... когда пошел сдаваться в плен?


Цитировать:

But Sauron was not of mortal flesh, and though he was robbed now of that shape in which he had wrought so great an evil, so that he could never again appear fair to the eyes of Men, yet his spirit arose out of the deep and passed as a shadow and a black wind over the sea, and came back to Middle-earth and to Mordor that was his home. There he took up again his great Ring in Barad-d?r, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible; and the Eye of Sauron the Terrible few could endure.

Перевод (технический)...

Цитировать:

Но Саурон не имел смертной плоти, и хотя он был лишен теперь той формы, в которой он вызвал столь большое зло, и никогда больше не мог выглядеть справедливым в глазах людей, все же его дух ... прошел как тень и черный ветер по морю, и возвратился в Средиземье и в Мордор, который был его домом. Там он взял снова Великое Кольцо в Барад-дуре, и проживал там, темный и тихий, пока он не сотворил себе новый облик, изображение(образ) преступного намерения и ненависти, сделанный видимым; и Глаз Саурона Ужасного немногие мог вынести.

То-есть, Кольцо он оставил в Барад-Дуре!
Почему он был так уверен, что Ар-Фаразон не разместит в Барад-Дуре гарнизон? Мордор ведь имел стратегическое значение! Контролируя Мордор, Нуменор в самом деле мог завоевать мировое господство! Владея этой территорией, нуменорский король мог эффективно контролировать все окрестные страны, от южного Харада до Эребора, от моря до земель за озером Рун...

 Опишите, пожалуйста, чуть подробнее, как Вам видится, - почему "Мордор имел стратегическое значение"; как посредством его ("закрытого" горами с трех из четырех сторон, и без Минас-Моргула еще) можно контролировать Эребор и Южный Харад, и что в нем вообще удобно делать, кроме как держать круговую оборону?
 Не сочтите ехидством; просто несколько устал...

Цитировать:

и что в нем вообще удобно делать, кроме как держать круговую оборону?

(оффтопично) ну, ещё в нём удобно организовать геоАрдофизические исследования  промышленных масштабах...
(к делу) попробую зайти "от противного" ;)
У Саурона две возможности:
1. Оставить Кольцо в Мордоре, в сейфе тайнике.
2. Сдаться в плен с Кольцом на пальце. При том, что первые месяцы (или даже годы?) Саурону надо "вести себя тише воды, ниже травы", а если что и предпринимать, то "тихой сапой".
Присвой кто Кольцо - и Саурону придётся (в лучшем случае) тратить/терять время и энергию на его поиск и возвращение. В худшем случае - его планы в Нуменоре окажутся под угрозой срыва.
Оно ему надо?
Хонорик.

И еще вопрос, причем серьезный. Зачем... оставил, - или почему... оставил?
Кроме того, что это две большие разницы, так может еще очень интересно все получиться, мда...

Эрин записан в 12/06/06 :: 3:58pm:

И еще вопрос, причем серьезный. Зачем... оставил, - или почему... оставил? Кроме того, что это две большие разницы, так может еще очень интересно все получиться, мда...

Предлагаю ещё вариант: "кому оставил?" ;)  К сожалению, "из первоисточников" мы совершенно не можем ничего знать о тех людях (не будем копаться в видовой принадлежности, имею в виду любое гуманоидное разумное существо), с которыми он работал в Мордоре. Но у него, несомненно, были соратники, а не просто подчиненные: умный политик об этом заботится. Возможно, ему было, кому оставить кольцо, в этом всё и дело. Если бы с Барад-Дуром что-то случилось, кольцо бы оттуда попросту унесли.

Эрин записан в 12/06/06 :: 2:35am:

Опишите, пожалуйста, чуть подробнее, как Вам видится, - почему "Мордор имел стратегическое значение"; как посредством его ("закрытого" горами с трех из четырех сторон, и без Минас-Моргула еще) можно контролировать Эребор и Южный Харад, и что в нем вообще удобно делать, кроме как держать круговую оборону?  Не сочтите ехидством; просто несколько устал...

Не сочту...  :)
Посмотрите на карту региона и представьте, что в Барад-Дуре стоит нуменорский гарнизон. Затем отстраиваются крепости, закрывающие перевал Кирит-Унгол, крепость у Мораннон и т.д.
Во-первых, нуменорские владения на территории, где в реальности вскоре был создан Гондор, становятся неуязвимы для любого нападения! Согласитесь, откуда  не напади, врага сотрут в порошок с двух сторон.
Во вторых, надежно защищен от истерлингов Каленардон и, следовательно, Эриадор от ударов с юга.
В третьих, усиление нуменорского присутствия в регионе потребует экономических связей с севером, что еще более повысит влияние империи.
В четвертых, Кханд и Харад будут вынуждены смириться с фактом, что Нуменор пришел навсегда! И как-то строить свои отношения, помня при этом, что Нуменорцы неуязвимы в своих владениях, а вот Харад - практически открыт.
В пятых, Мордорская территория - идеальный форпост.

 Понял. "Стратегическое значение" Мордор имеет (или приобретает) - не "as is", а для государства (например, Нуменора...), которое владеет еще и Мордором вдобавок. Согласен.

О горе мне грешному...  :o простите, но мордорский генштаб несколько озадачен :)


записан в 12/06/06 :: 7:09pm:

Посмотрите на карту региона и представьте, что в Барад-Дуре стоит нуменорский гарнизон. Затем отстраиваются крепости, закрывающие перевал Кирит-Унгол, крепость у Мораннон и т.д.

Представил...  :) зачем строить крепости в Мораннон и КУ при наличии гарнизона в БД - не понял. Их не там надо строить, уж если...  :-/

Разбор конкретных предложенных к разбору полетов :)


Цитировать:

Во-первых, нуменорские владения на территории, где в реальности вскоре был создан Гондор, становятся неуязвимы для любого нападения! Согласитесь, откуда  не напади, врага сотрут в порошок с двух сторон.

1. Цель такого нападения?какие стратегические выгоды с него поимеет да хоть та же Ханатта?
2. Если стратегических выгод не предвидится, а намечен просто грабеж, можно высадить десант в устье Андуина, доплыв хоть на плоту, если нет флота, или дойдя пешком через Южный Итилиен - и мордорские крепости, независимо от их конфигурации, никак этому делу не помешают.

Цитировать:

Во вторых, надежно защищен от истерлингов Каленардон и, следовательно, Эриадор от ударов с юга.

1. Обход через Бурые земли и Каир Андрос - или через Пеларгир.Никаких препятствий :)
2. Эриадор тупо завоевывать нерационально за протяженностью коммуникаций. Да и смысла это мероприятие не имеет. Уж сколько раз это обсуждалось...


Цитировать:

В третьих, усиление нуменорского присутствия в регионе потребует экономических связей с севером, что еще более повысит влияние империи.

И как же крепости в Мордоре повлияют на связи с севером?связи, традиционно идущие по Андуину или через море Рун, или через реки Эриадора?
Кстати, кого и какие связи с севером, и кому эти связи на тот момент вообще нужны?

Цитировать:

В четвертых, Кханд и Харад будут вынуждены смириться с фактом, что Нуменор пришел навсегда! И как-то строить свои отношения, помня при этом, что Нуменорцы неуязвимы в своих владениях, а вот Харад - практически открыт.

Навсегда? это просто очень долго...  ::)
со стороны Харада и Кханда  Мордор отнюдь не неприступен. Карта рулезз, рекомендую иногда туда смотреть :)

Цитировать:

В пятых, Мордорская территория - идеальный форпост

Идеальных форпостов (ака "передовой рубеж") не бывает :) Эффективность их зависит от совокупности обстоятельств - например, от соотносительного географического положения "форпоста" и вероятного противника :)

Эрин записан в 12/06/06 :: 3:58pm:

И еще вопрос, причем серьезный. Зачем... оставил, - или почему... оставил? Кроме того, что это две большие разницы, так может еще очень интересно все получиться, мда...

А действительно интересно.
ИМХО, Саурон не опасался, что Кольцо могут отнять. Судя по тому факту, что далеко не все могли разглядеть Нэнью на пальце Галадриэли (Фродо увидел, а Сэм - нет), можно предположить, что хозяин Кольца, умеющий с ним обращаться, может делать Кольцо невидимым. Можно предположить, что Фродо смог увидеть Нэнью благодаря Единому Кольцу...
Если так, то в Нуменоре некому было разглядеть Кольцо на пальце Саурона.
Почему не взял его с собой?.. Возможно потому, что Кольцо ему там было не нужно. Хм... Кроме того, Саурон имел достаточные ресурсы, чтобы убедить кого угодно не отбирать у него Кольцо.
И тем не менее, Саурон пошел на немалый риск, оставляя Кольцо в Барад-Дуре. Не мог он быть уверен, что Нуменор не оставит в Барад-Дуре гарнизон...
Разве что армия Мордора была вполне готова к войне и Саурон понимал, что в случае наступления нуменорских войск на Мордор потери нуменорцев будут впечатляющие, успех этого наступления маловероятен, а наличие Саурона по ту сторону линии фронта могло гарантировать разгром нуменорской армии (как в байке про медведя - "я медведя поймал..."): все-таки майа, да в полной силе!
В этом случае Саурон ничего не выигрывал, забирая Кольцо с собой. А оставляя, ничего не терял.
Единственное сомнение у меня по поводу этой версии - так ли не нужно было ему в Нуменоре Кольцо? Почему? Либо он заведомо не планировал ничего такого, что потребовало бы применения Кольца, либо близость Амана могла как-то повлиять на Кольцо. Или Кольцо на Аман? Как-то туманно на Совете у Элронда прозвучала идея о том, что Кольцо не может быть отправлено за море... Вроде бы - чего проще? Даже назгулы не в состоянии перекрыть все подступы к Митлонду. А там корабль довезет Кольцо до Амана, где Аулэ изничтожит его без всякого Ородруина... Вроде бы все просто, только почему-то абсолютно невозможно. Иначе эту идею не отвергли бы с порога.
Хотя вопрос об "взаимоотношениях" Кольца с Аманом, ИМХО, требует отдельной темы...

Ну, во-первых, я не припоминаю, чобы войско Ар-Фаразона входило в Мордор вообще, не говоря уж о том, чтобы гарнизон там оставлять. Забрали единственного пленника и вернулись в Нуменор.
А во-вторых, коли Саурон "умел делать Кольцо невидимым", почему он этого не сделал в ходе, м-м, поединка на склонах Ородруина?  

Ну, вопрос изначально выглядел так:

Цитировать:

Почему он был так уверен, что Ар-Фаразон не разместит в Барад-Дуре гарнизон?

А и правда, почему? полагал, что заложника такого ранга Фаразону будет достаточно как гарантии покорности - неважно имеет ли смысл для Нуменора овладение территорией Мордора?

Не входило, конечно. Но откуда Саурон мог иметь уверенность, что Ар-Фаразон не захочет разместить в Мордоре свои войска?
А в ходе поединка у Ородруина Кольцо могло быть невидимо. Едва-ли Исилдур сознательно стремился отрубить палец с Кольцом! В его положении было не до таких изысков. Рубанул огрызком Нарсила, куда достал. Угодил по пальцу Саурона. Кольцо, естественно, проявилось...
Или Саурон не счел нужным обеспечивать Кольцу невидимость.
Гэндальф свое кольцо в кармане носил? Или на пальце, но скрытым? Галадриэль носила, но никто этого не замечал. И Арагорн советовал Фродо помалкивать об этом...

записан в 12/07/06 :: 10:34pm:

Ну, вопрос изначально выглядел так: Цитировать: Почему он был так уверен, что Ар-Фаразон не разместит в Барад-Дуре гарнизон?

 Есть одна версия, и мне в нее верится. А версия Профессорская.

Цитировать:

И Саурон явился. Пришел из могучей своей крепости Барад-Дур и даже словом не обмолвился о войне. Ибо видел он, что мощь и величие Морских Владык превышают все слухи о них, так что Саурон не мог и надеяться, что самые могущественные его слуги сравнятся с ними; и понял Саурон, что не пришло еще время утвердить свою власть над дунаданами.

И далее

Цитировать:

Ар-Фаразон еще не был обманут, и пришла ему в голову мысль, что ради прочности ленной клятвы разумно было бы доставить Саурона в Нуменор, и пусть он живет там заложником за себя и за всех своих прислужников в Средиземье. Неохотно принял Саурон это решение, но в душе ликовал, ибо таковы же были его желания.

 Вот примерно так. Сначала идея Фаразона: его противник (единственный!) должен признать свое поражение и принести вассальную присягу. (После чего Мордор номинально, но все же переходит под руку Фаразона) А потом - согласно цитате...
P.S. "Акаллабет" это, если кто не узнал...

Да это все понятно! Только вот кто мог знать, что пришло кому в голову?
И дело даже не в этом! В Профессорской версии есть пробел, о коем я и спрашиваю: откуда Саурон мог знать, что именно придет в голову Ар-Фаразона? Для упрочения верности вассала очинно пользительно в его владениях свои войска разместить.

"Саурон, Саурон, что ж ты бросил Кольцо..."© :)
=========


Цитировать:

Для упрочения верности вассала очинно пользительно в его владениях свои войска разместить.

А какое отношение это имеет к поиску Кольца? Делать больше нечего оккупационному гаринизону в чужой стране, как искать бузину в огороде,... э-э... чёрную кошку в тёмной... да нет, дело ещё хуже - они же даже не знают ничего о самом факте существования кошки, т.е. Кольца, т.е. должны искать в тёмной комнате даже не кошку, а неведому зверушку.

И даже если предположить, что гарнизон неведомо почему бросится искать неведомо что - шансов найти это неведомо что у бравых вояк как раз меньше всего. Чтобы иметь хоть какие-то шансы обнаружить Кольцо (если, конечно, оно сознательно спрятано могучим магом, а не просто случайно забыто на тумбочке) - Фаразону надо не гарнизон в Мордор слать, а команду Шерлок Холмсов и лучших магов.
И даже у такой команды найти что-то хорошо спрятанное в целой стране - шансов почти не будет.

Имхо, шансов СЛУЧАЙНО найти Кольцо - никаких. А искать его целенаправлено - никаких ПРИЧИН (у Фаразона, который, в отличие от нас, Толкина не читал и НИЧЕГО не знает даже о существовании какого-то там Кольца).  

 Ну, два варианта. Причем один другого не исключает. Анализ фактов, во-первых: Саурон, напомним, с Фаразоном воевал еще в бытность того племянником Короля. Так что мог прикинуть его характер, вполне. Потом переворот как факт, дающий пищу для размышлений. Потом анализ первых королевских указов. Достаточно, думаю. Внешняя политика Нуменора - прежняя, я о ней писал уже выше ("устрашающе-карательные экспедиции" вместо планомерного захвата и удержания земель), и изменяться ей не с чего. (Могла, как я сейчас подумал, иметь место быть и провокация: Саурон мог намеренно объявить себя Властелином Арды, или Эндорэ, или чего-нибудь такого; и позаботиться и том, чтобы эта новость _вовремя_ дошла до Короля... Последствия предсказуемы, ага!)
 Во-вторых, мог Саурон иметь и своих людей как просто в Нуменоре, так и в окружении Короля непосредственно. Что также способствовало правильному прогнозированию.

Тень Дуба записан в 12/08/06 :: 12:29pm:

"Саурон, Саурон, что ж ты бросил Кольцо..."© :) ========= Цитировать: Для упрочения верности вассала очинно пользительно в его владениях свои войска разместить. А какое отношение это имеет к поиску Кольца?

Вы в самом деле не поняли? :-? Нет, действительно? Без шуток?
Никто не говорил о поиске Кольца! Это не "Хоббит", это пока еще вторая эпоха на дворе!
Речь о том, что в Барад-Дуре мог быть размещен Нуменорский гарнизон! И рано или поздно Кольцо бы нашлось.

Эрин записан в 12/08/06 :: 1:00pm:

Ну, два варианта. Причем один другого не исключает. Анализ фактов, во-первых: Саурон, напомним, с Фаразоном воевал еще в бытность того племянником Короля.

Для порядку! Сказано, что Фаразон воевал. На море и на суше. Но не сказано, что с Сауроном. И, скорее всего, не с ним - иначе не приспичило бы ему через 6 лет после коронации выносить Саурона?
В остальном вариант вполне вероятен: имел Саурон источники информации в Нуменоре. И информация была точной и подробной. Но дело в том, что невозможно со 100-процентной вероятностью прогнозировать выбор человека! Даже величайший на свете психолог и умнейший в истории человечества, прогнозируя выбор своего лучшего друга, коего знает полвека, не даст гарантии!


Цитировать:

Внешняя политика Нуменора - прежняя, я о ней писал уже выше ("устрашающе-карательные экспедиции" вместо планомерного захвата и удержания земель), и изменяться ей не с чего.

А тут даже "Аккаллабэт" с Вами не согласна!


Цитировать:

Thus it came to pass in that time that the Numenoreans first made great settlements upon the west shores of the ancient lands; for their own land seemed to them shrunken, and they had no rest or content therein, and they desired now wealth and dominion in Middle-earth, since the West was denied.

Цитировать:

Так случилось, что в то время  Нуменорцы начали создавать большие поселения на западных берегах древних стран; их собственная земля казалась им малой, и они не были удовлетворены ею, и желали теперь богатства и власти в Средиземье, так как путь на Запад был закрыт.

Для справки:

Термин settlement (судя пословарю) означает заселение; колонизация; поселение; колония; урегулирование; расчёт; уплата; оседание; небольшой посёлок; селение; группа домов... и т.д.

Цитировать:

Речь о том, что в Барад-Дуре мог быть размещен Нуменорский гарнизон! И рано или поздно Кольцо бы нашлось.

Сожалею, но это _Вы_ не поняли или не услышали: я именно это и просил Вас объяснить: каким образом из размещения в Барад-Дуре мастеров строевой подготовки и мечемашства  следует, что рано или поздно нашёлся бы ма-аленький такой магический артефакт, спрятанный мастером маскировки и магии - причём спрятанный вовсе даже не обязательно в Барад-Дуре (а в любой точке Мордора),  причём мастерам строевой подготовки никто даже и не даст ориентировку что-то там искать, т.к. про это "что-то" никто не знает даже, что оно есть на свете...

Ну, фиговые из вояк археологи-любители, ничего бы они не нашли, тем более, что и не искали бы...

P.S. Увы, это был второй повтор разъяснений, т.е. последний: если и теперь не слышно - я ничего не могу поделать, ухожу читать источники...
===================
"Чужую похоронку фиг найдёшь!"© Народная мудрость

Тень Дуба записан в 12/10/06 :: 2:31am:

Ну, фиговые из вояк археологи-любители, ничего бы они не нашли, тем более, что и не искали бы...

Разведка тоже ничего не нашла бы?


Цитировать:

P.S. Увы, это был второй повтор разъяснений, т.е. последний: если и теперь не слышно - я ничего не могу поделать, ухожу читать источники...

Успехов!

Цитировать:

Разведка тоже ничего не нашла бы?

Ну, может, и нашла бы...
Лет через 500
Основываясь на эльфийской информации
При очень большом везении ( = при наличии в кустах рояля ;) )
А искать "не знаю что не знаю где" , ИМХО, долго можно...
И так и не найти.
Хонорик.

Цитировать:

Разведка тоже ничего не нашла бы?

[подняв очки от "Истории Александра Македонского"]

- А в нуменорской армии была разведка? (вообще в армиях тех времён была разведка в том смысле, в каком это слово употребляется если не сейчас, то хотя бы со времён Ришелье?)
- А армейская разведка, даже если существует,  вообще _ищет_ магические артефакты? Совсем не похожие ни на оружие, ни на мосты, перевалы, почту, телеграф, дороги и прочие стратегические пункты?

И всё тот же вопрос: даже если представить, что в архаичном (и совсем не технологичном) Нуменоре было спецгруппа научно-технической разведки, типа наших и американских охотников 1945 г. за немецкими вернер-фон-браунами и прочими ракетно-атомными специалистами - с чего она станет искать то, о чём даже не слыхивала? Почему именно маленькое колечко без видимых надписей, а не кубик Рубика или личный Сауронов мобильник?
А что не ищут - того не находят. Даже самые дивные разведки.

P.S. Не забудем, кстати, что в тот момент формально Мордор - не поверженный враг, а вассал, союзник, пусть и не очень надёжный. Соответственно, формальный статус предполагаемого гарнизона - не оккупанты, а союзники, "интернациональная помощь", что-то вроде  американских баз, скажем, в Средней Азии или  наших в Грузии. Или, скажем, советских в ГДР и Польше. Так что разведка не сможет просто так, на всякий случай без веского повода широко и открыто прочёсывать Горгорат мелким гребнем.
А повода - нет.

Кольцо, которое никто не ищет,  могли найти только случайно. И только бы если бы Сау забыл бы его на тумбочке впопыхах, не имея времени спрятать.
А если спрятал и зачаровал (а никаких попыхов у него не было, ничто не мешало) - даже случайно найти/увидеть Кольцо мог только маг примерно равной Сау силы. Или бОльшей (вспомните соревнование в маскировке Сау и Финрода). Остальные - вся нуменорская конница, вся нуменорская рать и даже вся нуменорская разведка - видели бы ничего или, скажем, кусок кирпича на помойке.

[пытается вспомнить при дворе Фаразона мага равной Сау силы... до сих пор пытается... нет, возвращается к чтению...]

И в этом есть резон... нуменорская рать и даже нуменорская разведка замучается искать замаскированный в стене БД сейф с Кольцом... :)

Объясняю снова. Елико возможно более понятно.

1. Уходя на rendez-vous с Ар-Фаразоном, Саурон не мог иметь гарантии, что король не захочет разместить в Барад-дуре гарнизон и наместника со штабом.
2. Саурон, как минимум, не мог исключать варианта своего плена в Нуменоре.
3. Саурон не мог прогнозировать сроков этого плена. Даже приблизительно.
4. Даже самый скрытый, самый магический и самый навороченный сейф не может иметь 100%-й  fool-proof.
5. Саурон не мог не знать способа уничтожить Кольцо.
6. Саурон не мог и не должен был рассчитывать, что этот способ не может прийти в чью-нибудь неглупую голову.
7. Если верить Профессору, то значение Кольца для Саурона преувеличить нельзя.
Исходя из вышеизложенного,
8. Саурон не мог и не должен был исключить вариант, что Кольцо будет найдено.
9. Саурон не мог и не должен был исключить, что в этом случае он не сможет вмешаться.

Вопрос: зачем он так рисковал?

Цитировать:

8. Саурон не мог и не должен был исключить вариант, что Кольцо будет найдено. 9. Саурон не мог и не должен был исключить, что в этом случае он не сможет вмешаться. Вопрос: зачем он так рисковал?

ИМХО, это вероятность "рояля в кустах".
Учесть этот "рояль" - десяток других "роялей" вылезет.
Разрабатывать контрмеры против каждого "рояля" - ИМХО, бессмысленно.
ИМХО, лучше зайти с более реального ракурса.
Мог ли Саурон полностью исключать собственную гибель собственное развоплощение в Нуменоре?
ИМХО, этот вариант более реален, чем " кольцо может быть найдено нуменорской разведкой".
И кто тогда будет Кольцо из Нуменора возвращать? И как?
Хонорик.

Хонорик записан в 12/11/06 :: 3:40am:

Мог ли Саурон полностью исключать собственную гибель собственное развоплощение в Нуменоре? ИМХО, этот вариант более реален, чем " кольцо может быть найдено нуменорской разведкой". И кто тогда будет Кольцо из Нуменора возвращать? И как? Хонорик.

Так он ведь мог и не сдаваться. Ушел бы. И назгулов отослал... Какие проблемы? Замок потом новый построил бы...
Не стали бы его нуменорцы по всему Средиземью ловить.
Мог просто время потянуть: такая экспедиция нуменорцев стоит больших денег! Армия не может стоять без дела месяцами. Рано или поздно Ар-Фаразон обнаружил бы, что у него большие проблемы, а победы нет, войны никакой нет... Толку от этой экспедиции тоже нет.

to Mornalchor:
"Заглавный" вопрос треда  - "Зачем Саурон оставил Кольцо в Барад-Дуре", а не "Зачем/почему Саурон сдался в плен Ар-Фаразону"
Потому считаю не вполне корректным рассматривать Ваш вариант:

Цитировать:

Так он ведь мог и не сдаваться. Ушел бы. И назгулов отослал... Какие проблемы? Замок потом новый построил бы...   Не стали бы его нуменорцы по всему Средиземью ловить.

Предлагаете оффтопить?
Хонорик.

Приблизительный-возможный ход рассуждений Владыки Мордора. (Это если без оффтопа, почему он пошел сдаваться... для размещения данного оффтопа у нас имеется более близкий к теме тред - о намерениях - - "виновен ли Саурон в гибели Нуменора":) нэ-с па? )

1.Ну найдут. Отнюдь не сразу, и что-то мне подсказывает, Нуменор мы раньше закопаем :)
2. Ну найдут. Ну и что? даже если знать, что именно нашли - чтобы подчинить Кольцо нужно знать как  минимум коды доступа. Долго будете ломать...:)

Хонорик записан в 12/11/06 :: 2:16pm:

to Mornalchor: "Заглавный" вопрос треда  - "Зачем Саурон оставил Кольцо в Барад-Дуре", а не "Зачем/почему Саурон сдался в плен Ар-Фаразону" Потому считаю не вполне корректным рассматривать Ваш вариант: Цитировать: Так он ведь мог и не сдаваться. Ушел бы. И назгулов отослал... Какие проблемы? Замок потом новый построил бы...   Не стали бы его нуменорцы по всему Средиземью ловить. Предлагаете оффтопить? Хонорик.

Нет. Не предлагаю. Оффтопы - вещь опасная. Предупреждениями чреватая...
Тогда другой вариант: почему он с назгулами Кольцо не отослал? Надежнее вышло бы!
Между прочим, мой последний вопрос, в целях повышения оффтопонепроницаемости, могу переформулировать: почему Саурон оставил Кольцо в Барад-Дуре, а не ушел вместе со своим Кольцом на восток, от нуменорцев подальше?

Потому что Фаразону была нужна победа над Сауроном.  И пошел бы Фаразон за Сауроном вплоть до Врат Утра... где его наконец и припер бы к стенке. Вместе с Кольцом :)

to Mornalchor:

Цитировать:

Тогда другой вариант: почему он с назгулами Кольцо не отослал? Надежнее вышло бы!

Что и почему - надёжнее? (не могу сформулировать, но интуиция подсказывает, что два кольца да в одни руки, да на долгий (возможно, на столетия) срок - это рискованно. Очень рискованно. И для системы Колец (поскольку, ИМХО, чревато большим глюком), и для назгула/назгулов. При всём уважении к назгулам).
to Сиорэ:
ППКС.
Хонорик.

to Хонорик:

Потому надежнее, что кроме пары рук рядом было бы еще восемь пар. А если учесть, что Саурон в конце ТЭ послал всю девятку за Кольцом, то можно предположить, что Саурон назгулам доверял. По крайней мере в этом. А мне интуиция подсказывает, что одного кольца назгулу вполне хватит, поскольку нельзя сесть разом на два коня...
Кроме всего прочего, назгул ведь не должен Кольцо в кармане носить все эти столетия! Найти укрытие, и все...
Да сам Саурон вполне мог уйти... Ар-Фаразону просто не хватило бы сил, чтобы в каждой пройденной (и захваченной) по пути стране размещать оккупационные войска и при том еще за Сауроном гоняться... Вспомните историю: Спитамен с несколькими сотнями всадников поставил армию Александра Македонского на грань разгрома! Просто потому, что Александру Филиппычу приспичило Спитамена поймать, а последний хорошо знал, что и как в таких случаях надо делать. Саурон это все наверняка тоже знал, т.к. к концу ВЭ был уже большим мальчиком.  ;)

Цитировать:

А если учесть, что Саурон в конце ТЭ послал всю девятку за Кольцом, то можно предположить, что Саурон назгулам доверял. По крайней мере в этом.

Одно дело - спецзадание на пару месяцев. Забрать Кольцо - и домой. Через пару недель будут на месте. Совсем другое дело, ИМХО, на столетия Кольцо отдавать.
Кроме того, в рассматриваемый момент Второй Эпохи назгулы ещё не прошли тех "проверок на верность", которые в конце Третьей Эпохи уже были "в прошлом". В "успешно пройденном" состоянии.
Но всё это, разумеется, ИМХО.

Цитировать:

А мне интуиция подсказывает, что одного кольца назгулу вполне хватит, поскольку нельзя сесть разом на два коня...

Столь близкое присутствие двух колец, да у одного товарисча - систему не перемкнёт?

Цитировать:

Кроме всего прочего, назгул ведь не должен Кольцо в кармане носить все эти столетия! Найти укрытие, и все...

А лично найти укрытие - не проще? И не надёжнее? Зачем это дело кому-то передоверять? Пусть даже назгулу?

Но всё это имеет быть ИМХОм.

Хонорик.

Ударим ИМХОм по бездорожью и разгильдяйству... Или по чему\кому там мы (и я, в частности)  ИМХОм ударяем?  ;)

Цитировать:

Столь близкое присутствие двух колец, да у одного товарисча - систему не перемкнёт?

А кто бы Кольцо в конце ТЭ в Мордор доставил? Фродо под назгульским конвоем? С Кольцом в кармане?

Цитировать:

[quote]Столь близкое присутствие двух колец, да у одного товарисча - систему не перемкнёт?

А кто бы Кольцо в конце ТЭ в Мордор доставил? Фродо под назгульским конвоем? С Кольцом в кармане? [/quote]
Вообще-то объяснение уже было. Чуть выше.
Но я повторю:

Цитировать:

Одно дело - спецзадание на пару месяцев. Забрать Кольцо - и домой. Через пару недель будут на месте. Совсем другое дело, ИМХО, на столетия Кольцо отдавать.

(из меня цитата).
Хонорик.

Кто из Девяти рискнет присвоить Кольцо? Что скажут остальные? Зачем назгулу два Кольца?

Даже если и в мыслях не будет присваивать (что ещё не факт; причины доверять назгулам всецело, ИМХО, могли появиться только в ТЭ) ,

Цитировать:

Столь близкое присутствие двух колец, да у одного товарисча (да очень-очень долго) - систему не перемкнёт?

Хонорик.

Хонорик записан в 12/13/06 :: 2:57am:

Даже если и в мыслях не будет присваивать (что ещё не факт; причины доверять назгулам всецело, ИМХО, могли появиться только в ТЭ)

А до того почему не было? Саурон ведь не человек! Ему не требуется проверять верность фактами! Осанвэ есть для этого...
--------------------------------
(Дополнение от 15.12.06: а аванирэ для этого нет. Совсем нет! Если стоит вопрос о доверии, наличие аванирэ отменяет этот вопрос . Вместе с кандидатом на должность назгула))
--------------------------------
Саурон мог "запрограммировать" основания для доверия... А назгулам не было причин противиться: кто назвался груздем - того не вырубят топором.
Кроме того, Саурон должен был досконально проверить того, кому собирается вручить одно из девяти колец! Настолько досконально, чтобы доверять всецело его верности.

Цитировать:

Столь близкое присутствие двух колец, да у одного товарисча (да очень-очень долго) - систему не перемкнёт?

Во-первых, товарисч не один - их девять. Во-вторых, речь ведь не идет о том, что назгул все эти годы\десятилетия будет носить Кольцо на том же пальце, что и свое! Они могут обосноваться где-нибудь, и убрать Кольцо в сейф.

Цитировать:

Осанвэ есть для этого...

Аванирэ есть против этого :) "ничто не может преодолеть преграду нежелания"(с) Профессор, извиняюсь :)

Цитировать:

Кроме того, Саурон должен был досконально проверить того, кому собирается вручить одно из девяти колец! Настолько досконально, чтобы доверять всецело его верности.

Дело предстоит беспрецедентное... На чём проверять будем?
Досконально проверять - время есть?

Цитировать:

Во-первых, товарисч не один - их девять. Во-вторых, речь ведь не идет о том, что назгул все эти годы\десятилетия будет носить Кольцо на том же пальце, что и свое!

Пусть девять. Посменно. На сколько месяцев хватило Фродо (особенно с тех пор, как узнал, что при нём за штука... да в экстремальных условиях - назгулы не на курорт едут)?
И ещё один момент.

Цитировать:

Еще прежде чем рот раскрыть, Сэм знал, что скажет не то, что слова его зряшные, что лучше бы он смолчал, но уж очень было жалко хозяина.   – Давайте, сударь, я его немного понесу, – сказал он. – Понесу, сколько хватит сил, а вы пока отдохнете.   Глаза Фродо яростно сверкнули.   – Отойди! Не тронь меня! – крикнул он. – Оно мое, говорю тебе. Прочь! – И рука его потянулась к кинжалу. Через миг он печально промолвил: – Нет, нет, Сэм. Ты пойми, ты должен понять. Это моя ноша, я не могу избавиться от нее, даже на время. Дорогой мой Сэм, ты раз мне помог, но больше это не выйдет. Я не могу отдать его тебе, я с ума сойду, если ты его коснешься.

(перевод, знамо дело, кистямуровский)

Это при всей стойкости хобитов. Люди - не хоббиты. Даже когда они назгулы.

Цитировать:

Они могут обосноваться где-нибудь, и убрать Кольцо в сейф.

И есть ли тогда смысл весь огород городить? В сейф лучше, ИМХО, самому прятать.
Хонорик.

Хонорик записан в 12/15/06 :: 5:35pm:

Цитировать: Кроме того, Саурон должен был досконально проверить того, кому собирается вручить одно из девяти колец! Настолько досконально, чтобы доверять всецело его верности. Дело предстоит беспрецедентное... На чём проверять будем?

Да проверять-то Саурон должен был до того, как Кольца им раздал! А проверять очень просто: осанвэ. Если кандидат открыт, т.е. аванирэ не заслоняется, Саурон вполне проверит его... А если закрывается кандидат, тогда он перестает быть кандидатом в назгулы.


Цитировать:

Досконально проверять - время есть?

Есть! С момента сотворения Колец до первого появления назгулов прошло лет пятьсот. Этого времени вполне хватит.


Цитировать:

[quote]Во-первых, товарисч не один - их девять. Во-вторых, речь ведь не идет о том, что назгул все эти годы\десятилетия будет носить Кольцо на том же пальце, что и свое!

Пусть девять. Посменно. На сколько месяцев хватило Фродо (особенно с тех пор, как узнал, что при нём за штука... да в экстремальных условиях - назгулы не на курорт едут)? [/quote]
Между Фродо и Назгулами есть существенная разница. Такая же разница есть между Арагорном\Элрондом\Манвэ\Эру и Назгулами. Разница эта состоит в том, что Единому Кольцу не нужно подчинять Назгулов. Они уже подчиняются Кольцу.


Цитировать:

Это при всей стойкости хобитов. Люди - не хоббиты. Даже когда они назгулы.

Назгулы - уже не люди.


Цитировать:

[quote]Они могут обосноваться где-нибудь, и убрать Кольцо в сейф.

И есть ли тогда смысл весь огород городить? В сейф лучше, ИМХО, самому прятать.
Хонорик.
[/quote]
Можно и так! Это уже детали - самому прятать или Назгулам поручать.

Цитировать:

Да проверять-то Саурон должен был до того, как Кольца им раздал! А проверять очень просто: осанвэ. Если кандидат открыт, т.е. аванирэ не заслоняется, Саурон вполне проверит его... А если закрывается кандидат, тогда он перестает быть кандидатом в назгулы.

ИМХО, проверка прошлого не даёт надёжной гарантии на будушее.
Кроме того, приведу аналогию: на Земле предусматривают 1000 нештатных ситуаций - в космосе происходит 1001-я.

Цитировать:

Есть! С момента сотворения Колец до первого появления назгулов прошло лет пятьсот. Этого времени вполне хватит.

Других дел нет? ИМХО, лучше всего проверять в деле. В "обстановке, максимально приближенной к боевой"

Цитировать:

Назгулы - уже не люди.

1. А кто тогда?
2. Что-то человеческое в них, ИМХО, осталось. Вопрос - что?

Цитировать:

Между Фродо и Назгулами есть существенная разница. Такая же разница есть между Арагорном\Элрондом\Манвэ\Эру и Назгулами. Разница эта состоит в том, что Единому Кольцу не нужно подчинять Назгулов. Они уже подчиняются Кольцу.

Тогда Кольцо поведёт себя как в "свободном поиске", ИМХО. Будет владельца искать. Проблемы, ИМХО, обеспечены.

Цитировать:

Можно и так! Это уже детали - самому прятать или Назгулам поручать.

Тогда - лучше самому прятать. Там, где и враги не найдут, и самому возможно быстро, легко и удобно взять.

Хонорик записан в 12/16/06 :: 3:41am:

Цитировать: Да проверять-то Саурон должен был до того, как Кольца им раздал! А проверять очень просто: осанвэ. Если кандидат открыт, т.е. аванирэ не заслоняется, Саурон вполне проверит его... А если закрывается кандидат, тогда он перестает быть кандидатом в назгулы. ИМХО, проверка прошлого не даёт надёжной гарантии на будушее. Кроме того, приведу аналогию: на Земле предусматривают 1000 нештатных ситуаций - в космосе происходит 1001-я.

Дает. Если знаешь каждую мысль.
А в космос назгулов Саурон не запускал.


Цитировать:

[quote]Есть! С момента сотворения Колец до первого появления назгулов прошло лет пятьсот. Этого времени вполне хватит.

Других дел нет? ИМХО, лучше всего проверять в деле. В "обстановке, максимально приближенной к боевой"[/quote]
Ну да! Так-таки без дела и сидели тыщу лет. При этом на весь запад Эндорэ ужас наведя в качестве улаири! ;D

Цитировать:

Тогда Кольцо поведёт себя как в "свободном поиске", ИМХО. Будет владельца искать. Проблемы, ИМХО, обеспечены.

Это с чего бы?

Цитировать:

Дает. Если знаешь каждую мысль. А в космос назгулов Саурон не запускал.

Знать каждую мысль - это знать прошлое и настоящее.
Но, ИМХО, не даёт гарантий на будущее.

Цитировать:

Ну да! Так-таки без дела и сидели тыщу лет. При этом на весь запад Эндорэ ужас наведя в качестве улаири!

Тыщу лет без дела сидели бы - если бы им мысли и память сканировали, пока всё не выявится.
Но САурон, ИМХО (судя по последствиям) пошёл другим путём.

Цитировать:

А в космос назгулов Саурон не запускал.

я же сказала, что это аналогия. "Нештатные ситуации" не только в космосе возможны. Такие, в которых нет права на ошибку.

Цитировать:

Это с чего бы?

Оказавшись у кого-то на пальце (или даже рядом), Кольцо начинало "капать на мозги". Примеры - Исилдур, Го(р)ллум, Бильбо, Фродо.
Хонорик.

Э, я может чего не понимаю, но разве Саурон кольцо оставлял?

"Ар-Фаразон, как повествуется в "Падении", или Акаллабете, завоевал поражённых ужасом Сауроновых подданых, а не самого Саурона. Саурон же лично "сдался", добровольно и коварно**: он по собственной воле позволил отвезти себя в Нуменор! У него, естественно, было Одно Кольцо, и потому он быстро завладел мыслями и волей большинства Нуменорийцев. (Я не думаю, что Ар-Фаразон знал что-нибудь об Одном Кольце. Эльфы, покуда могли, хранили всё, связанное с Кольцами, в большой тайне. В любом случае, Ар-Фаразон с ними не общался. В "Повести лет" III стр. 364 сожно обнаружить намёк на это: "Тьма пала на Нуменор". За Тар-Атанамиром (эльфийское имя) следует Aр-Адунахор (нуменорийское имя). См. стр. 315.[2] Изменение имён сопровождалось полным отказом от дружбы с Эльфами и от "теологического" учения, перенятого у них Нуменорийцами.)"

Письмо 211. К Роне Беар.

В "Акаллабет"  - несколько иначе:


Цитировать:

Но Саурон  был  бессмертен,  и  дух  его   вернулся   в Среднеземелье, в Мордор, где был его дом. Там он снова надел Главное Кольцо и поселился в Барад-Дуре, пока не обрел новое обличье  -  воплощение  злобы  и  ненависти.  И мало кто мог вынести взгляд ока Саурона Ужасного.

(Перевод, разумеется, Эстель.)

А вот и оригинал:


Цитировать:

But Sauron was not of mortal flesh, and though he was robbed now of that shape in which he had wrought so great an evil, so that he could never again appear fair to the eyes of Men, yet his spirit arose out of the deep and passed as a shadow and a black wind over the sea, and came back to Middle-earth and to Mordor that was his home. There he took up again his great Ring in Barad-dur, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible; and the Eye of Sauron the Terrible few could endure.

ИМХО, эта версия выглядит более логично (и разумно). Поскольку в телепортацию Кольца не очень верится.
Хонорик.

Исправил диакритику - С.С.

А почему не верится?

Цитировать:

А почему не верится?

По Оккаму.

Есть хоть один пример того, что тиртямпампация... пардон, я хотел сказать - телепортация вообще имела место существовать в Арде?

Хорошо, термин "телепортация" был малость некорректен, это вопрос отдельный( и прискорбный) :) но что мешало Саурону "как тень и черный ветер" (с) долететь назад в Эндорэ а хотя бы и с Кольцом? ;)

Цитировать:

There he took up again his great Ring in Barad-dur

Если мне все словари скопом не врут, эта фраза означает, что он принял\взял свое великое Кольцо в Барад-Дуре.
Не исключено, конечно, что он телекинетически тащил Кольцо с собой из Нуменора, или по пути в Барад-Дур смотался куда-то забрать Кольцо, чтоб торжественно украсить им свой палец...  :-/
Но телекинез в Арде вероятен не более, чем "тиртямпампация".

Хонорик записан в 12/16/06 :: 10:42pm:

Цитировать: Дает. Если знаешь каждую мысль. А в космос назгулов Саурон не запускал. Знать каждую мысль - это знать прошлое и настоящее. Но, ИМХО, не даёт гарантий на будущее.

Даже профессиональный психолог, располагая подробной информацией о человеке, и, потратив время на всестороннее тестирование, способен очень точно прогнозировать поведение человека в любой моделируемой ситуации. И вероятность ошибки психолога обратно пропорциональна его профессиональному уровню.
Я применил слово "даже" не от пренебрежения к психологам! Я просто хотел подчеркнуть, что психологи, по большей части, не располагают возможностями осанвэ. А если кто-то и располагает, то не в той мере, какую описывал Профессор.
Саурон, имея исчерпывающую информацию о прошлом и настоящем кандидата в назгулы и свободное время, вполне мог протестировать кандидатов куда лучше, чем психологи. И совершенно точно прогнозировать их реакции. В состоянии осанвэ он мог просканировать сознание кандидата. И подсознание протестировать.

(дав волю воображению)
Если под "чёрным ветром" подразумевается реальный ураган - доставить Кольцо из Нуменора в Барад-Дур вполне возможно. И даже "приземлить" - не абы где, а в безопасном месте. И по дороге оно поможет сознание сконцентрировать - чтобы насовсем в стихийном облике не задержаться.
Вот только - куда Манве смотрит? и Эру?
(по-моему, тему доставки Кольца, где-то на ДОСКе уже обсуждали)
to Mornalchor, несколько оффтопично:
Предлагаю дождаться появления Сенсанета (если он не бред). И тогда - проверить действенность осанве на практике(пусть и в урезанном варианте). А сейчас спор, ИМХО, беспредметен.
Хонорик.

Хонорик записан в 12/19/06 :: 1:48pm:

(дав волю воображению) Если под "чёрным ветром" подразумевается реальный ураган - доставить Кольцо из Нуменора в Барад-Дур вполне возможно. И даже "приземлить" - не абы где, а в безопасном месте. И по дороге оно поможет сознание сконцентрировать - чтобы насовсем в стихийном облике не задержаться.

А почему ураган тогда hroa Саурона в Барад-дур не доставил? Не, я понимаю, что Кольцо полегче будет... Но смерчи, бывает, многотонные грузовики уносят... А hroa Саурона все-же не многотонное.  :)
А если серьезно, тогда такой вопрос появляется...
Известно, что Саурон, вернувшись из Нуменора, снова взял в Барад-Дуре Кольцо.
Но Профессор, насколько мне известно, не говорил, что Кольцо все это время в Барад-Дуре пролежало. Саурон мог иметь агентуру в Нуменоре, он мог взять Кольцо с собой, а в случае необходимости отослать Кольцо на континент с посыльным типа Сэма Гэмджи, которому Кольцо не нужно в принципе...
Мог он так поступить? И, если мог, то зачем ему это?

Слишком сложно. И ненадежно.

А что если предположить совершенно иную причину оставления Кольца в Средиземье?
Что если ему (Кольцу, то бишь) было вредно выезжать за пределы Эндорэ, а тем более на всяческие благословенные Валар острова, располагающиеся в неприятной близости от Валинора?

Возможные причины этой самой "вредности":
1. Разрушение действующей системы колец. Совершенно ведь не факт, что Единое способно поддерживать связь с остальными кольцами через океан. (Возможно, не только с могуществом Стихий были связаны мысли героев ВК насчёт отвезти Кольцо в Валинор).

2. Предположим на секунду, что Кольцо выполняло функции аккумулятора либо неких энергий носителей младших колец (см. "воедино созвать"), либо неких энергий жителей Средиземья вообще. В этом случае (при учёте п.1) выезд Кольца в Нуменорэ - бесполезная трата времени: "накопление" все эти годы не происходит. А время - ценная штука.

3. Рост вероятности обнаружения кольца товарисчами из Валинора.

Так вот всё наскоро и сумбурно в связи с убеганием с работы...

Да. Вот это все вполне возможно. И все, похоже, объясняет.