиата и движется по Итилиену? На острове, скорее всего, оставили небольшой гарнизон, а войско отвели к Мораннону.

Разумно будет сойтись на том, что анориенский отряд бежал к Каир Андросу, но не факт, что в сам Каир Андрос. В ту сторону, скажем.
Далее. В том что касается стратегического планирования, мордорскому генштабу цены нет. Но от ошибок и он не гарантирован. Гарнизон на Каир Андросе впопыхах действительно забыли. Практического смысла в нем на момент мораннонской операции уже никакого, а с учетом того, что Мордор выскреб к Мораннон последние резервы, надо было и каир-андросский гарнизон, независимо от численности, снимать весь…
Не додумали :'( ;D

2.3. Штурм Минас-Тирита.


Цитировать:

Нет Сиорэ, это не Профессор «не заметил» подступающих отрядов пехоты. Это вы так интерпретировали написанное.

Хорошо, не вопрос; похерим мою интерпретацию, протрем глаза, рассмотрим заново

Цитировать:

И чего она, пехота, делает под стенами? Кишит? «Кишит», хе-хе… Кстати, мне нравится этот прием – приписываем оппоненту то, что он не говорил (желательно, что-то абсурдное) и опровергаем.

Какая прелесть… я помню. Еще по прошлой части дискуссии. Углубляться в воспоминания воздержусь :)
Что я вам приписываю? Я, как обычно, представил ситуацию, так и не понял, что делает толпа мордорской пехоты под стенами, не пытаясь на них влезть и не ведя стрельбы, хоть шеренгами, хоть отрядами, значения не имеет – толпится? башкой о стену бьется?  и съязвил – вы почему-то восприняли на свой счет…  :-/
*оффтопично, осторожно * кстати о кишении: не сочтите за наезд, но вы Камшу вообще читали? а то я шутю, а шутка выходит непонятная…

Цитировать:

Хотя я, возможно, и не смогу переубедить вас, но company это не отдельные животные передвигающие осадные машины.   Так и вспоминается игра с числительными устроенная Гендальфом у Беорна. Это какой же должен быть разрыв в огнях, что бы прошла company мумаков? Или company - это один мумак и одна передвигаемая им машина? Да, в принципе, есть еще расчет орудия, вот только расчет это уже не company.

Перефразируя Беорна, («по-вашему, два – это несколько?») по- вашему «отряд»  -  это обязательно «много»? Это  - от десятки. Расчет катапульты– 4-6 человек.
Чтобы даже отряд мумаков миновал линию окопов в колонну по одному,  достаточно «разрыва в огнях» метра 3-4. Перемычки между щелями оставляли еще и с расчетом, чтобы башни подкатить.

2.3.1 Первая линия обороны

На рассматриваемый образ панического бегства меня натолкнула вторая ваша цитата в  переводе Гри-Гру.
* бедный мой имидж, от него уже точно ничего не осталось…  * :'( ;D

Цитировать:

Как видите, воздействие назгул можно было переносить. И пусть их было немного, но на стенах оставались защитники.

Ну, оставались. Немногие верные присяге. Большинство убежало за вторые ворота.
Это  - оборона, просстигосподи? Кого не вымел страх, тех вырезать недолго.

Цитировать:

Да, и … страшный такой рояль в кустах – эта беседа Гендальфа и Капитана Моргула! Сначала Гендальф видимо заунывным протяжным тоном, этак на полчаса, говорит 4-5 коротких предложений, потом Капитан смеется неестественно - аки Доктор Зло - с часик и говорит таким же протяжным тоном еще на полчаса свою часть партитуры – 6 коротких предложения. Куча потерянного времени!   Это нечестно – вы обещали, когда шутите ставить смайлик!

А тут я как раз и не шутил ;) натурально, незачем тратить даже секунды на поединок на понтах харизмах  с предсказуемым результатом… могу, в очередной раз шокируя каких-нибудь канонистов, напомнить сцену из ПТСР, где Болдог, уже приставив оружие к горлу Берена, ввязывается в словопрения – пары коротких реплик и соответственно секунд промедления хватило, чтобы Берен успел достать из сапога арбалетик и стрельнуть. Какие уж тут шутки…  

Цитировать:

Даже странно, почему это в Гендальфе видят пламенного борца за дело Боэция.

Чессказать, про Боэция , последний раз мной читанного лет 10 назад, я на момент написания поста как-то не подумал – очень уж оффтопично. Поэтому идею не уловил. И сейчас не улавливаю... :-/

Цитировать:

Хотите, я тоже нарисую вам картинку маслом?

Отож! :)

Цитировать:

Капитан Моргула отправляет «орочьих детей» вперед. И тут Гендальф наносит «ответный удар» - кастует всем защитникам благословение и исчезает, как он любит это делать.

Гэндальф любил со вкусом молнией шарахнуть. А исчезать – это Бильбо с Фродо любители… Что за «благословение» в данном контексте, и что не давало благословить защитников немножко пораньше,  уж и вовсе неясно.  «Геройсов» напоминает, а Профессора как-то не очень…  ::)

Цитировать:

Имрахиль собирает вокруг себя рыцарей и гвардейцев, и, построив дирнайт - ака-Велизарий - ведет их через площадь и прижимает еще только формирующийся строй орков к стене.

…Ни орки, ни, что характерно, Ангмарец, на эти  производимые отнюдь не со скоростью света действия врагов никак не реагируют? ;) однако…

Цитировать:

Сзади из-за Стены напирают новые толпы орков, и у Ворот образуется давка. Какому то троллю отдавливают … ну не важно что. Он начинает размахивать чем-то тяжелым по сторонам и случайно попадает в висок Капитану Моргула сидящему на коне. Тот падает вниз, и его затаптывают уруки. Предсказание исполнено, появляется старина Гендальф и раздает награды.   Павлин говоришь, хе… /с/

Думаете, Ангмарца так просто укоцать? Без специального оружия из Упокоищ?

* в порядке словески, от лица мордорского генштаба * а вообще весело получилось :) напомнило старый армейский анекдот в мордорской версии – сидит Шаграт в казарме, пишет маме :«Хар-ману, поймай в лесу кота, назови Прапор Назгул; домой приеду – убью!» в каптерке Барад -дура за бочонком ежевичной народ долго ржал аки Нахар, перечитывая и сочиняя все новые подробности о том, как салаги и дедушки в едином порыве,  о враге позабыв,  дружно пинали ненавистного Первого назгула… Сюжет! ;D

Цитировать:

Да, кстати, еще картинка маслом. Первые ворота взяты, защитники отошли ко вторым. Харадрим втягиваются, по вашей диспозиции, на первый уровень города и тут подходит Арагорн. И в свою очередь перекрывает ворота. Все еще не хотите оставить на южной дороге заслон?

Все разом 12000 харадрим естественно в МТ не ломанутся – просто чтоб друг другу не мешать – а про Арагорна и заслон я уже пояснил. Выше.  

Цитировать:

Про слабое место в обороне понял – не бином Ньютона. Но с не менее *ужасающей прямотой* вынужден спросить - чем вы будете подтверждать заключение о том, что ворота Минас-Тирита не ремонтировались порядка 1000 лет. Обычной логикой о хроническом разгильдяйстве Наместников или у вас есть справка мордорской разведки об обследования ворот накануне штурма?

Раммас не чинен – Гэндальф скачет,  а там ремонтная бригада ковыряется. За день до  войны, насчет которой никто не сомневался, что она будет.  Так что разгильдяйство Наместников в части капитального строительства и фортификации – не моя злобная выдумка, а реальный факт :) Сомневаюсь также, что кто-то когда-то чинил каменную кладку в месте крепления петель – это капремонт нужен, ворота снимать, надвратную башню разбирать частично…

2.4 Резерв Готмога.  

Цитировать:

Не понял, а зачем нам площадь именно правобережного Осгилиата. Почему не всего? И почему в давно разрушенном городе не может развернуться войско, скажем так, не меньшее, чем гарнизон того же Минас-Тирита?

Может, наверное… может быть расквартировано, но при построении его все равно придется вывести в поле…  где он видимо и находился…

Цитировать:

Замечаете, опять это new forces.

Нью так нью. В основном, действительно, нью, при любом раскладе

Цитировать:

У вас наблюдается странное предвзятое мнение об описании этой битвы. Вы, почему-то считаете, что данное описание – это чуть ли не новости с передовой. Нет, это описание сделано, хорошо если через пару месяцев после события, на основании многих свидетельских показаний. И могли разобраться неторопясь - какие силы были новыми, а какие старые.

*в сторону * еще того не легче… За пару месяцев свидетели, а тем более участники данной месиловки  половину подробностей перезабудут. Восполнив их домыслами и щедро приукрасив.

Цитировать:

Куда делись бегущие к Реке на первом этапе битвы? Ушли на север и пересекли реку у Каир Андроса, и позднее, скорее всего, участвовали в сражении у Мораннон.

На север…как интересно… Это у нас первый этап битвы, кажется? Отряд Гримбольта на левом фланге рохиррим позволил им туда дернуться?

Цитировать:

Уточните по описанию сражения – у всадников просто не было возможности увязнуть в харадской пехоте. К мумакам кони не шли, а пехота сгруппировалась как раз вокруг мумаков.

Да неужто. Рохиррим радостно широким клином врезаются в центр позиции, харадрим под их натиском вполне сознательно подаются назад, изгибая фронт , группируясь, натурально, вокруг мумаков и охватывая с флангов далеко влетевший клин рохиррим … вот вам и клещи…  

Цитировать:

Говорите резервное прикрытие на переправе? От кого защищаемся? Ага – от своих, это по диспозиции у нас «заградотряд».

Разумеется. Но не только. И не «защита от своих»: не путаем заградотряд с ФСБ .

2.5 По мелочи.  

Цитировать:

Как видите, Раммас все еще разрушается, когда подошли роххирим. Увы, но это не «те же саперные команды, которые потом занялись Минас-Тиритом».

Вахх. Точно :) Это немногочисленные посты у Раммас, которым нечем заняться. Солдат бездельничать не должен; был бы снег – лопату в руки и вперед, но снега нету…  ну так вот вам кирки и ломы, ломайте стену, ребятушки, все равно она вражеская …

3. Итоги сражения.

Цитировать:

Вы задавали свои вопросы к Профессору, потому что он ответить по вполне очевидным причинам уже не может? Может, не будем адресовать свои вопросы столь абстрактным собеседникам? Я же не задаю вопросы, скажем так – Саурону, я спрашиваю у вполне конкретного человека, который может высказать свои соображения.

Задавать риторические  вопросы  автору или его героям – достаточно распространенный литературный прием. Я отстал от жизни? это вдруг стало неприличным или, боже упаси, уголовно наказуемым деянием? :)

Цитировать:

Извините, а что это вы встаете в позу – «Мне всегда хотелось посмотреть в глаза критикам и спросить…».

*спокойно * какая поза? Вот уж, право… Сижу себе, никого не трогаю, чай-кофе-вино-водка…  Ну, глупости порой высказываю, так с кем не бывает… :) А спросить действительно хотелось…  :)

Цитировать:

Вы хотели узнать, каким образом армия Мордора понесла столь большие потери, вам это показали.

Да это я как раз и  так знаю. Упорное сопротивление в безнадежной ситуации как-то не способствует долгой жизни. Я спрашивал и спрашиваю: с чего вы решили, что погибли все командиры – и что потери объясняются не обстоятельствами сражения, а плохой организацией отвода войск за реку.

Цитировать:

Кого потеряли кроме Капитана Моргула? Ну, хотя бы командира южного отряда – если не ошибаюсь, он пал в сражении с Теоденом.

Командир? Или тот, кого выставили «командиром», всучив флаг и обрядив в регалии – с целью спровоцировать рохиррим на атаку? Можно подумать, редкий случай в истории войн…

Цитировать:

Да, собственно, и потери Капитана Моргула могло оказаться достаточным - войска Мордора были разбиты на отряды стоящие достаточно далеко друг от друга. Со смертью предводителя общее командование пропало. Заметно, некоторое время, только управление собственным отрядом, но не всей армией лейтенантом Готмогом.

Заместителем Ангмарца. Как правило, в  случае гибели командующего армии командование принимает его заместитель. Что понятно всем без предварительных договоренностей.

Цитировать:

Но после полудня он то ли погибает, то ли теряет нити управления, поскольку его отряд разбивается на группы.

Его отряд? Резерв? Где  в тексте хотя бы намек, что резерв Готмога разбивается на группы? Или это вся армия? Так она и без этого разделена на отдельные, относительно автономные отряды.  

Цитировать:

И после этого уже не играет значение соотношение абсолютного количества сторон, поскольку силы союзников  получают возможность сконцентрировать против каждой такой группы большее количество людей, уничтожить ее и перейти к следующей.

*с тоской * нет, я б понял, оценил, устыдился и покаялся, если бы мне что-то сказали о тактических преимуществах Альянса… но вышеприведенное…
Все силы Альянса так или иначе  одновременно ввязаны в ход сражения при Пеленноре. Нет у них возможности сосредоточиться всем сначала против кого-то одного - только против Готмога, потом только против харадрим ( ну, или наоборот). Противник не даст.

записан в 02/23/07 :: 2:02pm:

*так же *... вот когда я писал картинку про оперативное совещание :) тогда о роже, мундире  и дословных репликах Готмога можно было сказать: визионерство, ничем, кроме такого же визионерства в ЧКА, не мотивированное. Чего не скажешь о диспозиции. Ее из текста хорошо видно. К сожалению,  историография, источниковедение и формальная ( напомню, я писал - формальная) логика в рассмотрении данного вопроса не помогут никому и никогда.  Жизнь, которую мы пытаемся рассматривать, осмысленна и целесообразна, но увы, зачастую совершенно нелогична.  А пытаться меня огорчить указанием на то, что неиспользование методологии исторической науки  поколебет мой имидж... в академических, надо полагать, кругах... да и Эру с ним, с этим имиджем:)

Упс … если Диспозиция из текста так хорошо видна - вам ведь не составит труда привести соответствующие цитаты?  ;D (это риторический вопрос)
Диспозиции в тексте просто нет, даже в авторской речи. Нам из текста известен лишь результат - кто-то пошел куда-то и что-то сделал.

Общие соображения.
Вы предполагаете, рисуете с помощью логики схему - как вы бы на месте генштаба Мордора поступили в тех или иных ситуациях. Используете индукцию - идете от общего (скажем так от общих соображений по тактике и стратегии) к частному (нашей ситуации). Это очень хороший подход, но в результате мы можем получить какое-то паралельное (альтернативное) частное. Поэтому хоть метод и хорош, но для получения результата неплохо бы использовать комбинацию методов, а не один.

Я не упрекаю вас в неиспользовании исторических методов (хотя при этом вы можете оказаться в одном ряду с товарищем Фоменко), я отмечаю, что используете вы этот аппарат непоследовательно.
Даже сейчас - вы говорите, что жизнь непоследовательна и нелогична и тут же говорите о верности Диспозиции построенной именно, что логическим путем.

Ваши замечания прочитал - отвечу на днях.

*задумчиво  * Фоменко, с которым мне предстоит встать в один ряд, мне заранее жаль...  ::) ;)  ;D

Прошу прощения , я неточно выразился. Из авторских речей диспозиция хорошо реконструируется :) и даже не "между строк"  - расположение анориенского отряда, позиции харадрим за дорогой, моргульские части под стенами, направление движения резерва Готмога... :) ну, и действия их противников, соответственно...

2. Стратегия и тактика.
Интересно, а что у нас такое «сьентифик»?, … ага в произведениях Веры Камши - это ученый, состоящий на государственной службе. Видимо произошло от испанского слова - cientifico – ученый. Ну, однозначно, спасибо за комплимент. Хотя, ваш покорный слуга его и не заслуживает. Вы ведь употребляете это слово в Верином его значении, не так ли?! А я никакого вознаграждения подразумеваемого государственной службой за свои труды не получаю (даже морального, поскольку история Гондора меня так уж сильно не интересует). И если мой уважаемый оппонент регулярно ассоциирует себя с мордорским генштабом, то у меня такой твердой ассоциации, к сожалению, в мире Средиземья не наблюдается. Поэтому вынужден вернуть комплимент его дарителю – Мордорскому сьентифику.

Сиорэ, если хорошо вчитаться и подать под нужным углом из любой фразы можно выжать что захочется. Но используемое нами (помните, в споре участвовали не только мы с вами) соотношение возможной численности задействованных сил возникло от соотношения потерь; и, что характерно, использовалось мною именно так (посмотрите хоть мои первоначальные уточнения к данному пункту в сообщении 122 от 14 февраля). Подчеркну мысль - если в месте прорыва соотношение потерь будет 1 к 3-4, то и в местах, где наносятся отвлекающие удары, соотношение потерь будет схожим. Это зависит не от задач тех или иных отрядов, а из-за естественного преимущества обороняющихся находящихся в укрытии перед атакующими.
Цель нанесения отвлекающих ударов – недопустить маневр силами обороняющимися. Для этого, разумеется, не надо доводить соотношение общей численности до 1 к 10, но надо создать такое соотношение сил, что бы оно подавляло это самое «естественное преимущество обороняющихся», это необходимо что бы максимально занять обороняющиеся силы и не давать им отправлять появляющиеся излишки сил на другие направления. А лучше направить чуть больше, что бы командующие на стенах запросили резервы и оттянули их от главного направления.

Взяв же прямой смысл фразы (о соотношении численности войск в местах прорыва) мы получим очень немногое – ведь ни нам, ни мордорскому штабу неизвестна точная численность войск защищавших Врата. А поскольку не только Капитану Моргула, но и обороняющейся стороне был вполне очевиден факт, что Ворота самое слабое место обороны, то именно здесь обороняющиеся должны были сконцентрировать особо значительные силы, а нападающие в свою очередь ожидать этого. Неприятная ситуация – мы знаем, что они знают, что мы знаем, что они знают … Поэтому соотношение сил на данном участке вполне спокойно могло достигать и 1 к 20-ти. Что это значит?, - так если мы предположим, что на укреплениях Врат стоял гарнизон человек в 200, то по рассматриваемому соотношению атакующих могло быть порядка 2000 человек. А если учесть естественный для данной ситуации коэффициент завышения связанный с так называемым «туманом войны», то и до 4000 человек. Собственно такого могло и не возникнуть, но не учитывать этого вовсе мы не можем.
Кстати, ничего странного в том, что штаб Мордора мог предположить наличие на укреплениях Врат отряда порядка 400 человек, а гарнизон мог направить туда такой отряд - нет. Как известно город Минас-Тирит представляет из себя окружность диаметром приблизительно 3100 футов (1 фут = 304,8 мм). Но по карте Барбары Стрейч длина стены (от скалы до скалы) составляет приблизительно 9500 футов (она представляет собой не совсем окружность), т.е. приблизительно 2800-2900 метров. Гарнизон города насчитывает порядка 5-7 тысяч человек. Для защиты первой стены достаточно половины гарнизона и в выделении достаточного числа бойцов для защиты наиболее слабого места обороны проблем не представляет. Эти мысли мордорский генштаб посещать были должны.
Вы сомневаетесь, что оборона Минас-Тирита была эшелонирована? Вот вам описание города:

Цитировать:

Минас Тирит расположен на семи ярусах, каждый из которых окружен стеной белого камня. Стены ярусов со второго по шестой рассечены посередине Сторожевой Скалой (которая похожа на форштевень корабля). Обращенные на восток, сделанные из стали Великие Врата – ворота неприступной первой стены – ведут на большую площадь, сразу за которой начинается Сторожевая Скала. Дорога наверх идет зигзагом: ворота второго яруса смотрят на юго-восток, третьего – на северо-восток, четвертого – снова на юго-восток и так до шестого яруса. Проходя над Великими Вратами, дорога на каждом ярусе уходит в туннель, пробитый в Сторожевой Скале. Высота города от первого яруса до седьмого – 210 метров.

Если такую оборону вы называете не эшелонированной, тогда я вообще не представляю, что вы вкладываете в данный термин.
Почему, ваше предположение о том, что соотношение «вполне вероятно, будет меньше» я не считаю обоснованным? Потому что такого численного прессинга армия Мордора, даже по вашим подсчетам, не испытывает. Временно примем вашу точку зрения и спросим - что стоит направить на южную дорогу, с которой по отстаиваемой вами диспозиции удара не ожидается, не 12 тысяч, а те же 3 тысячи? А высвободившиеся войска использовать при штурме и гарантированно достичь требуемых соотношений. Причем в непосредственном штурме использовать не все высвободившиеся войска, а тысячи 3 - доведя число штурмующего отряда до 7-8 тысяч (и гарантированно достигнув требуемых соотношений), а тысяч 6 поставить в полукилометре от Врат и вводить в город сразу по взятии Врат, а не спустя часы. Ведь все упирается во время, не так ли? То есть, чем быстрее войска Мордора возьмут город, и чем меньшие они при этом понесут потери, тем для них лучше. А ведь недостаточность используемых сил приводит как раз к увеличению несомых потерь.
К тому же не было у армии Мордора и подавляющего технического преимущества. Тут в пору говорить о подавляющем техническом преимуществе обороняющихся. Артиллерия Мордора стену не обстреливала – просто это принесло бы не больший эффект, чем обстрел стены горошинами (см. технологию строительства оных стен) – она стреляла по площадям в нижнем городе. Мумаки также по стенам как-то не лазают. Так что и артиллерию, и танки придется вычеркнуть. Остается авиация (назгул), вот только единственным оружием, которым она пользовалась было … скажем так «пропаганда», но и она себя полностью не оправдала – защитники на стенах все таки остались.
И лишь на участке прорыва у нападающих оказалось маленькое технико-магическое преимущество в артиллерии. Которого, собственно, в другом месте уже не было бы.

Так, похоже, с первого раза не прошло. Поясняю еще раз – я воспринимаю нарисованную вами Диспозицию, как результирующую ваших логических построений.
А напоминание было о том, что если при доказательстве того или иного положения вы используете лишь только одно доказательство – собственно Диспозицию – мя, ваш оппонент, не воспримет это как доказательство.
Учение Маркса верно потому что оно всесильно; а всесильно потому что оно верно.
Извините, но мя данную логику не воспринимает.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Понятно, вы в сомнении - что могло быть известно, а что нет в Мордорском штабе.
Берем Хронологию –

Цитировать:

11 March - Aragorn reaches Linhir and crosses into Lebennin. 12 March - Aragorn drives the enemy towards Pelargir. 13 March – Aragorn reaches Pelargir and captures the fleet. 14 March – Minas Tirith is besieged. 15 March – In the early hours the Witch-king breaks the Gates of the City. Denethor burns himself on a pyre. The horns of the Rohirrim are heard at cockcrow. Battle of the Pelennor. Theoden is slain. Aragorn raises the standard of Arwen.

Так что к ночи 14-15 марта командование Мордорскими войсками могло знать об угрозе с юга.
Хочу отметить, что редко когда получается так, что намеченная до начала кампании или отдельного сражения Диспозиция исполняется. Обычно она видоизменяется с началом событий - подстраиваясь к ним. Штабная работа с началом войны никоим образом не прекращается!

Мое мнение, насчет того, что бы таскать войска туда сюда - я уже отметил в п.2. как это можно было бы разумнее сделать, если отталкиваться от предположенной вами диспозиции и количества войск.
И у вас довольно странная карта! Дорога от Осгилиата идет на юго-запад, как раз по Пеленнорским полям, и встречается неподалеку от Врат Города с дорогами идущими с севера из Анориэна и с юга из Лоссарнаха.
Отношение «за дорогой» относились к взаимным положениям харадрим и Теодена, незадолго до его гибели. Он к этому моменту находился восточнее дороги, т.е. войско харадрим было западнее ее в предгорьях Белых Гор. Что разумно - можно было нанести удар по вероятностному противнику идущему по этой дороге и прижать его к реке. Такое расположение войск напоминает мне о поражении римлян у Тразименского озера.

2.2. Анориенский заградотряд.
Давайте, что ли, закончим использованную вами цитату из книги - определяющую отношение всадников ко лжи – они не только не лгут, но и видят ложь или правду им говорят (может осанве как-то действует?).

Согласен с вами, образование это еще не все. Но ведь как интересно получается - Теодену должны были рассказывать о преимуществе внезапного нападения. А у вас получается, что Теоден все это учил, но почему-то не мог воспользоваться плодами данного учения, ну не мог и все (правда не понятно почему)! А вот Гхан-бури-Гхан, который точно ничего подобного не учил и никогда не водил войск все это и знает, и учитывает.
И повторяю – Эомер усомнился в возможности дру считать – «‘How do you know that?’ said Eomer». Что интересно, данную ситуацию рассматривал в своей книге «Дорога в Средиземье» Шиппи, и он, как англичанин, видит в этом вопросе именно этот смысл. И именно поэтому дру назвал численность войска Теодена. А насчет того, что он не назвал численности противника – не знаю как вам, но мне еще не встречался ни один человек, который выдал бы всю информацию сразу, без уточняющих вопросов. Полагаю, если бы Эомер начал уточнять цифра бы прозвучала.
Понимаю, что вы можете подозревать Гхан-бури-Гхана во всех смертных грехах. Как я где-то слышал – «То, что вы не сидите, это не ваша заслуга, это наша недоработка». Но, однако, подозрение это не доказательство. А приводимые вами доказательства – полностью зависят от свободной воли их трактующего. Как ни странно, знание о том, что в сражении внезапный удар предпочтительнее, это такая основа, что ее эмпирически мог вывести и Гхан-бури-Гхан, но суждение о том, что ни один роханский военачальник даже не собирался учитывать данное  положение при выборе тактического решения стоящей проблемы, уже представляется натяжкой с ту самую Миндоллуин.
Такой же натяжкой предстает мотивировка поступков, приписывая вами Гхан-бури-Гхану. Складывается странное положение. Как будто бы, если бы он сказал, что отряд  противника насчитывает тысячи 3 человек. Разведка донесла, что они построили укрепления. И тут Гхан-бури-Гхан предложил бы свое решение с теми же условиями (помните про заложников?), всадники не приняли бы его. И это учитывая сказанное в предыдущем абзаце.
Ну не убеждают меня ваши косвенные доказательства. И что дальше, тоже будете цитировать анекдот про гнома?
И вы как-то забыли, что Эльфхельм так же был в сражении при Исенских бродах. А позднее и Эльфхельм и упомянутый вами же Гримбольд командовали отрядами на Пеленнорской битве и, следовательно, были при войске. Так что вот вам люди с опытом.
Да, и взглянем на Теодена пристальнее. Вообще-то я, конечно, не прав говоря, что Теоден получил образование в Гондоре – он там родился и прожил первые 5-ть лет жизни. Но при дворе Тенгела, его отца, и Теодена была в чести гондорская культура. Так что образование он все же получил гондорское. Тут и Морвен наверно постаралась. Власть он воспринял в 2980 году в возрасте 32 лет. Что я имею в виду? Орки и дунландцы к этому времени уже начали совершать набеги на Рохан («Вскоре после возвращения Тенгеля Саруман объявил себя Правителем Изенгарда и начал посягать на границы Рохана, поддерживая его врагов») и Теоден, как маршал не мог не командовать отрядами, отражающими эти набеги, а позднее как король и предводитель войска. Разумеется, это не полномасштабная война, но некоторый опыт Теоден там все же получил.

Вопрос, почему Эльфхельм преследовал отступающие войска, по крайней мере, странен. Война не окончена. Вообще перспективы мрачные. Есть возможность сейчас нанести противнику значительный урон – почему им не воспользоваться?
И к Каир Андросу этот отряд отступал совсем не просто так. Он оттуда пришел - там пересек Реку еще 10 марта и, что характерно, эти войска вышли как раз от Мораннона. Поэтому то, что про дальнейшую судьбу отряда забыли, выглядит, по меньшей мере, странно.
А оставить гарнизон (в несколько сот человек) надо было обязательно – идет война, Мордорский штаб собирается разбить союзников у Мораннона и снова перенести военные действия за Реку. Так что опять захватывать остров, кому это надо!?
Так что руки прочь от штаба – все он хорошо планировал!  ;)

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Ответ да на оба вопроса – Камшу читал, шутки не понял.

А теперь ответ - зачем нужна пехота. Стоит на N-ном участке Минас-Тиритской стены капитан гондорец и смотрит в поле. Что он там видит? Идут мумаки - тащут осадные башни, орудия, а пехоты нет. Это похоже на штурм? Орудия и с близкой дистанции ничего стенам не сделают, так и будут садить по площадям в городе. Но … плюс, теперь защитники смогут выбивать расчеты орудий. Башни это уже серьезней. Но если нет пехоты, которая с помощью этих башен попадет на стены, то на фиг они кому нужны; и не представляют они сами по себе никакой опасности. Тут даун от пехоты сообразит, что это не штурм, а изображение штурма и доложит по команде. В принципе атакующим можно даже не отвечать; они стреляют - тратят стрелы и припасы, а нам параллельно. Вот пойдут на штурм - тогда постреляем.
Пехота нужна именно для того, что бы командир на стене видел, это не странные телодвижения противника, это атака, никуда с данного участка стены войск снять нельзя! Поэтому перед участком стены должен быть виден отряд пехоты противника, а за ним еще один (сменный).

Насчет того, что отряд - это расчет орудия (общ.: squad, gun detachment, detachment; воен.: gun-crew, subsection, gun squad, crew, gun crew, gun section, gun team) – в 4-6 человек, + мумак, + его погонщик, + само по себе орудие, это интересный вариант раскрытия данного термина. Хотя выше по тексту это слово - company -использовалось именно при описании отрядов пехоты, также как и ниже.
Так же как интересен вариант – «отряд мумаков миновал линию окопов в колонну по одному», а потом видимо первый пошел к стене, второй повернул налево, третий направо и т.д. И шли эти мумаки вдоль стены к своим местам под потенциальным огнем противника. Это также вариант только странный. Особенно когда начинаешь считать, а сколько же это получается мумаков? – значит отряд, это от 10 и выше. С севера и юга подступают - company upon company – т.е. много отрядов подступает и с той и с другой стороны. Тут уже сотни 2 животных получится, и это не учитывая тех кто был у Врат, и тех кто находился в войске Южан.

2.3.1 Первая линия обороны.
Сожалею, но данная цитата говорит о том, что бежали те, кто был у ворот. А о том, что данное воздействие было оказано и на почти километре Стены в обе стороны от Ворот вам предстоит доказать.
А насчет немногих – вам известно, сколько это «немного»: 1 из 3, 1 из 5 или 1 из 10? И кто вырезать то будет? По вашей диспозиции штурм на Стену только изображается. Не лезет пехота на Стены, за отсутствием ее в вашей диспозиции. А в этом случае даже несколько десятков стрелков на каждом из участков стены достаточно чтобы нанести противнику достаточно ощутимые потери при практически нулевых результатах.
Но самое интересное наступает тогда, когда мы забываем про авторство Профессора и обращаемся, наконец, к внутреннему автору. Из текста видно, что Фродо интервьюировал людей находившихся на стенах. Но как-то сомнительно, что он поговорил с представителями всех участков стены (незабываем он не историк, так - мемуарист). Его исследования затронули 1-2 участка на Северной стене и несколько участков на Южной. Т.е. здесь мы имеем дело с обобщением, причем относящимся ко времени до начала штурма. Учитывая, что харизматичный и волевой капитан может противостоять мороку назгулов и поддерживать дисциплину значительной части, а то и всего вверенного ему отряда, можно предположить наличие на Стене пары таких участков. Общей картины нарисованной Фродо это не меняет, но определенные акценты смещает.
Теперь обратим внимание, что данное обобщение относится ко времени до начала штурма. Т.е. командир участка стены видит, что люди бегут, и докладывает по команде. К нему после этого должен был направлен отряд из резерва (а он есть – я это показал в п.2), а с началом штурма это уже должно было произойти в обязательном порядке. Т.е. точно сказать - сколько людей было на стенах от полуночи до утра - я бы лично, основываясь на мемуарах Фродо, не взялся.

2.3.2 Альтернативная история.
А по поводу, максимум минуты, что занял разговор Гендальфа и Короля Моргула. Вы полагаете, что в нашем с вами мире никто и никогда перед схваткой не перекидывается парой реплик? Так что, это на желание – хотите вы видеть рояль в данном месте вот и видите его.
Про ПТСР ничего не могу сказать вам – ибо не читал.

А чего там не улавливать по Боэцию? Данный товарищ утверждал, что зла нет, есть только не понятое пока добро, а потому противится «злу» не надо. Вот только Толкин разделял точку зрения Короля Альфреда на данный вопрос.

Ну, Гендальф тоже мастер исчезать по-своему:
- вы товарищи гномы идите на дракона, а у меня дела - и тут его и хватились;
- ты товарищ Фродо владеешь кольцом Врага, ну пока – и опять ищи ветра в поле.
Так что с исчезновениями у него все в порядке.
С «благословением» то же все в порядке – это в Средиземье у него псевдоним Гендальф, а так он майя Олорин и это, можно сказать, его профильная специальность. Почему раньше не делал? – а оно ему надо? Если кто-то что-то не делает, это не значит, что он это не может, это значит, что до сих пор это ему было без особой необходимости (вон Капитан Моргула до Врат использованным заклинанием также не баловался; заметим, оно того же рода, а, говорите, «нет такого у Профессора»).
Да и с организацией орков не все в порядке. Идут орки по трупам (а по описанию там перед Воротами вся площадь ими завалена) в Ворота - здесь организацию удержать трудно. Вываливаются в расстроенных порядках из них в город, и тут Капитан Моргула не дав оглядеться, посылает их - «ату ребята». Гендальф мог скастовать, как вы верно подметили, молнию – и пока у всех зайчики в глазах пляшут, смывается в проулок. Что естественно товарищи орки останавливаются и трясут головами, бегать сослепу никому не посоветую. А когда приходят в себя ненадолго впадают в ступор, а куда делся дедушка, что тоже естественно. И вот тут приходят гондорцы уже выстроив дирнайт, и набрав скорость спускаясь по улице – прям идеальное положение.
А по-поводу, затоптать командира – это знаете в порядке вещей. Вон помнится, Теодориха тоже затоптали и ничего. Если кто-то еще достаточно жив, что бы его можно было ранить мечом, то извините, затоптать оное тело можно за милую душу была бы возможность. Тут даже желания не надо – вот если вспомнилась Камша – хотели Дика окружающие затоптать на «Ходынке» - нет, а могли бы – еще как, только бы упал!

Хе-хе, где Раммас, а где ворота города (единственные, sic!). То, что Раммас не могли поддерживать в идеальном состоянии это понятно, тут мили стены – никакой казны не хватит. А то, что на починку одних ворот прифронтового города, как все отзываются, не смогли найти денег!? Ну-ну …
К тому же почему-то считается, что Раммас Эхор была построена примерно за 100 лет до описываемых событий. Если это так, то и на ремонт Ворот средства вполне могли найтись. А даже если это ошибочная информация, то все равно – смотрим на достаточно бурную строительную деятельность Турина II – укрепляет оборону Каир Андроса, строит убежища в Итилиене и не ремонтирует Ворот?!

2.4 Резерв Готмога.
Итак, записываем – войско по численности порядка гарнизона Минас-Тирита на развалинах Осгилиата вполне способно поместиться. А вот насчет «расквартировано» – война же идет, какие квартиры? Расположатся бивуаками на площадях, и хватит с них. Впрочем, это не принципиально – нам известно лишь, что отряд Готмога шел от Осгилиата, а не стоял в Осгилиате.

А учитывая, что вы в общем согласны с тем что отряд Готмога, это «новые силы», то вообще непонятно ваше … хмм, бурчание *в сторону*.
Замечательная, кстати, позиция – если события передаются в режиме нон-стоп, то «горячка боя», если через месяц-два-три, то «все подробности забудут». По-видимому, вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем. Однако, люди разные – некоторые (бедняги) вообще ничего забыть не могут, другие подмечают и запоминают никому не нужные мелочи (вроде цвета волоса на пиджаке случайно увиденного господина), а третьи вполне адекватно понимают - куда противник наносит удар и что надо сделать в ответ, и что интересно вряд ли и через полгода забудут, почему именно они поступили так, а не иначе.

Вообще-то Дорога от Осгилиата, по которой двигался Отряд Готмога, идет в юго-западном направлении. Всадники Гримбольта гнали противника к Реке – это восточное направление. Затем отряд Гримбольта отошел к северу, где Эомер собирал войска. Места чтобы всем этим отрядам разминуться на этих направлениях более чем достаточно.
Беженцы не могли пересечь Реку вплавь в том месте, где они к ней вышли (больно широка), и у них было два пути: пойти по берегу Реки вправо или влево. Вправо Река делает изгиб к западу, т.е. этот путь возвращает обратно на Пеленнор, а путь на север свободен, так как Отряд Готмога шел по дороге к Городу - удаляясь тем самым от реки. И дальше возможно два варианта – пересечь Реку по понтонным мостам у Осгилиата или идти дальше к северу в направлении Каир Андроса.

Вообще-то всадники двинулись не клином, а great tide – подобно «большому потоку». Это больше напоминает кавалерийскую лаву. И опять возвращаемся к цитате:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:

Цитировать:

Not too soon came their aid to the Rohirrim; for fortune had turned against Eomer, and his fury had betrayed him. The great wrath of his onset had utterly overthrown the front of his enemies, and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin. But wherever the mumakil came there the horses would not go, but blenched and swerved away; and the great monsters were unfought, and stood like towers of defence, and the Haradrim rallied about them. And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone, soon their case became worse; for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath. There they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray; Easterlings with axes, and Variags of Khand. Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. Some now hastened up behind the Rohirrim, others held westward to hold off the forces of Gondor and prevent their joining with Rohan.

Обратите внимание - Эомер вначале поверг фронт южан, и только затем появляются great wedges of his Riders расстраивающие и разрушающие ряды чего? – horsemen и riding their footmen. Упс … как говорится, а рассеяли то они и не пехоту. И вот только потом на сцену выходят мумаки и пехота и оказывается, что к этим паршивым зверям кони то и не идут!, а пехота (и не только она) группируется вокруг них.
Как видите - никто никуда не влетал. И вообще становится интересно, а сколько же в отряде харадрим было кавалерии и сколько пехоты.

2.5 По мелочи.
Я так понимаю, что этими словами вы соглашаетесь с тем, что на Пеленнорском поле был еще, по крайней мере, один отряд, численность которого ни в одной нашей схеме не учтена?
Ну и ладно.

3. Итоги сражения.
Интересно, «риторические вопросы», «гиперболы» - вы что и, правда, не диспут ведете, а пишете Роман. Тогда извините.

Хе-хе, а говорите - не передергиваете! Я написал – «погибли почти все командиры», а вы спрашиваете – «с чего вы решили, что погибли все командиры». Некрасиво, однако. Или вы не воспринимаете разницы между двумя этими посылками?  :-X
По-поводу, вашего замечания, что этот командир южан был «выставленным «командиром», (которому) всучили флаг и обрядили в регалии – с целью спровоцировать рохиррим на атаку» - это конечно мощный аргумент (особенно не учитывая такой незначительный момент, что не роххирим напали на него, а он сам напал на всадников). С той же степенью аргументации и так же можно сказать, что Готмог, тоже был «выставленным» командиром, а может и Капитан Моргула. Кстати, откуда вам известны такие подробности о способностях командира южан, все по тому же совещанию в штабе?
Ага, Готмог как лейтенант Моргула принял официально командование, и дальше? Как он мог бы отдать приказ предпринять то или иное действие другим отрядам? Надо ведь не только быть на бумаге, но и что-то делать.

Где  в тексте хотя бы намек? Да, пожалуйста:

Цитировать:

Hard fighting and long labour they had still; for the Southrons were bold men and grim, and fierce in despair; and the Easterlings were strong and war-hardened and asked for no quarter. And so in this place and that, by burned homestead or barn, upon hillock or mound, under wall or on field, still they gathered and rallied and fought until the day wore away.

Обратите внимание – части войск Саурона разбились на более мелкие отряды, укрепившиеся тут и там – «by burned homestead or barn, upon hillock or mound, under wall or on field». И речь, кстати, идет и об Easterlings, а они как раз находились только в отряде Готмога.
Про *тоску* вы сказали красиво… Однако, тоска аргументом не является.
А насчет того, что все силы альянса скованны, и сосредоточится против кого-то одного они не могут. Посылка хорошая, но текстом не подтверждается. Даже, несмотря на значительно худшее описание второй половины сражения. Так, самым большим отрядом противника союзников на поле были харадрим. С ними сражались всадники и отряд Арагорна. Учитывая приблизительную численность отряда Арагорна можно сказать, что по численности союзников было в этом месте столько же, сколько и южан. Тем не менее, строй южан они прорвать сразу не смогли, мешали мумаки. Подошли лучники, ведомые Дуилином и его братом Деруфином (как раз те, кто, по вашему мнению, были связаны сражением, и подойти никак не мог) и стрелами взбесили мумаков – после чего строй харадрим был разорван. Харадрим разбились на мелкие отряды.
А дальше все мелкие отряды, на которые разбились отряд харадрим и отряд Готмога вели свои действия от обороны, т.е. полностью отдали инициативу противнику. Ситуация по сравнению с началом боя к которому вы апеллируете - изменилась. И союзники могли временно оставить некоторые отряды в покое, что бы концентрировать свои силы.
Заметьте с этого момента о каком-то управлении войсками Мордора речь уже не идет. И вечером и ночью эти отряды вразнобой выходили к мостам через Реку. И, разумеется, при этом возникали эксцессы. Это как вы отметили не эвакуация детского сада.

Возможно, это офтоп, а возможно - давно всем известно, но не будут ли так добры уважаемые соавторы столь драматического обсуждения хотя бы на пальцах объяснить Тени, сами понимаете, _Дуба_ - зачем вообще было брать МТ со всеми его стенами и скалами штурмом? Куда спешил бессмертный Сау, выгадывая дни или, максимум, месяцы? (Если это уже всем известно - дайте ссылочку на обсуждение?)

Чего бы проще - нормальная регулярная осада. Помощи извне никто, кроме рохиррим, оказать не может (партизанский рейд Арагорна для всех был сюрпризом и при планировании операции учитываться не мог - да и не менял размер возможной подмоги на порядок).

Ну, так и пусть рохиррим попробуют, если хотят, атаковать численно превосходящего противника с его мумаками не внезапно и в поле, а в хорошо укреплённом лагере, за канавами с "ведьминым студнем"... мнэээ... "жидким огнём". Пусть внезапный Арагорн высаживается ввиду укреплённого лагеря да швартует корабли под обстрелом катапульт.... А ещё проще пропустить подкрепления в город: с ними гарнизон всё равно много меньше, чем осаждающие (которых тоже никто не мешает подкреплять из Мордора) - а кушать ему, да ещё с таким количеством коней, желательно каждый день...

Неужели в Гондоре были многолетние запасы еды и фуража на всю эту массу войск  (не говоря уж о гражданских)? Ну, так подождал бы бессмертный Сау десяток лет - как Агамемнон какой-нибудь...

Куда все так спешили? Прям как к 1 Мая...
========================
"Всех впускать, никого не выпускать!"
©Диспозиция :)

Артем, романов, ни с большой буквы, ни с маленькой, слава Абвениям Валар, не пишу :) сьентификом, даже мордорским, увы к счастью для науки ;)  не являюсь :) но конструктивность разговора, честно, радует :) так что разгребусь с оперативной обстановкой - и продолжим :)
Тень Дуба, первое, прибедняться поздно  ;) второе - " и вам попадет", упс, то есть и на ваши вопросы отвечу :) К выходным :)

медведи в лесу, надеюсь, еще есть? Во всяком случае, один из них только что сдох: Тень Дуба - я с Вами согласен.  :)
Разумнее было блокировать Минас-Тирит, для чего собранных сил с лихвой хватало. Конницу можно было направить разносить области Гондора. За месяц-другой Гондор оказался бы уничтожен без особых сражений. А Минас-Тирит не спасли бы ни рохиррим, ни Арагорн: хорошо укрепленный лагерь осаждающих Арагорн взять не мог ни при каких условиях: его стерли бы в порошок если не на причалах, то при попытке прорыва к воротам. Или, что маловероятно, штурма лагеря.
А рохиррим, буде им приспичило бы атаковать, просто обеспечили бы орков кониной.
Как результат - два государства уничтожаются без особых усилий.

*равнодушно, мимоходом * ваш укрепленный лагерь, товарищи осаждающие, просто обошли бы по периметру. Закидав зажигательными.  Срезав по ходу охрану ворот и прорвавшись таким образом внутрь. Все :)  
Далее. У Врага  - матчасть - практически нет конницы, чтобы конницей можно было что-то с толком "разнести"...

Цитировать:

прорвавшись таким образом внутрь. Все Улыбка

Это типа Вы не читали, на что отвечаете? :)

От модератора: пользователь Тень Дуба, для начала за разговор в таком тоне вы получаете типа предупреждение. В случае рецидива последует типа бан. На недельку.
Сиорэ Саэнни, при исполнении.

Я выше именно и предлагаю всех впускать "прорываться" внутрь.


Цитировать:

А ещё проще пропустить подкрепления в город

Ну, прорвались, а дальше-то что???

Пусть там внутри и сидят, запасы подъедают. А вся остальная страна - БЕЗЗАЩИТНА. Хоть конями её бери, хоть просто подходи и ложкой ешь... Как те же ахейцы-данайцы десять лет неспеша ели ложкой Троаду и делили Брисеид. Пока славные арагор... мнэээ... гекторы были заперты всеми силами в крепости. А в Трое хотя бы ворот было больше 1 штуки и блокада никогда не была полной...

Ну, разве то, что стратегическая оборона в осаде без надежды на помощь извне ВСЕГДА обречена, и это лишь вопрос времени, хоть в Трое, хоть в Севастополе, хоть в Барад-Дуре - не аксиома?

Кстати, в МТ - всего ОДНИ внешние ворота: запирать противника, "прорвавшегося" в такую крепость - одно удовольствие.  

Тень Дуба записан в 03/02/07 :: 12:24am:

Кстати, в МТ - всего ОДНИ внешние ворота: запирать противника, "прорвавшегося" в такую крепость - одно удовольствие.

Мда. Завалить ворота снаружи - и можно даже не осаждать! Караульного поставить, чтоб завал не растаскивали. Когда осажденные всю еду сожрут и друг за друга примутся, можно будет обсудить с ними условия сдачи... Или не обсуждать - подождать, а потом прибить "последнего негритенка"... И получить пустой город.

Интересно, Трандуил со своими эльфами, Бардинги, Беорнинги, гномы, не говоря обо всяких Лориэнах с Имладрисами -
будут тихо-мирно наблюдать за осадой с безопасного расстояния (вариант для эльфов: в темпе отчаливать в направлении Валинора)?  :-?  ;)
Так ничего и не предпримут?
А ведь они - следующие...

Хонорик.

Трандуил, Бардинги, гномы шибко заняты на севере самообороной.
Лориен шибко занят защитой границ, а как с делом этим развяжутся - в Рохан пойдут, от орков очищать. А если соберутся на помощь Гондору, то по возвращении домой найдут пни вместо маллорнов.
Элронд? Угу! Он точно на помощь Гондору не пойдет! Через Эриадор, Каленардон, Итилиен? Несколько месяцев сборов, потом полгода добираться... Щассс.
А, кроме того, Боромир при всем своем непростом характере и воспитании дураком не был! Он в Имладрисе говорил, что союзники предпочитают Гондору письмами помогать, а не войсками, и ему даже не возразили! Потому, что Боромир правду говорил. Не был он дураком, чтоб чушь молоть в Элрондовом дворце! И хамом не был!
Так что никто б Гондору не помог! Рохиррим, да Арагорн - и все! Но в случае осады их всех стерли бы в пыль при любых вариантах их действий!

записан в 02/28/07 :: 11:34pm:

... так что разгребусь с оперативной обстановкой - и продолжим :)

Предлагаю ненадолго прерваться (скажем на неделю) - для выяснения оперативной обстановки.

*мимоходом, без выражения * прерваться придется - именно для прояснения оперативной  обстановки в реале. Именно оперативной обстановки, а не того, что все дружно подумали :) *Сиорэ все-таки удалось улыбнуться * :)

Неделька прошла? ;)

Договоримся очередной раз о терминах.
В быту слово «сьентифик» я несколько неканонично употребляю в значении «ученый» вообще - как в отношении дипломированных ученых, работающих по специальности, так и в отношении людей, манерой выражаться и складом ума производящих впечатление таковых.
К халтурщику и раздолбаю Сиорэ  сей термин, как вы, Артем,  сами выше неоднократно намекали, не может быть отнесен никоим образом :)

Стратегия и тактика

Цитировать:

Сиорэ, если хорошо вчитаться и подать под нужным углом из любой фразы можно выжать что захочется.

*вспомнив университетские лекции по политологии * о нет, Артем, отнюдь не «что захочется»… :) только – «что получится»… ;) возможности пропаганды велики, но не безграничны ;)

О соотношении потерь 1 к 3-4. Я помню, откуда и куда что пошло, и даже кто об этом говорил год назад. В валидности этого соотношения на участках, где происходит не действительный прорыв обороны, а его имитация  – не уверен. Ибо этим смысл имитации  - уменьшить собственные потери - теряется.

Цитировать:

Цель нанесения отвлекающих ударов – недопустить маневр силами обороняющимися. Для этого, разумеется, не надо доводить соотношение общей численности до 1 к 10, но надо создать такое соотношение сил, что бы оно подавляло это самое «естественное преимущество обороняющихся», это необходимо что бы максимально занять обороняющиеся силы и не давать им отправлять появляющиеся излишки сил на другие направления. А лучше направить чуть больше, что бы командующие на стенах запросили резервы и оттянули их от главного направления.

То есть выбираем стратегию «превышение с запасом», говоря проще – с гарантией задавить числом. При наличии значительных резервов ( где б их взять еще… ) можно и так :) хотя лучше направить отвлекающие удары небольшими силами, но в как можно большее число точек оборонительного периметра, подкрепив их применением техники и психологического давления ( по башне на точку, скажем ;)) . Не реагировать на это, даже точно зная, что маневр отвлекающий,  враг не сможет -  значит, ему придется направить какие-то силы в каждую из точек атаки… при этом еще часть народу будет занята тушением пожаров в городе, начавшихся в результате обстрела.
Про эшелонированную оборону МТ( в смысле – стены) враг знает – построили давно, все, кому надо, в курсе.  Иногда читающий ВК раздолбай Сиорэ  - в курсе тоже ;)  Однако самих стен недостаточно – нужны войска.
Далее. Мысли о возможной численности врага, одна другой страшнее, мордорский генштаб, безусловно, посещать должны. Для  проверки этих мыслей существует разведка, в том числе  -  взгляд в палантир и полет назгула над крепостью и над дорогами, ведущими в МТ (летали! - ВК, 5, 1) что позволит оценить фактическую численность гарнизона достаточно точно. Что противник не идиот и понимает значение Ворот, догадываемся. Поэтому Ангмарец поперся на этот участок лично - что свело на нет все попытки гондорцев крепить оборону.

Детали.

1.На ввод харадрим в действие многих часов не надо. Сами пишете, спасибо за подсказку, что дорога от Осгилиата идет по Пеленнору и недалеко от ворот разветвляется, одна ветка уходит на юго-запад. Войска харадрим стоят за этой дорогой. К востоку от нее. (Иные версии их расположения, в том числе в предгорьях Миндоллуин, теоретически предположить можно, но они не имеют практического смысла).  Ввести их в бой по факту прихода рохиррим заняло  - минуты (ВК, 5,6).

2.Не вполне понимаю, зачем нужно «подавляющее техническое преимущество» (с), если достаточно просто наличия техники, использованной с толком.  
- Катапульты (артиллерия) , по тексту и по диспозиции ;) и не пытались крушить стены, они нужны были для устрашения противника (обстрел отрубленными головами) и отвлечения его на другие задачи (обстрел города зажигательными – пусть пожары тушат).
- Что мумаки по стенам не лазают, я, как ни удивительно, соображаю даже в очень нетрезвом виде :) мумаки, слабо уязвимые для стрел,  тащат к стенам осадную технику – чтобы этого не приходилось делать толпе хорошо уязвимой для стрел пехоты.
- Психологическое воздействие малочисленной мордорской авиации (назгул) и всей обстановки в совокупности в целом себя оправдало. Повторяю, тех немногих, кого не вымел со стен страх, вырезать недолго.

*улыбаясь * что касается «гарантированного достижения требуемых соотношений»  (с)   :) я не совсем понимаю: вы хотите выиграть войну – или теории строго соответствовать? :) Соблюдение высчитанных теоретиками математических соотношений никому ничего не гарантирует, увы. Стратегия – не бухгалтерия, дебет с кредитом сходиться не обязан…  :)


Цитировать:

Так, похоже, с первого раза не прошло. Поясняю еще раз – я воспринимаю нарисованную вами Диспозицию, как результирующую ваших логических построений.   А напоминание было о том, что если при доказательстве того или иного положения вы используете лишь только одно доказательство – собственно Диспозицию – мя, ваш оппонент, не воспримет это как доказательство. Учение Маркса верно потому что оно всесильно; а всесильно потому что оно верно. Извините, но мя данную логику не воспринимает.

Я  - картинками – ничего не доказываю. Это иллюстрация -  на  основе данного нам в ощущениях в тексте :) невозможность нарисовать диспозицию и ход сражения буквально на бумажке  удручает меня все больше.

2.1 Рохиррим и харадрим.

Цитировать:

Понятно, вы в сомнении - что могло быть известно, а что нет в Мордорском штабе.

Саурон,  - единственный кто может оперативно отследить ситуацию в районе Пеларгира (мордорский стратегический левый фланг) - даже в палантир, видит не везде и не все одинаково(с).
Сосредоточившись мыслью на МТ – и на Кирит Унгол, где 12-13.03.3019 засветилось, см. все та же Повесть Лет, Кольцо - других участков Саурон просто не успеет отследить. Далее. Со скоростью мысли Саурон, имея нужную информацию ( не факт, что он ее уже имеет)  может связаться, гипотетически,  с назгулами. Хорошо.  Связавшись, и сообщив об угрозе с юга, какие изменения в диспозицию он может внести? Кого и куда передвинуть? Войско харадрим  за южной дорогой расположено оптимальнейшим образом ;) остальные тоже . Других резервов нет. Диспозицию оговорили перед выступлением – до 10.03. И шо?и как? 10.03.3019 Арагорн пересекает Рингло. Поздно боржом пить, товарищи..

Цитировать:

Отношение «за дорогой» относились к взаимным положениям харадрим и Теодена, незадолго до его гибели. Он к этому моменту находился восточнее дороги, т.е. войско харадрим было западнее ее в предгорьях Белых Гор.

*поперхнувшись* где?? Почему восточнее? И что делает войско харадрим в предгорьях Белых гор? Справочника Кирилла Королева начиталось и решило соответствовать? ;)  
Теоден с первоначального направления на юго-восток, после того как северная часть Пеленнора оказывается очищена от врага, сворачивает к городу, в миле от города придерживает коня, чтобы оглядеться, но тут -  «Southward beyond the  road lay  the main  force of  the Haradrim» – ВК, 5,6.  Далее. Текст той же главы. Под южной стеной МТ (западнее дороги, огибающей по дуге МТ и уходящей к Харлонду в предгорьях Белых гор ;) ) гондорская пехота сражается с войсками Моргула; рохиррим, занятые южанами,  не могут с ней соединиться. Схемочку нарисуйте, сами увидите, что харадрим могут находиться только юго-восточнее МТ, все за той же дорогой, ведущей в Лоссарнах…

Цитировать:

Что разумно - можно было нанести удар по вероятному противнику идущему по этой дороге и прижать его к реке.

Там, между рекой и полем, забор. Каменный.  Раммас Эхор называется. Прижимайте уж к нему…  ;)

2.2. Анориенский заградотряд.

Цитировать:

Давайте, что ли, закончим использованную вами цитату из книги - определяющую отношение всадников ко лжи – они не только не лгут, но и видят ложь или правду им говорят (может осанве как-то действует?).

Против осанвэ у мыслящих существ имеется аванирэ  ;) ничем, по Профессору, не прошибаемое…
А о национальной особенности рохиррим видеть правду и ложь… уж как Теоден с придворными  хорошо видели ложь Гримы, пока Гэндальф не просветил…;)Как обычно, кто-то видит, а кто-то и не очень…  

Цитировать:

Согласен с вами, образование это еще не все. Но ведь как интересно получается - Теодену должны были рассказывать о преимуществе внезапного нападения. А у вас получается, что Теоден все это учил, но почему-то не мог воспользоваться плодами данного учения, ну не мог и все (правда не понятно почему)!

*озадаченно * я такого не утверждал… мы вообще говорили несколько о другом… о том, что разумнее – поверить незнакомцу, что есть обходной путь и им в сложившейся ситуации есть смысл воспользоваться …  или не поверить :)

Цитировать:

И повторяю – Эомер усомнился в возможности дру считать – «‘How do you know that?’ said Eomer».

«Как ты это узнал?» - спросил Эомер. Что он имел в виду именно способность считать, а не источник информации – из формулировки вопроса прямо не следует. Или Шиппи свои выводы как-то чисто филологически обосновывает?

Цитировать:

Полагаю, если бы Эомер начал уточнять цифра бы прозвучала.

Разумеется. Не будем углубляться в то, что Гхана не задержали на дороге, а он сам пришел – со своей аккуратно поданной информацией.

Цитировать:

Понимаю, что вы можете подозревать Гхан-бури-Гхана во всех смертных грехах. Как я где-то слышал – «То, что вы не сидите, это не ваша заслуга, это наша недоработка». Но, однако, подозрение это не доказательство.

Конечно. Это всего лишь повод… о нет, не возбудить уголовное дело в отношении дедушки Гхана -  разве что  задать ехидный и небезосновательный вопрос… ;)

Цитировать:

Такой же натяжкой предстает мотивировка поступков, приписывая вами Гхан-бури-Гхану. Складывается странное положение. Как будто бы, если бы он сказал, что отряд  противника насчитывает тысячи 3 человек. Разведка донесла, что они построили укрепления. И тут Гхан-бури-Гхан предложил бы свое решение с теми же условиями (помните про заложников?), всадники не приняли бы его.

В заложники дедушка Гхан предложил исключительно себя.
Дедушка Сусанин, без лишнего пафоса, поступил аналогично ;) 8)

Цитировать:

Ну не убеждают меня ваши косвенные доказательства. И что дальше, тоже будете цитировать анекдот про гнома?

Хмм?  :) ну не убеждают, ну увы… пусть читатели сами смотрят и решают, в чем убеждаться, а в чем нет…

Цитировать:

И вы как-то забыли, что Эльфхельм так же был в сражении при Исенских бродах. А позднее и Эльфхельм и упомянутый вами же Гримбольд командовали отрядами на Пеленнорской битве и, следовательно, были при войске. Так что вот вам люди с опытом.

 
А я разве против? :)

Цитировать:

Вопрос, почему Эльфхельм преследовал отступающие войска, по крайней мере, странен. Война не окончена. Вообще перспективы мрачные. Есть возможность сейчас нанести противнику значительный урон – почему им не воспользоваться?

* в порядке разнообразия, от лица гондорского генштаба, остервенело жуя привядший ацелас и потирая лоб* смысл? мордорских сил это не уничтожит и даже радикально не проредит, стратегического нашего положения никак не улучшит, противник  и так отступает, а на попытку не просто его подтолкнуть, чтоб быстрее бежал, а нанести ему при отступлении значительный урон он отреагирует – и тут значительный урон рискуем потерпеть уже мы, а больших потерь, да еще на  неважном участке, после того как принято решение отвлекать Саурона к Мораннон всеми силами и способами…   мы этого не можем себе позволить.

Цитировать:

И к Каир Андросу этот отряд отступал совсем не просто так. Он оттуда пришел - там пересек Реку еще 10 марта и, что характерно, эти войска вышли как раз от Мораннона. Поэтому то, что про дальнейшую судьбу отряда забыли, выглядит, по меньшей мере, странно.

Отряд пришел не из самого Каир Андроса, а переправился через реку возле Каир Андроса. Чтобы ничто не мешало переправе, гондорский гарнизон был выбит из Каир Андроса  в начале кампании, мордорский гарнизон в нем после этого низачем не нужен

Цитировать:

А оставить гарнизон (в несколько сот человек) надо было обязательно – идет война, Мордорский штаб собирается разбить союзников у Мораннона и снова перенести военные действия за Реку. Так что опять захватывать остров, кому это надо!?   Так что руки прочь от штаба – все он хорошо планировал!

А вот зачем вообще Мордору нужен Каир Андрос, без учета перемен в стратегической ситуации, кто-то у нас в штабе подумал? Боюсь, что подумать некогда было! ;)


2.3. Штурм Минас-Тирита.

Цитировать:

Ответ да на оба вопроса – Камшу читал, шутки не понял.

* невозмутимо*  про кишение  - см. ОВдВ, с. 328:
« - Так что там ызарги? – напомнил Эмиль. – Это же невкусно и вообще плохо.
-      Зато быстро, - наставительно произнес Алва, - седельную сумку открытой оставить нельзя. Будут кишеть.
-      Кишмя, - подтвердил капитан королевской охраны.»

Ну вот ровно то же самое и с несметными мордорскими силами под стеной МТ… ;) будут кишеть ;) причем бессмысленно,  наступая друг другу на ноги и попадая под вражеский обстрел и под собственных мумаков! ;)

Цитировать:

А теперь ответ - зачем нужна пехота. Стоит на N-ном участке Минас-Тиритской стены капитан гондорец и смотрит в поле. Что он там видит? Идут мумаки - тащут осадные башни, орудия, а пехоты нет.

Почему нет? Есть… сейчас увидим, сколько, где  и зачем…

Цитировать:

Это похоже на штурм? Орудия и с близкой дистанции ничего стенам не сделают, так и будут садить по площадям в городе. Но … плюс, теперь защитники смогут выбивать расчеты орудий.

Чем?редкими стрелами со стен(с) ? тем более что щели , у которых установлены катапульты, находятся как раз на расстоянии полета стрелы от МТ ;) – и стало быть стрелы до них долетят на излете и вреда не принесут.

Цитировать:

Башни это уже серьезней. Но если нет пехоты, которая с помощью этих башен попадет на стены, то на фиг они кому нужны; и не представляют они сами по себе никакой опасности.

Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам,  в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни  и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур;)) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки  и  рванет на стену. Реальный прорыв.  

Цитировать:

Насчет того, что отряд - это расчет орудия(…) это интересный вариант раскрытия данного термина.

Это есть очень интересный вариант интерпретации сказанного мной :)
Почти дословно:
«Отряд – от десятки и выше (человек, не мумаков, ессьно. Не думал, что и это придется для сьентификов уточнять – Сиорэ)  Расчет катапульты  – 4-6 человек.»
Где было сказано, что отряд и расчет орудия – одно и то же терминологически?


2.3.1 Первая линия обороны.

Цитировать:

Сожалею, но данная цитата говорит о том, что бежали те, кто был у ворот. А о том, что данное воздействие было оказано и на почти километре Стены в обе стороны от Ворот вам предстоит доказать.

Мне ничего не предстоит  доказывать. Фрагмент о том, как обстоят дела с защитой стены в целом, и с моральным духом защитников, явил нам Профессор, а вы этот фрагмент процитировали. Сами. Я не напрашивался :)  из цитированного фрагмента состояние обороны хорошо видно. Можете мне не верить, просто представьте себя на месте Имрахиля, которому это пришлось разгребать, организовывать и вести в бой.

Дальше едем.


Цитировать:

А насчет немногих – вам известно, сколько это «немного»: 1 из 3, 1 из 5 или 1 из 10? И кто вырезать то будет? По вашей диспозиции штурм на Стену только изображается. Не лезет пехота на Стены, за отсутствием ее в вашей диспозиции. А в этом случае даже несколько десятков стрелков на каждом из участков стены достаточно чтобы нанести противнику достаточно ощутимые потери при практически нулевых результатах.

После того как Ворота проломлены, атакующие через пролом входят в крепость и поднимаются по внутренним, наличие которых вроде бы очевидно, лестницам, на стены. Добивая остатки защитников на нижеупомянутых 1-2 участках стены :) Вместе с ихними харизматичными командующими :)

Цитировать:

Но самое интересное наступает тогда, когда мы забываем про авторство Профессора и обращаемся, наконец, к внутреннему автору. Из текста видно, что Фродо интервьюировал людей находившихся на стенах. Но как-то сомнительно, что он поговорил с представителями всех участков стены (незабываем он не историк, так - мемуарист). Его исследования затронули 1-2 участка на Северной стене и несколько участков на Южной.

 
Хмм? Какая прелесть, однозначно… ;)
Товарищи сьентифики , доценты с кандидатами  ;)   не вдаваясь во внутреннее авторство Алой книги, вы, натурально,  спрашивали Фродо Бэггинса, сколько, где и какого народу от каких участков он квалифицированно, уподобляясь этнографической экспедиции, опросил, пиша мемуары? ;) или где-то в тексте есть на это указание(цитату в студию)? А если нет – какого балрога именно я получаю по шее за мое так называемое  визионерство?! ;D

Цитировать:

Теперь обратим внимание, что данное обобщение относится ко времени до начала штурма. Т.е. командир участка стены видит, что люди бегут, и докладывает по команде. К нему после этого должен был направлен отряд из резерва (а он есть – я это показал в п.2), а с началом штурма это уже должно было произойти в обязательном порядке.

 
Чего?..  
*обреченно махнув рукой * еще раз. Вы читали текст. Каков уровень дезорганизации обороны МТ к началу и по ходу штурма, должны вроде бы представлять. И вы думаете, что все, что положено по уставу делать (докладывать, направлять и т.п.) при фактическом отсутствии единого командования, будет на практике пунктуально исполняться? ;) вы правда так думаете? ;)

2.3.2 Альтернативная история.

Цитировать:

А по поводу, максимум минуты, что занял разговор Гендальфа и Короля Моргула. Вы полагаете, что в нашем с вами мире никто и никогда перед схваткой не перекидывается парой реплик? Так что, это на желание – хотите вы видеть рояль в данном месте вот и видите его.

Да мне-то все равно – но вот он, рояль, приехал ;) Мне, натурально, смешно такое поведение взрослых, много тыщ лет отроду, облеченных ответственностью, нечеловеческим взглядом на мир, магическими способностями  и политическими полномочиями мужиков… ладно бы Эомер или Боромир…

Цитировать:

А чего там не улавливать по Боэцию? Данный товарищ утверждал, что зла нет, есть только не понятое пока добро, а потому противится «злу» не надо. Вот только Толкин разделял точку зрения Короля Альфреда на данный вопрос.

Кхм? Кто-кто, а Гэндальф  в непротивлении злу точно не замечен ;)  и я ему таких глупостей тоже не приписывал :)  

Цитировать:

Ну, Гэндальф тоже мастер исчезать по-своему: - вы товарищи гномы идите на дракона, а у меня дела - и тут его и хватились;   - ты товарищ Фродо владеешь кольцом Врага, ну пока – и опять ищи ветра в поле.

Оба раза Гэндальф в достаточно умеренном темпе уехал/ушел, а не исчез в астрал за доли секунды ;) причем оба раза удовлетворительно мотивировал свой уход :) в случае с МТ Гэндальфу  уходить некуда и незачем. У него нет сейчас другого дела и другого фронта.(ВК, 5, 4-7)

Цитировать:

С «благословением» то же все в порядке – это в Средиземье у него псевдоним Гендальф, а так он майя Олорин и это, можно сказать, его профильная специальность.

Квенийское олос (мн. олор) – «сон, греза, видение» (см. словарь квенья на Ардаламбион) соответственно, майя Олорин – мастер иллюзий, а не благословений.

Цитировать:

Почему раньше не делал? – а оно ему надо? Если кто-то что-то не делает, это не значит, что он это не может, это значит, что до сих пор это ему было без особой необходимости

Это значит либо то, либо другое, либо оба варианта разом ;) Если уж благословлять защитников МТ, так это имело смысл сделать до пролома ворот ;)

Цитировать:

(вон Капитан Моргула до Врат использованным заклинанием также не баловался; заметим, оно того же рода, а, говорите, «нет такого у Профессора»).

Что есть у Профессора.
Заклинания огня, открытия врат, охраны, разрушения у Профессора есть, а вот предложенное вами «благословение», да тем более как безотказная опция, которое можно «кинуть»( to cast) – и оно автоматически сработает и придаст народу сил– это чисто Геройсы. Вместе  с маной, кармой, хитами и прочим геймерским добром.  *щелкая мышкой * мне-то, как обычно,  пофигу, я могу разговаривать и в таком  контексте, но что подумают сьентифики?… ;)

Цитировать:

Да и с организацией орков не все в порядке. Идут орки по трупам (а по описанию там перед Воротами вся площадь ими завалена) в Ворота - здесь организацию удержать трудно. Вываливаются в расстроенных порядках из них в город,

Это почему ж обязательно  в расстроенных? Кто их так расстроил, болезных? Таран по трупам пронесли, а пехота организованно (это не значит – стройными рядами, это значит – управляемо) не прошла? Хмммм…

Цитировать:

Гендальф мог скастовать, как вы верно подметили, молнию – и пока у всех зайчики в глазах пляшут, смывается в проулок.

Молния, не по моей извращенной фантазии, а по тексту, действительно шарахнула.  Правда, Гэндальф после этого не в проулок смылся, а вместе с Пиппином Денетора вразумлять пошел, без особой охоты покинув место событий.

Цитировать:

Что естественно товарищи орки останавливаются и трясут головами, бегать сослепу никому не посоветую.

Гондорским войскам  я этого тоже не посоветую ;) Стороны после вспышки молнии в одинаковом положении. Упс, гондорская сторона, деморализованная раньше -  пожалуй, даже в худшем.

Цитировать:

А когда приходят в себя ненадолго впадают в ступор, а куда делся дедушка, что тоже естественно. И вот тут приходят гондорцы уже выстроив дирнайт, и набрав скорость спускаясь по улице – прям идеальное положение.

1.И черт с ним, с дедушкой, сказали бы орки…
2.Пространство за Воротами (wide place behind the City  Gate  (ВК, 5,4) - не «улица») вряд ли имеет уклон, на котором можно набрать скорость ;)

Цитировать:

А по-поводу, затоптать командира – это знаете в порядке вещей. Вон помнится, Теодориха тоже затоптали и ничего. Если кто-то еще достаточно жив, что бы его можно было ранить мечом, то извините, затоптать оное тело можно за милую душу была бы возможность. Тут даже желания не надо – вот если вспомнилась Камша – хотели Дика окружающие затоптать на «Ходынке» - нет, а могли бы – еще как, только бы упал!

*добром вспомнив ЗИ-1 и эпизод в Доре * на площади у ворот МТ все же не такая плотность давки, слава труду, и выйти можно в обе стороны, так что сравнение не кажется мне уместным…
*спохватившись * секундочку… матчасть! Кто и когда ранил мечом (оружие из Упокоищ не считаем) Ангмарца?  

Цитировать:

Хе-хе, где Раммас, а где ворота города (единственные, sic!).

*удивляясь собственному занудству * Раммас был выстроен «с великим трудом после потери Итилиена» (ВК, 5, 1) т.е. после 2954 ТЭ (Повесть Лет). Зачем – непонятно. Оборонять этот периметр нет войск. Далее. За менее чем 60 лет, хотя никакой враг  не бился об эту стену даже башкой, стена пришла в состояние, настоятельно требующее ремонта. Изумительно :)
Тут не в средствах дело – в подходе, мне кажется…

2.4 Резерв Готмога.

Цитировать:

Итак, записываем – войско по численности порядка гарнизона Минас-Тирита на развалинах Осгилиата вполне способно поместиться. А вот насчет «расквартировано» – война же идет, какие квартиры? Расположатся бивуаками на площадях, и хватит с них.

 
Интересно, много ли площадей было в руинах Осгилиата…  

Цитировать:

Замечательная, кстати, позиция – если события передаются в режиме нон-стоп, то «горячка боя», если через месяц-два-три, то «все подробности забудут».

В горячке боя действительно сложно считать на пальцах численность противника. Подробности  со временем действительно забываются, а слухи и легенды – плодятся. В чем противоречие и что нереального в этих двух моментах, а главное – какая между ними связь – убить упрямую тварь, не вижу :)
2.4.1 Рохиррим и харадрим и их тактическое маневрирование  -  еще раз
По тексту видно, спасибо за опущенные мной для простоты восприятия подробности, что конница южан  при атаке рохиррим шарахнулась в стороны(«рассеялась») , затем рохиррим влетели в ряды харадской пехоты, круша их   - и тут нарвались на мумаков, со всеми вытекающими. Ну так и Профессор, и я за ним пишу ровно то же самое…  ;)

2.5 По мелочи.

Цитировать:

Я так понимаю, что этими словами вы соглашаетесь с тем, что на Пеленнорском поле был еще, по крайней мере, один отряд, численность которого ни в одной нашей схеме не учтена?

Интересная, еще раз скажем так, интерпретация.
Были несколько вражеских постов у Раммас. Невеликой численности. Выделенных, как можно предположить,  все из того же осгилиатского резерва. На ход операции эти силы повлиять существенно не могли.

3. Итоги сражения.

Цитировать:

Интересно, «риторические вопросы», «гиперболы» - вы что и, правда, не диспут ведете, а пишете Роман. Тогда извините.

Романов я не пишу, просто мне решительно непонятно, из каких высоких соображений  форумная дискуссия должна быть суха как лист, серьезна как уголовный кодекс  и  судьбоносна как Эсператия  :)  

Цитировать:

Хе-хе, а говорите - не передергиваете! Я написал – «погибли почти все командиры», а вы спрашиваете – «с чего вы решили, что погибли все командиры». Некрасиво, однако. Или вы не воспринимаете разницы между двумя этими посылками?

В том, что я пропустил слово «почти», не было злого умысла :) честное бессовестное.

Цитировать:

По-поводу, вашего замечания, что этот командир южан был «выставленным «командиром», (которому) всучили флаг и обрядили в регалии – с целью спровоцировать рохиррим на атаку» - это конечно мощный аргумент (особенно не учитывая такой незначительный момент, что не роххирим напали на него, а он сам напал на всадников).

*с искренним недоумением* как раз это я учел.  Именно подставной «командир» и должен был напасть… в этом и заключался маневр…  

Цитировать:

С той же степенью аргументации и так же можно сказать, что Готмог, тоже был «выставленным» командиром, а может и Капитан Моргула.

Капитан Моргула, равно как и Готмог, демонстративных акций по выманиванию противника под удар не совершали. Так что аргументов в пользу того, что они были «выставленными», я как раз не нахожу.

Цитировать:

Кстати, откуда вам известны такие подробности о способностях командира южан, все по тому же совещанию в штабе?

*с тем же недоумением* какие подробности, о каких способностях?  Наличие у командира/командиров  южан ума и военного опыта можно уверенно предположить, отнюдь не будучи визионером – просто по действиям отряда.  

Цитировать:

Ага, Готмог как лейтенант Моргула принял официально командование, и дальше? Как он мог бы отдать приказ предпринять то или иное действие другим отрядам? Надо ведь не только быть на бумаге, но и что-то делать.

Как? Как все. Через порученцев. :) Единственная проблема  - проскочить мимо врага.  

Цитировать:

Где  в тексте хотя бы намек? Да, пожалуйста: Обратите внимание – части войск Саурона разбились на более мелкие отряды, укрепившиеся тут и там – «by burned homestead or barn, upon hillock or mound, under wall or on field». И речь, кстати, идет и об Easterlings, а они как раз находились только в отряде Готмога.

Намек понял :) причина этому – не физическая потеря командиров,  а сознательные действия Альянса по растаскиванию противника на очень мелкие группы, с которыми проще справиться. Следствием, а отнюдь не причиной дробления войск  ;) в свою очередь, стала потеря координации между отрядами мордорской группировки.

Цитировать:

Про *тоску* вы сказали красиво… Однако, тоска аргументом не является.

Она является эмоцией. Аргументом являлось все остальное.

Цитировать:

А насчет того, что все силы альянса скованны, и сосредоточится против кого-то одного они не могут. Посылка хорошая, но текстом не подтверждается. Даже, несмотря на значительно худшее описание второй половины сражения.

*озадаченно * хорошо, еще раз.
Из текста видим, конкретный пример: под стенами МТ пехота Гондора сражается с войском Моргула. Обычно в случае подобных непоняток  я беру карандаш и на протоколе осмотра места происшествия рисую, что где стояло :) потому  что из словесного описания зачастую ни черта понять невозможно ;)  – но такой возможности у меня здесь нет, поэтому представьте, пожалуйста,  как-нибудь в уме  карту и соотносительное положение отрядов, участвующих в битве. :) Технической возможности в этот момент соединиться с Эомером и Имрахилем и совместными, превысившими, таким образом, численность отдельно взятого моргульского отряда силами раскатать сначала моргульский отряд, а потом помочь Эомеру и Имрахилю последовательно раскатать один за другим остальные противостоящие вражеские отряды пехота Гондора на текущий момент не имеет – Эомер увяз в харадрим, Имрахиль занят резервом Готмога.  

Цитировать:

Так, самым большим отрядом противника союзников на поле были харадрим. С ними сражались всадники и отряд Арагорна. Учитывая приблизительную численность отряда Арагорна можно сказать, что по численности союзников было в этом месте столько же, сколько и южан.

Считаем.
Против 12-18 тыщ харадрим  - 4-6 тыщ рохиррим плюс подкрепления Арагорна… итого, какой икс народу на 30 дромонах в итоге привел Арагорн, простите? От 8 до 12 тыщ?? *роняет калькулятор * изумительно ;) … эту информацию надо срочно запить! :) потому что в результате численность войск Альянса возрастает с первоначально рассчитанных 17,3 до …. от 19 до 24 тыщ… ашназгдурбатулук, дайте водки… на нетрезвую голову я, возможно, вспомню, что к моменту последнего совета эти незапланированные великие силы куда-то бесследно рассосались, и успокоюсь…;)

Цитировать:

Тем не менее, строй южан они прорвать сразу не смогли, мешали мумаки.

 
Смогли. Эомер и Арагорн встретились посреди битвы. Что  значит – строй южан прорван.

Цитировать:

Подошли лучники, ведомые Дуилином и его братом Деруфином (как раз те, кто, по вашему мнению, были связаны сражением, и подойти никак не мог)

Еще лучше… :) 8) это значит, что резерв Готмога, который мешал соединиться рохиррим и гарнизону МТ,  уже не представлял на тот момент  не только угрозы, но даже  академического интереса…  кстати о его численности ;)  если для победы над резервом Готмога и моргульским войском под южной стеной не понадобилось вмешательство отряда Арагорна, хватило сил гарнизона МТ?


Тень Дуба


Цитировать:

Возможно, это офтоп, а возможно - давно всем известно, но не будут ли так добры уважаемые соавторы столь драматического обсуждения хотя бы на пальцах объяснить Тени, сами понимаете, _Дуба_ - зачем вообще было брать МТ со всеми его стенами и скалами штурмом? Куда спешил бессмертный Сау, выгадывая дни или, максимум, месяцы? (Если это уже всем известно - дайте ссылочку на обсуждение?)

Куда спешил? Компенсировать взятием МТ  - ключевого стратегического пункта Средиземья конца ТЭ - потерю Изенгарда, после которой Альянс, готовый к войне и начавший 25.02.3019 ТЭ эту войну, неминуемо обратится на восток.  
Учитываем, в чисто военных аспектах, что с противником у Мордора  приблизительный численный паритет и руководят Альянсом воскресший и усилившийся Гэндальф (отличный политик; Эльронда и Галадриэль в качестве непосредственных руководителей процесса не считаем, но подразумеваем ;) ) и Торонгиль –Арагорн (лучший полководец Средиземья конца Третьей эпохи) Учитываем непонятную  мордорской стороне игру вождей Альянса с Кольцом – страшной и непознанной, но явно убойной силой Средиземья…
Неразвернутые намеки на этот сюжет находились в треде  «Численность армий в III  Войне Кольца», ссылка на который дана на первой странице треда, в котором мы находимся сейчас.  


Цитировать:

Чего бы проще - нормальная регулярная осада. Помощи извне никто, кроме рохиррим, оказать не может (партизанский рейд Арагорна для всех был сюрпризом и при планировании операции учитываться не мог - да и не менял размер возможной подмоги на порядок).

*равнодушно * не очень значительному отряду рохиррим достаточно занять правобережную часть Осгилиата и сжечь мосты, чтобы «нормальной регулярной осаде» в ее укрепленном лагере стало нечего кушать… После чего заняться самим лагерем.


Цитировать:

Ну, так и пусть рохиррим попробуют, если хотят, атаковать численно превосходящего противника с его мумаками не внезапно и в поле, а в хорошо укреплённом лагере, за канавами с "ведьминым студнем"... мнэээ... "жидким огнём". Пусть внезапный Арагорн высаживается ввиду укреплённого лагеря да швартует корабли под обстрелом катапульт....

Если кто-то удосужится, не ожидая, см. выше,  подкреплений с юга по реке ;)  их там поставить…

Катапульта предназначена для навесного огня по  фиксированной цели . По движущимся целям катапульта будет позорно мазать. Далее. Катапульта – не пулемет, о ее скорострельности мы уже говорили в исходном треде. Порядка одного выстрела в минуту, даже реже. При этом в противника летит отнюдь не осколочная граната, а в лучшем случае горшок с нафтой или порохом. Горшок разбивается и горит, корабль, если попали ( по уже пришвартованному кораблю с третьего примерно раза пристреляются и  попадут) тоже горит – десант с корабля спокойно прыгает.
А что делать с лагерем… писал уже. Правда, прочесть никто не удосужился.


Цитировать:

А ещё проще пропустить подкрепления в город: с ними гарнизон всё равно много меньше, чем осаждающие

Если прочитать тред,  да-да, именно текущий вот этот, с «драматическим обсуждением» численности воюющих сторон, соотношение сторон таким не покажется…Далее, подкреплениями Альянса командуют отнюдь не идиоты,  и  таком раскладе просто в город не пойдут, за полной бессмысленностью этой акции.

и кстати о размере «возможной подмоги», сударь: вы все еще придерживаетесь своей версии ( тред о численности армий, пост №165 от 07.11.2005)
«Арагорн привёл от 12 до 24 тысяч десанта (скорее всего тысяч 15»? ;)
Это я так, оффтопично… ::)

Просмотрел ваши возражения, отвечу наверное на следующей неделе, когда разберусь с другими делами.

Однако прямо сейчас  :'(

Цитировать:

Считаем. Против 12-18 тыщ харадрим  - 4-6 тыщ рохиррим плюс подкрепления Арагорна… итого, какой икс народу на 30 дромонах в итоге привел Арагорн, простите? От 8 до 12 тыщ?? *роняет калькулятор * изумительно  … эту информацию надо срочно запить!  потому что в результате численность войск Альянса возрастает с первоначально рассчитанных 17,3 до …. от 19 до 24 тыщ… ашназгдурбатулук, дайте водки… на нетрезвую голову я, возможно, вспомню, что к моменту последнего совета эти незапланированные великие силы куда-то бесследно рассосались, и успокоюсь…;)

Изумительно  :o
Во-первых, откуда возникла опять эта цифра в 18 тысяч? Вообще-то, конечно, понятно откуда - вы 6000 умножили на 3, но насколько это оправдано в ведомой нами дискуссии?
Так, напоминаю на всякий случай, что мы начали разбор ситуации с вашего постулирования о численности войск Мордора в районе Пелленора порядка 20-23 тысяч и из них вы порядка 12 тысяч отводите на отряд южан. Т.е. с вашей точки зрения это неоправданное допущение. Вводя новую цифру (верхний предел) вы автоматически - пересматриваете свои начальные положения и увеличиваете верхнюю границу численности группировки тысяч на 6?  ???
Нет, мне конечно того и надо, но я как-то сомневаюсь, что у вас есть такое устремление.
Может быть вы полагаете, что мои взгляды на данное сражение подразумевают возможность такой численности отряда южан? Нет, я также полагаю, что отряд южан насчитывал тысяч 12.
Поэтому давайте все же в расчетах придерживаться той цифры к которой мы оба склоняемся - т.е. отряд южан насчитывал тысяч 12 народу.
Нет, я конечно понимаю, что куда как убедительней с вашей стороны выглядит изумление если ввести эту цифру, все же 18000 - 6000 = до 12000 в отряде Арагорна - вау  :P - крышу сносит. Это ведь совсем не то же самое, что 12000 - 4000(6000) = 8000(6000)

Во-вторых, когда мы рассматривали численность сил союзников занятых в сражении на Пеленнорском Поле мы предположили, что Арагорн привел отряд численностью порядка 5300 человек.
Складываем порядка 5000 роххирим и 5300 человек из отряда Арагорна получаем 10300 человек.
Как вы можете легко заметить разница между 12000 и 10300 - 1700 человек. Чисто математически, конечно, правильнее было бы сказать, что отряд южан все же несколько больше. Но с тактической точки зрения они практически равны. Впрочем напирая на математику вы можете всегда сказать, что я не прав...
Что ж, значит я недостаточно правильно высказал свою мысль. Вместо слов: "можно сказать, что по численности союзников было в этом месте столько же, сколько и южан", мне следовало сказать, что "по численности в данном месте был практически достигнут паритет сил". Так вас больше устроит?

Да кто ж нас, как обычно, торопит?  ;)

Однако прямо сейчас , математические подробности :)

1.Цифра 18000 возникла, натурально, из вашей мысли :) о том, что все-таки Эомер перед атакой на южан собрал всех рохиррим, т.е. порядка 6000 - мне вас разубедить не удалось, да не особо и планировалось;) - и из слов Профессора о том, что харадрим втрое превосходили рохиррим. Итого - 18000, чисто математика :)
А против 12000 я не возражаю. Но тогда с вашей математикой проблемы...  ::) далее - если рохиррим порядка 5000, то втрое больше   - это 15000 ;)  :P
2. Так 5300 или 8000 человек привел Арагорн? ;) мамадарагайя, квальдэто цэра, ну не сходится дебет с кредитом, никак...  :'( ;D

*задумчиво* или плюнуть уже на математику? :)

Мама дарагая  :P
Давайте не будем приписывать мне того что я не говорил. Тем более что мои слова вы вывесили первым постом:

записан в 02/13/07 :: 10:17pm:

Преамбула Тред «Странности в Средиземье» http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6434.new#new Цитировать: Артем Кое-что мы можем сказать и о войске харадрим. Здесь возникает две основных проблемы – сколько воинов повел Эомер в атаку и насколько верно соотношение 1 к 3. По первой проблеме – Эомер перед атакой собрал войска. Потери среди всадников к этому моменту не могли быть высокими (до этого момента они в основном били бегущих, если хотите можно подтвердить это положение цитатой), поэтому считаю возможным предположить, что он повел в атаку на харадрим порядка 5 тыс. всадников. По второй проблеме – соотношение 1 к 3 это авторская речь. И здесь возможны два подхода: - с точки зрения авторства Толкина – это факт и с ним не поспоришь; - с подхода к произведению как к квазиисторическому документу – мы имеем внутреннего автора Фродо. Но Фродо не присутствовал при событиях – он мог их только описать, по словам участников (скомпилировав рассказ из многих источников). А постфактум участники событий вполне могли разобраться в соотношениях войск (хотя бы и потому, что гондорцам пришлось захоранивать павших противников) и я сомневаюсь, что они ошиблись намного. Итак, что мы имеем? – 3 х 5000 = 15000 человек! Как вам известно, я не считаю эту цифру правильной – я более склоняюсь к 12-ти тыс. чел.

Прочитаете внимательно!
А теперь сделайте цитату из меня - где бы я сказал, что численность всех роххирим которых собрал Эомер достигала 6000. Как вы написали?: "Цифра 18000 возникла, натурально, из вашей мысли  :) о том, что все-таки Эомер перед атакой на южан собрал всех рохиррим, т.е. порядка 6000 - мне вас разубедить не удалось" - т.е. вы убеждали меня, что Эомер собрал не 6000? Правильно вам не удалось меня разубедить - сложно разубедить человека в том, что он не утверждал  ;)
Кстати, а откуда вы знаете "мои мысли"?  :-?
Специально для вас я подчеркнул свои предположения красным. Убедительно вас прошу не читайте вы мои мысли - не получается у вас - читайте то, что у меня написано! А написано у меня, что я - лично Я - в своих рассуждениях не придерживаюсь этого самого соотношения 3 к 1 (для соотношения харадрим/роххирим). Это рассуждение я подчеркнул синим, а также и ту цифру к которой я склоняюсь и которой придерживаюсь в своих рассуждениях. А вы - лично ВЫ - в своих рассуждениях принимаете это соотношение исходя из своих соображений. Поэтому когда вы говорите о том, что Я умножая 5000 на 3 получаю 12000 и удивляетесь такому результату, это вы спорите не со мной, а с моим образом возникшим у вас. Но мой образ это не Я. Не надо приписывать мысли которые по вашем словам вы считаете приходят к образу возникшему у вас в голове Мне.

Мдаа...

записан в 03/14/07 :: 10:51pm:

2. Так 5300 или 8000 человек привел Арагорн? ;) мамадарагайя, квальдэто цэра, ну не сходится дебет с кредитом, никак...  :'( ;D

Опять пытаемся угадать что думал оппонент? Это сложно - проще прочитать, то что он пишет:

Цитировать:

Во-вторых, когда мы рассматривали численность сил союзников занятых в сражении на Пеленнорском Поле мы предположили, что Арагорн привел отряд численностью порядка 5300 человек. Складываем порядка 5000 роххирим и 5300 человек из отряда Арагорна получаем 10300 человек.   Как вы можете легко заметить разница между 12000 и 10300 - 1700 человек. Чисто математически, конечно, правильнее было бы сказать, что отряд южан все же несколько больше. Но с тактической точки зрения они практически равны. Впрочем напирая на математику вы можете всегда сказать, что я не прав...   Что ж, значит я недостаточно правильно высказал свою мысль. Вместо слов: "можно сказать, что по численности союзников было в этом месте столько же, сколько и южан", мне следовало сказать, что "по численности в данном месте был практически достигнут паритет сил". Так вас больше устроит?

*спокойно* Артем, никакого Вашего образа у меня в голове пока не сложилось :) а если я действительно начну читать мысли, будет плохо всем :)  
Вместо того чтобы цепляться к употребленному мной слову "мысль" (вместо, согласен, формально более точного слова "фраза" ) , можно было просто сказать, что я вас очередной раз не так понял. Вот и все :)
Конец оффтопа  

*в сторону* хотя в каких передрягах рохиррим, бьющие бегущего врага, умудрились за несколько десятков минут потерять около тыщи человек - это, безусловно, вопрос интересный...  

Siore - у англичан есть очень хорошая поговорка:
"В комнате где беседуют Вильям и Джек присутствуют по крайней мере шесть человек - это как Вильям представляет себе Джека, а Джек Вильяма; как они представляют сами себя и каковы они есть на самом деле".   ;)
Не обольщайтесь - мы общаемся уже достаточно давно, что бы какой-то мой образ уже у вас сложился.
Возможно, я даже знаю какой  :)

Вы не в очередной раз меня поняли "не правильно", вы просто не посмотрели, что же я на самом деле написал   :(.
Это как же надо ухитриться, что бы прочитать у оппонента одну цифру и "понять" ее совсем иначе?   :-?

Думайте, что хотите, дело ваше :) если вас от моего образа еще не тошнит - продолжим? :)  

Вестимо продолжим  :)

2. Стратегия и тактика.
Сиорэ соотношение 1 к 3 возникает из естественного преимущества человека находящегося в укреплениях перед человеком находящимся в открытом поле. Зачем еще строить укрепления, если потери что в них что в открытом поле у сторон одинаковые?

И как вы представляете себе имитацию атаки. Что вы вообще понимаете под этими словами – что «штурмующие» не будут приближаться к стенам, а попрыгают и побегают кругами метрах в 200-х от Стены? Что бы не дай Бог никого не потерять?
Никто не «имитирует» удар - отвлекающий удар наносят и теряют при этом людей, но при этом происходит главное ради чего их и наносят –обороняющиеся не перебрасывают силы к месту прорыва. Т.е. в месте прорыва удается сохранить пресловутое соотношение 1 к 10. Потери атакующие в любом случае понесут, но достигнут результата. И главное не придется штурмовать повторно, т.е. общие потери сокращаются.

Цитировать:

хотя лучше направить отвлекающие удары небольшими силами, но в как можно большее число точек оборонительного периметра, подкрепив их применением техники и психологического давления (по башне на точку, скажем  ;) ).

Просто поразительно – но если вы прочитаете внимательно мои сообщения, то увидите, что именно такую картину (нанесение  ударов в множестве точек) я и рисую!
Просто вы не делаете простого следующего шага – не задумываетесь, а сколько это народа будет, если сложить численность множества небольших отрядов?

Сиорэ – термин «эшелонирование» подразумевает под собой несколько более сложное явление, чем расположение обороняющихся войск линиями друг за другом в глубину. Есть еще такое понятие как инженерное эшелонирование обороны, и оно входит как составляющие в это сложное явление. Заранее подготовленные оборонительные линии в глубине, которые могут занять отступающие войска – это тоже составляющая эшелонированной обороны.
Тем более, что учитывая количество гарнизона можно сказать, что предварительно они и располагались в две линии – по Первой и Второй стенам.

Цель не «завалить числом», цель в другом.
Почему даже на отвлекающих ударах придется задействовать силы превышающие силы защитников? - из-за фактора времени. Поясняю:
Давайте решим небольшую задачу, вводная:
на неком участке стены находится 100 человек, и атакует стену 100 человек (цифры условные). На стене погибает каждую минуту 1 человек, и за это время в поле погибает 3.
100 / 3 = приблизительно через 30 минут в поле все погибнут, а на стене останется 66-67 человек.
И на 40, скажем, минуте командир находящийся на данном участке выясняет, что надо помочь соседу и посылает ему десяток-другой людей. А нам это не нужно, нам нужно что бы с этого участка никто не смог отвлечься не полчаса, а несколько часов. Поэтому вслед первому отряду мы на 40 минуте посылаем второй.

Капитан Моргула появился впереди и на лихом коне только в последние минуты перед рассветом. А штурм продолжался, почти 6 часов, и все это время никакого специфического воздействия Капитана Моргула на участке прорыва не наблюдалось. В результате чего действия обороняющихся были очень эффективны и штурмующие понесли большие потери.

Детали.
Зачем нужно «подавляющее техническое преимущество»? - это же написано в том отрывке, что я привел – оно нужно для уменьшения соотношения сил использованных атакующими для прорыва.
Ну и много толка принесла наличная «техника»?
Катапульты своего назначения не выполнили. Обстрел головами только разозлил обороняющихся. А мораль оказалась подавлена не этим, а полетами назгулов. Обстрел города зажигательными снарядами, также не произвело особого эффекта. Обороняющиеся поборолись с пожарами и забили на это дело – «а нехай горит». Все - на этом вся польза принесенная катапультами атакующим заканчивается.
Мумаки тащили к стенам осадную технику – потому что она тяжелая, а к стрелам они все же оказались достаточно чувствительны.
Даже действия назгул по деморализации не могут считаться до конца успешными. Вот потому что на стенах остались таки защитники (это показал авангард в начале штурма), и пришлось наносить отвлекающие удары.

И Сиорэ – я не хочу выигрывать войны, я вообще-то вовсе не хочу воевать ;)
Но … вы знаете - откуда военные теоретики высчитывают свои математические соотношения?
Вообще-то они основываются на практике. И хотя эти соотношения не гарантируют 100% результата (интересно, а что есть что-то - что его гарантирует?), но тот кто их не учитывает в 9 случаях из 10 приведет своих солдат на убой, а результата так и не достигнет. Стратегия и тактика, это не только искусство, но и наука. Ее, знаете ли, изучают.
И именно потому что штабисты Капитана Моргула более точно, чем это обычно бывает, знали количество противников. Они должны были выделить на достижение тех или иных целей достаточные силы.
Помнится, было у нас время, когда считалось, что все наработки по тактике и стратегии устарели – кажется, это для нас плохо кончилось?

--------------------------------------

Удивительна ваша уверенность в том, что Диспозицию можно вычитать в тексте.
Возьмем, например – харадрим. Что нам, в общем-то, известно по тексту? - что они стояли южнее Города и что они двинулись к нему после прихода роххиррим. На вопрос «зачем они там стояли» можно ответить по-разному, например:
– вы отвечаете на него, что стояли там временно, а предназначались для ввода в Город после прорыва;
– я говорю, что они стояли там как заградотряд от нападения с юга и для ввода в Город не предназначались.
Вы отвечаете на вопрос, следуя за цепью своих рассуждений (замечу, что они могут оказаться и неправильными), а я своими (то же самое замечание).
Из этого можно сделать лишь один вывод – в тексте не сказано «зачем они там находились». Эта «иллюстрация» (Диспозиция) – это ваше субъективное восприятие текста.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Вот именно, что Саурон после того, как Арагорн показался ему 6 марта в палантире не мог не наблюдать за ним. Любопытно правда – 8-го Арагорн проходит «Дорогой Мертвых», а 9-го «Darkness begins to flow out of Mordor».
Т.е. угроза с юга должна была бы быть внесена уже в первоначальные планы.
А Диспозиция к которой вы все время апеллируете не могла быть написана до взятия Осгилиата. Знаете, чем кончают полководцы, следующие заранее составленным планам не взирая на изменение обстановки?

Сиорэ – прежде чем рисовать схемы надо изучить карту.
Например, взять карту Минас-Тирита - http://kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/40.htm
- окружность города примерно 3100 футов. 1 миля английская = 5000 футов = 1,523 км.
Чертим на восток от ворот линию и ставим точку в миле от них. Смотрим, где она оказывается и где лежит дорога. Теперь понятно, почему Теоден оказался восточнее дороги?
А почему харадрим оказались в предгорьях? Сиорэ – пожалуйста ознакомьтесь с сражением у Тразименского озера (это по поводу «практического смысла» нахождения именно в предгорьях).

Детали.
Интересно, а откуда вы взяли эти «считанные минуты» в течении которых войска харадрим вводятся в бой – с секундомером рядом стояли? :)
Ну что ж - давайте немного посчитаем.
Возьмем описание событий - от рассвета и до полудня. Действие происходит в марте – следовательно, от рассвета до полудня будет при грубом подсчете – 6 часов.
Атаку роххирим начали на рассвете. По крайней мере, Теоден проскакал несколько миль, а то и пару лиг. Сколько времени прошло, пока он не остановился оглядеться? Здесь судить сложно. Но полагаю, что ваши считанные минуты вот тогда и прошли.
Пока Теоден оглядывался - его заметил предводитель южан. Любопытно отметить, что к этому времени харадрим уже начали свое движение. Сколько времени заняло взаимное сближение Теодена с конным отрядом южан и последующая стычка? Опять же судить сложно.
За этим явился Капитан Моргула, но гибель Теодена вряд ли заняла много времени. Потом последовала небольшая «дуэль» Эовин и Мери против Капитана Моргула и последующая беседа Мери с Теоденом.
В ходе этих событий Эомер отошел в северную часть Пелленора собрал там войска, привел их к месту падения Теодена, спешился, выслушал умирающего Теодена, потом походил - посмотрел на мертвецов. Узнал сестру и повел войска в атаку.
И вот уже после всех этих пертурбаций он столкнулся с южанами всего в миле от Гавани. Т.е. до города в этот момент южанам еще идти по крайней мере 2 мили.
Что это значит? 2 х 1,523 = 3,046 км; средняя скорость ходьбы человека до 120 шагов в минуту (длина шага человека на плоскости составляет примерно 62-64 см) – т.е. 4,46-4,6 км/час. Итого получаем, что до города южанам еще идти от этого места около 40 минут.
А мы помним, что выдвижение южан началось вскоре после прихода роххирим (т.е. вскоре после рассвета).
И еще - если вы полагаете, что южане должны были быть введены в город после прорыва первой линии обороны. То, можно констатировать, что они не могли дойти до ворот менее чем за час (а скорее это заняло бы еще больше времени).
Мдаа, интересные у вас «считанные минуты». Как там? - «покажите мне эту книгу» /с/

2.2. Анориенский заградотряд.

Цитировать:

*озадаченно* я такого не утверждал… мы вообще говорили несколько о другом… о том, что разумнее – поверить незнакомцу, что есть обходной путь и им в сложившейся ситуации есть смысл воспользоваться …  или не поверить :)

Эээ, нет Сиорэ, вы что-то путаете! Мы обсуждаем численность «Анориэнского заградотряда». А все остальное вторично.
И вот, исходя из такой плоскости вопроса, мы и спорим - правду или нет сказал Гхан-бури-Гхан Теодену о численности отряда противника преграждающего путь всадникам на Анориэнской дороге.
Помните? –

Цитировать:

"Bring news," - said the Wild Man. - "We look out from hills. We climb big mountain and look down. Stone-city is shut. Fire burns there outside; now inside too. You wish to come there? Then you must be quick. But gorgun and men out of far-away, " - he waved a short gnarled arm eastward, - "sit on horse-road. Very many, more than Horse-men".

Вы не хотите верить Гхан-бури-Гхану (и, замечу, находитесь при этом в своем праве) - иначе придется признать, что в Анориэнском заградотряде было 6000 (+неизвестное число) человек.
Но верю/неверю – это не аргумент. А вот почему вы его подозреваете в завышении численности противника? Давайте лучше вы еще раз сформулируете свои претензии. Так как они разбросаны по нескольким постам, и скомпилировать их с моей стороны будет не совсем правильным (так как я заинтересованное лицо).

Я вот, например, - по дедушке Гхану – вижу у вас довольно странные аргументы: «пришел сам» - подозрителен, «поделился информацией» - вдвойне подозрителен. Как будто нормальные люди являются только по повестке и дают показания только под жутким прессингом. А все остальные априорно подозрительны ;)
Кхмм.
Или взять интерпретацию фразы Эомера. Извините Сиорэ, но вообще-то Шиппи англичанин. И Толкин написал данную фразу по-английски. Как вы сами полагаете, кто больше прав в интерпретации смысла данной фразы англичанин (ну и к тому же еще профессор филологии) Шиппи или Сиорэ Саэнни?  :-????

И ведь, что интересно, родственники дру из Анориэнского леса, к этому времени однозначно позиционировали себя как «союзники» роххирим. Дру из Друвайт-Йаур после первого сражения у Бродов Изена вышли из пещер, где жили, и напали на остатки Сарумановых войск, бежавшие на юг. И роххирим об этом позднее стало известно.
Да и с заложниками не все так просто как кажется. В заложники Гхан и правда поначалу предложил только себя. Но что получилось в результате? – а получилось порядка 47-50 заложников:

Цитировать:

Each company was guided by a wild woodman; but old Ghan walked beside the king.

Или вы полагаете, если бы Гхан завел всадников куда-то не туда. Его самого … прибили бы, а остальных woodman бы отпустили? Я представил себе эту картину – я плакаль от умиления.  :'(
И что самое интересное – вот вы его сравниваете с Сусаниным. А ведь он таки провел всадников Старой Дорогой, ни в какое болото, али засаду не завел. Любопытно, правда? Странное сравнение.

--------------------------------------

Ну, дык ведь ето самое аванирэ выглядит для пользующегося осанвэ - как тени скрывающие другое хмм … существо. Следовательно, любой кто пользуется аванирэ – подозрителен на сокрытие информации. А если не пользуется, то...
А про придворных Теодена вы круто заявили – не можете поименно, кто входил в house-hold Теодена и кто из них, кроме Теодена, подпал под влияние оного Гримы. Прошу озвучить список.

--------------------------------------

Сиорэ, это мы знаем, что Анориэнский заградотряд начал отступление к Каир Андросу, а Эльфхельм это выяснил уже после того как вступил в соприкосновение с противником. И вступил он в соприкосновение удачно – противник побежал.
Ваши мысли теоретически правильны – и сам Эльфхельм постфактум наверное поступил бы иначе. Но случилось то, что случилось.

И Сиорэ, читайте мя внимательнее, я написал, что гарнизон на острове имеет смысл оставить не после его взятия (т.е. не 10 марта), а после отступления Анориэнского заградотряда (т.е. после 18 марта). И оставлять от силы несколько сотен человек. А всех остальных отправить к Мораннону.

А гарнизон на Каир Андросе надо оставить именно из-за стратегических соображений. Арагорна со товарищи Мордорский генштаб собирается разбить у Мораннона. А дальше что? Мир-дружба и т.п. Дальше придется снова идти в Гондор и добивать его. Именно для этого надо сохранить переправу через Реку в своих руках. Это работа на дальнюю перспективу.

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Несметными?! :)
Хорошенькая шуточка – только острая. Помнится, на неком Дарамском поле было 20 тысяч бирисцев и около 100 тысяч кагетского ополчения. А противостояло им 6,5 талигойских тысяч – так?
Так вот если те тысячи что находились у стен Минас-Тирита вы характеризуете словом – «кишели», то я просто боюсь представить каким словом вы бы охарактеризовали казаронов.


Цитировать:

Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам,  в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур   ;)) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки  и  рванет на стену. Реальный прорыв.

Вот оно – мне и спорить дальше не обязательно. Помните в сообщении #122 от: 14 февраля 2007 года (14:06:52) я говорил, что кроме «шатров, окопов с огнем, осадной техники (таран, катапульты и осадные башни), орудийной прислуги, троллей и мумаков в качестве транспортеров» вы не учли отряды пехоты участвующие в отвлекающих ударах по стенам. Что вы мне ответили? - "Интересно, что и Профессор этой пехоты не заметил. И чего она, пехота, делает под стенами? Кишит? ;)"  Я так понимаю, что теперь и вы ее заметили? Как приятно! :)

Разве что я полагаю, что нефиг перевозить пехоту в башнях, чай не БТР. Они и так не самые лучшие объекты для транспортировки, учитывая расположение центра масс. А если там будут еще и «пассажиры»… Так что сами дойдут. А вы считаете, что пускай едут – ну опрокинется часть, так не особо то и жалко ;)

2.3.1 Первая линия обороны.
А зачем мне вам верить или не верить? Я читать умею :)
А из приведенного мною фрагмента видно, что на стенах остались защитники, и те кто остался - остался и готов был ее защищать, сколько бы отдельные личности *обреченно* не *махали руками*.
К тому же это ситуация до начала штурма. А после начала (т.е. после полуночи) и до того как были разрушены ворота (т.е. ко времени непосредственно перед рассветом) прошли часы (почти 6-ть!). Те резервы что были, а, возможно, и часть из бежавших за это время могли быть выведены обратно на Первую стену.
Как вы думаете, зачем Гендальф с Имрахилем прошли по всей стене в первую половину ночи. Им что делать было нечего? Нет – они взяли на себя оборону Города и довели информацию об этом до всех и выстроили новую систему командования. Так что к началу штурма только придворные Дэнетора продолжали свои козни.

Сиорэ – протяженность стен (северной и южной) от Врат до склонов горы – более километра. Стена обычно через несколько десятков метров укрепляется башнями. Поднимаются на стены по-разному –
а) по лестницам пристроенным к стене;
б) по лестницам вырубленным в стене (я видел такой всход в Смоленске);
в) через башню.
Но, во всяком случае, от Ворот можно подняться только на два участка стены примыкающие с юга и с севера, а дальше путь пресекает башня. Это еще хорошо, если в нашем случае вариант «а» надо «всего лишь» через горящий город дойти до следующего участка стены. Но при этом мы попадем только на следующий участок стены между башнями, а саму башню еще надо взять.
Знаете, если бы взятие крепостей было таким простым делом - как вы это себе представляете – то их бы и не строили.

По мемуарам одного хоббита.
Может быть, вы еще спросите - почему товарищи ученые полагают Ветхий Завет скомпилированным из двух источников – Яхвистского и Элоистского?  ::)
В тексте, который имеет внутреннего автора – Фродо Бэггинса, мы видим, что этот самый автор описывает события, при которых он присутствовать никак не мог (поскольку находился в другом месте). Так как же он написал о тех событиях, при которых не присутствовал? – только опросив участников этих самых событий.
Например, почему я полагаю, что один из его информаторов находился на северной стене? Из слов:

Цитировать:

Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new tire in his veins, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromё the Great in the battle of the Valar when the world was young. His golden shield was uncovered, and lo! it shone like an image of the Sun, and the grass flamed into green about the white feet of his steed.

Так мог увидеть приход роххирим и охарактеризовать его такими эпитетами какой-то образованный гондорец находившийся на северной стене.
Это все входит в понятие – критика источника. Визионерство – это одно, а анализ текста это другое.

2.3.2 Альтернативная история.
Ну, в общем как я и думал – ну хочется вам видеть здесь рояль. Я, правда, его здесь не замечаю, но и видеть что-то вам не запрещаю.

А по-поводу возможной скорости передвижения Гендальфа не надо утрировать. Я ведь не говорил, что он исчез за доли секунд. Хотя – дедок был резкий…
И чем вам толпа «троглодитов» бегущая на вас не мотив? А-а, вы полагаете, что в таком случае лучше быть затоптанным, чем отступить. Ну, вам и карты в руки, а как я уже отмечал Гендальф не поклонник Боэция.
К тому же он не просто так «исчез», а освободил дорогу для атаки гондорцев. Свои, знаете ли, могут затоптать ничуть не хуже.

По переводу имени. Знаете Словарь квенья на Ардаламбион – это конечно интересно. Но мы поступим скромнее – возьмем UT и посмотрим, как данное имя интерпретировал собственно Толкин.

Цитировать:

Но в любом случае, будь это имя (Олорин) данным или избранным, каково же его значение? Слово «олор» часто переводится как «грезы», но имеют в виду не обычные человеческие грезы, и уж, во всяком случае, не сны.

Иллюзия говорите?:

Цитировать:

olo-s – видение, «фантазия»: общее эльфийское наименование для «мысленных творений», которые в действительности не существуют в Эа помимо этого творения, но которые Эльдар способны при помощи Искусства (Karmё) сделать зримым и ощутимым. Словом «олос» обычно называют прекрасные творения, созданные исключительно как произведение искусства (т.е. не для того, чтобы кого-то обмануть или добиться власти).

Однако эту «иллюзию» можно сделать вполне себе тварной.
Интересно также как в более поздних эссе Толкин интерпретирует имя Инканус – он полагает, что данное имя Гендальф получил в Гондоре и оно состоит из квенийских элементов in (id) – «разум, мысль» и  kan-  «правитель».
Так что – вдохновение и управление разумом. А благословение это и есть избавление от страха и вдохновение на борьбу.
И что интересно, без всяких заклинаний он мог это делать в малой форме – одним своим присутствием (аналогично обычному воздействию назгул).
Интересно также, а что Гендальф сделал с Теоденом?  ;)

По заклинаниям. Капитан Моргула «кинуть» (скастовать) заклинание может, а Гендальф нет. Нравится мне ваша неформальная логика – она такая удобная ;)
К тому же вы странно размышляете – заклинание, разрушающее камни и сердца в Мире Средиземья есть, а вот заклинания крепящее камни и сердца – быть не может.

Сиорэ – солдаты Моргула после Врат оказались не в расстроенных чувствах, а с нарушенным строем. Да таран по трупам провезти (посмотрел бы я как его «пронесли») - можно, сколько он весит то, труп для него не помеха. А вот провести отряд, скажем так, по полю покрытом кочками, и что бы он при этом отряд сохранил строй – это уже сложнее.
Читайте внимательно – я не писал, что пехота неуправляемо полезла куда глаза глядят (в Ворота то они шли вполне осознанно – читай управляемо), а вот по выходу и строй и поэтому частично и управляемость временно потеряли. И этим можно (да и нужно) было воспользоваться.


Цитировать:

Молния, не по моей извращенной фантазии, а по тексту, действительно шарахнула.  Правда, Гэндальф после этого не в проулок смылся, а вместе с Пиппином Денетора вразумлять пошел, без особой охоты покинув место событий.

Не кинете цитату. Где в тексте шарахнула молния?
Не, ссылки на матчасть в ваших устах ;) - это конечно интересно, но мы с вами сейчас в пункте «Альтернативная история». Вон название выше – большими жирными буквами.

Вы считаете, что выйти можно в две стороны? Где-то выше я прибивал описание Минас-Тирита и его карту.
С площади выходов два – один по дороге между Первой и Второй Стенами, другой через Ворота. А с севера находится горящий город – красота! Представили?
А теперь что получится, если с одной стороны будут напирать дирнайт гондорцев, а с другой стороны через Ворота будут входить все новые и новые мордорцы?
Да и не нужна нам такая плотность как в Доре. И пожиже сойдет.
Вы думаете, стороны после вспышки молнии будут в одинаковом положении. Не-а, не в одинаковом. Дорога по которой идут гондорцы изогнута – они вспышки не видят. А после «благословления» Гендальфа не только снят предыдущий деморализационный эффект, но и наблюдается повышение морали.
И вообще-то город Минас-Тирит расположен на холме. Каждая следующая стена располагается на склоне выше предыдущей. Следовательно, дорога соединяющая ворота между стенами будет идти под уклон.

Да, а с которым «дедушкой» у нас черт? ;) - Капитан Моргула также не молод.

--------------------------------------

А я собственному занудству не удивляюсь :)
Ага, значит после 2954 году средства для постройки Раммас нашли, а что бы отремонтировать ворота нет.
Итак, времена Турина II (2882 – 2914 гг.) были отмечены достаточно бурной строительной деятельностью. При Тургоне ничего примечательного не было. А про Эктелиона (2953 – 2984 гг.) говорится, что он был

Цитировать:

… был мудрым человеком. Он  вновь  начал укреплять  королевство,  чтобы  предотвратить  нападение  из Мордора.

И вы полагаете, что ни Турин II, ни Эктелион II не озаботились такой вещью как починка ворот, при этом предпринимая куда более значительные строительные работы. Ну-ну…
Особенно это изумительно выглядит после слов:

Цитировать:

После ее смерти Денетор стал еще угрюмее и молчаливее, чем  прежде; часто он сидел в одиночестве в башне, погрузившись в  задумчивость и предвидя, что нападение Мордора произойдет в его время.

Но, разумеется, такая простая мысль - «Надо бы отремонтировать Ворота Города, что ли» - ему прийти в голову не могла.

2.4 Резерв Готмога.
Сиорэ, вы прочитали весь этот пункт в моем сообщении или отметили что-то важное только для себя?
Я замечал, что площадь Осгилиата в-принципе не важна. Поскольку мы не знаем - стоял резерв Готмога в самом Осгилиате или в поле под ним, или частично в городе, частично в поле. Из текста мы видим лишь движение от Осгилиата.

Еще раз вас спрашиваю – «вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем».

По тексту прекрасно видно, что кони всадников бесились и к мумакам идти отказывались, а «but blenched and swerved away». А оборона южан сформировалась как раз у этих зверей. Получается парадокс – вы считаете, что всадники увязли в строю южан. А согласно тексту они не могли находится внутри строя потому что кони не шли к мумакам.  

2.5 По мелочи.
Сиорэ – численность в данном случае второстепенна. Хотя если взять несколько раз по немного …
Хотя ваши предположения о назначении этого отряда и вводит меня в некоторое *недоумение*, но, в общем, это не важно.

3. Итоги сражения.
До сих пор я понимал, что вы хотите сказать, но этот пассаж меня поразил -

Цитировать:

*с искренним недоумением* как раз это я учел.  Именно подставной «командир» и должен был напасть… в этом и заключался маневр…

Подставной командир должен был напасть на кого-то и поэтому был поставлен на это место до битвы, так что ли? Тогда на кого он должен был напасть? Роххирим ведь по диспозиции должен был задержать Анориенский отряд? Никто ведь не предвидел, что они пойдут по обходному пути.
А не «подставной» командир нападать что – не должен? Т.е. вот Теоден ведет всадников в атаку – он что из-за этого сразу становится «подставным»? И Имрахиль ведет своих воинов и Эомер и Арагорн и Хильдебранд. Да что там и сам Капитан Моргула при случае оказывается на острие атаки. И поэтому они все «подставные».

Цитировать:

Капитан Моргула, равно как и Готмог, демонстративных акций по выманиванию противника под удар не совершали. Так что аргументов в пользу того, что они были «выставленными», я как раз не нахожу.

Ага, следовательно, все-таки Теоден «подставной» командир по вашей терминологии – это ведь он выманил предводителя южан на удар. Именно Теоден с малым сопровождением оторвался от основных сил, а командир южан это заметил и с большим (sic!) отрядом решил напасть на него. И поэтому вы полагаете - он плохой командир?
Знаете мое *недоумение* даже не *искренне* – я просто в ступоре от вашей логики.

По управлению.
Ага – вы понимаете, что у порученцев с приказами от Готмога единственная проблема – что бы принести их командованию отрядов южан или остаткам отряда штурмовавшего Город им всего лишь надо пройти через порядки войск противника разделяющие эти отряды. Разумеется, их пропустят – надо же позволить Готмогу руководить войсками – некуртуазно иначе как-то получается :)

Все-таки спорить полезно. Как говорится – «в споре рождается истина» /с/.
Это вы верно подметили - после встречи Арагорна и Эомера можно констатировать, что строй харадрим оказался разорван. Спасибо за аргумент.
Замечу, кстати, что бы «раздробить» (слово то какое подобрали - «растащить») отряд на мелкие группы, надо что бы либо у него был плохой командир, либо нарушилась координация управления, либо противник прорвал строй отряда.
Значит, после нарушения внутренних связей в отряде южан Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы на юг, что бы ударить в тыл отряду Готмога. А с севера в это время по нему наносил удар Имрахиль. Т.е. есть возможность раздробить и его отряд. Что собственно похоже и произошло. Ну и собственно:
«И после этого уже не играет значение соотношение абсолютного количества сторон, поскольку силы союзников получают возможность сконцентрировать против каждой такой группы большее количество людей, уничтожить ее и перейти к следующей».

Преамбула

Несколько ваших фрагментов,Артем, мне чрезвычайно понравились :)


Цитировать:

Сиорэ соотношение 1 к 3 возникает из естественного преимущества человека находящегося в укреплениях перед человеком находящимся в открытом поле.

 


Цитировать:

Сиорэ – термин «эшелонирование» подразумевает под собой несколько более сложное явление, чем расположение обороняющихся войск линиями друг за другом в глубину. Есть еще такое понятие как инженерное эшелонирование обороны, и оно входит как составляющие в это сложное явление. Заранее подготовленные оборонительные линии в глубине, которые могут занять отступающие войска – это тоже составляющая эшелонированной обороны.

 


Цитировать:

Знаете, если бы взятие крепостей было таким простым делом - как вы это себе представляете – то их бы и не строили.

 


Цитировать:

Но – вы знаете, откуда военные теоретики высчитывают свои  соотношения? Вообще-то они основываются на практике. И хотя эти соотношения не гарантируют 100% результата (интересно, а что есть что-то - что его гарантирует?), но тот кто их не учитывает в 9 случаях из 10 приведет своих солдат на убой, а результата так и не достигнет. Стратегия и тактика, это не только искусство, но и наука. Ее, знаете ли, изучают.

 
*роняя стакан, грифель, карту укрепрайона, том Пфейхтайера Клаузевица… последний, что особенно обидно, на ногу… тяжелый, гад!  *
батюшки!  а мужики-то и не знают! :o ;)  ;D ;D
*с изысканной вежливостью * благодарю за справки, благородный эр :) вы действительно полагали, что я настолько не в курсе? ;)


Цитировать:

И Сиорэ – я не хочу выигрывать войны, я вообще-то вовсе не хочу воевать.

 
Интересная мысль. Особенно с учетом темы данного треда :)Ладно,  продолжим…  сожалею, но я  не пацифист…

2. Стратегия и тактика.


Цитировать:

И как вы представляете себе имитацию атаки. Что вы вообще понимаете под этими словами – что «штурмующие» не будут приближаться к стенам, а попрыгают и побегают кругами метрах в 200-х от Стены? Что бы не дай Бог никого не потерять?

 
Я писал, как я себе представляю имитацию прорыва. Упс,даже  не я – Профессор. ;) и чего мы ломимся в открытые двери?


Цитировать:

Просто вы не делаете простого следующего шага – не задумываетесь, а сколько это народа будет, если сложить численность множества небольших отрядов?

 
И сколько?  :)


Цитировать:

Тем более, что учитывая количество гарнизона можно сказать, что предварительно они и располагались в две линии – по Первой и Второй стенам.

 
Не затрагивая вопрос численности гарнизона МТ (пока) – практический смысл такого хитрого расположения? Особенно если на первую, внешнюю, стену сил не хватает?  


Цитировать:

Почему даже на отвлекающих ударах придется задействовать силы превышающие силы защитников? - из-за фактора времени. Поясняю: Давайте решим небольшую задачу, вводная: на неком участке стены находится 100 человек, и атакует стену 100 человек (цифры условные). На стене погибает каждую минуту 1 человек, и за это время в поле погибает 3. 100 / 3 = приблизительно через 30 минут в поле все погибнут, а на стене останется 66-67 человек. И на 40, скажем, минуте командир находящийся на данном участке выясняет, что надо помочь соседу и посылает ему десяток-другой людей. А нам это не нужно, нам нужно что бы с этого участка никто не смог отвлечься не полчаса, а несколько часов. Поэтому вслед первому отряду мы на 40 минуте посылаем второй.

 
Душевно. А не подскажете ли, в каком месте у Пфейхтайера написано… нет, не о пропорциях  потерь, а о скорости потерь в единицу времени, да еще соотносительно? :)

Цитировать:

Капитан Моргула появился впереди и на лихом коне только в последние минуты перед рассветом. А штурм продолжался, почти 6 часов, и все это время никакого специфического воздействия Капитана Моргула на участке прорыва не наблюдалось. В результате чего действия обороняющихся были очень эффективны и штурмующие понесли большие потери.

 
Как пошел таран, под утро, так и считаем время начала прорыва. Тут Ангмарец на участке прорыва на лихом коне и появился. А раньше и незачем было. Раньше мог на ящере над городом полетать, вряд ли осажденные вникали в подробности, кто именно летит.


Детали.


Цитировать:

Зачем нужно «подавляющее техническое преимущество»? - это же написано в том отрывке, что я привел – оно нужно для уменьшения соотношения сил использованных атакующими для прорыва. Ну и много толка принесла наличная «техника»? Мумаки тащили к стенам осадную технику – потому что она тяжелая, а к стрелам они все же оказались достаточно чувствительны.

 
Если в глаз, то да… но слонику в глаз сверху еще попасть исхитриться надо. Тем более что наверняка боевые мумаки защищены налобниками.
Еще раз катапульты. Когда полетели головы, осажденные плакали, сжимали кулаки  и проклинали мордорцев. Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они  не сподвиглись (что логично) – и злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье.  Почему и пожары тушить перестали  - не из пофига, а потому что окончательно опустились руки.  Чего атакующие и добивались.  
И еще раз назгулы. Разумеется, всех защитников назгулы не разогнали.  Но  - немалую их часть.
Все это,  повторюсь, победы еще не гарантирует,  - никто в здравом уме  на  взятие укрепрайона  лишь за счет психической атаки рассчитывать не может и не будет - но задачу атакующим это все же облегчает.


Цитировать:

И именно потому что штабисты Капитана Моргула более точно, чем это обычно бывает, знали количество противников. Они должны были выделить на достижение тех или иных целей достаточные силы.

 
Они достаточные и выделили :) вопрос, сколько народу считать достаточным числом…


Цитировать:

Помнится, было у нас время, когда считалось, что все наработки по тактике и стратегии устарели – кажется, это для нас плохо кончилось?

 
*оффтопично* у нас не было такого времени. У нас было время, когда мы  - я имею в виду Советский Союз - собрались(тогда была, помнится, перестройка с демократизацией) похерить якобы устаревший «образ врага» и наши глобальные  военные доктрины (подчеркиваю – исключительно глобальные, а не всю стратегию и тактику в целом)- и похерили. Как это для нас кончилось, я, простите за резкость,  обсуждать не намерен нигде –хотя бы потому, что не считаю, что, пока мы живы, все для нас уже бесповоротно и плохо кончилось :)


Цитировать:

Удивительна ваша уверенность в том, что Диспозицию можно вычитать в тексте.

 
Вахх… а где ж еще ее можно вычитать???? ;) В тексте, в карте… а больше и нигде! ;) разве что вообразить – но воображению в любом случае нужна зацепка…


Цитировать:

Возьмем, например – харадрим. Что нам, в общем-то, известно по тексту? - что они стояли южнее Города и что они двинулись к нему после прихода роххиррим. На вопрос «зачем они там стояли» можно ответить по-разному (…) – я говорю, что они стояли там как заградотряд от нападения с юга и для ввода в Город не предназначались.

 
Если эти порядка 12000 (оценим численность)– заградотряд (!) от гипотетического нападения с юга, не имело ли смысла сразу послать их дальше на юг???  

2.1 Рохиррим и харадрим.


Цитировать:

Вот именно, что Саурон после того, как Арагорн показался ему 6 марта в палантире не мог не наблюдать за ним. Любопытно правда – 8-го Арагорн проходит «Дорогой Мертвых», а 9-го «Darkness begins to flow out of Mordor». Т.е. угроза с юга должна была бы быть внесена уже в первоначальные планы.

 
И как Саурон должен был догадаться, что Арагорн пошел именно Дорогой Мертвых? Решение, согласитесь, нетривиальное :) мог бы там и сгинуть. Это мы сейчас такие умные, знаем, что Арагорн преуспел. А тьма входила в планы Мордора, видимо, изначально – как средство психологического воздействия.

Цитировать:

А Диспозиция к которой вы все время апеллируете не могла быть написана до взятия Осгилиата.

 
И почему ж? :) в ней по умолчанию подразумевалось, что Осгилиат должен быть взят - и будет взят ;) это первый шаг к МТ

Цитировать:

Знаете, чем кончают полководцы, следующие заранее составленным планам не взирая на изменение обстановки?

 
Эти ребята до полководцев обычно не дорастают :)


Цитировать:

Сиорэ – прежде чем рисовать схемы надо изучить карту. Например, взять карту Минас-Тирита (…) Теперь понятно, почему Теоден оказался восточнее дороги?

 
Почему я должен доверять этой схеме, если в тексте нет расстояний от МТ до развилки? ;) Впрочем, наплевать,  поверю. И почитаю дальше… «Southward beyond the  road lay  the main  force of  the Haradrim» (ВК, 5,6)  - «К югу за дорогой», не сказано, относительно кого эта позиция – относительно Теодена или относительно наблюдателя на стенах МТ.


Цитировать:

А почему харадрим оказались в предгорьях? Сиорэ – пожалуйста ознакомьтесь с сражением у Тразименского озера (это по поводу «практического смысла» нахождения именно в предгорьях).

 
*оффтопично, вспомнив изученное 19 лет назад * а вот это никак не понятно. География  - иная. Диспозиция  -  иная. Задачи сторон – категорически иные. Мотивируйте, пожалуйста, почему, если не считать указаний на наличие в обозримом видимом неких предгорий, высокое  собрание должно принять сюжет с Тразименским озером как руководство хотя бы к размышлению над ситуацией вокруг МТ :)

Детали.


Цитировать:

Ну что ж - давайте немного посчитаем. Возьмем описание событий - от рассвета и до полудня. Действие происходит в марте – следовательно, от рассвета до полудня будет при грубом подсчете – 6 часов. Атаку роххирим начали на рассвете. По крайней мере, Теоден проскакал несколько миль, а то и пару лиг. Сколько времени прошло, пока он не остановился оглядеться? Здесь судить сложно. Но полагаю, что ваши считанные минуты вот тогда и прошли.

 
С учетом миль, темпа драки и скорости скачущего галопом коня - минут 15-20. Минуты прошли, реально. Считанные.  :)

Цитировать:

Пока Теоден оглядывался - его заметил предводитель южан. Любопытно отметить, что к этому времени харадрим уже начали свое движение. Сколько времени заняло взаимное сближение Теодена с конным отрядом южан и последующая стычка? Опять же судить сложно. За этим явился Капитан Моргула, но гибель Теодена вряд ли заняла много времени. Потом последовала небольшая «дуэль» Эовин и Мери

 
Кого? :o ;)

Цитировать:

против Капитана Моргула и последующая беседа Мери с Теоденом. В ходе этих событий Эомер отошел в северную часть Пелленора собрал там войска, привел их к месту падения Теодена, спешился, выслушал умирающего Теодена, потом походил - посмотрел на мертвецов. Узнал сестру и повел войска в атаку.

 
??? а мне-то казалось, что Эомер вблизи тела Теодена этим делом занимался…не отходя никуда к северу, ибо во всех отношениях бессмысленно сие занятие…
И вот уже после всех этих пертурбаций он столкнулся с южанами всего в миле от Гавани. [/quote]  

Он не столкнулся с южанами в миле от Харлонда – он влетел достаточно далеко в расположение противника,  и оказался близко от Харлонда.
О предполагаемой скорости передвижения корпуса харадрим к МТ : и в чем проблема? Сначала войдут войска, расположенные ближе к стенам, а там и южане подтянутся.
Ладно, не сердитесь, я в целом согласен, просто как обычно ехидствую :)

2.2. Анориенский заградотряд.


Цитировать:

Но верю/неверю – это не аргумент. А вот почему вы его подозреваете в завышении численности противника? Давайте лучше вы еще раз сформулируете свои претензии. Так как они разбросаны по нескольким постам, и скомпилировать их с моей стороны будет не совсем правильным (так как я заинтересованное лицо).

 
Эва. А я-то, как автор претензий к дедушке Гхану,  еще больше заинтересованное лицо. Зачем же я буду облегчать вам задачу? ;) я все сказал, дальше – рассматривайте, компилируйте, интерпретируйте, как Эру на душу положит. Разберемся :)


Цитировать:

Или взять интерпретацию фразы Эомера. Извините Сиорэ, но вообще-то Шиппи англичанин. И Толкин написал данную фразу по-английски. Как вы сами полагаете, кто больше прав в интерпретации смысла данной фразы англичанин (ну и к тому же еще профессор филологии) Шиппи или Сиорэ Саэнни?

 
*изящно уклонившись от камушка, летящего в сторону моего скромного огородика ;) * люди одной национальности, вот хоть на нас с вами посмотреть,  отнюдь не всегда понимают друг друга правильно. Бывает, что вовсе не понимают. Так что верить Шиппи безоговорочно только на том основании, что он, как и Профессор,  англичанин, я б воздержался. Кроме знания языка, у него, как у всякого человека, есть мотивы, идеи и мнения, влияющие на восприятие чужого текста, иногда весьма причудливо влияющие.


Цитировать:

Дру из Друвайт-Йаур после первого сражения у Бродов Изена вышли из пещер, где жили, и напали на остатки Сарумановых войск, бежавшие на юг. И роххирим об этом позднее стало известно.

 
Позднее. Про заложников – согласен.

Цитировать:

И что самое интересное – вот вы его сравниваете с Сусаниным. А ведь он таки провел всадников Старой Дорогой, ни в какое болото, али засаду не завел. Любопытно, правда? Странное сравнение.

Что, я опять смайлик поставить забыл?;)
*занудски * о  том, что дедушка Гхан не оказался дедушкой Сусаниным, мы знаем постфактум. Эомер и Теоден при встрече с дедушкой об этом знать никак не могли.

Цитировать:

Ну, дык ведь ето самое аванирэ выглядит для пользующегося осанвэ - как тени скрывающие другое хмм … существо. Следовательно, любой кто пользуется аванирэ – подозрителен на сокрытие информации. А если не пользуется, то...

 
А рохиррим таки владеют осанвэ?  Или просто видят по выражению лица и жестам, врет человек или нет? Ну так вруны бывают разные – иной врет не моргнув глазом и не краснея…

Цитировать:

А про придворных Теодена вы круто заявили – не можете поименно, кто входил в house-hold Теодена и кто из них, кроме Теодена, подпал под влияние оного Гримы. Прошу озвучить список.

 
Хама, к примеру :) личная дружина Теодена, к примеру.


Цитировать:

А гарнизон на Каир Андросе надо оставить именно из-за стратегических соображений. Арагорна со товарищи Мордорский генштаб собирается разбить у Мораннона. А дальше что? Мир-дружба и т.п. Дальше придется снова идти в Гондор и добивать его. Именно для этого надо сохранить переправу через Реку в своих руках. Это работа на дальнюю перспективу.

 
Когда и если войско Альянса у Мораннон будет разбито, в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа – и никакого Рохана на правом фланге, поскольку часть его сил поляжет при Мораннон, а часть стоит в МТ. Зачем был взят Каир Андрос в начале кампании? Чтобы там без помех бродами переправился анориенский заградотряд, задача которого  - перекрыть путь рохиррим к МТ. Обстановка с тех пор изменилась, не находите? ;) нам по-прежнему нужен прям счас этот Каир Андрос?

2.3. Штурм Минас-Тирита.

2.3.1. Про Дараму и МТ

1)Оффтоп, однако. Можем в соответствующем месте обсудить :)
2) «Кишение» - это не о количестве, это о, хмм, характере действий… ;)а казаронов чего еще характеризовать?номен эст омен… ;)
*со вздохом * по делу. Зачем прибавлять к «предложенным мной 3-4 тысячам» еще многочисленные отряды пехоты, атакующие стены,  когда это они,  те же самые отряды, и есть? ;) вот чего уже которую страницу не понимаю…


Цитировать:

Разве что я полагаю, что нефиг перевозить пехоту в башнях, чай не БТР. Они и так не самые лучшие объекты для транспортировки, учитывая расположение центра масс. А если там будут еще и «пассажиры»… Так что сами дойдут. А вы считаете, что пускай едут – ну опрокинется часть, так не особо то и жалко

 
Цитату, подтверждающую, что я именно так считаю, как вы написали в последнем предложении  – в студию.

2.3.1.2 Первая линия обороны.


Цитировать:

А из приведенного мною фрагмента видно, что на стенах остались защитники, и те кто остался - остался и готов был ее защищать, сколько бы отдельные личности *обреченно* не *махали руками*.

 
Воистину :) В очередной раз повторю: и толку? Защищайте. С полчасика продержитесь. МТ это не спасет.

Цитировать:

Как вы думаете, зачем Гендальф с Имрахилем прошли по всей стене в первую половину ночи. Им что делать было нечего? Нет – они взяли на себя оборону Города и довели информацию об этом до всех и выстроили новую систему командования. Так что к началу штурма только придворные Дэнетора продолжали свои козни.

 

* «империя наносит ответный удар»  *  ;) покажите мне фигурирующих в тексте об осаде города придворных Денетора. Вторым пунктом плана – покажите мне их козни если не на тот момент, то хотя бы в принципе. ;) А вот фразу –“ And yet - when they had gone, the shadows closed on men again, and  their hearts went cold,  and the valour of  Gondor withered into  ash” ( на тему – толку-то с объединенного командования Имрахиля и Митрандира – «когда они прошли, тени пали на людей вновь, сердца выстудил ветер и доблесть Гондора пала во прах» - вольный перевод, но верное настроение)  и далее -  «Not all  will  follow Mithrandir.  Men are  flying from  the walls  and leaving  them unmanned”(LotR,V 4)- это я вам и всем присутствующим показываю… Читайте. «Новую систему командования», выстроенную Имрахилем и Митрандиром, правда, сможете только между строк вычитать. Кстати – вы говорите о «первой половине ночи» - но штурм МТ начался в середине ночи ;) так что выводить войска на стены уже некому…


Цитировать:

Сиорэ – протяженность стен (северной и южной) от Врат до склонов горы – более километра. Стена обычно через несколько десятков метров укрепляется башнями. Поднимаются на стены по-разному – а) по лестницам пристроенным к стене; б) по лестницам вырубленным в стене (я видел такой всход в Смоленске); в) через башню. Но, во всяком случае, от Ворот можно подняться только на два участка стены примыкающие с юга и с севера, а дальше путь пресекает башня.

 
С чего вы решили что стены МТ построены именно так? ;) где там промежуточные башни?  И разве через гипотетическую промежуточную башню невозможно пройти на следующий участок стены??  


По мемуарам одного хоббита.


Цитировать:

Может быть, вы еще спросите - почему товарищи ученые полагают Ветхий Завет скомпилированным из двух источников – Яхвистского и Элоистского?

 
Нет, не спрошу. Во-первых, оффтоп, во-вторых – неинтересно.

Цитировать:

В тексте, который имеет внутреннего автора – Фродо Бэггинса, мы видим, что этот самый автор описывает события, при которых он присутствовать никак не мог (поскольку находился в другом месте). Так как же он написал о тех событиях, при которых не присутствовал? – только опросив участников этих самых событий.

 
Есть минимум еще один внутренний автор – Сэм, кстати о двух источниках ;) а уж как, когда и кого опрашивали (думается, просто беседовали, не под запись) наши  авторы – вообще лес темный…

.3.2 Альтернативная история.


Цитировать:

А по-поводу возможной скорости передвижения Гендальфа не надо утрировать. Я ведь не говорил, что он исчез за доли секунд. Хотя – дедок был резкий…К тому же он не просто так «исчез», а освободил дорогу для атаки гондорцев. Свои, знаете ли, могут затоптать ничуть не хуже.

 
Ничего я на эту тему не полагаю. Думать вредно(с) ;)  Я лучше книжку почитаю…
Никуда Гэндальф  не исчез. См. LotR V 7 «Король-Призрак исчез, а Гэндальф все еще стоял неподвижно перед Воротами»

Мастер иллюзий Олорин

Цитировать:

По переводу имени. Знаете Словарь квенья на Ардаламбион – это конечно интересно. Но мы поступим скромнее – возьмем UT и посмотрим, как данное имя интерпретировал собственно Толкин.

 
Хмм? Вполне каноничные словари Ардаламбион сделаны на основе профессорских разработок и с полным к ним уважением… ну ладно…
Речь-то во всех цитированных фрагментах по-прежнему идет об иллюзиях… очень приближенных по яркости и «эффекту присутствия» к живым картинам, отсюда , видимо, Профессорский термин «эльфийский театр»


Цитировать:

Интересно также как в более поздних эссе Толкин интерпретирует имя Инканус – он полагает, что данное имя Гендальф получил в Гондоре и оно состоит из квенийских элементов in (id) – «разум, мысль» и  kan-  «правитель».

 
Не в «поздних эссе» - все в том же УТ :) Интересно, как Профессор с сыном намерены были выкрутиться из проблемы – куда девать в такой интерпретации не квенийское и не гондорское , а чисто латинское окончание -us ;)

Цитировать:

Так что – вдохновение и управление разумом.

 
Ой?
«т.е. не для того, чтобы кого-то обмануть или добиться власти» (с) цитата приведена вами, подчеркнуто мной. А как же управление разумом? Чужим, надо, полагать? Невзирая на осанвэ, надо полагать?

Цитировать:

А благословение это и есть избавление от страха и вдохновение на борьбу. И что интересно, без всяких заклинаний он мог это делать в малой форме – одним своим присутствием (аналогично обычному воздействию назгул).

 
Увы. Работало очень ограниченно. Внушение может и не подействовать:)

Цитировать:

Интересно также, а что Гендальф сделал с Теоденом?

   
Мне тоже интересно. Он Гриму на место поставил. А дальше Теоден сам воспрял.  

Цитировать:

По заклинаниям. Капитан Моргула «кинуть» (скастовать) заклинание может, а Гендальф нет. Нравится мне ваша неформальная логика – она такая удобная

 
Чрезвычайно, уверяю,  неудобная логика – все время за нее добрые сьентифики Люди Чести уважаемые оппоненты пытаются меня побить. Или, в крайнем случае, уподобить чему-либо непотребному ;) Зато жить не скучно…  :)
Ангмарец, напомню, заклинанием не на психику давить пытался, а всего лишь ворота ломал. Материальная магия. Действует на лишенную души и воли субстанцию автоматически.
Назгульский ужас, «разрушающий сердца»  сопровождающий любое появление назгула – свойство природы назгула, а не следствие «кидаемых» назгулом заклятий. Автоматически не действует, сильный духом может сопротивляться.см. все те же товарисчи, не сбежавшие со стен МТ.

Цитировать:

К тому же вы странно размышляете – заклинание, разрушающее камни и сердца в Мире Средиземья есть, а вот заклинания крепящее камни и сердца – быть не может.

 
Как было бы просто бороться с Морготом и Сауроном, если б они были, эти заклинания, автоматически укрепляющие камни и особенно сердца! но вот не предусмотрено матчастью… Честный католик Дж. Р.Р.Толкин  был против Машины – и  механических способов спасенья души мог прийти в ужас… ;)

Цитировать:

Не, ссылки на матчасть в ваших устах  - это конечно интересно, но мы с вами сейчас в пункте «Альтернативная история». Вон название выше – большими жирными буквами.

 
Вижу. Хихикаю. Главное, Фоменке в полете альтернативной фантазии не уподобляйтесь…  :) засмеют :)
Для начала вам придется доказать, что «благословение» Гэндальфа в отношении солдат, стоящих за углом… упс, еще не стоящих, Имрахиль соберет и организует их несколько позже… короче, что это «благословение» сработает автоматически. Вот приход Рохана защитников МТ бесспорно вдохновил… (ВК, 5,7, самое начало)


Цитировать:

С площади выходов два – один по дороге между Первой и Второй Стенами, другой через Ворота. А с севера находится горящий город – красота! Представили?

 
Представил. Нормально. Пиппин через это пожарище от верхнего уровня до нижнего – до Ворот - прошел. Шерсти на пятках не опалив.


Цитировать:

И вообще-то город Минас-Тирит расположен на холме. Каждая следующая стена располагается на склоне выше предыдущей. Следовательно, дорога соединяющая ворота между стенами будет идти под уклон.

 
1.Градус уклона? ;)
2.Площадь перед воротами уклона не имеет, и это погасит скорость.


Цитировать:

Да, а с которым «дедушкой» у нас черт? - Капитан Моргула также не молод.

 
С тов. Гэндальфом. Лицо Ангмарца невооруженному орочьему глазу не видно ;) .
А где и как молния, по тексту, шарахнула ;) цитату кину.
Вот:
«But at that  same moment (момент непосредственно  перед атакой рохиррим) there  was a flash,  as if lightning  had sprung from the earth beneath the City” (LotR V, 5)


Цитировать:

Ага, значит после 2954 году средства для постройки Раммас нашли, а что бы отремонтировать ворота нет. Итак, времена Турина II (2882 – 2914 гг.) были отмечены достаточно бурной строительной деятельностью. При Тургоне ничего примечательного не было. А про Эктелиона (2953 – 2984 гг.) говорится, что он был «… был мудрым человеком. Он  вновь  начал укреплять  королевство,  чтобы  предотвратить  нападение  из Мордора».

 
Убежища для партизан в Итилиене :)Раммас.  Ну и все, собссьно. Дальние рубежи. На ближние укрепления средств не нашлось. Бывает. Это ж не логика, это ж глобальная стратегия… ;)
А Денетор – не Эктелион( свежая мысль, но иногда не мешает напомнить), и больше страдал о том, что Гондору никто не помогает, чем реально крепил оборону. Раммас  Денетор так и не починил до последнего момента. В описанном настроении,в котором Денетор находился после смерти жены,  даже простейшая идея заварить себе чайку в голову придет, ой, не сразу… ;)

Резерв Готмога.


Цитировать:

Еще раз вас спрашиваю – «вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем».

 
Человеческая память и внимание – избирательны вообще, а со временем впечатления искажаются, что-то забывается, иногда – вытесняется из памяти сознательно. Чисто психология.


Цитировать:

По тексту прекрасно видно, что кони всадников бесились и к мумакам идти отказывались, а «but blenched and swerved away». А оборона южан сформировалась как раз у этих зверей. Получается парадокс – вы считаете, что всадники увязли в строю южан. А согласно тексту они не могли находится внутри строя потому что кони не шли к мумакам.

   
Мумаки, по диспозиции,  изначально стояли позади строя…

 Итоги сражения.


Цитировать:

Подставной командир должен был напасть на кого-то и поэтому был поставлен на это место до битвы, так что ли?

 
Как у вас все сложно... Достаточно оценить изменившуюся ситуацию,  всучить знамя порученцу, накинуть ему на плечи командирский плащик  и послать в атаку. Минутное дело.

Цитировать:

А не «подставной» командир нападать что – не должен?

 
Ааа… упссс…  :-/
По диспозиции и ситуации – отнюдь не обязан :)а вдруг его задача –до поры до времени  стоять в обороне/в резерве?;)

«Даэрлянская должна стоять!» (с) Мэнно Коегоорн, АС

Опять же, если должен нападать  – то как? большим, но стремительно расколоченным  отрядом легковооруженных всадников -  с наскока в лоб против тяжелой конницы рохиррим?Смысл?  Сударь, вы понимаете качественную разницу между атакой лавы или клина, численностью в треть войска, и таким вот наскоком?между подставой и реальной атакой? смысл происходящего вообще понимаете? Или предпочитаете упражняться  в формальной логике – авось Сиорэ наконец огорчится?:)
*отпив из припасенной заблаговоременно бутыли * даже не надейтесь – этот гад не огорчится…  ;)


Цитировать:

Ага – вы понимаете, что у порученцев с приказами от Готмога единственная проблема – что бы принести их командованию отрядов южан или остаткам отряда штурмовавшего Город им всего лишь надо пройти через порядки войск противника разделяющие эти отряды.

 
До прихода Арагорна  -  не вижу проблемы. Порученцы Готмога могут пройти к харадрим вдоль Раммас, к востоку от драки. К моргульским войскам прорвется сам резерв. Матчасть. Карта, в смысле.


Цитировать:

Замечу, кстати, что бы «раздробить» (слово то какое подобрали - «растащить»!) отряд на мелкие группы, надо что бы либо у него был плохой командир, либо нарушилась координация управления, либо противник прорвал строй отряда.

 
А и по Профессору, командиры у южан были ничего. Даже в отчаянном положении они смогли организовать упорное сопротивление.
Слово «растащить» - не моя сомнительная  заслуга; я это слово  где-то,  сейчас не упомню, где, именно в таком контексте вычитал  :)  слово понравилось, тем более, что, в натуре,  не мертвый кирпич дробим, а живую силу противника рассредоточиваем… ;)


Цитировать:

Значит, после нарушения внутренних связей в отряде южан Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы на юг, что бы ударить в тыл отряду Готмога.

 
*озадаченно * а  что, простите,  делает тыл(!!) отряда Готмога на юге(!!!)от драки рохиррим, харадрим и Арагорна?  :-/ :o :) Когда оный тыл по всем параметрам должен находиться на северо-востоке где-то между МТ и Осгилиатом?

записан в 03/31/07 :: 5:38pm:

Цитировать: Помнится, было у нас время, когда считалось, что все наработки по тактике и стратегии устарели – кажется, это для нас плохо кончилось?   *оффтопично* у нас не было такого времени.

 
(мимоходом и оффтопично  :-[) Было. В конце 30-х годов. И до самой осени 1941 года. И кончилось плохо. За "повышение квалификации заплачено было так дорого, что...

*оффтопично же * цитатку в студию, эр Морналхор, подчеркиваю, коротенько, на тему того, что были похерены не квалифицированные кадры Красной армии, а именно наработки по стратегии и тактике :)

Цитировать:

. "Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию... Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа".

И.В. Сталин. Из речи на совещании высшего ком. состава 17.04.40
Расформирование танковых корпусов перед войной... Ликвидация укреплений старой границы СССР... Дислокация войск за западной границе СССР... Достаточно?

*так же оффтопично * отнюдь. :) Я не вижу тут замечания о том, что все "наработки по стратегии и тактике" устарели :) шапкозакидательские настроения, никак не обоснованные финской войной  -  - но тов. Сталину надо ж было их написать, чисто в целях пропаганды ;) -   вижу.

Остальное - по  поводу Великой Отечественной, ликвидации укреплений, расформирования танковых корпусов (так и не созданных, но пофиг!:)) дислокации войск... если надо поругаться  обсудить , то милости прошу в "Оффтопики"  :) Счастлив буду приветствовать всех желающих там :)

записан в 04/01/07 :: 7:34pm:

Расформирование танковых корпусов перед войной... Ликвидация укреплений старой границы СССР... Дислокация войск за западной границе СССР... Достаточно?

Недостаточно. Ибо ни расформирования ни ликвидации, ни дислокации аж за западной границей попросту не было.  До встречи в Оффтопиках.

Сожалею, но в ближайшее время не смогу ответить на сообщение Сиорэ.

Ах-ха, но ведь никто  и не торопит... :) оперативная обстановка - это святое! :)

В общем - написал ответ.
Можно теперь заниматься и другими делами  ::)

Преамбула
Вы в данном пункте высказались настолько мне на руку и себе во вред, что от комментариев я воздержусь.

2. Стратегия и тактика.

Цитировать:

Я писал, как я себе представляю имитацию прорыва. Упс, даже  не я – Профессор.   ;)

Интересно, вы писали как себе представляете «имитацию прорыва», а затем ваши представления, что? - использовал один оксфордский Профессор. Как любопытно…


Цитировать:

Если в глаз, то да… но слонику в глаз сверху еще попасть исхитриться надо. Тем более что наверняка боевые мумаки защищены налобниками.

Но ведь попадали! –

Цитировать:

…and though now and again some great beast that hauled it would go mad and spread stamping ruin among the orcs innumerable that guarded it…

Цитировать:

Еще раз катапульты. Когда полетели головы, осажденные плакали, сжимали кулаки  и проклинали мордорцев. Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они  не сподвиглись (что логично) – и злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье.  Почему и пожары тушить перестали  - не из пофига, а потому что окончательно опустились руки.  Чего атакующие и добивались.

Куда-куда «рвануть», на прорыв? - а зачем? Вы что пишете просто для того, что бы что-то написать?
И нравится мне этот психологический пассаж – «злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье». Т.е. если обороняющиеся спасают свой город и тушат пожары, то это означает, что их злость является «никуда не приложенной». А вы потом огорчаетесь, что на вашу неформальную логику смотрят косо ;)
Тем более что отчаяние породило не это, а:

Цитировать:

И еще раз назгулы. Разумеется, всех защитников назгулы не разогнали.  Но  - немалую их часть. Все это,  повторюсь, победы еще не гарантирует,  - никто в здравом уме  на  взятие укрепрайона  лишь за счет психической атаки рассчитывать не может и не будет - но задачу атакующим это все же облегчает.

Так и я согласен – задачу атакующим действия назгул облегчили. Но дело в том, что мы не знаем - сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?
Так сколко же человек должен был Капитан Моргула выделить на штурм?

Цитировать:

Они достаточные и выделили  :) вопрос, сколько народу считать достаточным числом…

Помнится, Вы считаете достаточным число 3-4 тысячи:

Цитировать:

*со вздохом* по делу. Зачем прибавлять к «предложенным мной 3-4 тысячам» еще многочисленные отряды пехоты, атакующие стены,  когда это они,  те же самые отряды, и есть?  ;) вот чего уже которую страницу не понимаю…

А чего здесь не понимать – я в цифрах показывал, что, скорее всего, эти 3-4 тысячи и были заняты в штурме ворот. Вот и все.

Цитировать:

И сколько?  :)

А если прикинуть? - 1/4 гарнизона Минас-Тирита – это около 1750 человек. Если отряд в 3-4 сотни был сосредоточен у Врат, а остальные были на стенах, то это уже получается, что теоретически мордорцам для штурма надо задействовать – 3-4 тысячи у Врат и около 4 тысяч против Стен.
Вот поэтому я и сомневаюсь в приведенных вами цифрах относящихся к штурмующему Город отряду.

Цитировать:

Душевно. А не подскажете ли, в каком месте  написано… нет, не о пропорциях  потерь, а о скорости потерь в единицу времени, да еще соотносительно?  :)

Пропорция потерь все та же – 1 к 3 (ничего нового ;) ). А слова - «цифры условные» - вас ни на какие мысли не наводят? Я показал в данном примере порядок, а не точные соотношения.

Цитировать:

Не затрагивая вопрос численности гарнизона МТ (пока)…

Но мы ведь вопрос о численности гарнизона Манас-Тирита затрагивали, обсуждали и в результате достигли некоего консенсуса, не так ли? Идти по повторному кругу, как-то не хочется. Особенно учитывая, во что выливаются наши с вами дискуссии.
И я понимаю что, учитывая объемы написанного, просто сложно читать не по диагонали ответы оппонента. Но напоминаю - речь шла об эшелонировании обороны – в этом и заключен «смысл такого хитрого расположения».

Цитировать:

Особенно если на первую, внешнюю, стену сил не хватает?

И что вы понимаете под внешней стеной, на которую не хватало сил? – Раммас? Тогда вы просто не внимательно читали мои сообщения – я писал в данном пункте о 1-й и 2-й Стенах Города.

Детали.

Цитировать:

Как пошел таран, под утро, так и считаем время начала прорыва. Тут Ангмарец на участке прорыва на лихом коне и появился. А раньше и незачем было. Раньше мог на ящере над городом полетать, вряд ли осажденные вникали в подробности, кто именно летит.

А штурм не считаем – логично  :) Как там это называется? – «не боевые потери». А хотите, процитирую, что было раньше?:

Цитировать:

But about the Gate resistance still was stout, and there the knights of Dol Amroth and the hardiest of the garrison stood at bay. Shot and dart fell thick; siege-towers crashed or blazed suddenly like torches. All before the walls on either side of the Gate the ground was choked with wreck and with bodies of the slain; yet still driven as by a madness more and more came up. Grond crawled on. Upon its housing no fire would catch; and though now and again some great beast that hauled it would go mad and spread stamping ruin among the orcs innumerable that guarded it, their bodies were cast aside from its path and others took their place.

Вы все еще уверены, что таран пошел к Воротам под утро? Я лично только одно могу утверждать, что под утро появился Капитан Моргула на лихом коне и как «подставной» ;) полез в атаку. Вот, значит раньше, его воздействия и не было.


Цитировать:

*оффтопично* у нас не было такого времени.

Это и правда оффтопично, поэтому обсуждаться не будет. Разве что я хочу спросить, вы считаете что наработки по тактике и стратегии при создании Диспозиции штурма Города использовать надо или нет? ;)

Цитировать:

Вахх… а где ж еще ее можно вычитать?  ??? В тексте, в карте… а больше и нигде!   ;)разве что вообразить – но воображению в любом случае нужна зацепка…

Окей, приведите цитату из текста, где расписывалась бы Диспозиция.

Цитировать:

И почему ж?  :) в ней по умолчанию подразумевалось, что Осгилиат должен быть взят - и будет взят  ;) это первый шаг к МТ

Потому что вы спутали стратегический план действий с тактической Диспозицией взятия города. Это разные документы и цели создания у них разные.
В стратегическом плане должны быть пункты –
1. Мобилизация;
2. Час Х;
3. Преодоление Реки (включает в себя и взятие Каир Андроса и Осгилиата – автор. прим.);
4. Штурм Минас-Тирита;
5. По обстановке – нанесение основного удара на север или на юг
ну и т.д.
А в Диспозиции – должно быть расписано, какими силами, где, когда, иногда и зачем (но последнее уже излишество). И составляется Диспозиция с учетом обстановки. Разумеется, приветствуется создание предварительных планов, но они всегда трансформируются по факту.
Собственно вы и сами это прекрасно понимаете ;) -

Цитировать:

Эти ребята до полководцев обычно не дорастают

2.1 Рохиррим и харадрим.

Цитировать:

И как Саурон должен был догадаться, что Арагорн пошел именно Дорогой Мертвых?

Увидел в палантир  ;)

Цитировать:

А тьма входила в планы Мордора, видимо, изначально – как средство психологического воздействия.

Скорее всего – да. Но меня настораживает момент, когда это средство было введено в действие.

Цитировать:

Если эти порядка 12000 (оценим численность) – заградотряд (!) от гипотетического нападения с юга, не имело ли смысла сразу послать их дальше на юг???

И да, и нет. Город то еще не взят. Лучше силы не распылять. Да и место где стояли харадрим, было больно удобно. Еще раз ссылаюсь на Тразименское озеро.

Цитировать:

*оффтопично, вспомнив изученное 19 лет назад* а вот это никак не понятно. География  - иная. Диспозиция  -  иная. Задачи сторон – категорически иные. Мотивируйте, пожалуйста, почему, если не считать указаний на наличие в обозримом видимом неких предгорий, высокое  собрание должно принять сюжет с Тразименским озером как руководство хотя бы к размышлению над ситуацией вокруг МТ  :)

Разве иная? Предгорья, водное пространство перед ним, и дорога идущая между ними. Разве это разные тактические типы ландшафтов? Даже задачи сторон в принципе одинаковы – мордорцы вторглись в Гондор, карфагеняне вторглись в Рим. Задача – не пропустить и желательно разбить идущего по дороге противника.


Цитировать:

Почему я должен доверять этой схеме, если в тексте нет расстояний от МТ до развилки?  ;) Впрочем, наплевать,  поверю. И почитаю дальше… «Southward beyond the  road lay  the main  force of  the Haradrim» (ВК, 5,6)  - «К югу за дорогой», не сказано, относительно кого эта позиция – относительно Теодена или относительно наблюдателя на стенах МТ.

Дело в том, что по стилю изложения можно предположить, что первый абзац Главы 6 «The Battle of the Pelennor Fields» - это рассуждения Гендальфа вставленные Фродо в текст. А вот второй абзац показывает нам точку зрения кого-то кто находился в отряде Теодена. Может быть Мери, Эомера или Эовин или кого-то еще. Потому что по отношению к «рассказчику» данного фрагмента – «Ahead nearer the walls Elfhelm’s men were among the siege-engines…». Со стены ситуация выглядела бы иначе.

Детали.

Цитировать:

О предполагаемой скорости передвижения корпуса харадрим к МТ: и в чем проблема? Сначала войдут войска, расположенные ближе к стенам, а там и южане подтянутся. Ладно, не сердитесь, я в целом согласен, просто как обычно ехидствую :)

Да я не сержусь. Просто не могли харадрим подойти к стенам Города быстрее часа. А за это время многое могло измениться.

Цитировать:

С учетом миль, темпа драки и скорости скачущего галопом коня - минут 15-20. Минуты прошли, реально. Считанные. Что вас еще не устраивает?  :)

Сиорэ можно простой вопрос? По-вашему четверть часа – это «считанные минуты». Может быть, мы просто на разных русских языках говорим?

Цитировать:

Он не столкнулся с южанами в миле от Харлонда – он влетел достаточно далеко в расположение противника,  и оказался близко от Харлонда.

Этот вопрос, что бы не повторятся, лучше рассмотрим в пункте «Резерв Готмога».

2.2. Анориенский заградотряд.
2.2.1 О Гхан-бури-Гхане.

Цитировать:

Эва. А я-то, как автор претензий к дедушке Гхану,  еще больше заинтересованное лицо. Зачем же я буду облегчать вам задачу?  ;) я все сказал, дальше – рассматривайте, компилируйте, интерпретируйте, как Эру на душу положит. Разберемся  :)

Сиорэ – давайте поставим точки над i: вы высказали свое мнение о численности мордорцев в сражении на Пеленнорских полях. Я это мнение оспорил. Я не обязан приводить в систему мнение оппонента, которое я к тому же могу понимать превратно!
Если вы отказываетесь скомпилировать свои доводы, которые с моей точки зрения полны внутренних противоречий – это не моя проблема. Я просто по факту скажу – «оппонент свои доводы не сформулировал» – и перейду к другим вопросам.

Цитировать:

*изящно уклонившись от камушка, летящего в сторону моего скромного огородика  ;)* люди одной национальности, вот хоть на нас с вами посмотреть,  отнюдь не всегда понимают друг друга правильно. Бывает, что вовсе не понимают. Так что верить Шиппи безоговорочно только на том основании, что он, как и Профессор,  англичанин, я б воздержался. Кроме знания языка, у него, как у всякого человека, есть мотивы, идеи и мнения, влияющие на восприятие чужого текста, иногда весьма причудливо влияющие.

Заметьте, что камушек летел не в вас, а в огород. И увернулись от него вы, а огород – увы, остался на месте, в которое камушек успешно и попал.
Понимаете – у Шиппи только одно препятствие мешающее восприятию текста; а у вас два – во-первых текст Толкина и для вас «чужой» (мы не забываем об этом «маленьком» нюансе, так ведь?), а во-вторых язык этого текста тоже для вас «чужд». Хотя бы поэтому, восприятие Шиппи текста будет совершеннее вашего :)
Тут мне вспомнился один казус связанный с восприятием чуждого языка. Помните место, где Галадриэль спрашивает у Гимли, что бы он хотел получить в подарок? Он просит – «a single strand of your hair». Как это было переведено? – «Я прошу прядь ваших волос». Если не ошибаюсь – именно так перевели все переводчики ВК на русский – и ошиблись! Гимли просил единственный волос с головы Галадриэль. Хотя с точки зрения перевода претензий к переводчикам нет – это некая тонкость английского языка очевидная для самих англичан и не очевидная для не носителей языка. Например, испанцы (если мне не изменяет память) при переводе этого фрагмента совершили ту же ошибку!

2.2.2 О дворе Теодена.

Цитировать:

Хама, к примеру  :) личная дружина Теодена, к примеру.

Сиорэ – я просил небольшой такой список лиц с пометками – этот  попал, а тот не попал под влияние Гримы. А что мы видим у вас – ссылку на личную дружину Теодена и единственное имя – Хама, Стража Врат и капитана охраны Теодена. Да, он безусловно входит в состав house-hold Теодена, но с чего вы взяли что он оказался под влиянием Гримы? Между прочим, воинскую дисциплину еще никто не отменял!
Поэтому не могли бы вы подтвердить цитатами, что Хама был креатурой Гримы (т.е. находился именно под его влиянием)? Заодно цитатами подтвердите и то, что личная дружина Теодена (иногда относящаяся исследователями к house-hold, а иногда и нет) состояла из креатуры Гримы.
Мне из действий Хамы очевидно одно – приказы он, скрипя сердцем, выполнял, но трактовал их по-своему, а не так как хотелось бы Гриме.
Кстати, вот другие представители house-hold Теодена – Теодред, Эомер, Эовин, наконец, часто упоминаемый нами Эльфхельм – они тоже, по вашему мнению, попали под влияние Гримы Змееуста?

2.2.2 Роххирим и Каир-Андрос.

Цитировать:

Когда и если войско Альянса у Мораннон будет разбито, в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа – и никакого Рохана на правом фланге, поскольку часть его сил поляжет при Мораннон, а часть стоит в МТ. Зачем был взят Каир Андрос в начале кампании? Чтобы там без помех бродами переправился анориенский заградотряд, задача которого  - перекрыть путь рохиррим к МТ. Обстановка с тех пор изменилась, не находите?  ;) нам по-прежнему нужен прям счас этот Каир Андрос?

А с чего вы взяли, что после Мораннона – «в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа»? Практически все войска, что имеет на тот момент Мордор, были собраны у Мораннона, а от туда до Осгилиата – несколько дней пути. За это время наведенные мосты могли несколько раз разрушить, и подошедшее к Осгилиату войско снова оказалось бы перед водным препятствием.
Мордор окажется в том же положении, что и до 10 марта и даже в худшем. Потому что защита Гондора по рубежу Реки будет лучшей.
Во-первых, в самом Минас-Тирите сейчас стоит больше войск, чем 10 марта и их количество увеличивается за счет западных провинций. Так как с Арагорном и Энгбором пришли войска из южных провинций (и при том подсчете, как вы помните, не были учтены 1,5 тысячи, которые мог дополнительно выставить Лоссарнах). Это стало возможным благодаря значительным потерям, понесенным флотом Умбара и Харада, вследствие чего снизилась опасность высадок на побережье. Но этот фактор действует и для западных провинций.
Во-вторых, после вступления Фангорна Рохан оказался в более защищенном положении (т. е. со стороны Эмнета его защищают древесные пастыри, с юга Горы, на западе противник разбит и сейчас не представляет опасности) и может послать в Гондор еще тысячи три всадников. Да фактически после этого Рохану угрожает только одно направление – восточное из Анориена. И все мобильные силы, имеющиеся у Рохана, могли быть направлены сюда.
Я вообще начинаю предполагать, что если не брать в расчет Кольца, даже после победы у Мораннона - Мордор мог выиграть войну. Не хватало у него сил повторно перейти Реку.
Поэтому было важно удержать хотя бы одну переправу за собой.

Детали.
1. Роххирим могли использовать осанве неосознанно.
2. *занудски* - а посчитать Гхана Сусаниным, Теоден с Эомером, тем более не могли, поскольку не было в Средиземье Сусанина ;) (даже смайлик не забыл поставить)

2.3. Штурм Минас-Тирита.
2.3.1. Про Дараму и МТ

Цитировать:

Цитату, подтверждающую, что я именно так считаю, как вы написали в последнем предложении  – в студию.

Сиорэ, я ведь читаю ваши сообщения, а не ваши мысли! Ну, как еще я могу понять вот это (Ответ #1 на: 13 Март 2007 года, 21:12:40):
Цитировать:

Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам,  в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни  и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур ;) ) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки  и  рванет на стену.

Я понимаю это следующим образом – башни были доставлены от Осгилиата порожняком, у огней же пехота разместится в башнях и доедет до стены.
Если вы имели в виду что-то другое, то и следовало это написать как-то иначе.

2.3.2 Первая линия обороны.

Цитировать:

С чего вы решили что стены МТ построены именно так?  ;) где там промежуточные башни?  И разве через гипотетическую промежуточную башню невозможно пройти на следующий участок стены??

Потому что в последнее время я читаю книги по истории фортификации. Башня необходима для обороны стены, а я уважительно отношусь к нуменорским инженерам. Позвольте привести небольшую цитату:

Цитировать:

С самых древних времен военные понимали необходимость сооружения башен – они позволяли обстреливать врага, штурмующего куртины, с флангов

И пройти сквозь башню на следующий участок стены, возможно только взяв башню. Выход из башни на куртину запирался дверью, а также обычно в стене перед воротами в башню делали выемки – «рвы» со съемными мостками.  

Цитировать:

Воистину  :) В очередной раз повторю: и толку? Защищайте. С полчасика продержитесь. МТ это не спасет.

А я в который раз повторяю – обороняющиеся успешно защищались и отнюдь не полчасика.

Цитировать:

*«империя наносит ответный удар»*  ;) покажите мне фигурирующих в тексте об осаде города придворных Денетора. Вторым пунктом плана – покажите мне их козни если не на тот момент, то хотя бы в принципе.  ;)

А запросто. Во-первых, надеюсь, вы не будете отрицать само наличие придворных у Дэнетора?
Во-вторых:

Цитировать:

Messengers came again to the chamber in the White Tower, and Pippin let them enter, for they were urgent. Denethor turned his head slowly from Faramir’s face, and looked at them silently. ‘The first circle of the City is burning, lord,’ they said. ‘What are your commands? You are still the Lord and Steward. Not all will follow Mithrandir. Men are flying from the walls and leaving them unmanned.’

Цитировать:

А вот фразу –“ And yet - when they had gone, the shadows closed on men again, and  their hearts went cold,  and the valour of  Gondor withered into  ash” (на тему – толку-то с объединенного командования Имрахиля и Митрандира – «когда они прошли, тени пали на людей вновь, сердца выстудил ветер и доблесть Гондора пала во прах» - вольный перевод, но верное настроение)  и далее -  «Not all  will  follow Mithrandir.  Men are  flying from  the walls  and leaving  them unmanned” (LotR, V 4) - это я вам и всем присутствующим показываю… Читайте.

Что называется – «адресованная другу ходит песенка по кругу».
Не знаю, в который раз уж повторяю, что стены оборонялись на протяжении 6 часов. Если честно мне даже интересно, а чего вы этим пропагандистским ходом пытаетесь добиться? Пытаетесь доказать, что на стенах почти никого не осталось, а кто остался – не сопротивлялся, а «доблестные» мордорские войска 6-ть часов стояли под стенами и ничего поделать не могли?  ???

Цитировать:

«Новую систему командования», выстроенную Имрахилем и Митрандиром, правда, сможете только между строк вычитать.

Да, и что?

Цитировать:

Кстати – вы говорите о «первой половине ночи» - но штурм МТ начался в середине ночи  ;) так что выводить войска на стены уже некому…

Почему некому?

По мемуарам одного хоббита.

Цитировать:

Нет, не спрошу. Во-первых, оффтоп, во-вторых – неинтересно.

Понятно, этой темой вы не интересовались. Поэтому и беретесь судить ;)

Цитировать:

Есть минимум еще один внутренний автор – Сэм, кстати о двух источниках  ;) а уж как, когда и кого опрашивали (думается, просто беседовали, не под запись) наши  авторы – вообще лес темный…

Я приводил признаки, по которым выделяю различных информаторов Фродо. У вас есть что сказать по-существу?

2.3.3 Альтернативная история.

Цитировать:

Ничего я на эту тему не полагаю. Думать вредно(с)  ;) Я лучше книжку почитаю… Никуда Гэндальф  не исчез. См. LotR V 7 «Король-Призрак исчез, а Гэндальф все еще стоял неподвижно перед Воротами»

Ага, совершенно согласен, по-книге он не исчез, но здесь в данном пункте мы рассматриваем случай как бы пошло дело с штурмом Минас-Тирита, если бы всадники, скажем так – задержались. Понятен нюанс?  ;)

Цитировать:

Вижу. Хихикаю. Главное, Фоменке в полете альтернативной фантазии не уподобляйтесь…  :) засмеют  :)

А-а! Это такой довод. Круто, давайте посмеемся вместе…
Это, как его пишется?, ааа – «Муа-ха-ха».

Цитировать:

Ангмарец, напомню, заклинанием не на психику давить пытался, а всего лишь ворота ломал. Материальная магия. Действует на лишенную души и воли субстанцию автоматически. Назгульский ужас, «разрушающий сердца»  сопровождающий любое появление назгула – свойство природы назгула, а не следствие «кидаемых» назгулом заклятий. Автоматически не действует, сильный духом может сопротивляться. см. все те же товарисчи, не сбежавшие со стен МТ.

Вот если бы вы еще и сверяли свои аргументы, но увы…:

Цитировать:

Then the Black Captain rose in his stirrups and cried aloud in a dreadful voice, speaking in some forgotten tongue words of power and terror to rend both heart and stone.

Это было направленное действие.

Цитировать:

Как было бы просто бороться с Морготом и Сауроном, если б они были, эти заклинания, автоматически укрепляющие камни и особенно сердца! но вот не предусмотрено матчастью… Честный католик Дж. Р.Р.Толкин  был против Машины – и  механических способов спасенья души мог прийти в ужас… ;)

А с чего вы взяли, что это проходит по разряду Машины? Помните:

Цитировать:

Позднее он был другом всем Детям Илуватара, и сострадал их скорбям; и внимавшие ему пробуждались от отчаяния и прогоняли мрачные видения.

Вот это-то нам и нужно ;)
К тому же католики, это не протестанты – на помощь свыше рассчитывать вполне в состоянии ;)

Цитировать:

Для начала вам придется доказать, что «благословение» Гэндальфа в отношении солдат, стоящих за углом… упс, еще не стоящих, Имрахиль соберет и организует их несколько позже… короче, что это «благословение» сработает автоматически. Вот приход Рохана защитников МТ бесспорно вдохновил… (ВК, 5,7, самое начало)

Ага, а проклятие Капитана Моргула почему-то на защитников находившихся за стенами подействовало.

Цитировать:

Хмм? Вполне каноничные словари Ардаламбион сделаны на основе профессорских разработок и с полным к ним уважением… ну ладно… Речь-то во всех цитированных фрагментах по-прежнему идет об иллюзиях… очень приближенных по яркости и «эффекту присутствия» к живым картинам, отсюда, видимо, Профессорский термин «эльфийский театр».

Во-первых, хотя словари Ардаламбион вполне каноничны, они все еще находятся в фазе становления. Это надо учитывать!
Во-вторых, Вы, кажется, не поняли - речь идет совсем не об иллюзиях, в человеческом понимание этого слова, а о со-творчестве:

Цитировать:

olo-s – видение, «фантазия»: общее эльфийское наименование для «мысленных творений», которые в действительности не существуют в Эа помимо этого творения, но которые Эльдар способны при помощи Искусства (Karmё) сделать зримым и ощутимым. Словом «олос» обычно называют прекрасные творения, созданные исключительно как произведение искусства (т.е. не для того, чтобы кого-то обмануть или добиться власти).

Т.е. Олорин вдохновлял на со-творение.

Цитировать:

Не в «поздних эссе» - все в том же УТ  :) Интересно, как Профессор с сыном намерены были выкрутиться из проблемы – куда девать в такой интерпретации не квенийское и не гондорское, а чисто латинское окончание -us  ;)

Сиорэ читайте UT внимательно. Там прямо в тексте говорится, что это эссэ относится к поздним работам Толкина.
И не латинское окончание –us, а квенийское окончание –s. В квенья существует так называемый "загадочный" падеж с таким окончанием. Так что как раз у Профессора проблем нет (так, если хотите, можем вспомнить, что он все-таки создал этот язык).

Цитировать:

Ой? «т.е. не для того, чтобы кого-то обмануть или добиться власти» (с) цитата приведена вами, подчеркнуто мной. А как же управление разумом? Чужим, надо, полагать? Невзирая на осанвэ, надо полагать?

А он что пытался кого-то обмануть или добиться власти таким путем?

Цитировать:

Увы. Работало очень ограниченно. Внушение может и не подействовать :)

То же можно сказать и об обычном присутствии назгул.

Цитировать:

Мне тоже интересно. Он Гриму на место поставил. А дальше Теоден сам воспрял.

Ага – сам из сгорбленного умирающего старика, восстановился на глазах до пожилого мужчины полного сил.
Разумеется – все сам… Да и слова самого Теодена, конечно, ничего не значат:

Цитировать:

'Nay, Gandalf!' said the king. 'You do not know your own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall in the front of the battle, if it must be. Thus shall I sleep better.'

Цитировать:

Представил. Нормально. Пиппин через это пожарище от верхнего уровня до нижнего – до Ворот - прошел. Шерсти на пятках не опалив.

Еще раз смотрим по карте – Пипин шел по дороге идущей от Первых Ворот ко Вторым. На севере от площади такой дороги нет.

Цитировать:

1.   Градус уклона?  ;)

А зачем вам это? Градус небольшой. Но вы что считаете, что бежать под уклон тяжелее?

Цитировать:

2.   Площадь перед воротами уклона не имеет, и это погасит скорость.

Это, каким же образом?

Детали.

Цитировать:

А где и как молния, по тексту, шарахнула  ;) цитату кину. Вот: «But at that  same moment (момент непосредственно  перед атакой рохиррим) there  was a flash,  as if lightning  had sprung from the earth beneath the City” (LotR V, 5)

Хмм, так ведь это не работа Гендальфа. Совсем!

Цитировать:

And suddenly upon the last stroke the Gate of Gondor broke. As if stricken by some blasting spell it burst asunder: there was a flash of searing lightning, and the doors tumbled in riven fragments to the ground.

Цитировать:

Убежища для партизан в Итилиене  :)  Раммас.  Ну и все, собссьно. Дальние рубежи. На ближние укрепления средств не нашлось. Бывает. Это ж не логика, это ж глобальная стратегия…  ;)

Все? Опять читаем по-диагонали?
Так просто, напоминаю, что Хэннет Аннун – это как раз такое убежище в Итилиене ;)
Бывает – я в-общем в курсе, что глобальная стратегия для вас важнее элементарного здравого смысла.

Цитировать:

А Денетор – не Эктелион (свежая мысль, но иногда не мешает напомнить), и больше страдал о том, что Гондору никто не помогает, чем реально крепил оборону. Раммас  Денетор так и не починил до последнего момента. В описанном настроении, в котором Денетор находился после смерти жены,  даже простейшая идея заварить себе чайку в голову придет, ой, не сразу…  :)

Аднако, система – то Теоден у вас хмм слаб на голову, то Денетор. Пропаганда-с ;)

2.4 Резерв Готмога.

Цитировать:

Человеческая память и внимание – избирательны вообще, а со временем впечатления искажаются, что-то забывается, иногда – вытесняется из памяти сознательно. Чисто психология.

*а я не менее вас упрям* - «вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем»?

И о роххиримах «влетевших глубоко в строй харадрим».

Цитировать:

Мумаки, по диспозиции,  изначально стояли позади строя…

М-м, а какого строя? ???
Могу процитировать еще раз (копировать не сложно ;) ):

Цитировать:

The great wrath of his onset had utterly overthrown the front of his enemies, and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin.

Перед мумаками и пехотой был строй из конников и колесниц. Вот еще цитата, о том же:
Цитировать:

… and from the southward fields came footmen of Harad with horsemen before them, and behind them rose the huge backs of the mûmakil with war-towers upon them.

И вот на этот первый строй южан и обрушились роххирим и рассеяли его:

Цитировать:

…and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin

Читайте внимательно – построения всадников клином использовалось именно против этого первого строя, повторюсь - состоящего из всадников-южан и колесниц.
А вот со вторым слоем они поделать ничего не могли, потому что кони боялись идти к мумакам.

Итоги сражения.

Цитировать:

Как у вас все сложно... Достаточно оценить изменившуюся ситуацию,  всучить знамя порученцу, накинуть ему на плечи командирский плащик и послать в атаку. Минутное дело.

Все ясно это ваше такое ИМХО. Или даже «видение». Текстом не подтверждается. А приводимые «доказательства» можно применить к любому персонажу, было бы желание ;)

Цитировать:

Ааа… упссс… По диспозиции и ситуации – отнюдь не обязан  :) а вдруг его задача – до поры до времени  стоять в обороне/в резерве?   ;) «Даэрлянская должна стоять!» (с) Мэнно Коегоорн, АС Опять же, если должен нападать  – то как? большим, но стремительно расколоченным  отрядом легковооруженных всадников -  с наскока в лоб против тяжелой конницы рохиррим? Смысл? Сударь, вы понимаете качественную разницу между атакой лавы или клина, численностью в треть войска, и таким вот наскоком? между подставой и реальной атакой? смысл происходящего вообще понимаете? Или предпочитаете упражняться  в формальной логике – авось Сиорэ наконец огорчится?  :)

Ага, мы помним, что вы были на том совещании и лично видели, как предводителю южан давали задачу :)
Но давайте разберемся:
Во-первых, не такая уж конница роххирим и тяжелая. А южане вовсе не легкие конники – читайте внимательно, и то что написано, а не то что хочется прочитать.
Во-вторых, Теодена нагнали его рыцари; ну не было за ним трети войска –
Цитировать:

And he looked out, and in the growing light he saw the banner of the king, and that it was far ahead of the battle with few men about it.

И, в-третьих, разницу между лавой и клином я вполне осознаю, в отличие, похоже, от моего оппонента. Так и будем продолжать считать, что эпитет «…like a great tide…» относится к построению клином?
Не вдаваясь в то, что людям вообще-то свойственно совершать бессмысленные поступки, отмечу - что смысл в устранении командования противника есть всегда, как бы кому-то это не представлялось бессмысленным.
А насчет огорчений – помочь ничем не могу. Увы, огорчаться или нет - это абсолютно ваше личное решение.

Цитировать:

До прихода Арагорна  -  не вижу проблемы. Порученцы Готмога могут пройти к харадрим вдоль Раммас, к востоку от драки. К моргульским войскам прорвется сам резерв. Матчасть. Карта, в смысле.

Ага – Карта рулит. Берем линейку и замеряем расстояние, которое надо пройти этому порученцу. Делим на его предполагаемую скорость и смотрим на время, за которое он может донести приказ от Готмога до отряда южан. Если это управление войсками, то лучше бы его не было вовсе. А до моргульских войск, как известно по матчасти отряд Готмога так и не добрался – управление на нуле.

Цитировать:

*озадаченно* а  что, простите,  делает тыл (!!) отряда Готмога на юге (!!!) от драки рохиррим, харадрим и Арагорна?  Когда оный тыл по всем параметрам должен находиться на северо-востоке где-то между МТ и Осгилиатом?

Извините, описка – начинал писать про то, что делалось «на» юге, а при окончательной правке забыл переправить предлог. Я хотел написать:
«Значит, после нарушения внутренних связей в отряде южан Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы с юга (вместо - «на юге»), что бы ударить в тыл отряду Готмога. А с севера в это время по нему наносил удар Имрахиль».
А слово «тыл» я действительно не совсем правильно употребил (не в военном, а в обиходном значении) – может ввести в заблуждение. Хммм, как бы перефразировать – может так:
«… Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы с юга, что бы ударить по отряду Готмога на сходящемся направлении с отрядом Имрахиля, который в это время наносил удар по отряду Готмога с севера».

Отлично :) теперь будем ждать, пока я разгребусь с оперативной обстановкой и месячными отчетами :)

но *спокойно * не могу не отметить...


Цитировать:

Вы в данном пункте высказались настолько мне на руку и себе во вред, что от комментариев я воздержусь.

... что преамбулу вам следовало бы прочесть еще раз. Прежде чем комментировать либо воздерживаться от комментариев. А пока - еще не предупреждение, но замечание,  эр Артем. Модераторское.
Сиорэ Саэнни, при исполнении.

Собственно, хочется ответить вашими словами  ;)

записан в 04/04/07 :: 1:04am:

Ах-ха, но ведь никто  и не торопит... :) оперативная обстановка - это святое! :)

p.s. А замечание - это, конечно, хорошо ...  8-)

Отнюдь не хорошо... кстати, последняя ваша реплика еще не обсуждение действий модератора, но уже опасно к этому близка, так что в дальнейшем не советую рисковать здоровьем... :)

Сиорэ Саэнни, практически при исполнении

Я в курсе - пункт 1.9.2 Правил  :)

Благодарю :) по существу топика отвечу к Беллетейну :)

2. Стратегия и тактика.

Цитировать:

Интересно, вы писали как себе представляете «имитацию прорыва», а затем ваши представления, что? - использовал один оксфордский Профессор. Как любопытно…

Я писал, как я себе представляю имитацию прорыва, и что представление сие возникло у меня чисто на основе картины штурма МТ , нарисованной Профессором. Истолковать мои слова так, как это сделали вы – что Профессор использовал  мое  видение сюжета -  это исхитриться надо.

Цитировать:

Но ведь попадали!

Я помню :) и ценю. Но слишком мало было гондорских стрелков, и стрелы со стен летели редко…  

Цитировать:

Куда-куда «рвануть», на прорыв? - а зачем? Вы что пишете просто для того, что бы что-то написать?

Воистину. А то мне на работе целый день писать нечего… ;) так напишу хоть тут,  хоть что-нибудь – не сонет, так диспозицию…;)  

У вас было время остыть и перечесть написанное. Как оппонента – а написано оппонентом было, повторяю и подчеркиваю: «Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они  не сподвиглись (что логично») -  так и свое ответное. Дней двадцать  было времени,  если не ошибаюсь.

Цитировать:

И нравится мне этот психологический пассаж – «злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье». Т.е. если обороняющиеся спасают свой город и тушат пожары, то это означает, что их злость является «никуда не приложенной». А вы потом огорчаетесь, что на вашу неформальную логику смотрят косо

 Я не огорчаюсь – я, как обычно, смеюсь. И даже не забываю ставить смайлики ;)
Пожары, после полуночи, уже никто не тушил. И со спасением города дело обстояло тоже не ахти – до самого прихода Рохана.

Цитировать:

Так и я согласен – задачу атакующим действия назгул облегчили. Но дело в том, что мы не знаем - сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?   Так сколько же человек должен был Капитан Моргула выделить на штурм?

3-4 тыщи в совокупности. Не считая самого себя, коллег-назгулов, птеродактилей  и  слоников. И,кажется, чисто математику я уже предлагал оставить бухгалтерам…

Цитировать:

А чего здесь не понимать – я в цифрах показывал, что, скорее всего, эти 3-4 тысячи и были заняты в штурме ворот. Вот и все.

Как раз в цифрах этого никто не видел. Но не это главное…
Господа,  граждане, товарищи,  представьте любые кремлевские ворота, только без красивой башни сверху. В количестве одна штука. Рва нет. Стрелков и стрел  у защитников мало.
И вот это,  именно конкретно это, с прилегающим участком стен, примерно по 20 метров в обе стороны,  штурмуют, с тараном, с поддержкой осадных башен, катапульт  и назгулов,  аж 3-4 тыщи народу. Против 300-400 человек защитников( мне очень интересно,  где и как их столько  на такой площади поместится, чтоб друг друга не передавили). И – не получается!!  :o ;D
Представили?
Не смешно?


Цитировать:

А если прикинуть? - 1/4 гарнизона Минас-Тирита – это около 1750 человек.

А при чем тут 1/4 ?да  и  численность гарнизона МТ в 7000, которую мы рассматривали и на которую , да, согласились за неимением лучшего – она лишь предположительная.

Цитировать:

Если отряд в 3-4 сотни был сосредоточен у Врат, а остальные были на стенах, то это уже получается, что теоретически мордорцам для штурма надо задействовать – 3-4 тысячи у Врат и около 4 тысяч против Стен.

Теоретически?
Тогда  лучше киньте туда плюс 12000 харадрим, чего зря стоят  – так надежнее… ::)

Цитировать:

Пропорция потерь все та же – 1 к 3 (ничего нового). А слова - «цифры условные» - вас ни на какие мысли не наводят? Я показал в данном примере порядок, а не точные соотношения.

Вы не ответили на поставленный вопрос. Вопрос был - о скорости потерь в единицу времени, на основе которой строятся ваши рассуждения в приведенном фрагменте.

Цитировать:

И я понимаю что, учитывая объемы написанного, просто сложно читать не по диагонали ответы оппонента. Но напоминаю - речь шла об эшелонировании обороны – в этом и заключен «смысл такого хитрого расположения».   И что вы понимаете под внешней стеной, на которую не хватало сил? .

Я  имел в виду первую стену непосредственно МТ. И если на нее уже не хватает сил, что делают гондорские  силы на второй стене, еще не атакованной?  

Цитировать:

Как пошел таран, под утро, так и считаем время начала прорыва. (…) А штурм не считаем – логично   Как там это называется? – «не боевые потери».

Редкие стрелы со стен не наносили серьезного урона врагам, сказал Профессор в главе «Осада Гондора». Большую часть времени до утра мордорцы потратили на развертывание, и на то, чтобы растянуть защитников по стенам и вымотать им нервы.

Цитировать:

Вы все еще уверены, что таран пошел к Воротам под утро? Я лично только одно могу утверждать, что под утро появился Капитан Моргула на лихом коне и как «подставной» полез в атаку. Вот, значит раньше, его воздействия и не было.

 
А что, шесть часов  - с полночи  до утра - таран в ворота без толку бился? или его шесть часов тащили до позиций? да от силы около часа… со всеми препятствиями… и приведенная вами  цитата этому никак не противоречит.

Цитировать:

Это и правда оффтопично, поэтому обсуждаться не будет. Разве что я хочу спросить, вы считаете что наработки по тактике и стратегии при создании Диспозиции штурма Города использовать надо или нет?

Я где-то, включая репортаж с оперативного совещания,  возражаю против их использования?  

Цитировать:

Окей, приведите цитату из текста, где расписывалась бы Диспозиция.

Главы «Осада Гондора» и  «Пеленнорская битва». Военные действия там описываются. Расписывать диспозиции, как это положено и делается в штабе,  не входит  в задачи автора фэнтези-романа, профессора филологии Дж. Р.Р. Толкина. Роман – не инструкция,  что вроде бы до сих пор в пояснениях не нуждалось.  Профессор нам нарисовал  картину происходящего. Дальше –разобраться в нарисованном Художником -  работа реконструкторов. О том , что мы тут занимаемся в том числе реконструкцией, то есть додумыванием, допиской и прорисовкой недостающих деталей происходящего, было сказано где-то во первых строках письмадискуссии
Кстати,диспозиция – не Сильмариллион и не Эсператия,  ее с заглавной буквы писать не обязательно… ;)

Цитировать:

Потому что вы спутали стратегический план действий с тактической Диспозицией взятия города. Это разные документы и цели создания у них разные.

Первое. Стратегических моментов  во всем выше и нижеперечисленном только два – МТ должен быть взят, для чего предпринимаем , кроме 1)собственно атаки МТ, 2)отвлекающие маневры в Южном Гондоре, Уолде, Лориене и Дэйле/Эреборе. Остальное, включая час Х – детали, оперативная обстановка  и непосредственно боевая тактика. Второе: это сейчас по каждому поводу пишут, прости Единый, документы    -  в ВК такого размаха армейской бюрократии не прослеживается.  

2.1 Рохиррим и харадрим.

 
Цитировать:

И как Саурон должен был догадаться, что Арагорн пошел именно Дорогой Мертвых? Увидел в палантир

Что Арагорн там прошел и тем более дальнейший успех этой акции Саурон увидел слишком поздно. Минимум после Пеларгира. В два разных места одновременно пользователь палантира смотреть не может.
 
Цитировать:

А тьма входила в планы Мордора, видимо, изначально – как средство психологического воздействия. Скорее всего – да. Но меня настораживает момент, когда это средство было введено в действие.

Если все всё уже знают 10 марта, почему не перебрасывают часть войск на юг? Впрочем, ответ очевиден: не дергаться, силы, совершенно верно,  не распылять :)  а просто немного развернуть харадрим  ближе к Харлонду ;) Что и видим. ;)
Второе. Мы знаем, что не рассвело 10.03.  уже с утра. Энгбор на тот момент еще не присоединился к отряду Арагорна. Не заметить впотьмах в отдаленных от места событий горных долинах 30 человек в сером и толпу призраков – лехко. Саурон знает, что Арагорн в игре, но каким путем пойдет Арагорн к МТ , Саурон достоверно не знает.

Цитировать:

Разве иная? Предгорья, водное пространство перед ним, и дорога идущая между ними. Разве это разные тактические типы ландшафтов? Даже задачи сторон в принципе одинаковы – мордорцы вторглись в Гондор, карфагеняне вторглись в Рим. Задача – не пропустить и желательно разбить идущего по дороге противника.

Эхх, не читали по техническим причинам  в мордорском генштабе истории древнего Рима…и благим примером воспользоваться , соответственно, не могли  ;) предгорья у Тразименского озера скрывали позиции карфагенской армии от идущих мимо них римлян – фактор неожиданности. В нашем случае холмов у дороги нет, «засадный полк»  некуда прятать, да и само нахождение врага у МТ для гондорцев не тайна. Можно поставить харадрим  с любой стороны от дороги, в случае подхода врага с юга просто развернув фронт. И потом, как же Эомер влетел почти к гаваням Харлонда, если атакованные им (поначалу успешно) харадрим стояли в противоположной от гаваней стороне?    
 
Цитировать:

Дело в том, что по стилю изложения можно предположить, что первый абзац Главы 6 «The Battle of the Pelennor Fields» - это рассуждения Гендальфа вставленные Фродо в текст. А вот второй абзац показывает нам точку зрения кого-то кто находился в отряде Теодена. Может быть Мери, Эомера или Эовин или кого-то еще. Потому что по отношению к «рассказчику» данного фрагмента – «Ahead nearer the walls Elfhelm’s men were among the siege-engines…». Со стены ситуация выглядела бы иначе.

(Черт возьми, уже второй раз, кто такая эта «Мери»? понятно, что это Мерри, то есть Мериадок Брендибэк, нo давайте ж как-то тщательнее  с именами героев…)

Есть гарантия, что предложение про  харадрим, стоящих за дорогой, не вставлено в абзац тем, кто редактировал и  сводил текст воедино? ну , Фродо, скажем …

Цитировать:

Да я не сержусь. Просто не могли харадрим подойти к стенам Города быстрее часа. А за это время многое могло измениться.

В случае неприхода рохиррим ситуация радикально не переменится. Моргульские легионы будут просачиваться в пролом и зачищать территорию. Защитники по-прежнему будут по большей части в отчаянии, а Гэндальф – занят либо разбирательством с Денетором, либо, что более вероятно,  дракой с Ангмарцем (  и неизвестно, чем бы драка закончилась… упомянутая мной молния, уточняю и каюсь, была спровоцирована заклятием Ангмарца… )
А  после прихода рохиррим харадрим и не пришлось выдвигаться к самым стенам МТ. Да уже и незачем.

Цитировать:

Сиорэ можно простой вопрос? По-вашему четверть часа – это «считанные минуты». Может быть, мы просто на разных русских языках говорим?

Да нет, просто по-разному время воспринимаем.

2.2. Анориенский заградотряд.
2.2.1 О Гхан-бури-Гхане.


Цитировать:

Сиорэ – давайте поставим точки над i: вы высказали свое мнение о численности мордорцев в сражении на Пеленнорских полях. Я это мнение оспорил. Я не обязан приводить в систему мнение оппонента, которое я к тому же могу понимать превратно! Если вы отказываетесь скомпилировать свои доводы, которые с моей точки зрения полны внутренних противоречий – это не моя проблема. Я просто по факту скажу – «оппонент свои доводы не сформулировал» – и перейду к другим вопросам.

Минуточку.
Оппонент, то бишь Сиорэ,  доводы – опять же,  в данном случае, не о численности мордорцев на Пеленнорских полях вообще, а о численности конкретно анориенского заградотряда  и о мотивах поведения дедушки Гхана в данной истории – таки сформулировал. Причем достаточно подробно и отчетливо, по мере поступления возражений. Что Сиорэ не привел доводы в неразвернутую конспективную форму, наименее понятную и наиболее удобную для битьякакую-то систему – это его гадючье законное право :)

Цитировать:

Заметьте, что камушек летел не в вас, а в огород. И увернулись от него вы, а огород – увы, остался на месте, в которое камушек успешно и попал.

Ну, раз попал, пусть лежит. Будет отыгрывать Камень Эреха -  врастать в землю,  зловеще молчать и собирать вокруг себя тени прошлого ;)
Это была шутка ;) однако не совсем… ;)

Цитировать:

Понимаете – у Шиппи только одно препятствие мешающее восприятию текста; а у вас два – во-первых текст Толкина и для вас «чужой» (мы не забываем об этом «маленьком» нюансе, так ведь?), а во-вторых язык этого текста тоже для вас «чужд». Хотя бы поэтому, восприятие Шиппи текста будет совершеннее вашего

Ужели? Просто Шиппи, в отличие от меня, не придется лезть в англо-русский словарь. Вот и вся разница :)
Если мне пояснят, в чем и где заключается  языковая тонкость в рассматриваемом Шиппи случае, как в случае с волосами Галадриэль – претензии снимаются. Но пока я даже такого довода не вижу. Кстати, грешен и несовершенен аз есмь, про перевод фрагмента о волосах Галадриэль – это  сам Профессор сказал? Как-то я упустил этот момент, нельзя ли  попросить в студию ссылку на источник толкования?

2.2.2 О дворе Теодена.


Цитировать:

Сиорэ – я просил небольшой такой список лиц с пометками – этот  попал, а тот не попал под влияние Гримы. А что мы видим у вас – ссылку на личную дружину Теодена и единственное имя – Хама, Стража Врат и капитана охраны Теодена. Да, он безусловно входит в состав house-hold Теодена, но с чего вы взяли что он оказался под влиянием Гримы? Между прочим, воинскую дисциплину еще никто не отменял!   Поэтому не могли бы вы подтвердить цитатами, что Хама был креатурой Гримы (т.е. находился именно под его влиянием)?

1. Быть креатурой (ставленником, выдвиженцем) и попасть под влияние – несколько разные вещи, так что уточните, для начала, что именно мне предстоит доказывать.
2.Список личного состава дружины Теодена  вам даже Профессор не приведет.
О тех, кто был у Бродов с Теодредом – Эльфхельм, Эркенбранд, Гримбольт¸если я ничего не путаю – могу сказать, что эти под влияние Гримы скорей всего не попали.
3. Грима – не военачальник, а всего лишь советник, не принц крови даже,  и его советы в принципе могут быть оспорены равными ему по родовитости людьми, поэтому сюжет о воинской дисциплине и субординации, боюсь, не прокатит.
4. см. ниже.

Цитировать:

Мне из действий Хамы очевидно одно – приказы он, скрипя сердцем, выполнял, но трактовал их по-своему, а не так как хотелось бы Гриме.   Кстати, вот другие представители house-hold Теодена – Теодред, Эомер, Эовин, наконец, часто упоминаемый нами Эльфхельм – они тоже, по вашему мнению, попали под влияние Гримы Змееуста?

Эти – нет. Но возражать Гриме, даже понимая, что его советы ведут куда-то не туда, до появления Гэндальфа они, кроме Эомера, что-то  не решались. Эомер решился – и был взят под стражу. Хамой, кажется. И насколько неортодоксально Хама трактовал подобные приказы Теодена, отданные под несомненным влиянием Гримы, и насколько у Хамы  скрипело сердце при их выполнении;) – решительно ничего мы не знаем. То что он позволил Гэндальфу пройти в зал с посохом – так под определение оружия посох строго не подпадает.

2.2.2 Рохиррим и Каир-Андрос.


Цитировать:

А с чего вы взяли, что после Мораннона – «в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа»? Практически все войска, что имеет на тот момент Мордор, были собраны у Мораннона, а от туда до Осгилиата – несколько дней пути. За это время наведенные мосты могли несколько раз разрушить, и подошедшее к Осгилиату войско снова оказалось бы перед водным препятствием.

В Каир Андросе войско Мордора точно так же окажется перед водным препятствием ;)и там еще болота.  К тому же переправа в Осгилиате, даже при условии, что ее охраняют,  наиболее удобна для прохода большой массы войск и осадной техники к МТ.  

Цитировать:

Во-вторых, после вступления Фангорна Рохан оказался в более защищенном положении (т. е. со стороны Эмнета его защищают древесные пастыри, с юга Горы, на западе противник разбит и сейчас не представляет опасности) и может послать в Гондор еще тысячи три всадников.

И никто, даже будучи полностью уверенным в поддержке Фангорна  на севере,  не перебросит на фронт, без команды Эомера, оставшиеся в Рохане резервы. Потому что нет гарантии, что атаки врага с запада и севера не повторятся. Моргот  его знает, этого Врага, с его коварными замыслами… ;)

Цитировать:

Да фактически после этого Рохану угрожает только одно направление – восточное из Анориена. И все мобильные силы, имеющиеся у Рохана, могли быть направлены сюда.

В район как раз  Каир Андрос ;) Могут – но не будут, см. выше.

Цитировать:

Я вообще начинаю предполагать, что если не брать в расчет Кольца, даже после победы у Мораннона - Мордор мог выиграть войну. Не хватало у него сил повторно перейти Реку. Поэтому было важно удержать хотя бы одну переправу за собой.

Если для форсирования Реки  сейчас нет сил – о чем говорить?

Краткая докладная записка аналитического отдела мордорского генштаба: планы и перспективы.

«… Предположим – и приложим к реализации этого варианта все силы - Мордор победит при Мораннон (не берем в расчет магию Кольца, не берем! Тем более что она подействует только на хранителей Трех.  Рассматриваем исключительно диспозицию;). В этом случае отчаявшийся и лишившийся вождей Альянс в наступление не перейдет, мы получаем оперативную паузу и фору по времени. Остается  посидеть пару месяцев ( а торопиться уже и некуда),подождать, пока  созреют разногласия в стане противника,  подтянуть резервы, перебросить часть из них опять в Пеларгир ;)  и Ламедон;) а часть - к Отмелям (рохиррим вынуждены будут снять свои войска с минас-тиритского направления…) После чего МТ , со второй попытки, опять через Осгилиат, ибо там удобнее,  все-таки вынесут. Аминь :)
Если же Мордор при Мораннон не победит… прости, Владыка, тогда никакая переправа нам на ближайшую перспективу не понадобится, а понадобится сушить сухари, так как впереди -  долгая осада Барад-дура. Это при условии, что уцелеет Кольцо.»

Детали.

Цитировать:

1. Рохиррим могли использовать осанве неосознанно.

Неосознанная ментальная операция – это интересно.

Цитировать:

2. *занудски* - а посчитать Гхана Сусаниным, Теоден с Эомером, тем более не могли, поскольку не было в Средиземье Сусанина (даже смайлик не забыл поставить)

Сусанина – не было. Предателей – разнообразных -  хватало.

2.3. Штурм Минас-Тирита.

Эпиграф:
Цитату, подтверждающую, что я именно так считаю, как вы написали в последнем предложении  – в студию.

Цитировать:

Сиорэ, я ведь читаю ваши сообщения, а не ваши мысли! Ну, как еще я могу понять вот это

Ну вот и читайте мои сообщения внимательно. В них некоторые мои мысли, как ни странно, порой присутствуют  ;) Как вы совершенно верно цитируете, написано


Цитировать:

«Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам,  в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни  и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур  ) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки  и  рванет на стену.»

А вы что в итоге , прочтя сие, написали?

Цитировать:

«Разве что я полагаю, что нефиг перевозить пехоту в башнях, чай не БТР. Они и так не самые лучшие объекты для транспортировки, учитывая расположение центра масс. А если там будут еще и «пассажиры»… Так что сами дойдут. А вы считаете, что пускай едут – ну опрокинется часть, так не особо то и жалко»

Я считаю??  :o
Господа,  граждане, а также санитары и психоаналитики, прочтите внимательно вышеизложенное, особенно последнее предложение в цитате,  и скажите честно:  из моего текста действительно возможно такое вычитать?  

2.3.2 Первая линия обороны.


Цитировать:

Потому что в последнее время я читаю книги по истории фортификации. Башня необходима для обороны стены, а я уважительно отношусь к нуменорским инженерам.

Приведенную вами цитату не нуменорские инженеры писали.
Для стены, представляющей собой дугу  почти правильной окружности, наличие башен теряет смысл. Отложите на минутку Виолле-ле-Дюка, или кто там был процитирован, возьмите бумагу, карандаш и прикиньте гипотетический угол обстрела со стен.

Цитировать:

А я в который раз повторяю – обороняющиеся успешно защищались и отнюдь не полчасика.

Мы говорили тут о ситуации не с начала штурма, а после падения Ворот вообще-то.

Цитировать:

А запросто. Во-первых, надеюсь, вы не будете отрицать само наличие придворных у Дэнетора?

1.Я не говорю про «само наличие». Я говорю про их  фигурирование в тексте об осаде МТ – и об их гипотетических кознях.
2. К Денетору пришли доложить, что творится на стенах ( а творится там…) Что к нему пришли придворные, а не посыльные/порученцы –подтверждения в тексте нет

Цитировать:

Не знаю, в который раз уж повторяю, что стены оборонялись на протяжении 6 часов. Если честно мне даже интересно, а чего вы этим пропагандистским ходом пытаетесь добиться? Пытаетесь доказать, что на стенах почти никого не осталось, а кто остался – не сопротивлялся,

Вынужден уточнить, что я не занимаюсь пропагандой.
Те, кто остались на стенах, разумеется – сопротивлялись. И делали это изо всех сил и небездарно, но этого было абсолютно недостаточно для успешного противодействия мордорцам. Именно это я и пытаюсь сказать.

Цитировать:

«Новую систему командования», выстроенную Имрахилем и Митрандиром, правда, сможете только между строк вычитать. Да, и что?

Да так, ничего… ::)
… до сих пор производимое мной вычитывание из Профессора не прописанной там прямым текстом по пунктам диспозиции Пеленнорской битвы как-то почему-то не приветствовалось… ;)

Цитировать:

Кстати – вы говорите о «первой половине ночи» - но штурм МТ начался в середине ночи   так что выводить войска на стены уже некому… Почему некому?

А… упс :-[  Есть кому, бесспорно. Ну и где они все, включая вдохновителя и организатора Гэндальфа?

По мемуарам одного хоббита.

Цитировать:

Понятно, этой темой вы не интересовались. Поэтому и беретесь судить

Я не сужу, я констатирую факт. И уточняю: неинтересно в первую очередь с точки зрения темы треда.

Цитировать:

Я приводил признаки, по которым выделяю различных информаторов Фродо. У вас есть что сказать по-существу?

По существу источниковедения - нет, ибо, опять-таки,  мы говорим о войне, а не о проблемах происхождения Алой Книги.

2.3.3 Альтернативная история.


Цитировать:

Ага, совершенно согласен, по-книге он не исчез, но здесь в данном пункте мы рассматриваем случай как бы пошло дело с штурмом Минас-Тирита, если бы всадники, скажем так – задержались. Понятен нюанс?

 
Нюанс понятен, предположительное поведение героев не мотивировано.  

Цитировать:

Then the Black Captain rose in his stirrups and cried aloud in a dreadful voice, speaking in some forgotten tongue words of power and terror to rend both heart and stone. Это было направленное действие.

Это было побочное действие. По разряду общего впечатления от ситуации

Цитировать:

А с чего вы взяли, что это проходит по разряду Машины? Помните: Позднее он был другом всем Детям Илуватара, и сострадал их скорбям; и внимавшие ему пробуждались от отчаяния и прогоняли мрачные видения.

Это не заклинания были. Это доводы. В крайнем случае, апелляция к чувствам. В крайнем случае – личное обаяние и энергия тов. Митрандира, воодушевлявшие окружающих. В отличие от автоматически работающих заклинаний, которые , действительно, будут проходить про разряду Машины .
И,  повторяю который раз, если уж внушение обязано сработать как заклинание,  кто не давал тов. Митрандиру  вдохновить народ на подвиги немножко раньше? ;) где бродила «помощь свыше»,когда она была так нужна?

Цитировать:

Ага, а проклятие Капитана Моргула почему-то на защитников находившихся за стенами подействовало.

Не проклятие, а заклятие, но тоже не автоматически… не все разбежались…
Распугивать народ всегда было проще, чем вдохновлять и организовывать, увы…

Цитировать:

Во-первых, хотя словари Ардаламбион вполне каноничны, они все еще находятся в фазе становления. Это надо учитывать!

Ну, до их окончательного их становления я не доживу однозначно. Тем более не доживет наша дискуссия. Так что будем использовать то, что имеем.

Цитировать:

Во-вторых, Вы, кажется, не поняли - речь идет совсем не об иллюзиях, в человеческом понимание этого слова, а о со-творчестве (…)  Т.е. Олорин вдохновлял на со-творение.

Я читал Писание…;)  то есть -  понял, понял…;)  
Вдохновлял – но не обязывал. Вдохновить, опять же, можно только предрасположенного к подвигу и творчеству. Долго пришлось бы Лотто или Любелию на что-либо возвышенное  вдохновлять ;) в отличие от Бильбо с Фродо…

Цитировать:

Сиорэ читайте UT внимательно. Там прямо в тексте говорится, что это эссэ относится к поздним работам Толкина.

О как. Интересно,  о каком эссе речь – об «Истари» в целом, или о вставке про Инкануса. Она, кажется, в УТ  не датирована, а эссе в целом  собрано из кусочков разных лет…  

Цитировать:

И не латинское окончание –us, а квенийское окончание –s. В квенья существует так называемый "загадочный" падеж с таким окончанием. Так что как раз у Профессора проблем нет (так, если хотите, можем вспомнить, что он все-таки создал этот язык).

Уж пояснять так пояснять. А то вдруг неспециалисты прочитают… озадачатся же! ;)
«Существует еще одна форма существительного, которую многие называют падежом, обозначенная Толкином словом respective ("соответствующая") в письме к Дику Плотцу, являющемся главным источником информации о падежах в Квенья. Она образуется при помощи окончания -s (во мн.ч. -is). Толкин не дал этому падежу никакого названия, и мы не имеем примеров его употребления, поэтому его функции совершенно неизвестны. Его называют "загадочным" падежом (заг.п.). Некоторые писатели используют его просто как альтернативную форму мест.п., но Толкин не является им каждую ночь. Видимо, для него это приемлемо.» (с)  «Квенья»,  «Толкиен и языки Арды»
Если следовать примеру упомянутых некоторых  писателей, «Инканус» действительно можно перевести как «Из мудрых вождей».
Хотя проблемы с загадочным  падежом, как видно из отрывка, все же существуют… ;)

Цитировать:

А он что пытался кого-то обмануть или добиться власти таким путем?

Стоп, минуточку. Как по вашему, без подковырки, просто чтобы прояснить: Гэндальф пытался управлять разумом? Или просто очень качественно вдохновлял на подвиги путем убеждения?(впрочем, а это  - разве не управление?;) )

Цитировать:

Увы. Работало очень ограниченно. Внушение может и не подействовать   То же можно сказать и об обычном присутствии назгул.

Ага. Пролетает назгул в вышине, чисто с разведывательной целью, его и не сильно-то видать, а внизу народу чего-то страшно…

Цитировать:

Мне тоже интересно. Он Гриму на место поставил. А дальше Теоден сам воспрял. Ага – сам из сгорбленного умирающего старика, восстановился на глазах до пожилого мужчины полного сил.

 
Оптимизм и воля – страшная сила. Даже без всякой магии. Известно  немало случаев «оживления» усталого, удрученного  и даже  больного человека пинком и хорошей выволочкой. После чего оживший  и повеселевший  человек говорит: «Спасибо, дорогой, вы меня просто воскресили!» ;)  

Цитировать:

Еще раз смотрим по карте – Пипин шел по дороге идущей от Первых Ворот ко Вторым. На севере от площади такой дороги нет.

Как-то не понял, при чем тут север?

Цитировать:

1..   Градус уклона?   А зачем вам это? Градус небольшой. Но вы что считаете, что бежать под уклон тяжелее?

Нет, я считаю, что при небольшом градусе скорость атаки под уклон  - и сила атаки соответственно -  ощутимо  не повысится:)

Цитировать:

2.   Площадь перед воротами уклона не имеет, и это погасит скорость. Это, каким же образом?

Инерция разгона под уклон, и без того незначительная,  на ровном месте погасится.  

Цитировать:

Все? Опять читаем по-диагонали?

 
А где тот текст, из которого можно вычитать не по диагонали,  а дословно и буквально, что Ворота МТ были честно реконструированы при Эктелионе либо Денеторе? Покажите мне этот текст, и я прочту его не то что по слогам, но даже  по буквам…и наизусть выучу, и по ночам буду под подушку класть, для лучшего усвоения… в случае если буду не на дежурстве :)  

Цитировать:

Так просто, напоминаю, что Хэннет Аннун – это как раз такое убежище в Итилиене

А мужики, что характерно, по-прежнему не знают…
Сударь,  если вы полагаете, что я не только Клаузевица сотоварищи, но и ВК с приложениями не читал, и не имел в виду в качестве убежища в первую очередь  ХА, (постройка  которого, к сожалению,  не является безусловным аргументом в пользу того,  что починка ворот МТ в это же время бесспорно имела место ;) )   - ну… развожу руками…  :-/

Цитировать:

Бывает – я в-общем в курсе, что глобальная стратегия для вас важнее элементарного здравого смысла.

Какая прелесть :)
Цитату, прямую или хотя бы косвенную цитату  из меня насчет того, что для  меня из этих двух моментов  важнее,  -  в студию, пожалуйста.  

Цитировать:

Аднако, система – то Теоден у вас хмм слаб на голову, то Денетор. Пропаганда-с

Как я уже сказал, я не занимаюсь пропагандой, тем более заведомо гнилой. Тот,  кто недооценивает противника, непременно станет его пленником, сказал кто-то из китайцев, дай бог чтоб не Сунь-цзы. Это первое.
Второе. Явите, пожалуйста,  в студию подтверждение того, что я где-то говорил, что Теоден либо Денетор слабы на голову. Им мешали верно оценить ситуацию чувства либо недостаток информации – это да. Впрочем, от этого никто не застрахован.

2.4 Резерв Готмога.


Цитировать:

*а я не менее вас упрям* - «вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем»?

Нет не считаю.  

Цитировать:

Мумаки, по диспозиции,  изначально стояли позади строя… М-м, а какого строя? ???

Харадрим. Обычные пехота и конница.  Если вас интересует разница между авангардом и войсками второй линии – так я ее вижу, но эти детали (пехота впереди, ее прикрывает конница, мумаки сзади ) не противоречат  происходящему далее, которое описываю я.  

Цитировать:

Перед мумаками и пехотой был строй из конников и колесниц.

Колесниц? Где?? Пехоту вижу, конницу вижу, слоников вижу, черным по аглицкому, а колесницы???

Итоги сражения.


Цитировать:

Все ясно это ваше такое ИМХО. Или даже «видение». Текстом не подтверждается. А приводимые «доказательства» можно применить к любому персонажу, было бы желание

Да не стесняйтесь – не просто «видение», глюк, адназначно!
Конечно, можно. Вот и применяю :)  Где в тексте  категорическое утверждение: « не было такого»?  

Цитировать:

Ага, мы помним, что вы были на том совещании и лично видели, как предводителю южан давали задачу

Вахх… ужели вы не помните, что на описанном мной гипотетическом совещании этот конкретный тактический момент, диспозицией прямо не предусмотренный,  не рассматривался? Прискорбно…

Цитировать:

Во-первых, не такая уж конница роххирим и тяжелая. А южане вовсе не легкие конники – читайте внимательно, и то что написано, а не то что хочется прочитать.

Вы удивитесь, но мне негде прочесть внимательно аргументы в пользу вашего «не». Все дискуссии на эту тему строятся на косвенных доказательствах и исторических аналогиях. Если воины Теодена регулярно называются рыцарями, а харадрим на них ломятся с сабельками, причем отнюдь не молодой Теоден с маху разрубает их предводителя пополам вместе со знаменем – что остается предположить? Впрочем, я не настаиваю на своей версии. Пусть обе конницы будут условно-средней тяжести :) это ничего существенно не меняет…

Цитировать:

И, в-третьих, разницу между лавой и клином я вполне осознаю, в отличие, похоже, от моего оппонента.

Я вам предлагал осознать разницу не между клином и лавой, а между реальной атакой(согласен,  немногих рыцарей, но только потому , что остальная треть войска незапланированно отстала)  и провоцирующим наскоком. Не заметили. Ладно…

Цитировать:

Не вдаваясь в то, что людям вообще-то свойственно совершать бессмысленные поступки, отмечу - что смысл в устранении командования противника есть всегда, как бы кому-то это не представлялось бессмысленным.

Что это осмысленно, я знаю…
Напомню, я вас совершенно о другом спросил.

Цитировать:

Ага – Карта рулит. Берем линейку и замеряем расстояние, которое надо пройти этому порученцу. Делим на его предполагаемую скорость и смотрим на время, за которое он может донести приказ от Готмога до отряда южан.

Вы думаете , порученец пешком пойдет?…Он на лошадке поскачет. Галопом.
15-20 считанных мной ранее минут ;)
 
Цитировать:

Если это управление войсками, то лучше бы его не было вовсе. А до моргульских войск, как известно по матчасти отряд Готмога так и не добрался – управление на нуле.

Раз уж матчасть - цитату из матчасти. Хотя бы о  том, что не добрался -  Эру с ним, с управлением…
Вот если б моргульцы по-прежнему беспорядочно бежали, как в первые минуты после прихода рохиррим, тогда б можно сказать, что управление на нуле. А так – координация действий между  отрядами могла бы быть лучше – но…  

Цитировать:

«… Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы с юга, что бы ударить по отряду Готмога на сходящемся направлении с отрядом Имрахиля, который в это время наносил удар по отряду Готмога с севера…»

… С северо-запада в лучшем случае. Fixed :)

Преамбула
Странно… вы мне вынесли замечание за переход на личности. Мы в частной переписке установили, что перехода на личность оппонента в данном моменте мною не предусматривалась. И мне показалось, что на этом вопрос можно было бы и закрыть, но опять …
Сиорэ – вы не нашли в своих строках компромата в свой адрес потому что его поиски мною там и не подразумевались! Речь шла не о вас, а о споре!

2. Стратегия и тактика

Цитировать:

[quote]Интересно, вы писали как себе представляете «имитацию прорыва», а затем ваши представления, что? - использовал один оксфордский Профессор. Как любопытно…

Я писал, как я себе представляю имитацию прорыва, и что представление сие возникло у меня чисто на основе картины штурма МТ, нарисованной Профессором. Истолковать мои слова так, как это сделали вы – что Профессор использовал мое видение сюжета - это исхитриться надо. [/quote]Вот именно что! - у Толкина идет описание штурма Минас-Тирита и он говорит о нанесении отвлекающих ударов. Понимаете, ударов!
А вы пишете об «имитации прорыва» и ссылаетесь на то, что де так было написано у Профессора. Однако, я думаю, что это две разные вещи.


Цитировать:

[quote]Но ведь попадали!

Я помню :) и ценю. Но слишком мало было гондорских стрелков, и стрелы со стен летели редко…[/quote]И опять же вопрос мало это сколько? Под этим определением, могут скрываться сотни стрелков! Мало это относительно общей численности гарнизона. Но вы задумывались, сколько это будет – «мало»?
А то, что стрелы летели редко. Вспоминаем длину первой стены. Даже сотни стрелков, выпуская в минуту тысячи стрел, на всей окружности стены создадут именно такой эффект. В каждом конкретном месте со стен стрелы будут лететь редко. Но если суммировать, то урон понесенный противником по всей стене от этих нескольких сотен будет весьма и весьма значителен.


Цитировать:

[quote]Куда-куда «рвануть», на прорыв? - а зачем? Вы что пишете просто для того, что бы что-то написать?

[spoiler]Воистину. А то мне на работе целый день писать нечего… ;) так напишу хоть тут, хоть что-нибудь – не сонет, так диспозицию…;)[/spoiler]У вас было время остыть и перечесть написанное. Как оппонента – а написано оппонентом было, повторяю и подчеркиваю: «Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они не сподвиглись (что логично») - так и свое ответное. Дней двадцать было времени, если не ошибаюсь.[/quote]А вы подумайте, почему я так прореагировал, если у меня было столько времени для размышлений! Может быть не просто так?
Ну что вы пишите? - «Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они не сподвиглись (что логично)». Это ведь речь идет о гарнизоне Минас-Тирита! Ну, куда бы они рванули? Куда им прорываться? Если вы сами понимаете, что прорыв в данной ситуации куда-либо бессмыслен, то зачем это вообще написали?


Цитировать:

[quote]И нравится мне этот психологический пассаж – «злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье». Т.е. если обороняющиеся спасают свой город и тушат пожары, то это означает, что их злость является «никуда не приложенной». А вы потом огорчаетесь, что на вашу неформальную логику смотрят косо

Я не огорчаюсь – я, как обычно, смеюсь. И даже не забываю ставить смайлики ;)
Пожары, после полуночи, уже никто не тушил. [/quote]Сиорэ, вы не замечаете специально, что в ответе вашего оппонента есть определенная логика, которую неплохо бы было понять? Вы живописали нам психологический пассаж о том, как - «злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье», на что я и возразил, что точка приложения сил была – «обороняющиеся тушили пожары». Вы ведь понимаете, что данная посылка дезавуирует ваше умозаключение, о том, что «злость была никуда не приложена»? И вы модернизируете свою посылку - а вот после полуночи, пожары уже не тушили. Вот оно, когда «злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье». Однако, что произошло после полуночи? Правильно - начался штурм Города. Опять получается прореха в умозаключении о «злости, что была никуда не приложена» - может быть, что-то неправильно в самой посылке. Вы не думаете? Может быть, данный психологический этюд просто не верен?


Цитировать:

И со спасением города дело обстояло тоже не ахти – до самого прихода Рохана.

Эта фраза звучит почти как: «и Карфаген должен быть разрушен». При чем здесь это? У нас же с вами спор не о том, в каком положении находился Город до прихода роххирим, а о количестве сил породивших данную ситуацию.
А с тем, что Город в конце-концов пал бы, не приди Теоден с Арагорном я и не спорю!


Цитировать:

[quote]Так и я согласен – задачу атакующим действия назгул облегчили. Но дело в том, что мы не знаем - сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько? Так сколько же человек должен был Капитан Моргула выделить на штурм?

3-4 тыщи в совокупности. Не считая самого себя, коллег-назгулов, птеродактилей и слоников.[/quote]Т.е. вы ткнули пальцем в небо – «их было 3-4 тыщи, и я в это верую»? А почему? Почему не 7-8 тысяч?
Я ведь в отличие от вас просчитал это количество, а не просто твержу как заклинание одну и ту же цифру.  даже слоников не поленился посчитать...  ;)
Кстати, вы «забыли» ответить на вопрос – «… сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?» Почему бы это? А вот в чем дело!:

Цитировать:

И, кажется, чисто математику я уже предлагал оставить бухгалтерам…

Забавно. Тема спора - о количестве задействованных сил, но вот математику вы предлагаете оставить.
Вообще-то статистика без математики, как телега без лошади – никуда не поедет. Если конечно не поставить на нее мотор – фантазию. Но тогда надо честно предупреждать, о том, что вы фантазируете, а не исследуете вопрос!
Кстати, интересно, а вы правда думаете, что математика нужна только бухгалтерам? Я вот не бухгалтер – инженер, и знаете, математика мне нужна! И подозреваю ;) что она нужна не только инженерам и бухгалтерам…
Понимаете – число задействованных Королем Призраком сил в штурме Города, должно быть завязано на его разведданные о количестве обороняющихся сил. Поэтому, если вы хотите не просто написать о своем мнении, а чем-то его обосновать, вам придется ответить на вопрос – «сколько, по вашему мнению, осталось защитников на стенах».


Цитировать:

[quote]А чего здесь не понимать – я в цифрах показывал, что, скорее всего, эти 3-4 тысячи и были заняты в штурме ворот. Вот и все.

Как раз в цифрах этого никто не видел. [/quote]
Упс, а говорите, читаете не по диагонали :(
Даю ссылку – сообщение #151 от 28 Февраль 2007 года, 12:32:09 в теме – «Странности в Средиземье» (на Зеленом форуме) и сообщение #14 от 02/28/07 : 12:54:14 в теме – «Минас-Тиритская операция: еще раз посчитаем...» (на форуме WWW-Dosk):

Цитировать:

Взяв же прямой смысл фразы (о соотношении численности войск в местах прорыва) мы получим очень немногое – ведь ни нам, ни мордорскому штабу неизвестна точная численность войск защищавших Врата. А поскольку не только Капитану Моргула, но и обороняющейся стороне был вполне очевиден факт, что Ворота самое слабое место обороны, то именно здесь обороняющиеся должны были сконцентрировать особо значительные силы, а нападающие в свою очередь ожидать этого. Неприятная ситуация – мы знаем, что они знают, что мы знаем, что они знают … Поэтому соотношение сил на данном участке вполне спокойно могло достигать и 1 к 20-ти. Что это значит?, - так если мы предположим, что на укреплениях Врат стоял гарнизон человек в 200, то по рассматриваемому соотношению атакующих могло быть порядка 2000 человек. А если учесть естественный для данной ситуации коэффициент завышения связанный с так называемым «туманом войны», то и до 4000 человек. Собственно такого могло и не возникнуть, но не учитывать этого вовсе мы не можем. Кстати, ничего странного в том, что штаб Мордора мог предположить наличие на укреплениях Врат отряда порядка 400 человек, а гарнизон мог направить туда такой отряд - нет. Как известно город Минас-Тирит представляет из себя окружность диаметром приблизительно 3100 футов (1 фут = 304,8 мм). Но по карте Барбары Стрейч длина стены (от скалы до скалы) составляет приблизительно 9500 футов (она представляет собой не совсем окружность), т.е. приблизительно 2800-2900 метров. Гарнизон города насчитывает порядка 5-7 тысяч человек. Для защиты первой стены достаточно половины гарнизона и в выделении достаточного числа бойцов для защиты наиболее слабого места обороны проблем не представляет. Эти мысли мордорский генштаб посещать были должны.

Даже не знаю, как бы поэлегантнее охарактеризовать степень вашей зоркости? ???

Цитировать:

Но не это главное…

Интересно, а что же?


Цитировать:

Господа, граждане, товарищи, представьте любые кремлевские ворота, только без красивой башни сверху. В количестве одна штука. Рва нет. Стрелков и стрел у защитников мало. И вот это, именно конкретно это, с прилегающим участком стен, примерно по 20 метров в обе стороны, штурмуют, с тараном, с поддержкой осадных башен, катапульт и назгулов, аж 3-4 тыщи народу. Против 300-400 человек защитников (мне очень интересно, где и как их столько на такой площади поместится, чтоб друг друга не передавили). И – не получается!! Представили? Не смешно?

Не смешно, потому что сравнение не корректное. Где-то даже…
Я, конечно, понимаю, что и пони и тяжеловоз - лошади, но как-то не берусь представлять себе тяжеловоза, по пони! Ворота в нашем кремле и Ворота Минас-Тирита немножко :) не совпадают по габаритам. Так же как кремль по своей площади это не Минас-Тирит.
И защищают большие ворота двумя привратными укреплениями (просто конструкционно, такие Врата не предназначены для одной башни) и участки куртины, прилегающие к ним, а это – порядка 130 метров с каждой из сторон! И это все не кирпич, а почти монолитный блок.
Сравнили?
Все еще смешно?
И с чего вы взяли, что все эти 3-4 тысячи одномоментно построились стройными рядами и пошли на штурм. У меня так написано? Что-то не замечаю! Я написал, что для прорыва в месте Ворот было выделено 3-4 тысячи человек.
В начале штурма Ворот было задействовано может быть 1,5 - 2 тысячи человек. Они несли ужасающие потери – это видно по описанию события. И места павших занимали новые солдаты. Плюс оперативный резерв, который оставляет себе всякий здравомыслящие командир и который можно будет ввести в Врата сразу же, а не через сколько то там часов.

А особенно мне понравился пассаж о том, что «стрел у защитников было мало». Это то вы откуда взяли?


Цитировать:

[quote]А если прикинуть? - 1/4 гарнизона Минас-Тирита – это около 1750 человек.

А при чем тут 1/4? [/quote]Действительно, при чем? И вообще, я здесь, похоже, с вашей точки зрения - «разбегаюсь мысею по древу», а не участвую в диспуте.
Все дело в тех вопросах, которые я вам задаю, и на которые вы избегаете отвечать – «… сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?»
И вот что поразительно – ведь рядом находятся данные предложения в моем тексте. Да, что там являются связанной цепью рассуждений. Но понять при чем здесь 1/4 вы не можете…
да и численность гарнизона МТ в 7000, которую мы рассматривали и на которую, да, согласились за неимением лучшего – она лишь предположительная.
Да, цифра предположительная, но имеет под собой базис доказательств.
В то время, как за вашим предположением о количестве штурмующих войск я пока доказательств не видел. Вы эту цифру – назначили.


Цитировать:

[quote]Если отряд в 3-4 сотни был сосредоточен у Врат, а остальные были на стенах, то это уже получается, что теоретически мордорцам для штурма надо задействовать – 3-4 тысячи у Врат и около 4 тысяч против Стен.

Теоретически?
Тогда лучше киньте туда плюс 12000 харадрим, чего зря стоят – так надежнее…[/quote]Ага. Опять будем смотреть, сколько надо времени харадрим для подхода к стенам? Мы рассматриваем численность войск необходимую для штурма Города, а не тех, кто может быть введен для зачистки уже взятой крепости, через какое-то время.
А еще один вариант вы не рассматривали? - Может быть, просто вы ошиблись с этими 3-4 тысячами?


Цитировать:

[quote]Пропорция потерь все та же – 1 к 3 (ничего нового). А слова - «цифры условные» - вас ни на какие мысли не наводят? Я показал в данном примере порядок, а не точные соотношения.

Вы не ответили на поставленный вопрос. Вопрос был - о скорости потерь в единицу времени, на основе которой строятся ваши рассуждения в приведенном фрагменте.[/quote]Да нет – ответил. Ответил на тот вопрос, который Вы задали (помним – мя не читает мысли оппонентов :) ). А, что был за вопрос?:
Цитировать:

А не подскажете ли, в каком месте написано… нет, не о пропорциях потерь, а о скорости потерь в единицу времени, да еще соотносительно?

Вы замечаете? – вопрос был сформулирован немного не о том.
На что мною и было отмечено, что данное рассуждение характеризует динамику изменения численности атакующего и обороняющегося отрядов во времени при определенных граничных условиях. И необходимость введения в дело атакующими «новых» сил на достаточно протяженном отрезке времени; для того, что бы обороняющиеся не могли производить маневр силами вдоль фронта обороны.
Теперь о том, что вы хотели выяснить – о граничных условиях.
1) Скорость потерь.
Откуда я взял, что примерно каждую минуту на атакуемом участке может погибать 1 человек? Да ниоткуда! Данная задача приведена не для поиска ответа, а для поиска решения! Она говорит не о том, что на 40 минуте отряд атакующих будет уничтожен, а о том, что существует «фактор времени»!, который необходимо учитывать.
Впрочем, понимаю, что не всех интересуют вопросы …
Ну, давайте прикинем.
Посмотрим на условия задачи. Мы предположили, что на неком участке обороны находится 100 человек. Предположим, что 10 из них стреляет из луков – в минуту, это (возьмем для удобства счета, что лучник выпускает 10 стрел в минуту, хотя, полагаю, может и больше) – 100 стрел. Другие также не бездействуют, работают с орудиями стоящими на стене и в башнях, наконец, просто кидают копья и камни, льют смолу. Вопрос - атакующие могут при этом понести потери в три человека? Причем, даже необязательно, что бы они все были убиты – например, 1 убит и 2 ранено.
А с другой стороны?
В-общем все то же самое – допустим и там число лучников около 10. Плюс к этому огонь осадных орудий. Можно предположить, что при этом хотя бы один человек будет ранен или убит?
2) Соотношение потерь.
Взято все из того же практически выведенного соотношения потерь 1 к 3. Причем отметим, что соотношение это более характерно для века XX, когда оружие атакующее заимело значительное превосходство перед оружием оборонительным. И для мира, где не наблюдается такая диспропорция, это соотношение могло быть куда большим. Но я ведь на этом не настаиваю – правда?


Цитировать:

[quote]И я понимаю что, учитывая объемы написанного, просто сложно читать не по диагонали ответы оппонента. Но напоминаю - речь шла об эшелонировании обороны – в этом и заключен «смысл такого хитрого расположения». И что вы понимаете под внешней стеной, на которую не хватало сил?

Я имел в виду первую стену непосредственно МТ. И если на нее уже не хватает сил, что делают гондорские силы на второй стене, еще не атакованной?[/quote]А с чего вы взяли, что на первую стену не хватало сил? Опять предположение?
И вот что интересно – ну ведь не так уж и сложно разделить 2900 метров стены на 7000 человек гарнизона и убедится, что на одного защитника - получается менее полуметра стены!
Может быть, из-за этого вы не хотите использовать математику Сиорэ?
И поэтому, часть гарнизона была расположена еще до начала Осады Города по второй стене, в целях эшелонирования обороны, а часть находилась в оперативном резерве командования.


Цитировать:

[quote]Как пошел таран, под утро, так и считаем время начала прорыва. (…) А штурм не считаем – логично. Как там это называется? – «не боевые потери».

Редкие стрелы со стен не наносили серьезного урона врагам, сказал Профессор в главе «Осада Гондора». [/quote]А вы уверены, что это слова Толкина? А не их трактовка Сиорэ Саэнни? Что мы имеем:

Цитировать:

The vanguard passed through the trenches of fire by many devious paths that had been left between them. On they came, reckless of their loss as they approached, still bunched and herded, within the range of bowmen on the wall. But indeed there were too few now left there to do them great damage, though the light of the fires showed up many a mark for archers of such skill as Gondor once had boasted.

Так – «не наносили серьезного урона врагам» или стрелков было недостаточно на стенах, что бы нанести противнику большой урон.
Может быть, вам кажется, что это одно и то же? Знаете, между «большим уроном» и «несерьезным уроном» есть много промежуточных положений. И любой из них можно охарактеризовать, как «не нанесение большого урона», но далеко не всякое положение в этой цепочке будет отвечать условию «нанесение несерьезного урона».
Так что я думаю - это не слова Толкина, а их толкование Сиорэ только что прозвучало.


Цитировать:

Большую часть времени до утра мордорцы потратили на развертывание, и на то, чтобы растянуть защитников по стенам и вымотать им нервы.

На развертывание, да? А чем они занимались целую ночь и день перед этим? Что у нас в тексте:

Цитировать:

Far behind the battle the River had been swiftly bridged, and all day more force and gear of war had poured across. Now at last in the middle night the assault was loosed.

Ага, этим самым развертыванием они и занимались.


Цитировать:

[quote]Вы все еще уверены, что таран пошел к Воротам под утро? Я лично только одно могу утверждать, что под утро появился Капитан Моргула на лихом коне и как «подставной» полез в атаку. Вот, значит раньше, его воздействия и не было.

А что, шесть часов - с полночи до утра - таран в ворота без толку бился? или его шесть часов тащили до позиций? да от силы около часа… со всеми препятствиями… и приведенная вами цитата этому никак не противоречит.[/quote]Да пусть его тянули до Ворот хоть полчаса – это не меняет того, что Король Призрак появился на данном участке только тогда, когда таран достиг Врат – не ранее.
И, приведенная мною цитата, именно это и показывает. ;)

Детали.

Цитировать:

[quote]Это и правда оффтопично, поэтому обсуждаться не будет. Разве что я хочу спросить, вы считаете что наработки по тактике и стратегии при создании Диспозиции штурма Города использовать надо или нет?

Я где-то, включая репортаж с оперативного совещания, возражаю против их использования?[/quote]А вы их используете, или только декларируете их использование? :)
Что возвращает нас все к тому же вопросу – «… сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?»
А как военачальник, при составлении планов о выделении сил для штурма и используя наработки по тактике, может не учитывать, с какими силами противника ему предстоит иметь дело?


Цитировать:

[quote]Окей, приведите цитату из текста, где расписывалась бы Диспозиция.

Главы «Осада Гондора» и «Пеленнорская битва». Военные действия там описываются. Расписывать диспозиции, как это положено и делается в штабе, не входит в задачи автора фэнтези-романа, профессора филологии Дж. Р.Р. Толкина. Роман – не инструкция, что вроде бы до сих пор в пояснениях не нуждалось. Профессор нам нарисовал картину происходящего. Дальше – разобраться в нарисованном Художником - работа реконструкторов. О том, что мы тут занимаемся в том числе реконструкцией, то есть додумыванием, допиской и прорисовкой недостающих деталей происходящего, было сказано где-то во первых строках дискуссии
Кстати, диспозиция – не Сильмариллион и не Эсператия, ее с заглавной буквы писать не обязательно…  ;)[/quote]Вот именно, что описываются военные действия. Со всеми форс-мажорными обстоятельствами.
И мы приходим к тому с чего начали – Диспозиция является реконструкцией, и не может быть использована для подтверждения положений, на основе которой сама была выведена.
Иначе получаем «учение Маркса всесильно, потому что оно верно» …


Цитировать:

[quote]Потому что вы спутали стратегический план действий с тактической Диспозицией взятия города. Это разные документы и цели создания у них разные.

Первое. Стратегических моментов во всем выше и нижеперечисленном только два – МТ должен быть взят, для чего предпринимаем, кроме 1) собственно атаки МТ, 2) отвлекающие маневры в Южном Гондоре, Уолде, Лориене и Дэйле/Эреборе. Остальное, включая час Х – детали, оперативная обстановка и непосредственно боевая тактика. Второе: это сейчас по каждому поводу пишут, прости Единый, документы  - в ВК такого размаха армейской бюрократии не прослеживается.[/quote]1) Мдааа Сиорэ, если вы считаете, что мобилизация и час Х (начало агрессивной войны), это тактическое решение. Мне остается только снять шляпу… Это поворотные пункты для всей страны, а вы их в тактику…
Также и решение о нанесение удара после взятия Города на север или юг, означает, что передумать и ударить в другом направлении будет исключительно сложно. Эти направления разделяют Белые Горы. Это опять же не тактическая, а стратегическая задача, определяющая развитие войны. Да много чего определяющая. От этого зависит - какие войска надо будет задействовать, а какие оставить в резерве, какие припасы подготовить (Гондор и Рохан это разные тактические ландшафты).
2) Ага – бюрократию не разводили… А вот планы составлял еще Тутанхамон, или какой-нибудь Хаммурапи.
Да, и кто у нас в ВК номера присваивал солдатам – не подскажите?

2.1 Рохиррим и харадрим.

Цитировать:

[quote]И как Саурон должен был догадаться, что Арагорн пошел именно Дорогой Мертвых? Увидел в палантир

Что Арагорн там прошел и тем более дальнейший успех этой акции Саурон увидел слишком поздно. Минимум после Пеларгира. В два разных места одновременно пользователь палантира смотреть не может.[/quote]Да ну? Откуда дровишки /с/
Так куда же в это время смотрел Саурон?


Цитировать:

[quote]А тьма входила в планы Мордора, видимо, изначально – как средство психологического воздействия. Скорее всего – да. Но меня настораживает момент, когда это средство было введено в действие.

Если все всё уже знают 10 марта, почему не перебрасывают часть войск на юг? Впрочем, ответ очевиден: не дергаться, силы, совершенно верно, не распылять :) а просто немного развернуть харадрим ближе к Харлонду ;) Что и видим. ;)
Второе. Мы знаем, что не рассвело 10.03 уже с утра. Энгбор на тот момент еще не присоединился к отряду Арагорна. Не заметить впотьмах в отдаленных от места событий горных долинах 30 человек в сером и толпу призраков – лехко. Саурон знает, что Арагорн в игре, но каким путем пойдет Арагорн к МТ, Саурон достоверно не знает.[/quote]Ага, конечно, к Минас-Тириту ведет сто дорог…
С юга к Городу можно пройти по – одной дороге, между Рекой и холмами Лоссарнаха. Где мы обнаруживаем харадрим? – правильно на этой самой дороге!

Ну насчет того заметил бы или не заметил бы Саурон отряд Арагорна в Горах можно спорить до бесконечности. Хотя я полагаю, что он его и не терял… ;)
Про то, что Саурон «не заметил бы толпу призраков»… Интересно - с какой стати?
К тому же можно просто обратится к Хронологии:
10-го - Aragorn crosses Ringlo, так? 11-го - Aragorn reaches Linhir and crosses into Lebennin. 12-го - Aragorn drives the enemy towards Pelargir. 13-го Aragorn reaches Pelargir and captures the fleet. И лишь 14-го - Minas Tirith is besieged. Но лишь в ночь с 14-го на 15-е начинается Штурм.
Арагорн уже выиграл сражение у Линхира и Пеларгир уже взят к началу штурма! Саурон – это тоже «не заметил»?


Цитировать:

[quote]Разве иная? Предгорья, водное пространство перед ним, и дорога идущая между ними. Разве это разные тактические типы ландшафтов? Даже задачи сторон в принципе одинаковы – мордорцы вторглись в Гондор, карфагеняне вторглись в Рим. Задача – не пропустить и желательно разбить идущего по дороге противника.

Эхх, не читали по техническим причинам в мордорском генштабе истории древнего Рима…и благим примером воспользоваться, соответственно, не могли   предгорья у Тразименского озера скрывали позиции карфагенской армии от идущих мимо них римлян – фактор неожиданности. В нашем случае холмов у дороги нет, «засадный полк» некуда прятать, да и само нахождение врага у МТ для гондорцев не тайна.[/quote]Хе, а если вспомнить о некоем писателе Толкине – он тоже, по-вашему, был не в курсе истории Древнего Рима? ;)
Или вот еще интересный вопросик, Ганнибал тоже не знал историю баталии у Тразименского озера – и как ему только мысль пришла в голову расположить войска подобным образом? Или Ганнибал вот сам до этого додумался, а мордорские военачальники не могли – в силу какого умственного дефекта, позвольте спросить?
Еще вопрос – с чего вы взяли, что холмов у дороги нет? Предгорья Белых Гор уже не считаются? – как интересно.

Ага, нахождение противника у Минас-Тирита для гондорцев конечно не тайна. Но разве харадрим находятся у стен Города, а не в скольких-то там милях или лигах от него?

Цитировать:

Можно поставить харадрим с любой стороны от дороги, в случае подхода врага с юга просто развернув фронт. И потом, как же Эомер влетел почти к гаваням Харлонда, если атакованные им (поначалу успешно) харадрим стояли в противоположной от гаваней стороне?

Опять, двадцать пять, в пункте «Стратегия и тактика» я показал, что от рассвета и до того момента, когда Эомер повел в атаку на харадрим войска - прошло немало времени. Все это время харадрим перемещались, а вы спрашиваете – «как оказались»?, как-как – дошли!


Цитировать:

[quote]Дело в том, что по стилю изложения можно предположить, что первый абзац Главы 6 «The Battle of the Pelennor Fields» - это рассуждения Гендальфа вставленные Фродо в текст. А вот второй абзац показывает нам точку зрения кого-то кто находился в отряде Теодена. Может быть Мери, Эомера или Эовин или кого-то еще. Потому что по отношению к «рассказчику» данного фрагмента – «Ahead nearer the walls Elfhelm’s men were among the siege-engines…». Со стены ситуация выглядела бы иначе.

Есть гарантия, что предложение про харадрим, стоящих за дорогой, не вставлено в абзац тем, кто редактировал и сводил текст воедино? ну, Фродо, скажем …[/quote]И он, конечно, не понимает что пишет? Любопытная трактовка…
Была или не была редакторская правка, что мы видим в данном абзаце? В нем описывается, как Теоден видит на данный (определенный) момент ситуацию, которая складывается на поле. Он видит подход отряда Готмога «по отношению к себе», собственные отряды «по отношению к себе», остатки войск штурмовавших Город «по отношению к себе», а вот подходящих харадрим, он для вашего видимо удобства видит как-то по особенному…


Цитировать:

[quote]Да я не сержусь. Просто не могли харадрим подойти к стенам Города быстрее часа. А за это время многое могло измениться.

В случае неприхода рохиррим ситуация радикально не переменится. Моргульские легионы будут просачиваться в пролом и зачищать территорию. Защитники по-прежнему будут по большей части в отчаянии, а Гэндальф – занят либо разбирательством с Денетором, либо, что более вероятно, дракой с Ангмарцем (и неизвестно, чем бы драка закончилась… упомянутая мной молния, уточняю и каюсь, была спровоцирована заклятием Ангмарца… )
А после прихода рохиррим харадрим и не пришлось выдвигаться к самым стенам МТ. Да уже и незачем.[/quote]Оно бы не изменилось, будь у отряда штурмовавшего Город больше сил, а не ваши 3-4 тысячи. Из этих 3-4 тысяч надо вычесть, уже павших и раненых, обслугу орудий, отряды участвовавшие в отвлекающих ударах вдоль стен. И сколько, получается штурмует Ворота?
Ну, проникнет несколько сотен (или может быть до тысячи – какой ужас!!!) через Врата в нижний Город, но за то время пока харадрим дойдут (а они у вас ведь могут и вообще, sic! – не прийти) скорее не они зачистят территорию, а зачистят их. А гарнизон между прочим в Городе, даже по очень заниженной оценке Фонстад 5 тысяч человек!
Отчаяние это конечно хорошо. Но есть и такая простая вещь как инстинкт самосохранения. Или, по-вашему, гондорцы дадут себя перебить не защищаясь? Еще одна любопытная трактовка…
И, конечно, Король Призрак полагается, видимо вами куда как круче барлога, а Гендальф, видимо, где-то в районе плинтуса …
И вообще, давайте с этим вопросом перейдем в «Альтернативку».

2.2. Анориенский заградотряд.
2.2.1 О Гхан-бури-Гхане.

Цитировать:

[quote]Сиорэ – давайте поставим точки над i: вы высказали свое мнение о численности мордорцев в сражении на Пеленнорских полях. Я это мнение оспорил. Я не обязан приводить в систему мнение оппонента, которое я к тому же могу понимать превратно! Если вы отказываетесь скомпилировать свои доводы, которые с моей точки зрения полны внутренних противоречий – это не моя проблема. Я просто по факту скажу – «оппонент свои доводы не сформулировал» – и перейду к другим вопросам.

Минуточку.
Оппонент, то бишь Сиорэ, доводы – опять же, в данном случае, не о численности мордорцев на Пеленнорских полях вообще, а о численности конкретно анориенского заградотряда и о мотивах поведения дедушки Гхана в данной истории – таки сформулировал. Причем достаточно подробно и отчетливо, по мере поступления возражений. Что Сиорэ не привел доводы в какую-то систему – это его гадючье законное право :)[/quote]И каковые доводы были отклонены вашим оппонентом контрдоводами – я помню :)
Ваши доводы о численности Анориенского заградотряда упираются фактически в одно единственное положение – Гхан-бури-Гхан исказил информацию о его численности. Или я что-то не заметил?
Вот только посылки, подкрепляющие данный довод оказались какие-то … странные.
Зачем Гхан-бури-Гхану было обманывать всадников? Может быть из какой-то особой склонности к вранью? Тогда почему здесь обманул, а во всем остальном нет? Провел таки всадников в тыл заградотряду и дал им возможность нанести неожиданный удар по войскам у Города. Однако, нестыковочка… Было предположение, что если бы Гхан сказал: «ребята, да, там на дороге стоит пара тысяч войск противника, но у меня есть план как их обойти», его бы послали лесом и рванулись бы прорываться через этот «немногочисленный» отряд уже окопавшийся на дороге, которая идет сквозь леса. Ну, малоопытные или просто тупые эти всадники, а вот Гхан – он да он мОлодец. Постигал военную науку в … упс, а где? Однако и тут оказалось, что в войске всадников были опытные военачальники, да и сам Теоден не совсем лапотный крестьянин.
К тому же всплыла дискуссия о какой-то маниакальной доверчивости Теодена. Правда как это сочетается с вышесказанным, что «если бы Гхан не солгал, его план бы не приняли» у меня в голове не укладывается. Разве что с маниакальной доверчивостью у Теодена совмещается маниакальная тупость. Во-первых, поступи он так он лишился бы эффекта неожиданности, и на Пеленнорском поле его бы ожидала теплая встреча; а во-вторых, не факт, что удалось бы прорвать позиции укрепившегося отряда, пусть он и состоял бы всего из 2-3 тысяч. А даже если бы и удалось, то какую цену за это пришлось бы заплатить. И имело бы после этого смысл продолжать движение к Минас-Тириту?
Наконец, появился просто непробиваемый довод – ну не верите вы, лично вы, данному персонажу. А ваша вера - это конечно серьезно, контрдоводами это не пробивается… ;)

Был еще довод о том, что вам представляется неправдоподобным, что 2 тысячи роххирим прогнали из Анориена 6 тысяч войск противника. Но оказалось, что и роххиррим было не 2 тысячи, и войска противника уже сами отступали из этой провинции, и довод как-то … повис.

Я ничего не забыл?
И вот ведь что любопытно - вы даже не вспоминаете, что мы имеем и еще один источник данных по отряду стоящему на дороге. Я имею в виду Инголда, представляю ему слово:

Цитировать:

‘There is no news of the Rohirrim,’ he said. ‘Rohan will not come now. Or if they come, it will not avail us. The new host that we had tidings of has come first, from over the River by way of Andros, it is said. They are strong: battalions of Orcs of the Eye, and countless companies of Men of a new sort that we have not met before. Not tall, but broad and grim, bearded like dwarves, wielding great axes. Out of some savage land in the wide East they come, we deem. They hold the northward road; and many have passed on into Anórien. The Rohirrim cannot come.’

Вот так вот – «батальоны орков» и «несчетные роты людей» - в смысле множество (сразу оговорюсь, что слово companies – я перевожу как роты согласно контексту, а не какому-то своему особому произволу).
Батальоны и роты это, конечно, анахронизм. В Средиземье так бы не сказали – значит если мы воспринимаем Толкина как переводчика то он при переводе воспользовался наиболее близкими аналогами в английском языке.
Хе, вспомним молодость, что там Энгельс писал в своей работе «Армия»:

Цитировать:

Пехота формируется в роты, батальоны, полки. Батальон является тактической единицей; он служит формой, в которой войска ведут бой, если не считать немногих исключительных случаев. Поэтому батальон не должен быть настолько велик, чтобы это затрудняло его командиру управление голосом и сигналами, и не настолько малочисленным, чтобы это не позволяло ему действовать в бою в качестве самостоятельной части, даже после потерь, понесенных в течение кампании. Поэтому численность батальона колеблется от 600 до 1400 человек; в среднем он включает 800 - 1000 человек. Подразделение батальона на роты имеет целью закрепление его маневренных подразделений, лучшее обучение солдат и более удобное хозяйственное управление. На практике роты играют роль самостоятельных единиц только в стычках, а у пруссаков — при построении в ротные колонны, когда каждая из четырех рот образует колонну в три взвода; это построение предполагает наличность больших рот, и в Пруссии они действительно насчитывают 250 человек. Количество рот в батальоне колеблется, как и их численность. Английский батальон имеет 10 рот, по 90-120 человек, русский и прусский батальоны - 4 роты по 250 человек, французский и австрийский - 6 рот различной численности.

Несколько батальонов, ну пусть будет 3-4, это от 2,7 до 4,8 тысяч человек. Несчетные роты, т.е. множество – пусть будет рот 20, это от 1,8 до 2,4 тысяч человек. Итого: от 4,5 до 7,2 тысяч, как несложно заметить 6 тысяч, это примерно среднее значение между двумя этими цифрами.


Цитировать:

[quote]Понимаете – у Шиппи только одно препятствие мешающее восприятию текста; а у вас два – во-первых текст Толкина и для вас «чужой» (мы не забываем об этом «маленьком» нюансе, так ведь?), а во-вторых язык этого текста тоже для вас «чужд». Хотя бы поэтому, восприятие Шиппи текста будет совершеннее вашего

Ужели? Просто Шиппи, в отличие от меня, не придется лезть в англо-русский словарь. Вот и вся разница :) Если мне пояснят, в чем и где заключается языковая тонкость в рассматриваемом Шиппи случае, как в случае с волосами Галадриэль – претензии снимаются. Но пока я даже такого довода не вижу. Кстати, грешен и несовершенен аз есмь, про перевод фрагмента о волосах Галадриэль – это сам Профессор сказал? Как-то я упустил этот момент, нельзя ли попросить в студию ссылку на источник толкования?[/quote]Это не толкование, а уточнение - выясненное в переговорах с английским толкиновским обществом и выяснением ситуации путем опроса среди англичан, как они воспринимают данный момент. Хотя, может и тут вы со словарем, понимаете все куда лучше, каких-то там англичан?
Ага, Шиппи в отличие от вас не понадобится лезть в словари. Подозреваю, что как филолог он иногда лучше и точнее словарей понимает значение и происхождение тех или иных слов. К тому же словарь дает наборы значений (помните недавнюю проблему с переводом табунов/табунщиков?) и смысл слова, да и предложения зависит от контекста. Кто его лучше поймет русский или англичанин? Или даже не так – англичанин или Сиорэ?
Вот подумайте – как вы воспринимаете название Бруинен (Bruinen)? Для англичан это говорящее название. При прочтении данного названия у них сложится определенный образ. Вы уверены, что этот образ на 100% совпадет с вашим? И ведь это самый простой пример – Некоторые названия просто не переводятся на русский с соблюдением всех нюансов (те же Страйдер или Шадоуфакс). А мыслим мы с вами, между прочим, по-русски, в сложившейся у нас системе координат.

2.2.2 О дворе Теодена.

Цитировать:

[quote]Сиорэ – я просил небольшой такой список лиц с пометками – этот попал, а тот не попал под влияние Гримы. А что мы видим у вас – ссылку на личную дружину Теодена и единственное имя – Хама, Стража Врат и капитана охраны Теодена. Да, он безусловно входит в состав house-hold Теодена, но с чего вы взяли что он оказался под влиянием Гримы? Между прочим, воинскую дисциплину еще никто не отменял! Поэтому не могли бы вы подтвердить цитатами, что Хама был креатурой Гримы (т.е. находился именно под его влиянием)?

1. Быть креатурой (ставленником, выдвиженцем) и попасть под влияние – несколько разные вещи, так что уточните, для начала, что именно мне предстоит доказывать.
2. Список личного состава дружины Теодена вам даже Профессор не приведет.
О тех, кто был у Бродов с Теодредом – Эльфхельм, Эркенбранд, Гримбольт; если я ничего не путаю – могу сказать, что эти под влияние Гримы скорей всего не попали.
3. Грима – не военачальник, а всего лишь советник, не принц крови даже, и его советы в принципе могут быть оспорены равными ему по родовитости людьми, поэтому сюжет о воинской дисциплине и субординации, боюсь, не прокатит.[/quote]1. По-моему вы специально запутываете ситуацию. Разве ставленники Гримы не будут находится под его влиянием? А те из придворных кто предположительно попадет под его влияние в результате этого не вольются в его придворную фракцию с отношением патрон/клиент, т.е. фактически став его выдвиженцем?
2. Повторяю, что личная дружина Теодена это не совсем его Двор. К тому же что-то я не вижу никаких даже относительных доказательств, что кто-то из них был под влиянием Гримы. Пока все на уровне подозрений – «кто-то из них мог бы…», но, увы, я вот тоже «мог бы слетать на Луну», однако, никогда на ней не был.
Вот кто не вызывает сомнения в принадлежности к Двору это такие лица как Теодред, Эомер, Эовин, Эльфхельм и тот же Хама. Что интересно из этих известных нам представителей Двора Теодена, только Хама вызывает у вас подозрение, что он попал под влияние Гримы. Хотя, например, я так не считаю.
Кстати, уже приведенный список должен был бы развеять ваши сомнения по поводу того - «как Теоден с придворными хорошо видели ложь Гримы, пока Гэндальф не просветил… ;) ». Как видите большинство известных нам придворных Теодена, Гриме мягко говоря не доверяли. И тут, знаете ли, не - «Как обычно, кто-то видит, а кто-то и не очень…» - а большинство видит, но сделать ничего не может потому что тот кто у руля не видит.
3. Грима действительно Советник – должность у него такая Советник Короля, но приказы то давал не он, а Король. Поэтому сюжет о воинской дисциплине и субординации - особенно для Хамы, который и подразумевался в данном пассаже, не просто катит, а рулит.
Кстати, оный персонаж (Хама) не только исполняет приказы, но и может дать совет – по чьему совету Эовин была оставлена Лордом Эорлингов, когда Теоден ушел на Запад к Хельмовой Пади?
И еще – вы так уверены, что Грима статичный персонаж. Что он всегда был таким, каким мы застаем его в книге? Нам ведь раскрывается, почему он пошел на предательство.

Цитировать:

4. см. ниже.

Цитировать:

4. см. ниже.[quote]Мне из действий Хамы очевидно одно – приказы он, скрипя сердцем, выполнял, но трактовал их по-своему, а не так как хотелось бы Гриме. Кстати, вот другие представители house-hold Теодена – Теодред, Эомер, Эовин, наконец, часто упоминаемый нами Эльфхельм – они тоже, по вашему мнению, попали под влияние Гримы Змееуста?

 
Эти – нет. Но возражать Гриме, даже понимая, что его советы ведут куда-то не туда, до появления Гэндальфа они, кроме Эомера, что-то не решались. Эомер решился – и был взят под стражу. Хамой, кажется. И насколько неортодоксально Хама трактовал подобные приказы Теодена, отданные под несомненным влиянием Гримы, и насколько у Хамы скрипело сердце при их выполнении;) – решительно ничего мы не знаем. То что он позволил Гэндальфу пройти в зал с посохом – так под определение оружия посох строго не подпадает.[/quote]А вы уверены - что не решался никто, кроме Эомера. Интересно, а откуда у вас такая информация?
Вон Теодред (сын и наследник престола) и Эовин (любимая племянница) не решались, а Эомер решался – каков герой! ;)
Между прочим, на советы Хама тот же Теодред клал с пробором и поступал, как считал нужным. Погиб, правда, в результате…
И неверная у вас информация насчет того из-за чего Эомер быт взят под стражу. Он был взят под стражу по приказу Теодена за нарушение приказов отданных в военное время. Он увел войска в погоню за бандой орков на север, хотя ему это было запрещено (Королем). Он отпустил чужаков, хотя по приказу (Короля) должен был задержать их.
И Хама осуществил арест потому, что это была воля Короля и потому что это была его обязанность по должности, а не потому что он был под влиянием Гримы.
А вот когда от Короля просто поступил приказ привести Эомера на суд. Хама трактовал его как приказ об освобождении Эомера от стражи и вернул ему оружие, которое последний пронес на аудиенцию с Королем.
Более того, мы даже знаем, как Хама относился к Эомеру:

Цитировать:

'It is my doing, lord,' said Háma, trembling. I understood that Éomer was to be set free. Such joy was in my heart that maybe I have erred. Yet, since he was free again, and he a Marshal of the Mark, I brought him his sword as he bade me.'

Он радовался его освобождению. Поэтому можно и предположить, что и в заключение он отводил его с тяжелым сердцем.

2.2.2 Рохиррим и Каир-Андрос.

Цитировать:

[quote]А с чего вы взяли, что после Мораннона – «в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа»? Практически все войска, что имеет на тот момент Мордор, были собраны у Мораннона, а от туда до Осгилиата – несколько дней пути. За это время наведенные мосты могли несколько раз разрушить, и подошедшее к Осгилиату войско снова оказалось бы перед водным препятствием.

В Каир Андросе войско Мордора точно так же окажется перед водным препятствием ;) и там еще болота. К тому же переправа в Осгилиате, даже при условии, что ее охраняют, наиболее удобна для прохода большой массы войск и осадной техники к МТ.[/quote]Вообще-то в том месте ключом к переправе через Реку был сам Каир-Андрос. ;)
Посмотрите внимательно, где находится Каир Андрос, а где находятся болота: http://kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/33.htm
И помните, почему Дэнетор не решился дать сражение у Осгилиата?, а направил туда только отряд прикрытия. Потому что он не мог с имевшимися на тот момент силами прикрыть оба возможных места пересечения Реки. И дай он бой у Осгилиата, он получил бы удар во фланг от войск пересекших реку у Каир-Андроса. И это значение данной переправы осталось неизменным. Она нужна для взятия Осгилиатской переправы, а не для того, что бы по ней переправлять основные силы и осадную технику.


Цитировать:

[quote]Во-вторых, после вступления Фангорна Рохан оказался в более защищенном положении (т. е. со стороны Эмнета его защищают древесные пастыри, с юга Горы, на западе противник разбит и сейчас не представляет опасности) и может послать в Гондор еще тысячи три всадников.

И никто, даже будучи полностью уверенным в поддержке Фангорна на севере, не перебросит на фронт, без команды Эомера, оставшиеся в Рохане резервы. Потому что нет гарантии, что атаки врага с запада и севера не повторятся. Моргот его знает, этого Врага, с его коварными замыслами…   ;)[/quote]Боже!, какое тоталитарное общество вы видите в Рохане. Аж, жуть. Никто и никогда, и ничего без приказов там не делает. Как же…
В, конце концов, есть Эркенбранд, разберется и отдаст приказ о передислокации мобильных сил – конницы, а не пехоты из гарнизонов крепостей на восток.
Да и к тому же – впервой что ли? Теоден повернул назад, хотя знал, что с севера движется войско орков – нет! Эомер помчался за бандой орков в Волд, хотя знал, что на Западе погиб Теодред – помчался!


Цитировать:

[quote]Да фактически после этого Рохану угрожает только одно направление – восточное из Анориена. И все мобильные силы, имеющиеся у Рохана, могли быть направлены сюда.

В район как раз Каир Андрос ;) Могут – но не будут, см. выше.[/quote]Вот и я говорю, как раз в район Каир Андроса, где они соединятся с Эльфхельмом и получится неслабая такая группировка, которая не даст противнику переправится через Андуин у оного острова и нанести удар во фланг войскам, защищающим Осгилиатскую переправу.


Цитировать:

[quote]Я вообще начинаю предполагать, что если не брать в расчет Кольца, даже после победы у Мораннона - Мордор мог выиграть войну. Не хватало у него сил повторно перейти Реку. Поэтому было важно удержать хотя бы одну переправу за собой.

Если для форсирования Реки сейчас нет сил – о чем говорить?[/quote]О заделе на будущее.
Наконец, это не хватает сил, что бы форсировать реку, а вот что бы разбить противника в чистом поле на это сил может и хватить.

Цитировать:

Краткая докладная записка от мордорского генштаба: планы и перспективы. «… Предположим – и приложим к реализации этого варианта все силы - Мордор победит при Мораннон (не берем в расчет магию Кольца, не берем! Тем более что она подействует только на хранителей Трех. Рассматриваем исключительно диспозицию ;).

Ага, и как только в войне Последнего Союза Саурон оказался разбит? Вроде и войск было немало и колечко на пальце.
Нет, Сиорэ кольцо не «не берется в расчет», а предполагается что противник будет и с учетом Кольца. Как уже было.

Цитировать:

В этом случае отчаявшийся и лишившийся вождей Альянс в наступление не перейдет, мы получаем оперативную паузу и фору по времени.

Так таки всех вождей лишился Альянс?
Помнится Фарамир в Городе, рядом Эльфхельм и Энгбор, Эркенбранд в Рохане.
Гондор может полностью закончить мобилизацию. Чем черт не шутит, может даже эльфы с Запада выйдут из своей спячки и окажут ему помощь. Ситуация то начинает напоминать времена конца Второй Эпохи. Саурон тоже тогда напал на Гондор, и увяз в нем. А его противники сгруппировались и надавали ему по шее.
Конечно, Эльдар и люди уже не те, но ведь и у Саурона уже нет тех сил.

Цитировать:

Остается посидеть пару месяцев (а торопиться уже и некуда), подождать, пока созреют разногласия в стане противника, подтянуть резервы, перебросить часть из них опять в Пеларгир ;) и Ламедон;) а часть - к Отмелям (рохиррим вынуждены будут снять свои войска с минас-тиритского направления...)

А какие разногласия в стане Альянса могут возникнуть? Не просветите? Может он наоборот укрепится? Такой вариант в голову Саурона прийти ведь не может – правильно? ;)
Какие резервы? Мордор к Мораннонской битве выгребли под чистую. Уже ко времени Пелленорской битвы были задействованы силы, аж из Дальнего Харада и с неведомого востока. Резервы конечно подойдут. Но они будут далеко не такие значительные как вам представляется, да и качество будет – «не первой свежести».
Сиорэ после вступления в войну Фангорна возможный удар через Отмели – это перевод войск на убой.

Цитировать:

После чего МТ, со второй попытки, опять через Осгилиат, ибо там удобнее, все-таки вынесут. Аминь :)

Либо, наоборот. Подойдут свежие (нигде не участвовавшие) силы Эльдар с Запада (может и гномов с Эред Луин прихватят) и устроят Саурону вторую «Варфоломеевскую ночь».

Цитировать:

Если же Мордор при Мораннон не победит… прости, Владыка, тогда никакая переправа нам на ближайшую перспективу не понадобится, а понадобится сушить сухари, так как впереди - долгая осада Барад-дура. Это при условии, что уцелеет Кольцо.»

А это как водится – планы обыкновенно создаются во множестве, а потом используют тот что больше всего подходит.
Эрго – на будущее надо работать!

Детали.

Цитировать:

[quote]1. Рохиррим могли использовать осанве неосознанно.

Неосознанная ментальная операция – это интересно.[/quote]Это не только интересно – этому даже есть определение: ИНТУИЦИЯ.


Цитировать:

[quote]2. *занудски* - а посчитать Гхана Сусаниным, Теоден с Эомером, тем более не могли, поскольку не было в Средиземье Сусанина (даже смайлик не забыл поставить)

Сусанина – не было. Предателей – разнообразных - хватало.[/quote]Вот насчет такой пьянки и были взяты заложники. Так ведь?
К тому же, с каких это пор у нас Сусанин стоит на одной доске с другими предателями?

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Эпиграф:
Цитату, подтверждающую, что я именно так считаю, как вы написали в последнем предложении – в студию.

Цитировать:

[quote]Сиорэ, я ведь читаю ваши сообщения, а не ваши мысли! Ну, как еще я могу понять вот это

Ну вот и читайте мои сообщения внимательно. В них некоторые мои мысли, как ни странно, порой присутствуют ;) Как вы совершенно верно цитируете, написано
«Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам, в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки и рванет на стену.»
А вы что в итоге, прочтя сие, написали?
«Разве что я полагаю, что нефиг перевозить пехоту в башнях, чай не БТР. Они и так не самые лучшие объекты для транспортировки, учитывая расположение центра масс. А если там будут еще и «пассажиры»… Так что сами дойдут. А вы считаете, что пускай едут – ну опрокинется часть, так не особо то и жалко»
Я считаю??  
Господа, граждане, а также санитары и психоаналитики, прочтите внимательно вышеизложенное, особенно последнее предложение в цитате, и скажите честно: из моего текста действительно возможно такое вычитать?[/quote]Ага, вот в чем проблема. Не в том - писали вы или нет, что пехота едет в башне, а в том, что вы негодуете по поводу того, что я вам приписываю бессердечное отношение к пехоте Мордора :)
Знаете, Сиорэ я не считаю, что вы действительно не жалеете тех кто погибнет в опрокинувшихся и горящих башнях.
Вы просто поступили хуже – вы об этом моменте просто не подумали!
А сейчас, переводите вопрос в выяснение момента - кто и что подумал или не подумал или сказал, вместо того, что бы разобраться перевозили пехоту в башнях до стен или нет!

2.3.2 Первая линия обороны.

Цитировать:

[quote]Потому что в последнее время я читаю книги по истории фортификации. Башня необходима для обороны стены, а я уважительно отношусь к нуменорским инженерам.

Приведенную вами цитату не нуменорские инженеры писали.
Для стены, представляющей собой дугу почти правильной окружности, наличие башен теряет смысл. Отложите на минутку Виолле-ле-Дюка, или кто там был процитирован, возьмите бумагу, карандаш и прикиньте гипотетический угол обстрела со стен.[/quote]А что, если среди нуменорских рукописей закон всемирного тяготения не написан – его и нет? Фортификация – это тоже наука, имеющая свои законы. А в конкретном случае – башни нужны не потому, что это кто-то там написал, а для обороны стены!
Сиорэ - Эжен-Эммануэль архитектор и разбирается в строительстве, простите, куда лучше вас. Поэтому – вместо того, что бы заново открывать фортификационные законы (что у вас вряд ли получится) лучше почитайте книги по истории фортификации.
И, похоже, вы совсем не разбираетесь в фортификации, если такое написали. Стена построенная дугой может обойтись без башен только в одном случае! – если к неприятелю обращена вогнутая сторона. И связано это, как вы верно подметили, именно с углами обстрела. Поскольку, посмотрите внимательно, расположение стены выпуклой стороной к неприятелю (как мы имеем в нашем случае) – не способствует концентрации огня по противнику идущему к стене (огонь будет более рассредоточен, чем был бы даже с прямой стены); и, что намного хуже, в данном случае мы не имеем возможности обстреливать подошву куртины перекрестным огнем, а это очень важно для защиты стены.
Предоставляю слово Вегецию римскому военному теоретику и историку к.IV - н.V столетий:
Цитировать:

Древние обнаружили, что стена, окружающая крепость, обязательно должна иметь башни (sic!), поскольку, в противном случае, стенобитные орудия легко пробивают в ней бреши. Башни, расположенные достаточно близко друг от друга, выступают над поверхностью стен и дают возможность держать эти орудия под обстрелом. Если враг захочет приставить лестницы или подвести тараны поближе к стене, то воины, находящиеся в башнях, могут обозревать его действия спереди, с боков и, частично, с тыла, так что практически со всех сторон его настигают снаряды метательных машин обороняющейся крепости.

Яковлев В.В.:
Цитировать:

Значение башен в обороне состояло в том, что они разделяли обороняющегося на отдельные участки, позволяли вести оборону шаг за шагом и не давали атакующему возможность распространятся по всей ограде (sic!). другое назначение башен состояло, в продольном обстреливании стен, т.е. во фланкировании доступов к стенам.

И еще небольшая цитата:
Цитировать:

Башни появились около конца второго тысячелетия до н.э. С этого времени и до первой половины средневековья включительно высокие вертикальные стены и башни становятся основным элементом всех долговременных укреплений. Рвы обычно возводились только при земляных укреплениях, причем грунт, вынутый из рва, шел на возведение стен; каменные же укрепления большей частью рвов не имели.

Цитировать:

[quote]А я в который раз повторяю – обороняющиеся успешно защищались и отнюдь не полчасика.

Мы говорили тут о ситуации не с начала штурма, а после падения Ворот вообще-то.[/quote]А это что опровергает посылку, что гарнизон успешно сопротивлялся штурму в течении нескольких часов?


Цитировать:

[quote]А запросто. Во-первых, надеюсь, вы не будете отрицать само наличие придворных у Дэнетора?

1.Я не говорю про «само наличие». Я говорю про их фигурирование в тексте об осаде МТ – и об их гипотетических кознях.
2. К Денетору пришли доложить, что творится на стенах (а творится там…) Что к нему пришли придворные, а не посыльные/порученцы – подтверждения в тексте нет[/quote]1. Если они вообще в природе наличествовали, то и какое-то участие в обороне Города принимали? Действием или бездействием – не важно.
2. Да ну, а что это за «посыльные» пришли к Дэнетору доложить, что происходит на стенах, если он официально переложил ответственность за оборону Города на других и до сведения всех кто мог слышать, даже при отсутствии желания слышать, это было доведено? Может, их послал Гендальф? – а нафига? Некому их было посылать, кроме них самих – они сами себя послали и сбежали со стены. Разумеется, они все расписали так - как им самим виделось. Не факт, конечно, что они были придворными. Но то, что они пришли к Дэнетору, а не просто спрятались под кроватью, говорит о том - что они принадлежали к фракции Наместника.


Цитировать:

[quote]Не знаю, в который раз уж повторяю, что стены оборонялись на протяжении 6 часов. Если честно мне даже интересно, а чего вы этим пропагандистским ходом пытаетесь добиться? Пытаетесь доказать, что на стенах почти никого не осталось, а кто остался – не сопротивлялся,

Вынужден уточнить, что я не занимаюсь пропагандой.
Те, кто остались на стенах, разумеется – сопротивлялись. И делали это изо всех сил и небездарно, но этого было абсолютно недостаточно для успешного противодействия мордорцам. Именно это я и пытаюсь сказать.[/quote]И опять возвращаемся к тем 6 часам штурма. Так ли уж безуспешна была оборона – если ни на одном участке до рассвета она прорвана не была?


Цитировать:

«Новую систему командования», выстроенную Имрахилем и Митрандиром, правда, сможете только между строк вычитать. [quote]Да, и что?

Да так, ничего…
… до сих пор производимое мной вычитывание из Профессора не прописанной там прямым текстом по пунктам диспозиции Пеленнорской битвы как-то почему-то не приветствовалось… ;)[/quote]Есть небольшая разница – по тексту нельзя сказать даже было ли то совещание, которое вы так красочно изобразили, и существовала ли вообще диспозиция. А то, что Гендальф ходил по стенам – совершенно точно. И то, что это было после того, как он принял командование обороной тоже. И предположение о том, что ходя по стенам он не довел до командиров находящихся там, что вообще-то командир сейчас он, и доклады надо пересылать ему, и слушать его команды – полагаю очень сомнительным.
Дело не в методе реконструкции, как таковом, а в его доказательности в тех или иных случаях. Так совещание, скорее всего, было – надо было составить план штурма Города и донести его до исполнителей, но вот о его сущности можно спорить и спорить.


Цитировать:

Кстати – вы говорите о «первой половине ночи» - но штурм МТ начался в середине ночи так что выводить войска на стены уже некому… [quote]Почему некому?

А… упс. Есть кому, бесспорно. Ну и где они все, включая вдохновителя и организатора Гэндальфа?[/quote]А по тексту вам это никто не скажет.
Вот застаем мы Гендальфа после падения Врат около них – вот здесь мы можем сказать точно: «он там был тогда-то». А чем он занимался с полуночи до рассвета? Нет, вы, конечно, можете предполагать, что он стрелял из лука, бросал камни – ну короче был очень занят, что бы руководить обороной. Но скромный мя считает, что он занимался не этим, а руководством обороны – направлял резервы, припасы и т.п.
А ведь еще был принц Имрахиль, вы знаете - где он был и чем занимался? – вам известны его действия до того момента, как он вывел отряд гондорцев из Города, что бы говорить, что он не руководил войсками?

По мемуарам одного хоббита.

Цитировать:

[quote]Понятно, этой темой вы не интересовались. Поэтому и беретесь судить

Я не сужу, я констатирую факт. И уточняю: неинтересно в первую очередь с точки зрения темы треда.[/quote]Да ну? А если вспомнить историю с составом отряда Готмога? Может напомнить вам, что вы (поскольку вам было «не интересно»?!) просто назначили в него беженцев из отряда штурмовавшего Город? Или может напомнить, насколько важен анализ текста, что бы понять - кто, откуда и в каком составе шел, стоял или лежал.
А что же вам интересно. Понять откуда взялись те или иные факты вам не интересно? Вам интересно их выдумать милостивый государь?


Цитировать:

[quote]Я приводил признаки, по которым выделяю различных информаторов Фродо. У вас есть что сказать по-существу?

По существу источниковедения - нет, ибо, опять-таки, мы говорим о войне, а не о проблемах происхождения Алой Книги.[/quote]А, конечно, тот малозначительный факт, что мы имеем единственный источник о данной битве – книгу ВК, которая позиционируется, как Алая Книга вы не учитываете.
Опять же спрошу – вы хотите реконструировать события, или их выдумать?

2.3.3 Альтернативная история.

Цитировать:

[quote]Ага, совершенно согласен, по-книге он не исчез, но здесь в данном пункте мы рассматриваем случай как бы пошло дело с штурмом Минас-Тирита, если бы всадники, скажем так – задержались. Понятен нюанс?

Нюанс понятен, предположительное поведение героев не мотивировано.[/quote]Поведение мотивировано – просто вы отказываетесь признавать эти мотивации. Нюанс понятен?


Цитировать:

[quote]Then the Black Captain rose in his stirrups and cried aloud in a dreadful voice, speaking in some forgotten tongue words of power and terror to rend both heart and stone. Это было направленное действие.

Это было побочное действие. По разряду общего впечатления от ситуации[/quote]Сожалею, но мнение о побочном действии – это ваше ИМХО. В приведенной фразе говорится о прямом действии против того то и того то, а не о косвенных эффектах.


Цитировать:

[quote]А с чего вы взяли, что это проходит по разряду Машины? Помните: "Позднее он был другом всем Детям Илуватара, и сострадал их скорбям; и внимавшие ему пробуждались от отчаяния и прогоняли мрачные видения".

Это не заклинания были. Это доводы. В крайнем случае, апелляция к чувствам. В крайнем случае – личное обаяние и энергия тов. Митрандира, воодушевлявшие окружающих. В отличие от автоматически работающих заклинаний, которые, действительно, будут проходить по разряду Машины.
И, повторяю который раз, если уж внушение обязано сработать как заклинание, кто не давал тов. Митрандиру вдохновить народ на подвиги немножко раньше? ;) где бродила «помощь свыше», когда она была так нужна?[/quote]«Помощь свыше» приходит, когда действительно необходима. А до падения Врат гарнизон успешно сопротивлялся, чего вы не желаете понимать!
А по поводу магии думаю будет нелишним процитировать небольшое письмо Толкина #155 к Наоми Митчисон:

Цитировать:

Боюсь, что в вопросе «магии» и особенно в том, что касается употребления этого слова, я проявил вопиющую небрежность; хотя Галадриэль и прочие, критикуя «смертных», неправильно применяющих это слово, тем самым свидетельствуют, что самая эта мысль возникла не просто так, из ниоткуда. Но это оч. обширный вопрос, и крайне трудный; и история, которая, как вы совершенно правильно указываете, посвящена главным образом мотивациям (выбору, искушениям и т. д.) и намерениям, с которыми используется все то, что есть в мире, вряд ли стоит обременять псевдофилософскими изысканиями! Я вовсе не собираюсь углубляться в дебаты насчет того, реальна ли и возможна ли в мире «магия» в каком-либо смысле этого слова. Но я так понимаю, в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia) [1]. Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью». Обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами. Враг или те, кто ему уподобились, выбирают «технику» — с целями губительными и вредоносными, — поскольку «чародеи», привыкшие пускать в ход магию главным образом ради утверждения собственной власти, именно так и поступят (и поступают!). Ключевой мотив для Использования магии — не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает, — это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затрачиваемых усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом. Но магией не всегда разживешься, и в любом случае, если в вашем распоряжении множество рабов или машин (что на поверку зачастую то же самое), при помощи таких средств можно также быстро или достаточно быстро сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды. Разумеется, тогда вступает в действие еще один фактор, фактор морали или патологии: тираны уже не видят цели, становятся жестоки, теперь им просто нравится крушить, причинять вред и осквернять само по себе. Вне всякого сомнения, возможно было бы оправдать введение беднягой Лото более производительных мельниц; но не то, как Шарки и Сэндимен ими воспользовались. Как бы то ни было, характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания к ней не приходят; это — врожденная способность, и люди как таковые ею не владеют и обрести ее не в состоянии. «Целительский дар» Арагорна можно рассматривать как «магический», или по крайней мере как сочетание магии, фармацевтики и «гипнотических» приемов. Но о нем (в теории) сообщают хоббиты, с наукой и философией почти незнакомые; в то время как А. — не просто «человек», но через многие поколения — один из «детей Лутиэн» [2]. Примечания. 1. Греческое слово γοητει’α (чародей); английская форма «goety» в «Оксфордском словаре английского языка» определяется как «чародейство или магия, творимые посредством заклинаний и призывания злых духов; некромантия». 2. Сбоку от заключительного абзаца Толкин написал: «Но нуменорцы использовали «заклятья» при ковке мечей?» Перевод с английского С. Лихачевой, под редакцией А. Хромовой и С. Таскаевой»

То что «обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами» не отменяет того, что «Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений». Понимаете, нет ничего странного в том, что Гендальф бы воспользовался Магией (или Машиной).


Цитировать:

[quote]Ага, а проклятие Капитана Моргула почему-то на защитников находившихся за стенами подействовало.

Не проклятие, а заклятие, но тоже не автоматически… не все разбежались…
Распугивать народ всегда было проще, чем вдохновлять и организовывать, увы…[/quote]Любопытное опровержение. Надеюсь, вы не думаете, что трудно = невозможно? ;)


Цитировать:

[quote]Во-первых, хотя словари Ардаламбион вполне каноничны, они все еще находятся в фазе становления. Это надо учитывать!

Ну, до их окончательного их становления я не доживу однозначно. Тем более не доживет наша дискуссия. Так что будем использовать то, что имеем.[/quote]И в частности прямые объяснения Толкина, так ведь?


Цитировать:

[quote]Во-вторых, Вы, кажется, не поняли - речь идет совсем не об иллюзиях, в человеческом понимание этого слова, а о со-творчестве (…) Т.е. Олорин вдохновлял на со-творение.

Я читал Писание…;) то есть - понял, понял…;)
Вдохновлял – но не обязывал. Вдохновить, опять же, можно только предрасположенного к подвигу и творчеству. Долго пришлось бы Лотто или Любелию на что-либо возвышенное вдохновлять ;) в отличие от Бильбо с Фродо…[/quote]А вы значит, готовы утверждать, что кто-то к подвигу и творчеству предрасположен, а кто-то нет :)


Цитировать:

[quote]Сиорэ читайте UT внимательно. Там прямо в тексте говорится, что это эссэ относится к поздним работам Толкина.

О как. Интересно, о каком эссе речь – об «Истари» в целом, или о вставке про Инкануса. Она, кажется, в УТ не датирована, а эссе в целом собрано из кусочков разных лет…[/quote]Цитирую «UT», главу «Истари». Слова Кристофера Толкина:

Цитировать:

Совершенно иной взгляд на значение слов Гендальфа о том, что на Юге он – Инканус, и на этимологию этого имени содержится в примечании, написанном в 1967 г.

Поздние работы Толкина (написанные после издания ВК) принято называть эссе (поскольку они писались в виде научных работ - исследований). Такое словосочетание - не мое «изобретение», это устоявшийся при общении оборот.


Цитировать:

[quote]И не латинское окончание –us, а квенийское окончание –s. В квенья существует так называемый "загадочный" падеж с таким окончанием. Так что как раз у Профессора проблем нет (так, если хотите, можем вспомнить, что он все-таки создал этот язык).

Уж пояснять так пояснять. А то вдруг неспециалисты прочитают… озадачатся же! ;)
«Существует еще одна форма существительного, которую многие называют падежом, обозначенная Толкином словом respective ("соответствующая") в письме к Дику Плотцу, являющемся главным источником информации о падежах в Квенья. Она образуется при помощи окончания -s (во мн.ч. -is). Толкин не дал этому падежу никакого названия, и мы не имеем примеров его употребления, поэтому его функции совершенно неизвестны. Его называют "загадочным" падежом (заг.п.). Некоторые писатели используют его просто как альтернативную форму мест.п., но Толкин не является им каждую ночь. Видимо, для него это приемлемо.» (с) «Квенья», «Толкиен и языки Арды»
Если следовать примеру упомянутых некоторых писателей, «Инканус» действительно можно перевести как «Из мудрых вождей».
Хотя проблемы с загадочным падежом, как видно из отрывка, все же существуют… ;)[/quote]Ага, раз существуют проблемы – мудрый Сиорэ просто закроет на них глаза и объявит, что возможно только одно решение проблемы – его ;)
Сиорэ проблемы существуют с переводом данного падежа, а не с самим фактом его существования!
Вы сомневались, что это имя может происходить из квенья:

Цитировать:

Интересно, как Профессор с сыном намерены были выкрутиться из проблемы – куда девать в такой интерпретации не квенийское и не гондорское, а чисто латинское окончание –us ;)

Продолжаете сомневаться?


Цитировать:

[quote]А он что пытался кого-то обмануть или добиться власти таким путем?

Стоп, минуточку. Как по вашему, без подковырки, просто чтобы прояснить: Гэндальф пытался управлять разумом? Или просто очень качественно вдохновлял на подвиги путем убеждения? (впрочем, а это - разве не управление? ;) )[/quote]Управление и вдохновение для Гендальфа не цель, а средство. Он не стремится с помощью управления кого-то обмануть или добиться власти.


Цитировать:

[quote]Увы. Работало очень ограниченно. Внушение может и не подействовать То же можно сказать и об обычном присутствии назгул.

Ага. Пролетает назгул в вышине, чисто с разведывательной целью, его и не сильно-то видать, а внизу народу чего-то страшно…[/quote]А потом назгул улетел, и людям внизу, что-то страшно переставало быть.


Цитировать:

[quote]Мне тоже интересно. Он Гриму на место поставил. А дальше Теоден сам воспрял. Ага – сам из сгорбленного умирающего старика, восстановился на глазах до пожилого мужчины полного сил.

Оптимизм и воля – страшная сила. Даже без всякой магии. Известно немало случаев «оживления» усталого, удрученного и даже больного человека пинком и хорошей выволочкой. После чего оживший и повеселевший человек говорит: «Спасибо, дорогой, вы меня просто воскресили!» ;)[/quote]Так ведь речь идет не об – «усталом, удрученном и даже больном человеке», а о человеке стареющем и даже дряхлеющем. Что заметили все окружающие – знаете старческий тремор и всякое такое. Вот когда вы научитесь «пинком и хорошей выволочкой» лечить старость, тогда и поговорим.
А пока давайте не будем искажать смысл сказанного Теоденом:

Цитировать:

'Nay, Gandalf!' said the king. 'You do not know your own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall in the front of the battle, if it must be. Thus shall I sleep better.'

Как вы полагаете, переводится слово – «healing»?


Цитировать:

[quote]Еще раз смотрим по карте – Пипин шел по дороге идущей от Первых Ворот ко Вторым. На севере от площади такой дороги нет.

Как-то не понял, при чем тут север?[/quote]Хорошо поясняем на пальцах, если по карте ничего не видно.
Ворота Города расположены строго на востоке. Площадь за ними имеет четыре стороны – с восточной находятся Стена и Ворота, с западной Утес, на севере и юге от нее располагается Нижний Город. Ворота во Второй стене расположены со сдвигом на четверть оборота к югу и к ним идет проспект от Первых Врат, к северу от площади по окружности лежит застройка Нижнего Города, но это тупиковая часть Города и проспектов туда нет.
А город горит. Поэтому с площади есть две дороги – по проспекту ко Вторым Вратам и через Первые врата.


Цитировать:

[quote]1. Градус уклона? А зачем вам это? Градус небольшой. Но вы что считаете, что бежать под уклон тяжелее?

Нет, я считаю, что при небольшом градусе скорость атаки под уклон - и сила атаки соответственно - ощутимо не повысится :)[/quote]Сиорэ – люди, это не шары, они двигаются не за счет первоначально толчка и инерции, а за счет того что, упрощенно говоря, ноги переставляют. Попробуйте просто походить под маленький уклон и против него и сравнить ощущения.

Цитировать:

[quote]2.Площадь перед воротами уклона не имеет, и это погасит скорость. Это, каким же образом?

Инерция разгона под уклон, и без того незначительная, на ровном месте погасится.[/quote]Да нет, похоже вы все таки воспринимаете людей как некие шары в вакууме. После выхода на площадь гондорцы по-вашему мнению, что? - катиться должны, что бы у них гасла эта самая пресловутая инерция первотолчка.


Цитировать:

[quote]Все? Опять читаем по-диагонали?

А где тот текст, из которого можно вычитать не по диагонали, а дословно и буквально, что Ворота МТ были честно реконструированы при Эктелионе либо Денеторе? Покажите мне этот текст, и я прочту его не то что по слогам, но даже по буквам…и наизусть выучу, и по ночам буду под подушку класть, для лучшего усвоения… в случае если буду не на дежурстве :)[/quote]Замечательный прием. Тогда и вы дайте пожалуйста в студию текст в котором «дословно и буквально» говорилось бы о ветхом состоянии Ворот Минас-Тирита на момент описываемых действий. Что бы я его … хмм … «заучил».


Цитировать:

[quote]Так просто, напоминаю, что Хэннет Аннун – это как раз такое убежище в Итилиене

А мужики, что характерно, по-прежнему не знают…
Сударь, если вы полагаете, что я не только Клаузевица сотоварищи, но и ВК с приложениями не читал, и не имел в виду в качестве убежища в первую очередь ХА, (постройка которого, к сожалению, не является безусловным аргументом в пользу того, что починка ворот МТ в это же время бесспорно имела место;)) - ну… развожу руками… [/quote]Однако, постройка Хеннет-Аннун безусловно является одним из доказательств того, что строительная деятельность в Гондоре продолжалась.
Если вам угодно верить в то, что Ворота не чинились, это ваше личное дело.


Цитировать:

[quote]Бывает – я в-общем в курсе, что глобальная стратегия для вас важнее элементарного здравого смысла.

Какая прелесть :)
Цитату, прямую или хотя бы косвенную цитату из меня насчет того, что для меня из этих двух моментов важнее, - в студию, пожалуйста.[/quote]Как хотите:
Цитировать:

Это ж не логика, это ж глобальная стратегия…

 


Цитировать:

[quote]Аднако, система – то Теоден у вас хмм слаб на голову, то Денетор. Пропаганда-с

Как я уже сказал, я не занимаюсь пропагандой, тем более заведомо гнилой. Тот, кто недооценивает противника, непременно станет его пленником, сказал кто-то из китайцев, дай бог чтоб не Сунь-цзы. Это первое.
Второе. Явите, пожалуйста, в студию подтверждение того, что я где-то говорил, что Теоден либо Денетор слабы на голову. Им мешали верно оценить ситуацию чувства либо недостаток информации – это да. Впрочем, от этого никто не застрахован.[/quote]Ага, а по вашему мнению пропаганда может быть только гнилой, так что ли?
А пропагандой вы не можете не заниматься – поскольку позиционируете себя как члена мордорского генштаба и поэтому не можете не подавать информацию под определенным углом. А подача информации под определенным углом и есть пропаганда.
Вот вы утверждаете доверчивость Теодена. А доказательства приводите неубедительные.
Говорите о том, что Денетору что-то не могло прийти в голову – как будто вы копались там и знаете, что могло прийти ему в голову, а что нет.

2.4 Резерв Готмога.

Цитировать:

[quote]Перед мумаками и пехотой был строй из конников и колесниц.

Колесниц? Где?? Пехоту вижу, конницу вижу, слоников вижу, черным по аглицкому, а колесницы???[/quote]А, действительно… откуда я их взял? Так-так… :(
Ага – мой личный глюк. Не было колесниц.


Цитировать:

[quote]Мумаки, по диспозиции,  изначально стояли позади строя… М-м, а какого строя? ???

Харадрим. Обычные пехота и конница. Если вас интересует разница между авангардом и войсками второй линии – так я ее вижу, но эти детали (пехота впереди, ее прикрывает конница, мумаки сзади) не противоречат происходящему далее, которое описываю я. [/quote]Увы, а это уже ваш личный глюк. Впереди никак не пехота, а конница:
Цитировать:

The great wrath of his onset had utterly overthrown the front of his enemies, and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin.

Давайте сядем и переведем предложение:
Великая ярость их натиска совершенно опрокинула фронт их врагов, и большие клинья всадников (вот вам и построение клиньями, и заметьте во множественном числе) проходили свободно сквозь ряды Южан, расстраивая их конницу и скача к разрушению их пехоты.
Т.е. мы видим роххиррим опрокинувших строй южан состоящий из конницы (sic! – построившейся в несколько рядов) и направившийся дальше к уничтожению следующего строя из пехоты. Но что произошло дальше? Конница врезается в строй пехоты? Нет!

Цитировать:

But wherever the mumakil came there the horses would not go, but blenched and swerved away; and the great monsters were unfought, and stood like towers of defence, and the Haradrim rallied about them.

Опять садимся и переводим следующее предложение:
Но, повсюду там лошади достигая мумакил не желали идти, но отступали и уклонялись прочь; и большие монстры не боролись, и стояли подобно защитным башням, и Харадрим сплотились вокруг них.
Что-то незаметно, что конница роххиррим встретилась с пехотой харадрим. По-видимому, пехота харадрим и мумакил находились в смешанном строю. После того как всадники прошли ряды конницы харадрим и направилась к пехоте они встретились с мумакил, после чего атака оказалась сорвана, но начался встречный бой.


Цитировать:

[quote]*а я не менее вас упрям* - «вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем»?

Нет не считаю.[/quote]Следовательно, вы не можете утверждать, что если в тексте несколько раз упоминается, что Отряд Готмога являлся новой силой, это просто чья-то ошибка?
Это ведь только до определенного момента риторический вопрос. Очень часто лишь предположение о том, что кто-то что-то понял неправильно в «горячке боя», почему то превращается в доказательство.

Итоги сражения.

Цитировать:

[quote]Все ясно это ваше такое ИМХО. Или даже «видение». Текстом не подтверждается. А приводимые «доказательства» можно применить к любому персонажу, было бы желание

Да не стесняйтесь – не просто «видение», глюк, адназначно!
Конечно, можно. Вот и применяю :) Где в тексте категорическое утверждение: «не было такого»?[/quote]Ага, удобно… А где в тексте утверждение, что предводитель харадрим был подставным лицом? Тоже нет… - какая жалость! ;)
Аднако, патовая ситуация.
Хотя нет, не совсем – утверждение, что это лицо было предводителем харадрим в тексте есть, а вот то – что он был номинальной фигурой – увы… нет!


Цитировать:

[quote]Ага, мы помним, что вы были на том совещании и лично видели, как предводителю южан давали задачу

Вахх… ужели вы не помните, что на описанном мной гипотетическом совещании этот конкретный тактический момент, диспозицией прямо не предусмотренный, не рассматривался? Прискорбно…[/quote]Да там много чего из происшедшего не рассматривалось - и вот ведь вопрос, как же вы в результате по действиям непредусмотренным в оной диспозиции восстановили саму диспозицию?


Цитировать:

[quote]Во-первых, не такая уж конница роххирим и тяжелая. А южане вовсе не легкие конники – читайте внимательно, и то что написано, а не то что хочется прочитать.

Вы удивитесь, но мне негде прочесть внимательно аргументы в пользу вашего «не». Все дискуссии на эту тему строятся на косвенных доказательствах и исторических аналогиях. Если воины Теодена регулярно называются рыцарями, а харадрим на них ломятся с сабельками, причем отнюдь не молодой Теоден с маху разрубает их предводителя пополам вместе со знаменем – что остается предположить? Впрочем, я не настаиваю на своей версии. Пусть обе конницы будут условно-средней тяжести :) это ничего существенно не меняет…[/quote]Так уж и не меняет? Напоминаю отряд предводителя южан был больше отряда Теодена.
А насчет аргументов о «условно-средней тяжести», нет ничего проще:
Цитировать:

Серые бока статных, выносливых роханских коней лоснились, гривы на гордых шеях были заплетены в косицы, длинные хвосты развевались по ветру. Всадники - высокие, крепкие, длинноногие не ступали своим коням. Из-под легких шлемов струились светлые, как лен, волосы, заплетенные в длинные косы; лица были умны и суровы. В руках у роханцев покачивались длинные копья с ясеневыми древками, за плечами красовались цветные щиты, у пояса висели мечи, блестящие кольчуги доставали до колен.

Надеюсь после такого описания вы убедились, что роххиррим можно назвать только условно-тяжелой кавалерией? И надеюсь убеждать вас в том, что харадрим пользовались доспехом вас не надо? А насчет сабелек – не помните по аналогии, что лучше в конной стычке меч или сабля?


Цитировать:

[quote]И, в-третьих, разницу между лавой и клином я вполне осознаю, в отличие, похоже, от моего оппонента.

Я вам предлагал осознать разницу не между клином и лавой, а между реальной атакой (согласен, немногих рыцарей, но только потому, что остальная треть войска незапланированно отстала) и провоцирующим наскоком. Не заметили. Ладно…[/quote]И еще раз, кто кого атаковал?
Атаковал предводитель южан воспользовавшись тем моментом, что основные силы всадников отстали от своего командующего.
Я смотрю текст вижу, что южане атакуют, а северяне скачут им навстречу заметив это. Потом случается достаточно редкая вещь – кавалерийская стычка (или все это нереально?). Т.е. оба отряда были настроены на схватку.
Но вот Сиорэ везде видит провокацию – ну на сей раз, в чем она состояла?, в том что стороны столкнулись и обе понесли потери?


Цитировать:

[quote]Не вдаваясь в то, что людям вообще-то свойственно совершать бессмысленные поступки, отмечу - что смысл в устранении командования противника есть всегда, как бы кому-то это не представлялось бессмысленным.

Что это осмысленно, я знаю…
Напомню, я вас совершенно о другом спросил. [/quote]Т.е. вы не спрашивали какую цель преследовал предводитель южан атакуя небольшой отряд противника в котором находился предводитель войска?


Цитировать:

[quote]Ага – Карта рулит. Берем линейку и замеряем расстояние, которое надо пройти этому порученцу. Делим на его предполагаемую скорость и смотрим на время, за которое он может донести приказ от Готмога до отряда южан.

Вы думаете, порученец пешком пойдет?…Он на лошадке поскачет. Галопом.
15-20 считанных мной ранее минут  ;)[/quote]И, разумеется, никто не заметит одинокого всадника пытающегося объехатьроххирим?
К тому же вы забыли прикинуть время принятия решения – сначала ситуацию на поле анализирует Готмог, и дает приказ порученцу (заметим не мысленно). Потом порученец должен добраться до адресата и если он доберется, найти ставку южан и передать приказ. Потом его должен осмыслить предводитель южан (кто там у них тогда командует) и отдать уже свой приказ подчиненным командирам. И наконец приказ доходит до войск (или не доходит) и они начинают действовать в соответствии с приказом который может быть уже устарел на полчаса?
Да очень действенное руководство…


Цитировать:

[quote]Если это управление войсками, то лучше бы его не было вовсе. А до моргульских войск, как известно по матчасти отряд Готмога так и не добрался – управление на нуле.

Раз уж матчасть - цитату из матчасти. Хотя бы о том, что не добрался - Эру с ним, с управлением…[/quote]А по очень простой причине остатки Моргульских войск прижаты к южной стене гондорцами. Что бы передать им приказ надо пробиться через последних.

Цитировать:

Вот если б моргульцы по-прежнему беспорядочно бежали, как в первые минуты после прихода рохиррим, тогда б можно сказать, что управление на нуле. А так – координация действий между отрядами могла бы быть лучше – но…

Увы, все отряды Мордора действуют в соответствии с приказами полученными ДО гибели верховного командующего. Харадрим начали выдвигаться ДО гибели Короля Призрака и продолжали движение после его смерти в том же направлении. Отряд Готмога начал выдвигаться также ДО этого события. И об этом отряде единственном мы можем сказать, что ПОСЛЕ смерти Капитана Моргула он отреагировал на изменение обстановки. А остатки воинства Моргула сражаются у стен Города и только – они лишь обороняются.


Цитировать:

[quote]… Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы с юга, что бы ударить по отряду Готмога на сходящемся направлении с отрядом Имрахиля, который в это время наносил удар по отряду Готмога с севера…

… С северо-запада в лучшем случае. Fixed :)[/quote]Хорошо, опять берем карту: http://kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/39.htm
В лучшем случае с северо-северо-запада. Напоминаю, отряд Имрахиля вышел через Врата. Южане и всадники сцепились в миле от Гавани. А Отряд Готмога встрял между всадниками и Имрахилем.
Но, по большому счету, это не важно. Главное что они ударили с двух сторон.