Элхэ, думаю на этот вопрос сможите ответить только вы.
Я пока читаю ЧКА в старой версии, и меня удивили такие слова:
"    И пришло время, когда в своих владениях собрал Мелькор Орков, дрожавших от ужаса перед неведомым, слепых и для Тьмы и для Света. Он надеялся с помощью своих учеников вернуть им то, что утратили они, поддавшись страху. Но темнота сковывала их разум, и страх вытеснил из их душ все. Мелькор был бессилен что-либо изменить. У Эльфов Страха остался лишь дар Единого - бессмертие."

То есть, как стандартные эльфы уходят в Валинор после своей жизни в Арде, так и Орки уходят туда же?
Что это, я неправильно понял текст, вы тогда не задавались этим вопросом или же моя догадка верна?

(пробегая мимо) ЧКА, выложенная на странице Элхэ!
Разговор VIII, "Валинор. Белый мак"
http://www.elhe.ru/prosa8.html


Цитировать:

Намо молчит. Искаженные, попадавшие в его Чертоги, умирали навсегда - настолько чуждыми они были миру, что Чертоги сами убивали их. Эльфы Тьмы тоже исчезли из Чертогов Мандос: но он уже видел, как уходят Смертные на свои Неведомые Пути. Чертоги не отторгли, не убили их. Чертоги распахнули перед ними ту дверь, в которую никому кроме людей не дано войти. Выбор был сделан, и мир принял этот выбор, и принял его Эру - ибо ничто в Арде не вершится вопреки Его Замыслу.

И из первой редакции:

Цитировать:

Он не сразу пришел к нему. Работы было много у него в те годы. В  его чертогах появились Эльфы, а с ними - Орки. И снова встала  перед  ним  эта двойная сущность бытия - неужели Орки и есть второе "я"  прекрасных  Детей Илуватара? Или все же Орков создал Мелькор?

Часть третья. Железный венец, глава Владыка судеб  и владыка тьмы. Век дерев света. Век оков Мелькора. От пробуждения эльфов. Годы 502-802

И накой, будь я орком, в посмертии в чертугаи эти топать? Ведь тянут, но не обязывают же! И эльфы-отказанты, во всяком случае, по Профу, были. Прям какая-то толтекская история напрашивается. "Орканутый донхуан охмуряет средиземского костанеду" ;) ;D ;D ;D.

Почему не обязывают? Обязывают! А эльфы-отказанты были отказантами, пока были живы! А в трупном виде исправно топали к Намо на прием!

Господа и дамы, давайте как-то ближе к общепринятым терминам. Чтобы как минимум не возникало путаницы между авари и неупокоенными фэа. :)

А что же тогда их "призрачный" вид? Но оффтоп продолжать не буду.

По Профессору:
1) в Чертоги _звали_, но не тащили силой. Можно было и не ходить.
2) Орки - искажённые Эльфы, никакой исказитель (не равный Эру)  не мог отобрать бессмертной души, данной Эру.

Простейшее, имхо, решение, позволяющее примирить эти два пункта и тот факт, что диких толп неуспокоенных орочьих феа как-то не наблюдается - что орки в Валинор не шли (либо не хотели, либо не слышали зова в силу искажения слуха:), либо и то, и другое). Тогда им оставалось только массово возрождаться, воплощаясь в новых орков. Что заодно объясняет и вечную загадку быстрого восстановления орочьего поголовья :).

Тень Дуба записан в 01/19/07 :: 2:58pm:

По Профессору: 1) в Чертоги _звали_, но не тащили силой. Можно было и не ходить.

Тоись как это звали? Кто? Нет, я не утверждаю, что все это неправда (оснований не имею), но цитату можно попросить?


Цитировать:

2) Орки - искажённые Эльфы, никакой исказитель (не равный Эру)  не мог отобрать бессмертной души, данной Эру.

А вот тут Профессор не столь категоричен.

Цитировать:

О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумно или познал мрачные замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумно, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни. Так говорят мудрые.

Противоречие налицо, нет?


Цитировать:

Простейшее, имхо, решение, позволяющее примирить эти два пункта и тот факт, что диких толп неуспокоенных орочьих феа как-то не наблюдается - что орки в Валинор не шли (либо не хотели, либо не слышали зова в силу искажения слуха:), либо и то, и другое). Тогда им оставалось только массово возрождаться, воплощаясь в новых орков. Что заодно объясняет и вечную загадку быстрого восстановления орочьего поголовья :).

Можно предположить и другое: творец орков исказил их настолько, что чертоги Намо оказались для орков бесполезными, в отличие от эльфов и людей. Поэтому орки, возможно, там и не появлялись.
Но! Причины массового восстановления поголовья Ваша гипотеза не объясняет. Скорее наоборот! Что в Арде могло способствовать такому возрождению? Анти-Мандос некий? Эльфы могли вернуться из Мандоса. А орки в каком мертвятнике кантовались?

Если по профессору, то Моргот мог устроить свои, сепаратные Чертоги. А если по ЧКА, то там кажется, в Мандос силой тоже не тащили.

Если по ЧКА, то эллери-ахэ прошли через Мандос.
Если по Профессору, то Моргот имел часть в дарах остальных Валар. Часть не может быть больше целого. Следовательно, не мог Моргот соорудить альтернативный Мандос.
А если б мог, точно бы в войне Гнева всем навалял!  ;) Это ж мечта - неуязвимая армия! Покойники резво несутся в альтер-Мандос, и через часок - обратно в бой... 8-)

записан в 01/20/07 :: 12:54am:

Тоись как это звали? Кто? Нет, я не утверждаю, что все это неправда (оснований не имею), но цитату можно попросить?

 Намо дана власть именно призывать умерших/погибших в свои чертоги. Но мой склероз подсказывает мне, что призыву можно было и не внять...

Эрин записан в 01/20/07 :: 2:22am:

записан в 01/20/07 :: 12:54am: Тоись как это звали? Кто? Нет, я не утверждаю, что все это неправда (оснований не имею), но цитату можно попросить?  Намо дана власть именно призывать умерших/погибших в свои чертоги. Но мой склероз подсказывает мне, что призыву можно было и не внять...

Если призыву можно не внять, тогда Намо была дана не власть, а возможность! Какая ж это власть, если ей не подчиняются?

Учитывая противоречия в показаниях основного свидетеля (первоисточник, Проф) даже в том, есть у орков фэа или нет, что можно сказать о судьбе этих фэа в посмертии? А, господа присяжные ;)?

Даа...
Смотрю мой пост заводит всех в какую-то трясину.
Есть идея, что их души могли быть поглощены Пустотой, а потому об этом не упоминается нигде.
Ведь нет Правителя Пустоты?

P.S: Можете хаять за незнание текста :-X

В ЧКА прямо сказано, что
Цитировать:

Соприкосновение с Пустотой изменило их, но Пустота не смогла их поглотить: их души оказались достаточно сильными...

А Правителя Пустоты действительно нет, по крайней мере, ни упомянуто.

Ну, натурально, нету...
Господа, вы простите меня великодушно - мне сейчас совершенно не до метафизики и не до орков. И я не все знаю (если кто к этому еще не привык). Так что я воздержусь пока. А вас, наверное, в "средиземский" тред нужно переносит, с дискуссией-то...

Да, уж лучше перенести. И еще - вопрос-то хозяйке задан, а у меня очередная дикая версия созрела... Может, выложить куда-то?

Ольга, хозяйка сейчас все равно наглухо занята другими вопросами (включая вопросы здоровья поссумов), так что, думаю, можно обсуждать свободно. Я действительно не могу дать однозначный ответ, в ближайший месяц, как минимум, орки не будут входить в сферу моих приоритетных интересов. Что, конечно, жаль - но мне очень не хочется стать копией того самого многоногого блюда ;)

Согласно ЧКА, орки после смерти в Мандос все-же попадали. А Профессор что говорит? Может, поделится кто-нибудь цитатой из Профессора? На аглицкой мове, желательно. А то я начитался разных переводов и подумал, что еще пара, и Профессор точно из-за Грани возвратится.  ;D Чтоб лично сократить поголовье переводчиков...  ;)
Оффтоп, конечно, но сижу, читаю кучу переводов Сильмариллиона, с авторским текстом сверяю (словарь используя, ясное дело). И ужасы мерещиться начинают.

Дикая версия от дикого (в смысле, никакой "школе" не принадлежащего) мистика. На время изложения версии (и только на это время, не более того!) предполагается, что мир Арды - не выдуманный, но реально существующий.

Итак, фэа - наименование сборной солянки всех легких тел разумного существа, то есть все, что не физическое тело (роа или фана (кстати, есть подозрение, что фана ближе к эфирному, чем к физическому, вот, к примеру, Мелиан, чтобы вступить в брак с эльфом и родить, все же пришлось сменить фана на роа)).

Чем "выше"/"легче" тело, тем труднее его разрушить. В общем случае. Исключение - тело эфирное, этакая матрица физического тела, корректирующая его работу, способная его изменять, а также осуществляющая связь физического тела с остальными легкими телами. Использование его для магуйства, то есть влияния на физический мир непосредственно, а не через физическое тело (врезать не кулаком, а "силой", изменить, к примеру, не только фенотип, но и генотип растения не мутагенами и последующей селекцией, а "музыкой" или "образом желаемого") - вторая и для большинства разумных существ неактуальная функция. Ибо энергетически невыгодна или невозможна из-за относительной слабости. Исключение - "поющие", да и то - до тех пор, пока изначальная "сила" (запас энергии) не иссякнет. Возможна, но не для всех - у эльфов и "чародеев"-людей. В мире Арды возможность "подпитки" - минимальна, чтобы что-то создать, особенно в позднейшие века, надо что-то разрушить. Это - принципиальное отличие от нашего мира.

Сильное эфирное тело крепко "держится" как за физическое, так и за остальные легкие тела, труднее разрушается и может изменять физическое тело самого обладателя, вплоть до клеточного уровня и наследственности, совершая направленную мутацию уже в первом поколении.
В этом случае становится понятным появление орков - Мэлько ли, условия ли существования, определенное состояние ли эфира привели к изменению эфирных тел части эльфов, вслед за тем изменились и физические тела (ибо эфирное тело "перворожденных" гораздо сильнее, "плотнее", активнее человеческого).

Сами "поющие" столь сосредоточены на творении и преобразовании "эфирными" путями, что других, более легких тел просто не замечают. Кроме того, они, за редким исключением, крайне нелюбопытны и не одержимы, как люди, страстью к познанию. Посему и посмертный путь людей для них - тайна за семью печатями. У людей эфирное тело, отсоединенное от физического, разрушается столь быстро, что никакого мандосника для этого не требуется, максимум - сорок дней, и адью! Потому они проходят через мандос транзитом, не задерживаясь. Полное разрушение эфирного тела может рассматриваться "поющими" либо как смерть полная и окончательная (без посмертия), либо - как тайный и неведомый путь (смотря как к относиться к его обладателю). Как у Кастанеды и его толтеков, которые рассматривают физическую смерть прелюдией к смерти окончательной.

Мандос, или "машина посмертия". Скорее разрушительная, чем созидательная - много ли эльфов, "возродившихся" после пребывания там, по сравнению с количеством пришедших? Управляемая, вплоть до корректировки отдельных эпизодов в "памяти" возродившихся.

Орочьи фэа, как "неформатные", распознаются машиной и уничтожаются - в смысле эфирного тела, до других она просто не в состоянии "достать", ибо они сделаны мастером повыше всех "поющих". Не исключено, что даже не Эру, ибо идентичные по строению варианты личностей встречаются, как минимум, в двух мирах.
Машина эта не только распознает эфирные тела, как "формат" и "неформат", она также создает направленное движение эфира, воспринимаемое, как "зов". Пока фэа связано с физическим телом, оно никуда от него деться не может, хотя отдельных эльфов и может "тянуть" в направлении Амана, где эта машина территориально находится. Но как только роа разрушается, "зов" становится почти непреодолимым.

Почти - потому что сильной воле вполне по плечу справиться с любым стихийным потоком. Вспоминаются наставления Ледбиттера для "астролетчиков", где строжайше запрещено вслушиваться в мелодию, "звучащую" на пороге слышимости, ибо унесет так, что не вернешься, а также упоминание о том, что "ад" призывает душу прекрасной мелодией которой следует противиться до последнего, в "Бардо Тодол". Людям, конечно, проще, поскольку эфирное тело не так "массивно" и не обладает такой "парусностью", как у остальных разумных существ Арды. Но вполне можно предположить, что могут такие найтись и среди других рас.

Это, правда, не снимает проблемы отделения эфирного тела, без чего душа не может вновь воплотиться, "родиться" в новом теле. Для сравнения - судьба "бродячих несчастливых духов" в "Бардо Тодол". Из того, что толп неупокоенных орочьих призраков в Арде не наблюдается, а народонаселение после почти поголовного истребления восстанавливается исключительно быстро, следует, что или мандос расправляется с ними вполне оперативно, и "голенькие" монады спешно воплощаются вновь, или - что еще "во глубинах Утумно" изобретен способ "демонтажа на месте", причем, занимаются этим впоследствии сами орки, возможно - самые "премудрые" шаманы из их числа. Но, однако, какое постоянство - возвращаться снова в тот же народ, "в ту же дыру"! Или какая ехидная шутка высшей силы! "Эх, угораздило же тебя - на одни и те же грабли, да два раза". "Судьба-а-а".
;D ;D ;D (вместо троеточия)

Изложение версии закончено, возвращаюсь к своему убеждению в том, что мир Арды - увлекательная интеллектуальная игра, созданная JRRT.

По поводу того, что мир Толкиена -- интеллектуальная игра... Может, она и игра, да только такая игра, что слишком хорошо соотносится со многими сторонами нашего мира и слишком сильно отзывается в наших душах...

Оффтоп. Для себя решила, что лучше воспринимать это как игру, потому как в этом случае и реальный мир приобретает в моих глазах некоторые игровые черты, что позволяет не слишком терзаться по многим тяжелым и мрачным вещам.

Здравствуйте!


Цитировать:

M> Согласно ЧКА, орки после смерти в Мандос все-же попадали. А Профессор что говорит?

"It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs. These may then even have been mated with beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be diminished. And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End." (HoME-10, Part Five, VIII).

Спасибо!
Вот! Мнение Профессора налицо.

Угу. Одно из множества черновых мнений Профессора по этому вопросу ;D.

Это ж  HoME...  :(

А Вы другие мнения Профессора приведите.  ;) Пусть и черновые. Раз уж "беловых" Профессор не оставил.