Хонорик: (я то есть):

Цитировать:

И сюда добавлю свою версию (из соседнего треда): как могли Валар воспринимать деятельность Саурона во Второй Эпохе.   Процитировано сообщение: Mornalchor:   [quote]Почему они не вмешались, когда он Эрегион стирал с лица Арды?

ИМХО, по той простой причине, что в данном случае Саурон действовал как "наш сукин сын".  
Коротко (чтобы не плодить оффтоп):  
1. Келебримбор сотоварищи основывают поселение в Эрегионе.    
У эльфов руки чешутся создать что-нибудь эдакое. Келебримбор мечтает переплюнуть своего дедушку, Феанора. Их возможные проекты грозят значительным ростом энергозатрат (в Замысле не предусмотренным).  
2. Появляется Саурон. И предлагает свой проект "Сделать, как в Валиноре". То есть, разработку энергосберегающих и консервационных технологий.  
Уже лучше. Энергетический коллапс в ближайшие годы не грозит. Но всё равно опасно - возможен дисбаланс энергии (с непредсказуемыми последствиями).  
3. Проект в завершающей стадии. Саурон создаёт Главное Кольцо. Теперь действия других пользователей - под его личным контролем. Анархии не будет. ("Главного", если что не так пойдёт, можно и сменить?).  
4. Разработчики вдрызг переругались. Саурон требует сдать ему Кольца, мотивируя это своим ноу-хау, без которого бы ни хрена не вышло. Эрегион просит поддержки Линдона, превращая научную проблему в политическую.    
5. Начинается Первая Война Колец (всё время забываю, как её правильно именовать). Реально - операция по честному отъёму денег реквизиции Колец. Однако она разрастается в региональную войну. С вовлечением в неё Нуменора. Девять Колец забрать удалось, остальные - нет. Но эльфийские - не используются. К гномьим есть админский доступ - слабое, но утешение.  
(возможное мнение Валар: идеи верные, но методы - из арсенала Врага. Хотя  - где и когда ему было другим методам научиться?)  
6. Начинается нуменорская экспансия на континент. Параллельно Нуменор де-факто почти рвёт с Валинором и с эльдар Тол-Эрессеа. Действия Нуменора на континенте - не самые дивные. И Светлую идею дискредитируют.  
7. Параллельно с нуменорской экспансией, чуть с запозданием, Саурон начинает проводить в регионе свою политику. (снова - инструменты из арсенала Врага. Но других - всё равно нет). Постепенно становится абсолютно ясно, что люди Средиземья с Нуменором не справятся.  
Против лома нет приёма (окромя другого лома).  
Кто может противостоять оборзевшей и зарвавшейся расе, прошедшей апгрейд? Если на создание контррасы нет времени?  
Только индивидуумы, прошедшие суперапгрейд, во главе "простых смертных" (а также как спецназ и диверсанты?). И не по своей воле, а под контролем командира. (Методы ещё менее радужны. Но выбора нет).  
8. В открытой войне Нуменор победил. Его военный потенциал несравним с возможностями Средиземья. Но ни Средиземью, ни людям, ни другим средиземским обитателям это не сулит ничего хорошего. Саурон выбирает парадоксальный вариант - сдаётся в плен, чтобы на месте разобраться, что не так с Нуменором и убрать  (насколько это возможно) Искажение (Искажение - это если использовать термины Валар).  
9. Пленение Саурона вскружило королю Нуменора голову. Негативные тенденции прежних веков доходят до логического завершения: нуменорцы утверждают, что имеют право на физическое бессмертие, окончательно рвут с Валинором, воздвигают в столице храм Мелькора/Моргота, практикуют в нём человеческие жертвоприношения. В колониях - полный беспредел о отношению к природе и коренным средиземцам. В метрополии начинается подготовка к походу на Валинор. Знаки нуменорцы игнорируют.  
10. Флот Ар-Фаразона идёт на Валинор. Делается вывод: Саурон либо не смог, либо не хотел убрать Искажение. Вариант "не успел" почему-то не рассматривается, хотя, возможно, Саурону не хватило пары столетий (или даже десятилетий?). Иное, не-человеческое восприятие времени?  
Процитировано сообщение: Mornalchor:

Цитировать:

Почему уничтожение заандуинского садового кооператива имело такое глобальное значение?

В процессе регионального военного конфликта был причинён непоправимый экологический ущерб территории, равной по площади не самой маленькой стране (Бурые равнины, на которых с тех пор ничего больше не растёт). Кроме того, вид разумных существ был поставлена на грань вымирания. Энты находятся под патронажем Йаванны, а целей своих эта дама добиваться умеет.  
Хонорик.  [/quote]

Mornalchor:


Цитировать:

Процитировано сообщение: Хонорик от 19.11.2006 :: 20:13:37: [quote]У эльфов руки чешутся создать что-нибудь эдакое. Келебримбор мечтает переплюнуть своего дедушку, Феанора. Их возможные проекты грозят значительным ростом энергозатрат (в Замысле не предусмотренным).

Откуда данные про энергозатраты? И про подробности Замысла?


Цитировать:

Кто может противостоять оборзевшей и зарвавшейся расе, прошедшей апгрейд? Если на создание контррасы нет времени?

А зачем? Люди же свободны в выборе, нет? Ну будет империя! Ну тыщу лет будет, а потом развалится... В чем беда? Люди резали друг друга до того, режут при империи, будут резать после... Малоприятно? Да. Но катастрофы мирового масштаба не предвидится.  



Цитировать:

10. Флот Ар-Фаразона идёт на Валинор. Делается вывод: Саурон либо не смог, либо не хотел убрать Искажение. Вариант "не успел" почему-то не рассматривается, хотя, возможно, Саурону не хватило пары столетий (или даже десятилетий?). Иное, не-человеческое восприятие времени?

И потому Валар устраивают катастрофу, гробящую их влияние? Моргот не смог добиться того, что они сочинили сами. Где смысл?



Цитировать:

[quote]Процитировано сообщение: Mornalchor: Почему уничтожение заандуинского садового кооператива имело такое глобальное значение?

В процессе регионального военного конфликта был причинён непоправимый экологический ущерб территории, равной по площади не самой маленькой стране (Бурые равнины, на которых с тех пор ничего больше не растёт). Кроме того, вид разумных существ был поставлена на грань вымирания. Энты находятся под патронажем Йаванны, а целей своих эта дама добиваться умеет. [/quote]

Что-то немногого эта дама добилась, когда Моргот (Мелькор тогда еще) - по версии Профессора - в Предначальную эпоху уничтожал ее леса и прочую экологию в масштабах, в сравнении с которыми Бурые равнины - мелочь. Когда он Ард-Гален поджарил, она тоже добилась немногого. [/quote]

Эрин:


Цитировать:

Процитировано сообщение: Хонорик от 19.11.2006 :: 21:19:07: [quote]Отвечать пока не буду. Пусть сначала выскажутся Эрин и Сиорэ.

Хонорик, извините, от меня вряд ли ближайший день два будет что-то подробное. Могу сказать предварительно, что Ваша мотивация действий Валар меня не очень впечатлила. Но подробно описать, что именно, а главное - почему мне не нравится - если хотите - позже.  
Совсем "в двух словах": Валар, думается мне, поначалу не видели в Сауроне хоть сколько-нибудь серьезного врага - раз. (Но "методы из арсенала Врага" значили для них именно "действие Врага", от которого ничего доброго исходить не может.) И в отношении всей дальнейшей истории делали главную и единственную ставку на атани-нуменорцев - это два (кстати, позже и в отношении "противника Саурона" - тоже; то-то они порадовались было, думается мне, когда Тар-Минастир послал эскадру в помощь Гил-Галаду...  ). Когда же выяснилось, что по обоим вопросам они решительно прокололись, а исправлять что-либо - даром, что поздно, так еще и невозможно (сразу по многим причинам) - то они... вот в конечном итоге и воззвали к Единому...  
                       С уважением
                                                                                        Эрин [/quote]

У кого какие идеи?
Хонорик.

     

По поводу отношения валар к затее Келебримбора с Аннатаром...
Охх... Валинорский сервер лежит, т.ч. спросить пока никак... ;)
А если серьезно, то я не вижу причин для беспокойства Валар. Идея-то интересная была: объединить народы Арды. Всех объединить. И так, чтобы недоверия не возникало и не могло бы возникнуть впредь. Чтобы вожди могли в любой миг связаться друг-с другом (или, по крайней мере, видеть помыслы друг друга, как это делала Галадриэль с помощью Нэньи). И тогда вполне возможно исцелить Арду силами людей, эльфов, гномов...
Даже идея Единого Кольца не обязательно выглядела столь уж злонамеренной: должен быть в сети какой-никакой сервер...
Другое дело, что... вот как хотите, но такое ощущение, что тогда дело пошло вразнос и для Саурона тоже. Такое ощущение, что Саурон тоже спешно пытался справиться с вышедшей из-под контроля ситуацией. Спешно, но не очень удачно.
Откуда Келебримбор узнал о том, что Саурон Кольцо творит? И даже заклятие подслушал? Что, к Ородруину через 1000 миль по прямой сбегал? Так просто, на всякий случай? А вдруг именно там Саурон какую-нить пакость творит именно сейчас?
Или осанвэ применил? А Саурон, наверно, разрешил?
Или просто увидел и мысли прочел на расстоянии без всяких осанвэ и палантиров? Или жучок присобачил к одежде Саурона?

Как Келебримбор узнал то, что, по идее, Саурон должен был тщательно скрывать и скрывал! И скрыл. От эльфов, гномов, людей...
Но не от Валар. И не от...

Похоже на то, что после окончания Первой Войны Кольца и эльфы и Саурон одинаково перевели дух и подумали примерно одинаково: "Твою налево! Хорошо, что это все закончилось!"

Кто вмешался? Валар? Может быть, только Валар ни до не после того случая не блистали подобным изяществом решений. Они, в основном, как слон в посудной лавке... Первое их решение, отличающееся изощренностью и интеллектом, было - отправить в Эндорэ истари! В третью эпоху!
Кто? Эру? Зачем? Чтоб подправить ситуацию?.. А зачем ему?..
Спросить бы, так его сервер тоже лежит...

Дело в том, короче говоря, что всю вторую эпоху, кроме Ар-Фаразонова наступления на Валинор, политика Валар и политика Саурона проводились в разных плоскостях: обе стороны делали\не делали то, что хотели\не хотели так, словно другой стороны не существует.

И в нуменорской истории не все ясно... Если уж Валар так не хотели этой войны, что мешало Ульмо за месяц-другой до отплытия флота устроить шторм баллов на двадцать сроком на неделю? Враз бы энтузазизьм Ар-Фаразона поубавился...

записан в 11/23/06 :: 10:36pm:

По поводу отношения валар к затее Келебримбора с Аннатаром... Откуда Келебримбор узнал о том, что Саурон Кольцо творит? И даже заклятие подслушал? Что, к Ородруину через 1000 миль по прямой сбегал? Так просто, на всякий случай? А вдруг именно там Саурон какую-нить пакость творит именно сейчас? Или осанвэ применил? А Саурон, наверно, разрешил? Или просто увидел и мысли прочел на расстоянии без всяких осанвэ и палантиров? Или жучок присобачил к одежде Саурона?

Вот именно этот пункт - один из самых абсурдных в каноническом варианте последовательности событий.
Более того: почему бы Саурону не сделать кольцо для себя? Он что, подписывался работать исключительно на чужих дядей? Непонятно, с какой стати Келебримбор мог бы вообще возражать против сауронова кольца. Возражение могло быть только против его главенствующей функции... НО действительно, как он об этом узнал раньше, чем кольцо заработало? "Подслушал заклятие"? Ребята, это несерьезно, они же не в песочнице играли.

Что до инициаторов раздрая... Вот тут Келебримбор сотоварищи подходит на роль. Может быть, они сами желали быть хозяевами сети и одно из своих колец планировали сделать сервером. И вдруг им говорят: "у кого нет головы, тому не нужна и шляпа"(с), маловато соображалки ещё у вас, чтобы управлять. Ну и обиделись эльфийские товарисчи, и объявили себя сепаратистами.


записан в 11/23/06 :: 10:36pm:

Как Келебримбор узнал то, что, по идее, Саурон должен был тщательно скрывать и скрывал! И скрыл. От эльфов, гномов, людей... Но не от Валар. И не от...

Ну да, главный босс, видимо, мог почуять. Но тоже, естественно, только постфактум, когда заклятие произнесено. Он что, тут же, прям в секунду, телепортировал туда Келебримбора? Если так, то босс нечестно играет, а вся игра сразу может идти лесом, потому что когда одна сторона имеет возможность заставить все 64 клетки своими ферзями, вынутыми из рукава, это уже не шахматы.


записан в 11/23/06 :: 10:36pm:

И в нуменорской истории не все ясно... Если уж Валар так не хотели этой войны, что мешало Ульмо за месяц-другой до отплытия флота устроить шторм баллов на двадцать сроком на неделю? Враз бы энтузазизьм Ар-Фаразона поубавился...

В самом деле. Как я понимаю, причину того, что Валар не вдарили сразу, а довели дело аж до высадки Ар-Фаразона, удается изыскать только в том, что они не хотели уподобляться врагу, а потому сами не предприняли карательных акций и обратились за советом к Эру.
В том же, вроде как, видится и причина последующей их неактивности.

А что, если допустить несколько сумасшедший на первый взгляд вариант: они просто не хотели? Они уже давно дотумкали, что нифига не понимают во всей эльфо-гномо-орко-хоббито-человеческой кутерьме, да и не хотят понимать, надоело. Сначала-то игрушка в виде нового мира такой интересненькой казалась, со всякими забавными бегающими человечками, с которыми можно было играться, как с куколками... Цветочки сажать там-сям, ручейки пускать... И вдруг выяснилось, что, видите ли, нужно изучать физику, химию, этнографию, социологию, психологию, политологию... А не пошло бы оно всё нафиг? Папа Эру, забери нас отсюда!
Но папа Эру сказал: а на что вы мне сдались? Я вас специально воплотил в качестве потребной мне рабсилы, так что сидите и работайте, как можете.  И вот они там сидят, и хотят только того, чтоб их оставили в покое и не прикапывались.

Как вам вариатн "стечение обстоятельств"?
(страшно ИМХОвый)
В момент включения сервера и первые минуты работы сети Келебримбор был "он-лайн". В смысле, с Кольцом на пальце. Видит/чувствует: что-то странное с его Кольцом происходит...  Вроде бы, все Кольца в сеть объединяют...
(по осанвэ):
К: -" Аннатар, ты сервер сваял, да? А почему я не в курсе? В последний момент узнаю? Проект-то общий!"
Ответа нет. Саурон (по осанвэ) "закрыт".
К: - "У тебя проблемы? Может, помочь смогу?"
С: - " Аш назг дурбатулук!!!...."

(не принимайте слишком всерьёз)
Хонорик.

Хонорик записан в 11/24/06 :: 10:52am:

В момент включения сервера и первые минуты работы сети Келебримбор был "он-лайн". В смысле, с Кольцом на пальце. Видит/чувствует: что-то странное с его Кольцом происходит...  Вроде бы, все Кольца в сеть объединяют...

:) Угу... Сидите вы за компом... На соседнем компе (который с вашим объединен в локальную беспроводную - ну не было в Средиземье проводов :) -  сеть, но сеть неактивна), что-то там крутой программер делает... Вы у себя на компе видите какие-нибудь "проявления"? Нет. А потом вы с удивлением обнаруживаете себя в полной заднице без админского доступа.


Хонорик записан в 11/24/06 :: 10:52am:

Ответа нет. Саурон (по осанвэ) "закрыт". Хонорик.

Гы!  8-) Саурон: "аська неактивна"...

*задумчиво*господа. мы уже в Юморе. или еще нет? :)

записан в 11/23/06 :: 10:36pm:

Идея-то интересная была: объединить народы Арды. Всех объединить. И так, чтобы недоверия не возникало и не могло бы возникнуть впредь. Чтобы вожди могли в любой миг связаться друг-с другом (или, по крайней мере, видеть помыслы друг друга, как это делала Галадриэль с помощью Нэньи). И тогда вполне возможно исцелить Арду силами людей, эльфов, гномов... Даже идея Единого Кольца не обязательно выглядела столь уж злонамеренной: должен быть в сети какой-никакой сервер...

Угу. А если предположить, что это и именно это (ну вот разве кроме "исцеления" и "видеть помыслы друг друга":этого в техзадании не было до мыслей Гэндальфа ни одна зара персоналия не добралась, будь она даже и при эльфийском кольце, не говоря уже о назгульских...) как раз и была идея Саурона?
И как там Матроскин говорил? "...Потому что совместный труд для моей пользы - он сближает!" ;)
 Сказано же: "Аш назг..."

(оффтопично)
Цитировать:

Угу... Сидите вы за компом... На соседнем компе (который с вашим объединен в локальную беспроводную - ну не было в Средиземье проводов  -  сеть, но сеть неактивна), что-то там крутой программер делает... Вы у себя на компе видите какие-нибудь "проявления"? Нет. А потом вы с удивлением обнаруживаете себя в полной заднице без админского доступа.

1. И в реале, и в аналогии админского доступа не было с самого начала.
2. Когда кто-то что-то настраивает на моём компе (персонально на моём, не на всём сервере) удалёнкой - я это вижу.
3. Снова проводя аналогию с интернтом и с сервером: без обоюдного согласия на подключение  как админа, так и пользователя (к сети пока не подключённого) нового товарисча подсоединить невозможно.
То есть, ИМХО, принципиальное согласие на соединение колец в сеть "цепь" должно быть получно ещё до подключения (а скорее, даже до создания Колец, ИМХО)
А в итоге: мало того, что Аннатар = Саурон сервер контролирует (ну это ещё можно перенести)!
Кроме всех прочих удовольствий, и язык программирования хрен-знает-какой,  и интерфейс "под себя" настроил, и логика несколько другая - в общем, понять можно с пятого на десятое, проверить - никак.
Условия оказались заведомо неравными.
" Так он, значит, нас за людей эльфов не считает? Сотрудничества не хочет, использовать решил! Да "втёмную"! Враг он, адназначна!"
(в компьютерных делах я "чайник", так что не карайте строго).
Хонорик.

ИМХО, вариант "случайно надел кольцо" должен был быть для планов Саурона неопасен: он не мог этот вариант не учитывать заранее и не подстраховаться, когда речь идет о таком серьезном и долговременном проекте. В самом деле: колец 19, велика вероятность, что кто-то некстати наденет. Даже если учитывать только 3 эльфийских как (возможно) наиболее сильных (или учитывать эльфов как потенциально самых строптивых), то всё равно: велика вероятность, что какое-то из троих колец окажется на пальце. А почему нет? Вещь красивая, хозяин ею гордится, печему не надеть, людям эльфам не показать или самому не полюбоваться?
Так что, или Саурон получил предварительное согласие на подключение (а Келебримбор вдруг решил передумать), или же позаботился, чтобы носители прочих колец ничего не могли почувствовать до того, как цепь заработает.

 Или он мог решить, что ему глубоко фиолетово, что будет после того, как цепь заработает. Поскольку был уверен в результате.
 Но он  тоже мог кой-чего и не учесть. Например того, что Келебримбор делал Нарью, несколько отклоняясь от совместно разработанного техзадания ;). (А может быть и не только Нарью, но и все Три...) И это позволило ему поработать на обратной связи... ;)

(замогильным голосом) Не надо о Кольцах! Можно накопать несколько тредов, где этот вопрос подробно изучался...
Ну, скажем, здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1107862787/0#0

Там такие дебри, что и Саурон, и Валар, и политика, и Вторая эпоха затеряются... ;) :(

to Эрин.
К аргументу недельной давности:

Цитировать:

(Но "методы из арсенала Врага" значили для них именно "действие Врага", от которого ничего доброго исходить не может.)

Между "Враг так тоже делал" и "только Враг может так поступить" есть некоторая разница, ИМХО.

Цитировать:

И в отношении всей дальнейшей истории делали главную и единственную ставку на атани-нуменорцев - это два

Это ещё нужно доказать, ИМХО. Награда за прошлые заслуги совсем не значит, что в дальнейшем Валар намеревались реализовывать свои цели через Нуменор (не вполне корректная аналогия: не факт, что любимая кошка будет лучше всех сторожить дом).

Цитировать:

Валар, думается мне, поначалу не видели в Сауроне хоть сколько-нибудь серьезного врага - раз.

а вот здесь, как ни странно, согласна.

Может, теперь выберемся на тропинку?
Хонорик.

Хонорик записан в 11/26/06 :: 11:37pm:

to Эрин. К аргументу недельной давности: Цитировать: (Но "методы из арсенала Врага" значили для них именно "действие Врага", от которого ничего доброго исходить не может.) Между "Враг так тоже делал" и "только Враг может так поступить" есть некоторая разница, ИМХО. [quote]И в отношении всей дальнейшей истории делали главную и единственную ставку на атани-нуменорцев - это два

Это ещё нужно доказать, ИМХО. Награда за прошлые заслуги совсем не значит, что в дальнейшем Валар намеревались реализовывать свои цели через Нуменор (не вполне корректная аналогия: не факт, что любимая кошка будет лучше всех сторожить дом).

Цитировать:

Валар, думается мне, поначалу не видели в Сауроне хоть сколько-нибудь серьезного врага - раз.

а вот здесь, как ни странно, согласна.

Может, теперь выберемся на тропинку?
Хонорик.[/quote]

1. "Так поступал Враг" => "Тот,  кто сейчас так поступает, вполне может оказаться Врагом" (вплоть до "...Считать таковым, пока не поступит опровержений"). Так лучше?

2. Эдайн были выделены из общей массы народу, им были даны знания, впоследствии - и долголетие, а вскоре после - и Остров. специально для того поднятый со дна морского. Если вспомнить, что Эру говорил о роли Людей (да, людей вообще, но - не к оставшимся же в Сирых Землях под властью прислужников Врага это применять?) - так что же это со стороны Валар, как не "ставка" в дальнейшей исторической Игре? А Нуменор - просто как место сбора "настоящих" людей ;)сначала, и государство именно и только таковых - потом (В Эндорэ потомков Трех Родов не осталось. А Верные начали переселение туда уже много позже...). Они же там даже в Эру верили. И благодарения приносили, ага...

3. А что? Думаю, если бы видели - не было бы никакой беседы Саурона с Эонвэ, подробности которой обсуждают в соседнем треде. А было бы, в лучшем случае, взятие под стражу...

Цитировать:

1. "Так поступал Враг" => "Тот,  кто сейчас так поступает, вполне может оказаться Врагом"

Но может и не оказаться...

Цитировать:

(вплоть до "...Считать таковым, пока не поступит опровержений").

На каких основаниях сразу так жёстко?

Цитировать:

2. Эдайн были выделены из общей массы народу, им были даны знания, впоследствии - и долголетие, а вскоре после - и Остров. специально для того поднятый со дна морского. Если вспомнить, что Эру говорил о роли Людей (да, людей вообще, но - не к оставшимся же в Сирых Землях под властью прислужников Врага это применять?) - так что же это со стороны Валар, как не "ставка" в дальнейшей исторической Игре? А Нуменор - просто как место сбора "настоящих" людей сначала, и государство именно и только таковых - потом

Возможно, что ставка.
Возможно и то, что была ставка на мирный вариант.
Первая Война Колец - оч.обидным и оч.досадным недоразумением.
Зависть нуменорцев к эльфам и к эльфийскому бессмертию - оч.обидным и оч.досадным сбоем и глюком проекта "Нуменор" (на тот момент - единственным, как позднее выяснилось - лишь "первой ласточкой"

Цитировать:

В Эндорэ потомков Трех Родов не осталось.

Совсем-совсем никого не осталось?

Цитировать:

Они же там даже в Эру верили. И благодарения приносили, ага...

Верили. И приносили. Почти до самого конца. Что их не оправдывает. Как не оправдывают президентов и сенаторов США их воззвания к Богу. ИМХО.

Цитировать:

3. А что? Думаю, если бы видели - не было бы никакой беседы Саурона с Эонвэ, подробности которой обсуждают в соседнем треде. А было бы, в лучшем случае, взятие под стражу...

Вполне возможно.
Хонорик.

По пункту первому. Жестко считать и жестко реагировать - две большие разницы. Последнего за Валар в отношении Саурона во Вторую Эпоху замегено не было. А первое... Назовем это... ну, перестраховкой, скажем. Насколько это "криминально", если учитывать их печальный опыт с Мелькором в Предначальную и Первую Эпохи?
По второму пункту. Ага, тут мы расходимся, вот в этом моменте, естественно:

Цитировать:

Первая Война Колец - оч.обидным и оч.досадным недоразумением.

И сойтись нам, боюсь, не судьба... :-/
И по третьему пункту, насчет культа Эру. Вот ровно до момента, пока верили и приносили, Валар и надеялись на успех своей "ставки". А потом, увы - всё. Даже они это поняли...

Эрин записан в 11/28/06 :: 1:38am:

Цитировать: Первая Война Колец - оч.обидным и оч.досадным недоразумением. И сойтись нам, боюсь, не судьба... :-/

Смотря что недоразумением считать...
Войны не начинаются ни с того ни с сего. Должен быть повод, причина должна быть...
Может, конечно, война и сгоряча начаться, только вот с момента создания Сауроном Кольца до момента начала войны прошло лет 90. Этого времени вполне хватило бы даже троллю, чтобы все проанализировать от и до.
Другое дело, что ИМХО мое состоит в том, что ни Келебримбор, ни Саурон не желали этой войны. Очень не желали. И причина войны остается неясной.

Да, не получается у меня смотреть свими глазами да с валарской точки...

Цитировать:

По пункту первому. Жестко считать и жестко реагировать - две большие разницы.

ИМХО, "жёстко считать" неотделимо от "жёстко реагировать". В противном случае определение "жёстко считать" становится бессмысленным, ИМХО. (Уточнение: "жёстко реагировать" не обязательно значит "вдарить по врагу ядрёной бомбой")


Цитировать:

И по третьему пункту, насчет культа Эру. Вот ровно до момента, пока верили и приносили, Валар и надеялись на успех своей "ставки". А потом, увы - всё. Даже они это поняли...

Даже учитывая всё, что натворили нуменорцы в Эндорэ?

Цитировать:

Войны не начинаются ни с того ни с сего. Должен быть повод, причина должна быть...

Разумеется.

Цитировать:

Может, конечно, война и сгоряча начаться, только вот с момента создания Сауроном Кольца до момента начала войны прошло лет 90. Этого времени вполне хватило бы даже троллю, чтобы все проанализировать от и до.

Даже если так - когда собеседники перестают понимать друг друга на уровне слов, они зачастую переходят на "железное наречие".
Но что вызвало такую несовместимость?
Хонорик.

Хонорик записан в 11/28/06 :: 2:58am:

Цитировать: Может, конечно, война и сгоряча начаться, только вот с момента создания Сауроном Кольца до момента начала войны прошло лет 90. Этого времени вполне хватило бы даже троллю, чтобы все проанализировать от и до. Даже если так - когда собеседники перестают понимать друг друга на уровне слов, они зачастую переходят на "железное наречие". Но что вызвало такую несовместимость? Хонорик.

Если бы знать?.. Такое ощущение, что Келебримбор до упора не верил в возможность войны! Иначе дозоры послал, за Мордором наблюдать. О помощи с Гил-Галадом договорился бы... Как Элронд умудрился опоздать? Поздно информацию получил?.. Так ведь Саурон свою армию в Эрегион не с парашютами забрасывал! Пока войско от Андуина до Эрегиона добралось, можно было собрать все силы!
Не верил Келебримбор? Даже зная о Кольце Саурона - не верил?

И снова всё упирается в Кольцо. Слишком мало мы о нём знаем...
Про "неверие" Келебримбора: какие-нибудь подробности, интерпретации - проглядывают?
Хонорик.

Не проглядывают...  :( Это мое ИМХО, не более. А если дать волю фантазии, тогда, боюсь, Профессор таки воскреснет, дабы меня прибить собственноручно...  ;)

записан в 11/28/06 :: 3:05am:

[quote author=Хонорик link=1164236747/15#16 date=1164671897] Если бы знать?.. Такое ощущение, что Келебримбор до упора не верил в возможность войны! Иначе дозоры послал, за Мордором наблюдать. О помощи с Гил-Галадом договорился бы... Как Элронд умудрился опоздать? Поздно информацию получил?..

 Стоп. Что-то я не понимаю... А при чем здесь Мордор?
 И более того - как связать далекую, до сих пор не воевавшую с эльфами страну, - и некоего, видимо майа, Аннатара? Почему такие ассоциации должны были возникнуть у Гил-Галада (будь он трижды мудрым) и уж тем более у Элронда (который пока вроде бы только при Гил-Галаде, и не более)? к какой войне, с кем, им готовиться? Ничего не понимаю... :-/

Эрин записан в 11/28/06 :: 11:36pm:

записан в 11/28/06 :: 3:05am: [quote author=Хонорик link=1164236747/15#16 date=1164671897] Если бы знать?.. Такое ощущение, что Келебримбор до упора не верил в возможность войны! Иначе дозоры послал, за Мордором наблюдать. О помощи с Гил-Галадом договорился бы... Как Элронд умудрился опоздать? Поздно информацию получил?..  Стоп. Что-то я не понимаю... А при чем здесь Мордор?  И более того - как связать далекую, до сих пор не воевавшую с эльфами страну, - и некоего, видимо майа, Аннатара? Почему такие ассоциации должны были возникнуть у Гил-Галада (будь он трижды мудрым) и уж тем более у Элронда (который пока вроде бы только при Гил-Галаде, и не более)? к какой войне, с кем, им готовиться? Ничего не понимаю... :-/

Ну как, причем? Как-то Келебримбор узнал о том, что Аннатар творит Кольцо? А творил он Кольцо в Ородруине! А Ородруин - в Мордоре. Потом Аннатар потребовал все Кольца, мотивируя это требование тем, что без его знаний Кольца создать не удалось бы. Келебримбор отказался. И что, не предположил, что будет война?

Цитировать:

Ну как, причем? Как-то Келебримбор узнал о том, что Аннатар творит Кольцо? А творил он Кольцо в Ородруине! А Ородруин - в Мордоре. Потом Аннатар потребовал все Кольца, мотивируя это требование тем, что без его знаний Кольца создать не удалось бы. Келебримбор отказался. И что, не предположил, что будет война?

  Боюсь, Келебримбор узнал, что Аннатар творит Кольцо, только в тот момент, когда почувствовал, фигурально выражаясь, что это кольцо удавкой смыкается на его шее, мда...  И что в этот момент Аннатар/Саурон находится на горе Ородруин в стране Мордор. И что - это повод наблюдать за всей cтраной? И откуда Келебримбору знать, что за одиночкой Аннатаром может стоять (а уж тем более - стоит) войско?

Ну то, что Аннатар - не простой прохожий, Келебримбор понимал. Было бы желание, силы, воля, а войско найдется...
Хотя не исключено, что Келебримбор действительно был уверен, что Аннатар чужд политики, в том числе и политики "иными средствами".

Интересно, а как эти события "глазами Валар" виделись?
Хонорик.

Хороший вопрос. К визионерам, видимо. Сами Валар ничего на этот счет даже через мудрых в Эрессеа не передали :)

Как бы попробовать реконструировать...
Тем более, что Келебримбора расспросить допросить память посмотреть, короче говоря, "техническая возможность" узнать от Келебримбора инфу у Валар была. ИМХО.
Примерно в те же годы, когда с Нуменором проблемы начались.
ИМХО.
Хонорик.

Информация у Валар была, ясен свет :)причем, предполагаю, достатояно полная...  а вот как они ее воспринимали... ;) не предпринимали, по всем источникам ,ничего. Разок сотворили Нуменор, разок затем посланцев к Тар Атанамиру заслали( поговорить. результата не возымело, Валар от дальнейших контактов устранились) - да разок воззвали к Илуватару... последний упомянутый разок настоятельно прошу обсуждать в специально отведенном треде :)
Можно предположить  политику невмешательства как сознательный выбор Валар на Вторую эпоху в дела Эндорэ? всерьез интересовал их только Нуменор, да и то...  :-/

"невмешательство" - или, всё же, "внешний контур управления" ?
Что-то было проведено через эльдар, для которых Валинор оставался ориентиром. И мерилом если не всего, то очень многого.
Что-то (возможно) через Нуменор и Нуменорцев (особенно до Тар-Атанамира и, тем более, до Ар-Фаразона)
Что-то  - (может быть) через Саурона (последствия разговора/переговоров Саурона с Эонве?)
Легко верю в нежелание вмешиваться, пока "всё и так работает"
Но не могу поверить в беспричинный отказ "держать руку на пульсе (или на пульте ;) )
Хонорик.

Хонорик записан в 12/08/06 :: 10:44pm:

Как бы попробовать реконструировать... Тем более, что Келебримбора расспросить допросить память посмотреть, короче говоря, "техническая возможность" узнать от Келебримбора инфу у Валар была. ИМХО. Примерно в те же годы, когда с Нуменором проблемы начались. ИМХО. Хонорик.

Как бы нам Валар расспросить допросить память посмотреть, короче говоря, "техническую возможность" узнать?  :)

 То есть - что Валар думали о людях вообще и атани в частности по состоянию на конец Второй Эпохи?
 Да-а, эт хороший вопрос...  :-?богатый... :-?

А они думали? О людях то-есть? Похоже, что не думали никогда... Так, в награду за подвиги Нуменор подарили, и снова забыли. Когда Ар-Фаразон на них наехал, отобрали Нуменор и опять забыли...
Когда выяснилось, что время эльфов в Эндорэ, кажется, проходит, а люди чегой-то не того, прислали истари. На предмет решить: либо у них и Эндорэ отбирать, либо мозги вправлять...

Похоже, как дурные управляющие средневековых владений, они интересовались, по большей части, собственным благополучием, а положением дел в Эндоре - по остаточному принципу [smiley=undecided.gif].

Кстати, а как переводится "Аннатар"?

"Даритель", кажись...

записан в 12/09/06 :: 3:58pm:

Похоже, как дурные управляющие средневековых владений, они интересовались, по большей части, собственным благополучием, а положением дел в Эндоре - по остаточному принципу [smiley=undecided.gif].

А, вроде бы, Валар не обязаны были Эндорэ управлять? Их послали строить Дом для квэнди и атани и затем его поддерживать в целости... Они построили? Построили. Жить можно? Можно. Чего еще? Ну, сарайчик развалили в Предначальную эпоху, еще кое-что по мелочи - в Первую и в конце Второй... Все равно жить можно! Вон, синдар - живут! И всем довольны! А что люди недовольны и живут плохо, так ведь кухню хозяйке дать можно, а щи вкусные варить ее не заставишь. И не научишь... Это или есть или нет...
Отличие политики Саурона от политики Валар, ИМХО, состоит в том, что Саурон пытается учить и благоустраивать Дом для атани по своему вкусу. Считая, по-видимому, примерно так: кто умеет дом в порядке содержать, тому и флаг в руки. А кто не умеет, того заставлю убрать свинство, мебель починить, посуду вымыть.

Аннатар. Даритель - это хорошо, только при чем здесь - атар? Кому он атаром-то приходился?

Насчет "дурных управляющих" - просто не нашла иного, более подходящего слова, для того, чтобы определить меру ответственности валар. Ведь многие "вялотекущие" процессы в Арде в целом не могут быть в ведении атани хотя бы исходя из уровня их сил и возможностей. А текут они вовсе не туда, куда надо.

Цитировать:

Насчет "дурных управляющих" - просто не нашла иного, более подходящего слова, для того, чтобы определить меру ответственности валар. Ведь многие "вялотекущие" процессы в Арде в целом не могут быть в ведении атани хотя бы исходя из уровня их сил и возможностей. А текут они вовсе не туда, куда надо.

Сосвссссем не туда... :)
И Валар это, несомненно (ИМХО), касается. Но они ничего не предприняли (по крайней мере, если "скользить взглядом по поверхности").
Возникают вопросы: действительно ли они ничего не предприняли ?
Если да, то почему?
Если нет, то что было сделано?
И как данные глобальные проблемы "увязаны" с проектом "Кольца" ( и как могут аукнуться народам Эндорэ)?
Хонорик.

Хонорик записан в 12/10/06 :: 10:37am:

Цитировать: Насчет "дурных управляющих" - просто не нашла иного, более подходящего слова, для того, чтобы определить меру ответственности валар. Ведь многие "вялотекущие" процессы в Арде в целом не могут быть в ведении атани хотя бы исходя из уровня их сил и возможностей. А текут они вовсе не туда, куда надо. Сосвссссем не туда... :)

Это какие процессы, к примеру?
Кому надо\не надо?

Как видно, у меня свои вопросы.  :)
И, до кучи, еще один: так ли неоправданна была политика "понижения", действовавшая с Предначальной Эпохи и фактически поддержанная всеми без исключения Силами, включая Мелькора и Саурона?

ИМХО, не столь "понижение", сколь "утончение".
Начатое, ИМХО, ещё Мелькором (если бы не одно событие в Дагор Браголлах...)
И вполне, ИМХО, оправданное.

Цитировать:

[quote][quote]Ведь многие "вялотекущие" процессы в Арде в целом не могут быть в ведении атани хотя бы исходя из уровня их сил и возможностей. А текут они вовсе не туда, куда надо

.
Сосвссссем не туда...  [/quote]
Это какие процессы, к примеру?
Кому надо\не надо? [/quote]
ИМХО (насколько я поняла посты Ольги), возможны две модели развития мира: статическая (достаточно "жёсткая", зато энергосберегающая) и динамическая (энергоёмкая, но дающая возможность преодолеть кризисы, гибельные для статической).
Для Эру "стержневой" стала статическая модель, для Мелькора - динамическая.
В итоге получился совсем не дивный гибрид.
Арда стремительно стареет.
Восполнить энергию - особо негде.
Надо что-то делать.
Вопросы:
1. Варианты Валар.
2. Варианты Саурона.
3. Какой вариант стал/становится/станет реальностью (и знаем ли мы его? и не ошибаемся ли?)
4. Почему был выбран именно этот вариант?
Хонорик.

Хмм...письма Профессора я помню,но все же  не путаем Вторую Эпоху с Третьей, еще катастрофически стареть в Эндоре ничего не начало :) Так что рановато и Валар,и Саурону начинать панически обдумывать ответ Керзону глобальному энергетическому кризису :)

Я не совсем уверен, что модель Эру - статическая. И в старении Арды я не уверен. И в энергетическом кризисе тоже. Если речь о том, что магия уходит, так ведь хоббиты, к примеру, всегда без магии обходились. И ничего! Ни один хоббит не помер из-за недостатка магии в организме...
Насчет политики понижения...
А что, выходка Мелькора, начавшая Дагор Браголлах, - это действительно все, на что он был способен? И после этого он в самом деле окончательно скис? А Йаванна в самом деле после сотворения Лаурелина и Телпериона не могла сотворить ничего лучшего? Равно, как и все прочие Валар, кстати?
Я это к тому, что в "Сильмариллионе", где содержится эльфийская точка зрения, очень уж простая логика: если Моргот нас всех в тартарары разом не посылает, значит - кишка у него тонка. Кабы не прорва орков да прочих кошмарных тварей, мы б его... А так - он нас... Но все равно, слабак!
И во Вторую Эпоху та-же логика, только у нуменорцев: мы Валар хамим без отдыху уже который век, а они нас еще не прихлопнули! Даже не попробовали! Только эльфов из Эрессэа с уговорами посылали. Так мы этим надоедалам въезд в Нуменор запретили, а Валар - утерлись и молчат в тряпочку. Слабаки!

Это ж версия Ольги была (в моём пересказе). Как поняла, так и передала. :)
ИМХО, процессы, к концу ТЭ ставшие "видными невооружённым глазом" в начале ВЭ (или даже раньше) были не видны, но вполне себе просчитываемы.
Хонорик.

А, может, нет двух моделей? Может, есть только одна? Вспомните диалектику, первый закон! А, может, не Арда стареет? Может, пути элдар и Арды начинают расходиться? Раньше была полная гармония, теперь она вдруг стала неполной! Сужается выбор хороших вариантов... И начинает действовать второй закон диалектики. И элдар остается либо исчезнуть, либо воспользоваться третьим законом... Вот и все. Никакого старения Арды, никакого энергетического кризиса... Представьте, что было бы на Земле, если б двигатель внутреннего сгорания не изобрели? А с ним и все необходимые для его работы физические эффекты? Был бы сейчас неописуемый энергетический кризис! Последнюю мебель на топливо извели бы, а старики детишкам рассказывали о незапамятных временах, когда росли сами собой такие штуки... деревья назывались...

И насчет видных в конце ТЭ невооруженным глазом процессов.
Кому видных? Возьмите уцелевших из Содружества Кольца. За исключением Фродо, Гэндальфа и Леголаса все остальные довольны как слоны, причем пожизненно. Так Леголас морем заболел, Фродо болеет неизлечимо, а Гэндальф в самом прямом смысле не от мира сего. Кому процессы видны? Элронду и Галадриэли? Так это не Арда портится, это Вилья с Нэньей испортились... Каково Элронду трансформироваться из мудрейшего владыки в простого эльфа, каких - полный Валинор? Вот он на Арду все и валит...

(оффтопично - и чего это я вдруг начинаю отстаивать чужую версию... когда у ней автор есть... а у меня есть своя версия... то есть, конечно, не своя, а читанная, но которая мне ближе).

Цитировать:

А, может, не Арда стареет?

Энтропия - она и в Афр в Арде энтропия.

Цитировать:

Может, пути элдар и Арды начинают расходиться?

1. Элдар и Арды - или Элдар и Эндорэ? И - Эндорэ и Валинора?
2. Не с Музыки ли Айнур они расходиться начали (предпетое расхождение)?

Цитировать:

Раньше была полная гармония, теперь она вдруг стала неполной!

А была ли когда полная гармония? Но, согласна в более поздние эпохи гармонии стало ещё меньше (динамичесое рассогласование?)

Цитировать:

И начинает действовать второй закон диалектики.

Законы диалектики - может и интуичу, но нифига не знаю. Дайте ссылочку "на почитать" (там, где они по номерам).

Цитировать:

Кому процессы видны? Элронду и Галадриэли? Так это не Арда портится, это Вилья с Нэньей испортились...

После чего стало видно, насколько изменилось Эндорэ. И насколько оно отличается от Валинора.
Психологии Элронда в данном контексте касаться не буду.
(кажется, конец оффтопа)
Эндорэ и в начале Второй Эпохи сильно отличалось от Валинора. И возможно было спрогнозировать, что дальше различия будут только увеличиваться (и в числе, и в качестве).
Не приведёт ли это рассогласование к гибели Арды? Без всякого Дагор Дагорат?
Или часть процессов - ещё обратимы?
Если да - то как? Какие есть варианты?
И какую роль здесь могут сыграть люди (и эльфы тоже)?
В общем - как бы общую ситуацию прояснить (поскольку, ИМХО, не зная ситуации, мотивы и поступки главных действующих лиц понять нереально).
Хонорик.

*оффтопично*
1.Второй закон диалектики - это о переходе количества в качество.
2. Процесс "увядания мира - "поступательного и неизбежного движения проекта к завершению - Эндорэ от Музыки к Дагор Дагорат и Второй музыке - идет с самого сотворения мира. Помнить о нем Валар помнили и в Предначальнуюэпоху,и в Первую, и так далее. Что вряд ли мешало им преследовать некие  конкретные и практические промежуточные цели в каждую отдельную эпоху.
3.Когда и если мы говорим о политике, мы говорим исключительно об отношениях мыслящих субъектов по поводу власти. В случае с Эндорэ- о власти в рамках Эндорэ,о борьбе за власть, о разграничении властных полномочий, наконец. Не надо о метафизике, надо сначала просто подумать чем кто реально владеет/управляет.

Хонорик записан в 12/12/06 :: 4:18pm:

* Хонорик отмечает, что последняя фраза - не синоним "а пошел ты"! Он сам Гегеля не читал.  :-[ Цитировать: [quote]Кому процессы видны? Элронду и Галадриэли? Так это не Арда портится, это Вилья с Нэньей испортились... После чего стало видно, насколько изменилось Эндорэ. И насколько оно отличается от Валинора.

Кому стало видно? Им же? Так Эндорэ всегда от Валинора отличалось. Как обычный город от фешенебельного курорта. Кольцевладельцы усиленно пеняют на зеркало...



Цитировать:

Эндорэ и в начале Второй Эпохи сильно отличалось от Валинора. И возможно было спрогнозировать, что дальше различия будут только увеличиваться (и в числе, и в качестве).

На каком основании?


Цитировать:

Не приведёт ли это рассогласование к гибели Арды? Без всякого Дагор Дагорат? Или часть процессов - ещё обратимы?

Так что за процессы такие зловещие? Я так и не понял...

*ишшо более оффтопично* отрицание отрицания - третий закон диалектики. По тому перечню,что вдолбили в наши,готов согласиться,тупые головы на лекциях по марксизму-ленинизму :)

Цитировать:

По какой формуле рассчитывали скорость возрастания энтропии?

Я? Рассчитывала? Предоставлю эту честь Ольге - как автору версии.


Цитировать:

Скорее элдар и Эндорэ. А Эндорэ и Аман развели методом "об коленку".

ИМХО, не самый красивый и не самый разумный метод. Других не было? не могло быть? Не планировалось?


Цитировать:

А что до Музыки Айнур, то не с нее началось расхождение. Не было оно предпето! Эру прервал Музыку.

и что такое тогда Диссонанс, интересно знать?

Цитировать:

[quote]Раньше была полная гармония, теперь она вдруг стала неполной!

А была ли когда полная гармония?[/quote]
Если полная гармония была до начала Диссонанса - уместно ли здесь о ней вспоминать?
("Какое ныне тысячелетье на дворе?" ,(с, не помню из кого, перевранная))

Цитировать:

Кому стало видно? Им же? Так Эндорэ всегда от Валинора отличалось. Как обычный город от фешенебельного курорта. Кольцевладельцы усиленно пеняют на зеркало...

Или им стало видно, насколько Эндорэ начала ЧЭ отличается от Эндорэ-до Колец (и, по их мнению, возможно, не в лучшую сторону)?

Цитировать:

[quote]Эндорэ и в начале Второй Эпохи сильно отличалось от Валинора. И возможно было спрогнозировать, что дальше различия будут только увеличиваться (и в числе, и в качестве).

На каком основании? [/quote]
Хотя бы на том, что Эндорэ = Смертные Земли. Где "всё течёт, всё изменяется". А Валинор - почти неизменен (скорости разные).

Цитировать:

Так что за процессы такие зловещие? Я так и не понял...

Так это я теории катастроф прошлой зимой начитамшись.
Сначала - мутация элемента.
Потом - внедрение того же (или дополнительно мутированного) мутагена - в другие элементы системы.
Дальше - нарушаются к балрогам все пропорции.
После чего рвутся связи между системами.
И "под занавес" - разрушаются сами системы.
Все, абзац хомячку.
Причём если на втором этапе можно запустить антивирусник (или другой вирус, с иными свойствами/качествами) и всех вылечить - то начиная с третьего этапа этот номер не пройдёт.
Понадобится перекомпоновка и глобальная реорганизация. Иначе - кранты. Совсем.
Хонорик.

Хонорик записан в 12/12/06 :: 9:53pm:

Цитировать: По какой формуле рассчитывали скорость возрастания энтропии? Я? Рассчитывала? Предоставлю эту честь Ольге - как автору версии.

То-есть, гипотезу тепловой смерти вселенной Арды вы снимаете? Или я не так понял?


Цитировать:

[quote]Скорее элдар и Эндорэ. А Эндорэ и Аман развели методом "об коленку".

ИМХО, не самый красивый и не самый разумный метод. Других не было? не могло быть? Не планировалось?[/quote]
Может быть, не самый красивый. Но его неразумность неплохо бы доказать.


Цитировать:

[quote]А что до Музыки Айнур, то не с нее началось расхождение. Не было оно предпето! Эру прервал Музыку.

и что такое тогда Диссонанс, интересно знать? [/quote]
А Диссонанс и расхождение путей элдар и Эндорэ - не совсем одно и то же!


Цитировать:

[quote][quote][quote]Раньше была полная гармония, теперь она вдруг стала неполной!

А была ли когда полная гармония?[/quote]
А была ли когда полная гармония?[/quote]
Если полная гармония была до начала Диссонанса - уместно ли здесь о ней вспоминать? [/quote]
Причем тут Диссонанс? Зачем Эру ввел тему квэнди? Не затем ли, что талант квэнди достигать полной гармонии стал оружием против Диссонанса?

Цитировать:

[quote]Кому стало видно? Им же? Так Эндорэ всегда от Валинора отличалось. Как обычный город от фешенебельного курорта. Кольцевладельцы усиленно пеняют на зеркало...

Или им стало видно, насколько Эндорэ начала ЧЭ отличается от Эндорэ-до Колец (и, по их мнению, возможно, не в лучшую сторону)?[/quote]
А взгляд эльфа не может быть субъективен? Особенно эльфа, которому грозит превращение из Великого и Мудрого Владыки (или Владычицы) в заурядного эльфа, каких в Валиноре - каждый первый?

Цитировать:

[quote][quote]Эндорэ и в начале Второй Эпохи сильно отличалось от Валинора. И возможно было спрогнозировать, что дальше различия будут только увеличиваться (и в числе, и в качестве).

На каком основании? [/quote]
Хотя бы на том, что Эндорэ = Смертные Земли. Где "всё течёт, всё изменяется". А Валинор - почти неизменен (скорости разные).[/quote]
А Валинор неизменен?

Цитировать:

[quote]Так что за процессы такие зловещие? Я так и не понял...

Так это я теории катастроф прошлой зимой начитамшись.
Сначала - мутация элемента.
Потом - внедрение того же (или дополнительно мутированного) мутагена - в другие элементы системы.
Дальше - нарушаются к балрогам все пропорции.
После чего рвутся связи между системами.
И "под занавес" - разрушаются сами системы.
Все, абзац хомячку.
Причём если на втором этапе можно запустить антивирусник (или другой вирус, с иными свойствами/качествами) и всех вылечить - то начиная с третьего этапа этот номер не пройдёт.
Понадобится перекомпоновка и глобальная реорганизация. Иначе - кранты. Совсем.[/quote]
Ничччего не понял...

Цитировать:

То-есть, гипотезу тепловой смерти вселенной Арды вы снимаете? Или я не так понял?

Не мной поставлено - не мне и снимать. Ждём Ольгу.

Цитировать:

Может быть, не самый красивый. Но его неразумность неплохо бы доказать.

Методы "об коленку" по жизни не люблю. Рассмотрение вариантов в отрыве от конкретной ситуации - тоже.
Возможно, в конце ВЭ единственно возможным вариантом стал как раз "развод между кроватью и тумбочкой "об коленку" ". Тем не менее, сомневаюсь, что вначале и в середине ВЭ этот вариант был единственным. И сомневаюсь в том, что он был лучшим из возможных.

Цитировать:

А Диссонанс и расхождение путей элдар и Эндорэ - не совсем одно и то же!

Разумеется, не одно и то же. Второе - одно из далёких последствий первого.

Цитировать:

Причем тут Диссонанс? Зачем Эру ввел тему квэнди? Не затем ли, что талант квэнди достигать полной гармонии стал оружием против Диссонанса?

Эру виднее, зачем он вводил тему квэнди. Но предлагаю это не обсуждать. Ибо оффтоп.

Цитировать:

А взгляд эльфа не может быть субъективен? Особенно эльфа, которому грозит превращение из Великого и Мудрого Владыки (или Владычицы) в заурядного эльфа, каких в Валиноре - каждый первый?

Может, конечно. Но "абсолютными субъективистами" Элнронд и Галадриэль, кажется, не были. Ни в Третью Эпоху, ни во Вторую, ни в первые годы Четвёртой.

Цитировать:

А Валинор неизменен?

Повторяю. С выделением:
А Валинор - почти неизменен (скорости разные).
Про скорости - это если с Эндорэ сравнивать.

И что конкретно непонятно со "зловещими процессами"?
Хонорик.

По какой формуле рассчитывалась скорость изменений в Валиноре? На основании каких фактов?
Со зловещими процессами мне все непонятно! Я в объяснении ничего не понял. Может, сформулируете более корректно? Без наукообразной терминологии.

Цитировать:

По какой формуле рассчитывалась скорость изменений в Валиноре? На основании каких фактов?

В Эндорэ у эльдар "усталость от мира" наблюдается, в Амане - нет.
Аман = Бессмертные Земли, в Эндорэ смертно практически всё (соответственно, круговорот "всего" в природе в аманских условиях происходит в разы медленнее, чем в Эндорэ).
Это - факты. (или нет?)
На основании которых были сравнены скорости.

Цитировать:

Со зловещими процессами мне все непонятно!

Цитирую себя. Выделяя ключевые слова.

Цитировать:

И что конкретно непонятно со "зловещими процессами"?

Цитировать:

Может, сформулируете более корректно? Без наукообразной терминологии.

Какие определения менять?
Хонорик.

Хонорик записан в 12/13/06 :: 3:05am:

Цитировать: По какой формуле рассчитывалась скорость изменений в Валиноре? На основании каких фактов? В Эндорэ у эльдар "усталость от мира" наблюдается, в Амане - нет. Аман = Бессмертные Земли, в Эндорэ смертно практически всё (соответственно, круговорот "всего" в природе в аманских условиях происходит в разы медленнее, чем в Эндорэ). Это - факты. (или нет?)

Нет. Не факты. Аман - не Бессмертные Земли. Это место, где обитают бессмертные. Потому о природе в аманских условиях наличие там айнур и эльфов не говорит ничего. По поводу усталости от мира у элдар никто опроса не проводил. Все они устали или только часть?



Цитировать:

[quote]И что конкретно непонятно со "зловещими процессами"?

Цитировать:

Может, сформулируете более корректно? Без наукообразной терминологии.

Какие определения менять?
[/quote]
А все! Вы извините, но у Вас не определения, у Вас там - набор слов... Здесь:

Цитировать:

Так это я теории катастроф прошлой зимой начитамшись. Сначала - мутация элемента. Потом - внедрение того же (или дополнительно мутированного) мутагена - в другие элементы системы. Дальше - нарушаются к балрогам все пропорции. После чего рвутся связи между системами. И "под занавес" - разрушаются сами системы. Все, абзац хомячку. Причём если на втором этапе можно запустить антивирусник (или другой вирус, с иными свойствами/качествами) и всех вылечить - то начиная с третьего этапа этот номер не пройдёт. Понадобится перекомпоновка и глобальная реорганизация. Иначе - кранты. Совсем.

Цитировать:

А все! Вы извините, но у Вас не определения, у Вас там - набор слов... Здесь:

Что не определения, а набор слов - соглашусь. Чтобы замять. Для ясности.
(и что делать? картинка-то перед глазами есть - как её показать/передать...)
И прошу большого пардону - не озвучтла два промежуточных этапа.
Сейчас правильный вариант сделаю.
Так это я теории катастроф прошлой зимой начитамшись.
1. Сначала - мутация элемента.
2. Потом - внедрение того же (или дополнительно мутированного) мутагена - в другие элементы системы.
3. Часть элементов системы оной мутации сопротивляются, не принимают её. У них идёт пассивное отторжение.
4. Тем самым, элементы начинают работать "вразнобой", с разными скоростями. И организованы уже не по общему принципу.
5. Дальше - нарушаются к балрогам все пропорции.
6. После чего рвутся связи между системами.
7. И "под занавес" - разрушаются сами системы.
Все, абзац хомячку.
Причём если на втором этапе можно запустить антивирусник (или другой вирус, с иными свойствами/качествами) и всех вылечить - то начиная с третьего этапа этот номер не пройдёт.
Понадобится перекомпоновка и глобальная реорганизация. Иначе - кранты. Совсем.
(Сделать текст понятнее постараюсь вечером. Или завтра утром. Работа зовёт.)

Цитировать:

Нет. Не факты. Аман - не Бессмертные Земли. Это место, где обитают бессмертные. Потому о природе в аманских условиях наличие там айнур и эльфов не говорит ничего.

Сейчас будут цитаты:
   
Цитировать:

Среди эльфов  рассказывают,  что  когда  Эрендиль  ушел оттуда,  разыскивая Эльвинг, Мандос заговорил о его судьбе и сказал:      -- Останется ли в живых смертный человек,  ступивший на бессмертные земли?

Слова Намо (на аглицком):

Цитировать:

'Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?

Перевод слова undying (из мэйловского словаря):

Цитировать:

Общая лексика. Мюллер (EN-RU) undying  a бессмертный; вечный; undying glory вечная слава Общая лексика. Ахманова (EN-RU) undying бессмертный

Я, конечно, понимаю, что снова "среди эльфов рассказывают". Но рассказы эльфов говорят о том, каким эльфы видят Аман. И в чём его отличие от Эндорэ.
Доверять на 100 99,(9)%, конечно, не следует. Но и со счетов сбрасывать нельзя.

Цитировать:

По поводу усталости от мира у элдар никто опроса не проводил. Все они устали или только часть?

В ближайшие двое-трое суток притащу цитат. Из Атрабет, из Сильма (если найду), из ВК.
И предлагаю всё-таки из оффтопа постепенно выползать - и выяснять ситуацию, сложившуюся в первой половине ВЭ.
Хонорик.

Хонорик записан в 12/13/06 :: 10:38am:

И предлагаю всё-таки из оффтопа постепенно выползать - и выяснять ситуацию, сложившуюся в первой половине ВЭ.

(с энтузазизьмом) ППКС!
Если серьезно, то никакой политики Валар во ВЭ не видно. Даже побочных эффектов не видно.
А политика Саурона зафиксирована только в виде постройки Барад-Дура (ок. 1000 г. ВЭ), Первой Войны Кольца (1693 - 1700 г.г. ВЭ) и событий, которые привели к данной войне, появления назгулов в 2251 г. ВЭ, пленения Саурона Ар-Фаразоном в 3262 году с последующими событиями. Этого, безусловно, мало. Тем более, что из перечисленных событий только строительство Барад-Дура и раздача слонов колец девятке были целиком запланированы Сауроном. Эрегионскую войну он начал вынужденно (да он ли ее начал?), а Вторую Первую (опечатка вышла  :-[ :-[ :-[ :-[)  Войну Кольца вел настолько странно (чтоб иначе не сказать), что сия война не укладывается в знаменитое определение Клаузевица! Она - не продолжение политики иными средствами. Ни политики Саурона, ни политики эльфов...

*в сторону* т.е. вопросы власти Саурона никоим образом не интересовали? Эрегионскую войну его, белого, упс, черного и пушистого вести в значительной удаленности от мордорских границ вынудили, бедняжечку :) а каким образом Вторая война Кольца продолжает политическую стратегию Мордора неполитическими средствами - это после 20 страниц обсуждения в соответствующем треде (Конец II начало III Эпохи)так до сих пор и не видно... постройка же БД, чисто техническое мероприятие(ну, построил себе мужик укрепленный домик) оказывается вдруг политическим актом... прелестно... :) я пожалуй политкорректно помолчу,а то еще обидится кто... :)

to Mornalchor:
Свою выделенную жёлтым бредятину могу (если есть желание читать) попробовать обосновать/на примере показать в привате. Во избежание убиения меня валенком.

Цитировать:

Если серьезно, то никакой политики Валар во ВЭ не видно. Даже побочных эффектов не видно.

ИМХО, "не видно" не значит "нету".

Цитировать:

А политика Саурона зафиксирована только в виде постройки Барад-Дура (ок. 1000 г. ВЭ), Первой Войны Кольца (1693 - 1700 г.г. ВЭ) и событий, которые привели к данной войне, появления назгулов в 2251 г. ВЭ, пленения Саурона Ар-Фаразоном в 3262 году с последующими событиями.

"Зафиксирована" (Западом) - возможно, оно и так. Но сомневаюсь я что-то. И в информированности Светлых, и в "аполитичности и непричастности" Саурона.

Цитировать:

Тем более, что из перечисленных событий только строительство Барад-Дура и раздача слонов колец девятке были целиком запланированы Сауроном.

ИМХО, слово "целиком" здесь ключевое. Но и сбрасывать со счетов "нецеликовые" события, ИМХО, рановато.

Цитировать:

Эрегионскую войну он начал вынужденно (да он ли ее начал?),

Без войны - оно, конечно, проще и удобнее, но , если "соавтора" помимо острого железного убедила ничем не убедить...

Цитировать:

а Вторую Войну Кольца вел настолько странно (чтоб иначе не сказать),

Разбор Второй Войны Кольца частично помню.
Частично даже в разборе поучаствоваль ;). Странного не припоминаю.

Цитировать:

сия война не укладывается в знаменитое определение Клаузевица! Она - не продолжение политики иными средствами. Ни политики Саурона, ни политики эльфов...

Предлагаю сходить и реанимировать соответствующий тред.

Цитировать:

т.е. вопросы власти Саурона никоим образом не интересовали? Эрегионскую войну его, белого, упс, черного и пушистого вести в значительной удаленности от мордорских границ вынудили, бедняжечку

может, и вынудили (итог других вариантов, насколько мне помнится, ещё херовее получался). но бедняжечковек тут нету и пушистость ни при чём.
ИМХО.
Хонорик.

Хонорик записан в 12/14/06 :: 3:38am:

to Mornalchor: Свою выделенную жёлтым бредятину могу (если есть желание читать) попробовать обосновать/на примере показать в привате. Во избежание убиения меня валенком.

Есть желание. Если можно, без современной нам терминологии.  :)

Цитировать:

[quote]Если серьезно, то никакой политики Валар во ВЭ не видно. Даже побочных эффектов не видно.

ИМХО, "не видно" не значит "нету". [/quote]
Конечно, не значит! Так фактов-то других нет! А на основании имеющихся фактов получается, что в первые 500 лет эпохи он проспал, потом мелькнул и опять уснул на пятьсот лет. Проснулся, Барад-Дур отгрохал и опять уснул. Снова на шесть веков. Проснулся снова, Колец натворил с Келебримбором, потом повоевал немного, чуть не победил, потом сразу проиграл и опять на пять веков задрых. Проснулся, назначил назгулов и уснул снова. Ажно на тыщу лет. Он бы и дольше проспал, так Ар-Фаразон разбудил, зараза!


Цитировать:

[quote]А политика Саурона зафиксирована только в виде постройки Барад-Дура (ок. 1000 г. ВЭ), Первой Войны Кольца (1693 - 1700 г.г. ВЭ) и событий, которые привели к данной войне, появления назгулов в 2251 г. ВЭ, пленения Саурона Ар-Фаразоном в 3262 году с последующими событиями.

"Зафиксирована" (Западом) - возможно, оно и так. Но сомневаюсь я что-то. И в информированности Светлых, и в "аполитичности и непричастности" Саурона.[/quote]
Да я тоже...

Цитировать:

[quote]Тем более, что из перечисленных событий только строительство Барад-Дура и раздача слонов колец девятке были целиком запланированы Сауроном.

ИМХО, слово "целиком" здесь ключевое. Но и сбрасывать со счетов "нецеликовые" события, ИМХО, рановато.[/quote]
Я их не сбрасываю, но в "нецеликовых" событиях Саурону пришлось реагировать на чужую политику, а не свою проводить.


Цитировать:

[quote]Эрегионскую войну он начал вынужденно (да он ли ее начал?),

Без войны - оно, конечно, проще и удобнее, но , если "соавтора" помимо острого железного убедила ничем не убедить...[/quote]
И убедил в результате!

Цитировать:

[quote]а Вторую Войну Кольца вел настолько странно (чтоб иначе не сказать),

Разбор Второй Войны Кольца частично помню.
Частично даже в разборе поучаствоваль ;). Странного не припоминаю.[/quote]
Там много странного! Зачем он захватывал Эриадор полностью? Эриадор ему был нужен?
Если ему эльфийские Кольца так понадобились, то из четырех возможных хранителей этих колец он не тронул двоих (Кирдан, Галадриэль).


Цитировать:

[quote]сия война не укладывается в знаменитое определение Клаузевица! Она - не продолжение политики иными средствами. Ни политики Саурона, ни политики эльфов...

Предлагаю сходить и реанимировать соответствующий тред.[/quote]
Было б неплохо.

(полуоффтопично)

Цитировать:

[quote]Разбор Второй Войны Кольца частично помню. Частично даже в разборе поучаствоваль . Странного не припоминаю.

Там много странного! Зачем он захватывал Эриадор полностью? Эриадор ему был нужен? [/quote]
Эриадор - это Первая Война Кольца. Треда не читал (ну почти), насчёт странностей - не знаю.
Хонорик.

Да, это у меня очепятка вышла.  :-[ Извиняюсь. В посте исправил...
Первая, конечно.

*ласково* Первую войну мы тоже разбирали, насчет захвата всего Эриадора уточняли - не захватывал... ;) ссылочка на тред - вот
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=171/0#0
продолжать дискуссию можно и рекомендуется там :)

Ссылочка на тред по Второй войне - вот:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1150448113/0#0, дополнительные ссылки на первой страниц треда :)

Спасибо за ссылки, Сиорэ, иду копать.
Найду вопросы, неоффтопичные в текущем треде (с ответами и без) - скопирую.

(чуть позже)
Нашла (пока в треде "о Сауроне, Келебримборе и падении Эрегиона"). Снова всё "заКольцовывается".
Выкладываю:
Процитировано сообщение: Sabrina от 28.05.2001.

Цитировать:

Мне в данном случае показалась убедительной версия Оксаны Степашкиной, цитирую: «Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе. У него явно хватало дел в Мордоре, и некоторое время ему могло быть не до эльфов. А вот после того, как Саурон снова решил заняться непосредственно кольцами и понял, что его хотят обломать (как именно это произошло - покрыто мраком неизвестности) - на подготовку войны ему тоже должно потребоваться некоторое время. И полагаю, что немалое. Так и мог образоваться этот промежуток.» В таком случае, если мы примем эту версию, то останется единственный, но весьма существенный вопрос (он и без этой версии тоже остается) – а именно, как, каким образом Саурон узнал о том, что Келебримбор расколол его планы? А также – знает ли Келебримбор о том, что Саурон знает о том, что Келебримбор расколол его планы?

Цитировать:

Я обратила внимание на то, что по не вполне понятной мне причине сам Келембримбор по-видимому не принимает никакого участия в военных действиях до того момента, как Саурон врывается в Дом Мирдайн (до этого в роли военачальника Эрегиона выступает, сколь я понимаю, Келеборн) – и далее сказано: «Келебримбор, в отчаянии, сам сражался с Сауроном на пороге главного входа Дом Мирдайн» – вот слово «в отчаянии», как мне кажется, здесь говорит о многом. А именно – Келебримбор до последнего момента надеется решить конфликт если не мирным путем, то малой кровью, то есть не допустить дальнейшего развития военных действий.

Процитировано сообщение: Sabrina от 30.05.2001

Цитировать:

*** 2. Вопрос с «заклятием Кольца». Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит следующее: «Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам». Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине Ородруина. Тогда: а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его «слышит»? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал

Цитировать:

Вариант второй: мы имеем дело с поздней реконструкцией, Келебримбор ничего подобного не слышал, о словах, произнесенных в тот момент Сауроном, стало известно значительно позднее. В «ГиК» сказано просто: «когда Келебримбор наконец узнал о существовании Единого кольца, он восстал против Саурона» – ни о каких словах здесь не упомянуто. Возможно, мы вообще имеем дело с очередным  сбоем в хронологии – вполне возможно, что и Келебримбор узнал о существовании Единого кольца отнюдь не сразу после его создания, а гораздо позже (вот еще куда деваются пропущенные 95 лет). Тогда возникает закономерный вопрос – а как именно он это мог узнать? Предлагается вариант совсем уж малореальный, но тем не менее… а именно, Саурон сам сообщил о создании такого кольца Келебримбору, попытавшись представить дело так, что это необходимо для блага Средиземья.-) Возможно, Келебримбору было кольцо показано. Возможно, что до Келебримбора дошло не сразу относительно того, какую угрозу представляет единое кольцо – и удовлетворенный Саурон благополучно отбыл обратно в сторону Мордора. А вот после этого Келебримбор задумался, по тексту – отправился посоветоваться с Галадриэль и… далее по тексту. Это все разумеется из области чистой фантазии, но тем не менее…

Прошла по указанной в треде ссылке: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/illkol.shtml
Цитирую:

Цитировать:

Сильмариллион Тайно Саурон создал Одно Кольцо, чтобы управлять всеми остальными, и их сила была связана с ним, чтобы быть подчиненными ему полностью и существовать лишь пока существует оно ...Пока он носил Кольцо, он мог знать все, что делается с помощью меньших колец, а также видеть и даже управлять мыслями их носителей

(Оффтопично: воистину, шаман админ велик! Но чья это версия. И насколько ей можно доверять?)

Процитировано сообщение: Элхэ Ниэннах от 31.05.2001  К предыдущему сообщению Сабрины - комментарий :

Цитировать:

3. ...версия Оксаны Степашкиной, цитирую: «Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе...» - Неубедительно. Я полагаю, что Келебримбор мог узнать о существовании Одного Кольца единственным способом: если он сам надел одно из Трех.  Если мы принимаем, что Келебримбор «видел» и «слышал» Саурона в тот момент, когда тот надел свое Кольцо, а сам Саурон об этом и не подозревал, то приходим к противоречию с описанием всей системы Колец, завязанных на Саурона: почему, узнав о существовании Одного Кольца, эльфы немедленно снимают свои Кольца и не надевают их до тех пор, пока Саурон Одно не утрачивает? - потому что иначе Саурон будет управлять ими через их Кольца, будет осведомлен обо всех их действиях, etc. И, опять же, если мы принимаем эту гипотезу,  почему, нося Три в III Эпоху, они не «видят» нового владельца Кольца - Голлума? Увы, не срабатывает идея.

Цитировать:

«Келебримбор до последнего момента надеется решить конфликт если не мирным путем, то малой кровью, то есть не допустить дальнейшего развития военных действий. (Я, конечно, понимаю, что Келебримбор кузнец и ювелир – но насколько я знаю, других знатным нолдор искусство ремесла и наличие «профессии» нисколько не мешало быть воинами и военачальниками – поэтому я и обратила внимание на то, что Келебримбор нигде не выступает в роли главы войска или части войска, хотя и считается на тот момент, сколь я понимаю, правителем Эрегиона)» - Да, вроде бы, очевидно, что Келебримбор не является командующим войсками; однако, с другой стороны, никто не обязан придерживаться весьма странного, на мой взгляд, принципа, в соответствии с которым король либо военачальник должен сражаться в первых рядах войска. Ни Саурон, ни Король Назгул в III Эпоху этого не делают, и правильно не делают. «Фараона» почитайте Прусовского: не видна на передовой общая картина, а военачальник оперирует именно ей. Кроме того, потеря лавнокомандующего или короля - слишком серьезный удар для войска... да что я говорю, все и так все понимают. Потому то, что Келебримбор до последнего не вступает в бой сам - не доказательство того, что он не был главнокомандующим (поясняю: хотя я и сама полагаю, что не был, но это - не доказательство). Отчаянье Келебримбора без труда объясняется тем, что его войска разбиты, а Эрегион захвачен. О «малой крови» речи уже давно нет, война идет на уничтожение, это очевидно всем. Каким образом можно «не допустить дальнейшего развития военных действий», когда город берут штурмом? - разве что сдаться, чего нолдор отродясь не делали, не сделали и сейчас: сдаваться, когда город фактически захвачен - део гиблое и бесполезное, а равно и нелепое. До крайности. Да и мирным путем разрешить конфликт - как-то... Мирный путь возможен до первой крови; если мы примем безумную идею, что Келебримбор хотел решить дело миром, зачем, опять же, послано войско Келеборна, обеспечивающее крупное военное столкновение? Да и вообще, идея какого-либо мирного разрешения конфликта здесь равна договору с Сауроном. Что невозможно, n’est pas?

процитировано сообщение: Элентир от 31.05.2001

Цитировать:

Кстати, возникает вопрос: когда именно эльфы поняли, что Аннатар Аулендил aka Саурон Мордорский - это Гортхаур Первой Эпохи, не просто враг, а именно Враг?

Процитировано сообщение: Элхэ Ниэннах от  02.06.2001 :

Цитировать:

«Вариант второй: мы имеем дело с поздней реконструкцией, Келебримбор ничего подобного не слышал, о словах, произнесенных в тот момент Сауроном, стало известно значительно позднее.» - Вполне себе вариант.  Только тогда зачем версия о том, что Келебримбор _услышал_ произнесенные Сауроном слова Заклятья, включается в «неоспоримый» LotR (котороому, в отличие от UT, нам предписывается верить)? Как, в таком случае, эта версия появилась, откуда у нее растут уши и зачем, при том, что она не является истинной, ею пользуются Мудрые? [quote]«Предлагается вариант совсем уж малореальный, но тем не менее… а именно, Саурон сам сообщил о создании такого кольца Келебримбору, попытавшись представить дело так, что это необходимо для блага Средиземья.-) Возможно, Келебримбору было кольцо показано. Возможно, что до Келебримбора дошло не сразу относительно того, какую угрозу представляет единое кольцо – и удовлетворенный Саурон благополучно отбыл обратно в сторону Мордора. А вот после этого Келебримбор задумался, по тексту – отправился посоветоваться с Галадриэль и… далее по тексту.» - Это действительно из области фантазии. Нигде нет упоминаний о том, что до Эрегионской войны Саурон еще раз посещает Эрегион. Да и, случись такое, думаю, Келебримбору незачем было бы просить совета у Галадриэль - он и сам бы понял, что дело нечисто. К тому же, Галадриэль к III Эпохе жива и здорова, она, в таком случае, вполне себе является живым свидетелем, не заинтересованном в том, чтобы скрывать истину. Если бы после 1500 года Саурон почещал Эрегион, и Келебримбор приходил бы к Галадриэль советоваться в связи с возникшей ситуацией, об этом было бы сказано.

***  Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе...  
- Неубедительно. Я полагаю, что Келебримбор мог узнать о существовании Одного Кольца единственным способом: если он сам надел одно из Трех.  Если мы принимаем, что Келебримбор  видел  и  слышал  Саурона в тот момент, когда тот надел свое Кольцо, а сам Саурон об этом и не подозревал, то приходим к противоречию с описанием всей системы Колец, завязанных на Саурона: почему, узнав о существовании Одного Кольца, эльфы немедленно снимают свои Кольца и не надевают их до тех пор, пока Саурон Одно не утрачивает? - потому что иначе Саурон будет управлять ими через их Кольца, будет осведомлен обо всех их действиях, etc. И, опять же, если мы принимаем эту гипотезу,  почему, нося Три в III Эпоху, они не  видят  нового владельца Кольца - Голлума? Увы, не срабатывает идея.

процитировано сообщение: Sabrina от 06.06.2001
Стоп. Здесь, кажется, некоторая путаница. Цитаты, которые привел Талиорне, полагаю, достаточно убедительно свидетельствуют о том, что Келембримбор действительно надевал свое кольцо в тот момент, когда Саурон произносил свое заклинание – таким образом, вопрос относительно того, как Келембримбор узнал и услышал, можно считать в какой-то степени снятым. Вопрос, почему в таком случае эльфы-носители трех колец, не видят нового владельца Кольца – Голлума (да и Бильбо потом тоже видят далеко не сразу – сколько там времени потребовалось Гэндальфу, чтобы догадаться?) – это и для меня сугубая загадка. Могу предположить, что дело здесь либо в силе личности владельца кольца (Голлум так мелок, что его действительно не видно и не слышно?), - либо в произнесенном заклинании (так как очевидно, что Голлум никаких заклинаний не произносил) -) [/quote]

Помянутая цитата (процитировано сообщение Thaliorne 03.06.2001)

Цитировать:

О кольцах.   Перечислю факты: Эльфы носили три кольца до того, как Саурон надёл одно. Поскольку кольца были в Эрегионе, можно предположить, что их носили мирдайн, вполне вероятно, что одним из них был Келебримбор. В тот момент, когда Саурон надел кольцо, эльфы об этом узнали (он "не учёл мудрости эльфов и их тонкой способности к ощущениям") и именно тогда "Келебримбор услышал из дали", как Саурон произнёс своё "аш назг" и именно так понял его планы. Для особо недоверчивых цитаты (переводить лень). Письма: He reckoned, however, without the wisdom and subtle perceptions of the Elves. The moment he assumed the One, they were aware of it, and of his secret purpose, and were afraid. They hid the Three Rings, so that not even Sauron ever discovered where they were and they remained unsullied. Сильмариллион: But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of an that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings. Властелин Колец: For in the day that Sauron first put on the One, Celebrimbor, maker of the Three, was aware of him, and from afar he heard him speak these words, and so his evil purposes were revealed.

(цитаты - это здорово. Но на чём они основаны? Насколько достоверна информация? ИМХО, как было дело, знали только Саурон и Келебримбор. И Валар, скорее всего, узнали немного погодя. Когда Келебримбор в Мандос попал.)

процитировано сообщение: Sabrina от 06.06.2001

Цитировать:

*** 5.  Стоп! Здесь не сказано о том, что Гил-Галад начал опасаться о том, что Саурон придет с войной в Эриадор, до 1695 года. Ниоткуда это не следует. Опять-таки: Гил-Галад, точно так же как и Келембримбор, может не знать о степени информированности Саурона   в курсе ли Саурон о том, что Келембримбор больше не сотрудничает с ним, не в курсе   Гил-Галаду это неизвестно.   - Не сказано, но подразумевается. В 1695 году Гил-Галад просит не о том, чтобы нуменорцы начали создавать базу на берегах Эндорэ: он просит о том, чтобы Минастир прислал ему войско. И делает это уже тогда, когда войско Саурона приходит в Эриадор. Создание военных лагерей требует времени; об их существовании упоминается _до_ того момента, когда Саурон вступает в Эриадор. По-моему, все ясно.   Военные лагеря нуменорцев могли создаваться с какой угодно целью – совершенно не обязательно с целью борьбы с Сауроном. Например, с целью иметь оплот для расширения завоеваний нуменорцев на востоке Средиземья.   «Поэтому Гиль-галад, как только возникла угроза нападения Саурона на Эриадор, отправил посланцев в Нуменор; и нуменорцы начали собирать войска и припасы на берегах Линдона. . В 1695 г., когда Саурон захватил Эриадор, Гиль-галад послал в Нуменор за помощью.» Судя по этой цитате, здесь нет большого временнОго промежутка. Нуменорцы же собирают войска и припасы в Линдоне вероятно действительно используя уже какую-то существующую на тот момент военную базу – но вряд ли построенную специально с целью борьбы с Сауроном.

*** и нелепое. До крайности. Да и мирным путем разрешить конфликт - как-то... Мирный путь возможен до первой крови; если мы примем безумную идею, что Келебримбор хотел решить дело миром, зачем, опять же, послано войско Келеборна, обеспечивающее крупное военное столкновение?  


Цитировать:

Единственный, хотя и маловероятный вариант – это то, что Келеборн действует самостоятельно без согласования с Келебримбором. Если все же вернуться к варианту, что Келеборн и Келебримбор не ладили между собой, что Келембримбор выступал в роли мятежника, захватившего власть в Эрегионе – то это теоретически возможно. Сказано с тексте, что Келебримбор с Келеборном не считался. Правда, в этом раскладе становится не ясно, откуда бы у Келеборна появилось свое войско, если он был на положении «чужака на задворках»? А если так: после того, как Келебримбор прозрел и узнал об обмане Саурона, в Эрегионе происходит своего рода обратная смена власти – то есть Келеборн берет реванш, отстраняя Келембримбора от власти возможно под предлогом того, что тот запятнан, хотя и невольно, в сотрудничестве с врагом, - этим можно было бы объяснить и отчаяние Келебримбора, и тот факт, что он не является главнокомандующим.

Процитировано сообщение: Sabrina от 06.06.2001

Цитировать:

С разрешения Владимира (Галадина) выложу еще его ответы на часть заданных вопросов по истории Эрегиона. Можно комментировать: ) > >> > а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его  слышит ? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет > >> > упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал. >   > >> Я полагаю, что завершение Сауроном своей работы было великим "магическим" потрясением, а может и не только магическим (ИМНО, Ородруин извержение устроил). Тем более, что уничтожение Кольца в > >> Гондоре даже люди почувствовали. Поэтому ответ на вопрос "каким образом" такой: "эльфийским". >   РД: > > Это не ответ на вопрос. Ородруин, может, и извергнулся - но почему бы Келебримбор при этом узнал о том, что было создано именно_ЕДиное_кольцо и именно с такими целями? Вопрос то был даже не о том, > > что Келебримбор узнал о кольце - но о том, что он услышал именно точные_слова_заклинания. Как он слышит слова - именно эти_слова? -) >   > Дело не в извержении как таковом. Возможно все мало-мальски причастные > почувствовали что мир изменился, может быть даже слова с почерневшего неба > услышали, сон был - такое и перед Нуменором, и перед Войной Кольца было, > притом с людьми.

процитировано сообщение: Элентир от 07.06.2001

Цитировать:

Насчет Колец и прочей магии говорить не буду - не спец я в этом, но навскидку соглашусь, что создание Кольца почувствовать можно по-всякому, а вот до конца понять, что оно такое - не факт.

(к вопросу "что могло настолько не понравиться Келебримбору, что он из проекта вышел)
Процитировано сообщение: Vladimir от 23.06.2001

Цитировать:

[quote]Повторяю, идея некоего «троянского вируса», заложенного в саму программу Колец, любопытна, но уж слишком все абстрактно: какая-то программа, какие-то различия, какие-то процедуры... Ну, хотя бы предположение: какие?

1. Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он  
может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение,  
толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него. Эти действия  
совершались не один раз над Фродо и через палантир над Саруманом и Денетором, попытка повлиять на  
Арагорна провалилась. В частности, поэтому любое появление нового кольца фиксировалось без проблем.

2. Любое Кольцо, попавшее в руки Саурону, наделялось ограниченным сознанием, и без дополнительных  
инструкций склоняло своего носителя ко злу, вносило искажения в его поступки и т.д. Смеагорл, Бильбо,  
Фродо, Сэм, Исилдур, в конце концов. Кроме того, насколько я понимаю этот же механизм описан в истории о появлении назгулов. [/quote]

процитировано сообщение: Sabrina от 25.06.2001

Цитировать:

Ну хорошо, но тогда тем более в силах Кольца и его владельца было бы «закрыть» обратный конец связи, сделать так, чтобы Келебримбор и эльфы ничего не почувствовали? Мне все же кажется, что по каким-то причинам Саурон ХОТЕЛ, чтобы Келебримбор узнал о создании Единого Кольца – это на уровне даже не имхо, а просто рабочей гипотезы, поскольку причины этого мне не известны.

прооцитировано сообщение:  Vladimir от 25.06.2001

Цитировать:

Обычная халатность, возможно недооценка искусности Келебримбора. И еще раз повторюсь: в процессе работы закрыться наверное можно, но не в момент создания.Вот такое ИМНО.

процитировано сообщение: Sabrina от 25.06.2001

Цитировать:

*** 1. Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение, толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него.   Так вот я и повторяю вопрос – почему, в таком случае, Саурон не смог в тот момент блокироваться от Келебримбора, даже если у того на руке было одно из Трех? Почему-то получилось так, что не мысли Келебримбора стали известны Саурону, а наоборот, мысли Саурона – Келебримбору? Или все же процесс был одновременным, и Саурон в тот же момент понял, что Келебримбор раскусил его замысел?

процитировано сообщение:  Vladimir от 25.06.2001

Цитировать:

Потому что это было в момент создания Кольца. У Саурона в тот момент были несколько иные заботы, и я не уверен что замыкание цепи Колец вообще можно было скрыть.

процитировано сообщение: Элхэ Ниэннах от 26.06.2001. Об Эрегионе - Владимиру

Цитировать:

"Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение, толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него. Эти действия совершались не один раз над Фродо и через палантир над Саруманом и Денетором, попытка повлиять на Арагорна провалилась. В частности, поэтому любое появление нового кольца фиксировалось без проблем." - Однако же на тот момент у Саурона как раз _нет_ Кольца. И, если Фродо, надевая Кольцо, "открывается" Саурону, его воле (поскольку, в какой-то мере, Саурон и Кольцо - одно... но, с другой стороны, почему же Саурон не обнаружил  Одно  во Мглистых, Голлум-то Кольцом пользовался, надевал его?), то ни Саруман, ни, тем более, Денетор этого не делают. В смысле, Одно не надевают. Саурон действует самостоятельно, посредством палантири.   То есть, это, скорее, формулируется так: соприкосновение с волей Саурона (посредством палантири  или Одного Кольца) позволяет Саурону вторгаться в волю и действия того, кто это делает... и далее по тексту.

процитировано сообщение:  Vladimir от 29.06.2001

Цитировать:

[quote]- В том-то и дело, что "Тень уползла, открылось солнце, и брызнул свет; воды Андуина засверкали серебром"; ушла та самая тьма, пришедшая из Мордора, именно это увидели и почувствовали люди Гондора, а не «возмущение в поле Силы"

Ну не знаю одновременно события случились или одно причиной другого послужило. Я понимаю другое: видЕний в ВК описано немало, и к ним относились полне серьезно (имея на то основания). А раз так, то вполне могло быть, что Саурона в момент создания Кольца таким образом "засекли", о чем тот может быть и не знал. [/quote]

Цитировать:

[quote]"Любое Кольцо, попавшее в руки Саурону, наделялось ограниченным сознанием, и без дополнительных инструкций склоняло своего носителя ко злу, вносило искажения в его поступки и т.д. Смеагорл, Бильбо, Фродо, Сэм, Исилдур, в конце концов. Кроме того, насколько я понимаю этот же механизм описан в истории о появлении назгулов." - Такая трактовка вполне возможна; однако об "ограниченном сознании" предмета я не стала бы говорить. Тут как раз можно сказать, что каждое Кольцо действует в соответствии с заложенной в него программой... далее по тексту.

Опять спвсибо, так корректнее получается. Т.е. выходит что версия о вирусе в технологии Колец (если точно, "троянский конь") "скелет" под собой имеет, не просто на уровне "а мало ли кто что может"? [/quote]

процитировано сообщение: Sabrina от 05.07.2001

Цитировать:

Здесь выкладываю с разрешения Анариэль ее ответы по вопросам, связанным с падением Эрегиона. Переписка длинная, так что надеюсь, что все разберутся, где чья реплика.

Цитировать:

*** Элхэ: 4. Вопрос с заклятием Кольца . Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит следующее: Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам . Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине Ородруина. Тогда: а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его слышит ? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал. Анариэль: ??? Отсутствие упоминаний не есть отсутствие факта, не так ли? Так что я бы с чистой совестью предположила, что в этот момент у Кэлэбримбора на руке было одно из Колец - именно исход из того, что никак по-другому он мысли Саурона узнать не мог. Совета Галадриэли не надевать Кольца дан как раз после этого случая.

Цитировать:

*** Элхэ: в) Так все-таки, кем было создано то самое стихотворение, в котором так четко разделяются Девять, Семь и Три? Когда это было сделано? Назгул появляются только в 2251 году, и, вероятно, незадолго до этого получают Кольца - но только видя всю девятку Назгул в сборе, можно сделать обоснованный вывод о том, что Девять - для Смертных, обреченных умереть - именно Девять, а не восемь и не шестнадцать (пятнадцать, если мы принимаем, что предание, хранимое в роду Дурина, верно, и кольцо Дурину III вручил сам Келебримбор)... Анариэль: Почему? Почему Саурон не может заранее запрограммировать, какие кольца он кому назначил - именно в момент отковки Единого? Даже безо всякой магии - почему бы ему просто так не распределить кольца подобным образом? Тогда можно относиться к стиху просто как к бизнес-плану: <Так, столько то штук людям, столько-то - гномам, столько-то - эльфам>. То есть, опираться не на количество реально откованных колец, а на свои соображения?

Цитировать:

*** Элхэ: Говорить о мордорских соглядатаях в Ост-ин-Эзил я не советую: это предполагает предательство хотя бы одного из Нолдор Эрегиона, а, скорее даже, одного из Гвайт-и-Мирдайн. Да и не стал бы, наверное, Саурон определять себя как Темного Владыку на темном троне ... Палантира у Саурона нет на тот момент, а сама идея того, что он мог видеть на расстоянии что угодно, представляется мне, мягко говоря, сомнительной. Есть еще вариант: стихотворение было создано эльфами уже после появления Назгул, когда стало известно, какой из народов сколько колец получил. Но вот вопрос: стали бы эльфы включать в свои тексты слова, сказанные Сауроном, да еще и на орочьем? И еще вопрос: кто, в таком случае, является автором полного текста данного стихотворения? Анариэль: Ну, это все ненаучная фантастика. Эльфов же от одного этого языка корячит.

Цитировать:

*** 2. Анариэль:  А откуда следует, я не помню, что Саурон узнал о том, что Кэлэбримбор его  послал, в том же 1600 году? Скажем, он мог это узнать лет через 20, когда  послал, скажем, вестника в Эрэгион...   Элхэ: - Собственно, мне (в предложенных обстоятельствах) по-прежнему кажется наиболее логичным вариант, когда Келебримбор  слышит  слова Саурона потому, что сам в тот момент носит одно из Трех Колец. Саурон может и  не видеть  реакции Келебримбора, но он не может не узнать, что Три Кольца _перестают быть задействованы_, что их сняли, и сделали это именно после того, как он произнес слова заклятия. Значит, скорее всего, носители Трех  поняли его замысел; значит, и Келебримбор его  раскусил . Это, разумеется, на тот случай, если мы полагаем, что Келебримбор действительно узнал  о создании и свойствах (некоторых) Одного Кольца _сразу_.

Цитировать:

Анариэль: ??? Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает. Соответственно, делаются приготовления к возможной войне, заключаются союзы и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с лестницы. А приготовления уже сделаны, не пойдешь уже на Эрэгион с голыми руками... Соответственно, Сау начинает готовиться к  молниеносной (чтобы опередить линдонцев и нумэнорцев) и широкомасштабной (чтобы снести с запасом всех) войне. Что требует времени. Ы?

процитировано сообщение: Элхэ Ниэннах от 07.07.2001.

Цитировать:

К сообщению Владимира:

Цитировать:

«...видЕний в ВК описано немало, и к ним относились полне серьезно (имея на то основания). А раз так, то вполне могло быть, что Саурона в момент создания Кольца таким образом "засекли", о чем тот может быть и не знал.» - Как вариант. Просто к версии нужно добавить, что такое видЕние посетило Келебримбора непосредственно после создания Одного.

процитировано сообщение: Sabrina от 09.07.2001

Цитировать:

*** Анариэль: Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает. Соответственно, делаются приготовления к возможной войне, заключаются союзы и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с лестницы... - **** Проблема в том, что нет никаких упоминаний о посланцах Саурона в Эрегионе. Была у меня тоже первоначально такая версия – что были еще какие-то дополнительные посланцы Саурона в Эрегионе – хотя бы потому, что Саурон хотел проверить, что там делают эльфы с кольцами по его технологии. Однако в текстах действительно нет ничего подобного. Да и в любом случае промежуток времени слишком большой…

процитировано сообщение: Vladimir от 10.07.2001

Цитировать:

«...видЕний в ВК описано немало, и к ним относились полне серьезно (имея на то основания). А раз так, то вполне могло быть, что Саурона в момент создания Кольца таким образом "засекли", о чем тот может быть и не знал.» - Как вариант. Просто к версии нужно добавить, что такое видЕние посетило Келебримбора непосредственно после создания Одного. Да, конечно. Но не факт, что Саурон узнал о своем разоблачении сразу или почти сразу, могло пройти и 20 лет.

процитировано сообщение: Элхэ Ниэннах от 29.07.2001.

Цитировать:

*** Анариэль: Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает. Соответственно, делаются приготовления к возможной войне, заключаются союзы и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с лестницы... *** Элхэ: - Проблема в том, что нет никаких упоминаний о посланцах Саурона в Эрегионе. Анариэль: (Как в таких случаях выражается модератор су.толкин, если в летописи сказано "князь упал на басурманы", это не означает, что князь был один и падал, используя ускорение свободного падения.)

(Это с первых трёх страниц побрато. Будет время - ещё добавлю.)

Хонорик.

"Лучше вы к нам!"(с)  :)
Может, туда переберемся?

Там - раз в 20 больше. И не отсортировано. И тема более "специализированная".
Лучше я закончу сортировку.
После чего сделаем краткие выводы - и продолжим обсуждение.
Как такой вариант?

(ушла сортировать)

процитировано сообщение: Wirade от 26.02.2003

Цитировать:

21. Что касается механики взаимодействия Колец, то я бы оценил ее как принципиально нереконструируемую. Вот почему:   полностью ее знал Саурон, очень фрагментарно смог что-то понять Келебримбор  - и все. В источники от них эта информация попасть никак не могла. Значит, все эти детали – какие кольца ковал тот, какие этот, какие с участием Саурона, какие без – это детали, в которых наобум, втемную готовы были видеть что-то важное авторы позднейших нарративов – а они и знать не могли, что там важно, что нет.

Цитировать:

...“Но вот на Всеобщем Языке то, что здесь говорится, достаточно точно (close enough)”, - говорит Гэндалф. Как мы видим из лингвистического разбора надписи на Кольце, говорится это не “достаточно точно”, а дословно. Тогда зачем эта фраза о “достаточно точном” переводе на Всеобщий?”   Не дословно, а именно достаточно точно. Это я могу сказать, как человек, сделавший этот самый разбор.   Дословно было бы так:   Одно кольцо – они все будут управляемы (им),   одно кольцо - они будут найдены (им), одно кольцо – они все будут приведены (им), и в темноте они будут связаны (им)! Там в т.н. “глаголах” не выражено лицо субъекта действия, зато выражено лицо объекта – это пассивные/эргативные безагентивные формы.

процитировано сообщение: Сиорэ Саэнни от 12.05.2005

Цитировать:

Все довольно просто, если не пугать себя «принципиальной нереконструируемостью» механизма действия колец. Имхо, все там реконструируется.     Вкратце, моя версия реконструкции в рамках темы. Кольца функционируют по принципу обратной  связи. Как Саурон может узнать мысли носителей колец, так и носители колец, в свою очередь, могут узнать мысли и планы Саурона. Кольца каким-то образом, похоже, сводят на нет аванирэ, причем в обе стороны. Как сие сделано, ессьно, великая и непостижимая тайна.    Теперь представим на минуточку, что Девять колец получают девять верных и упертых нуменорцев вроде Тар Минастира… а почему нет? Семь уже отданы Келебримбором (или , возможно, Келеборном?) союзникам-гномам, племени Дарина Морийского 8) в уплату за союз и военную помощь в перспективе:  знает кошка, чье мясо съела, знает, что война не за горами. ( Гномы радостно кольца надели, Единое зафиксировало эту самодеятельность, к Келебримбору, который 90 лет молчит и на связь не выходит, были посланы гонцы – в чем дело, брат? --  и выяснилось самое худшее.) Свойства колец вкратце  все, наверное,  представляют. Кольца дают своим носителям бессмертие, глубокие знания о природе  и взаимосвязи вещей (мудрость), магические способности  и максимальную активизацию собственных задатков носителя. Плюс возможность обмена информацией для  согласования действий. Итак, господа, нам светит в перспективе неуничтожаемый Нуменор с 9 нуменорскими назгулами 8), абсолютно бессмертные неубиваемые непримиримые Гиль-галад – Элронд -- Галадриэль 8),  и в их полном распоряжении -- процветающие гномские кузницы и рудники , да и войска, если что. Короче, Аллах акбар --  в смысле, барук Кхазад…   8) И вся эта компания по сумме сил будет равна самому Саурону. Так изначально было задумано. Нумерология к нашим услугам: 3+7+9=19, 1+9=10,   1+0=1 1=1   Равно Единому. Единому Кольцу, разумеется. Страшно?.. Не то слово.

Цитировать:

***ок.1600-1692– Келебримбор разгадывает намерение Саурона (1600); эльфы Эрегиона снимают Кольца (существенно позже разгадки, см. ниже) и Келебримбор вступает в переговоры с Галадриэлью и Гил-галадом, разрывая союз с Сауроном (очевидно, ок.1690). Именно тогда, ок.1690, Гиль-галад, в предвидении, что Саурон не примирится с этим и двинется открытой войной, и предупредил о такой опасности Тар-Минастира, и нуменорцы начали сооружать военные базы в Линдоне.   Нет возражений, есть одно уточнение: Келебримбор не разгадывал намерений, и вероятнее всего даже не надевал никаких колец – незачем; я полагаю, он Саурона напрямую слышал посредством банального осанвэ  поскольку до самого момента прозрения не имел никаких разумных оснований для аванирэ. Он доверял Аннатару, сотрудничество в рамках проекта шло своим чередом – пока не прозвучало пресловутое заклятие, и не была так некстати упомянута Тьма.

(похоже - с первым тредом всё)
И теперь вопрос:
Чем Келебримбора перестал устраивать проект "Кольца"? Как с точки зрения Валар, так и с точки зрения Саурона?

Хонорик.

*перезаряжая пистолет, еще более ласково* Хонорик, это было мое последнее замечание по поводу оффтопа :)  
То, что говорилось в треде о Сауроне и Келебримборе, эльфах вообще и Сауроне, имеет смысл обсуждать там.
Наша текущая темочка - политика Валар и Саурона. Есть разница?
Пространное, выдранное из контекста  цитирование, да еще без выводов, также не есть хорошо. Сортировку такого рода следовало (бы) производить в уме.

Далее, мне непонятно, в контексте данного треда, с какого боку нам нужна точка зрения Валар на причины перемены позиции Келебримбора? уж не говорю, что выяснить эту точку зрения по имеющимся источникам мы не можем :)
С Сауроном та же фигня, вид сбоку. С точки зрения политики, вне идеологии и магии, ему не имеет смысла выяснять, почему Келебримбор отступился. Был союзник, стал враг, боржом пить поздно, примирения не будет, кольца у врага надо изымать. Любыми , в том числе негуманными способами.

ЗЫ:рассмотрение политики следует (бы) начинать с анализа политической ситуации на начало ВЭ, а не с Колец.

А может, все обстояло примерно так: Валар эксклюзивно занимаются эльфами, Саурон эксклюзивно занимается людьми? И все довольны? До самой, не к ночи будь помянутой, Эрегионской войны?
Этой войной (так или иначе) Саурон наехал на эльфов и тогда Валар посредством Нуменора сказали ему: "Фи, почтеннейший!"
Саурон усвоил "фи" и больше ни разу на эльфов не наезжал. И все были опять довольны. Обращает на себя внимание факт, что Нуменор, даже в период обострения "дружбы народов" с эльфами, ни разу не наехал на континентальные владения эльфов. Оно конешно, смысла не было: ни земель обширных не приобретешь, ни славы особой... Сокровища то ли есть, то ли нет нифига (что очень вероятно!)... Но хотя бы ради прекращения поддержки Верных Гил-Галадом нуменорский властители могли бы наехать на эльфов? Не наехали. Даже Ар-Фаразон не наехал...
И (если верить "Аккаллабэт") Саурон, агитируя Ар-Фаразона, настраивал того не против эльфов Валинора, а исключительно против Валар.
Может, политика Валар и Саурона во ВЭ сводилась к некоей шахматной партии, где Валар играли эльфами, а Саурон - людьми? Аналогия с шахматной партией условна, поскольку люди и эльфы - не фигуры на доске. Скажем так: Саурон имел право играть людьми (если сможет), а Валар - эльфами... Используя каждый свои "фигуры" не в целях уничтожения "фигур" оппонента, а для победы в партии...

to Сиорэ
Замечание понято и принято. Ухожу, ухожу, ухожу...
(заинтересованно) а по моему первому посту здесь - что-нибудь будет?
Хонорик.

От меня? ;) вахх... Будет :) завтра. Кто не спрятался, я не виноват :)
Пока же...

1.В ходе шахматной партии ради победы игроки жертвуют фигурами. Своими. Включая крупные. И едят - чужие. Возможно, пешки все по ходу дела и поедят. Так что... :)
2.Валар эльфами как раз и не играли. Они призвали их вернуться - и больше не вмешивались. А вот с нуменорцами Валар как раз довольно долго носились как с писаной торбой.
3. А вот Саурон как раз нетипично (если по ЧКА - совершенно нетипично! :P ;)) занялся охмурением эльфов. С чего бы? ;)

записан в 12/16/06 :: 10:18pm:

А может, все обстояло примерно так: Валар эксклюзивно занимаются эльфами, Саурон эксклюзивно занимается людьми?

Дополнение!

Следует учитывать, что мы имеем информацию (крайне скудную по вине Профессора! ;)) по Второй Эпохе не о всей Арде, а о Нуменоре, Эрегионе, Мордоре, немного о Хараде, областях к югу от Белых гор, Рованионе... Все?
А Арда значительно больше. А если исходить из предположения, что Аман - не островок навроде Мальты, а континент, или по крайней мере - остров, сопоставимый по размерам с Нуменором, тогда придется признать, что мы не вправе судить о политике Сил по отношению к эльфам и людям! Это все равно, что судить о Земле 14-15 веков по Столетней Войне! Да, война была длинная, Европу трясла "нипадеццки"... Но... В Китае, Африке и проч. о ней никто не слышал...
Сколько эльфов в Валиноре (если учитывать, что в благоприятные времена у эльфов рождаемость значительно выше, чем в неблагоприятные, а в Валиноре с самого "Затмения Валинора" времена неизменно благоприятны для эльфов? Есть ли у них контакты с эльфами Эндорэ?

У эльфов Амана были, бесспорно, реальные контакты с нуменорцами.С эльфами Эндорэ - разве что путем осанвэ. Люди дальнего Востока и Юга "отвергали равно и и призывы Валар и посулы Моргота" (Акаллабет, кажись :)). Т.е. Валар, возможно, с ними и пытались контачить, но как-то неубедительно и толку с этого не было

Обещанный ответ Хонорик на самый первый пост в серии…

*задумчиво *вам честно или политкорректно?  ::) ;)
     
Первое и главное. Напомню, что политика есть отношения мыслящих существ по поводу власти над себе подобными. Мысли и действия по поводу метафизики, физики, судеб Вселенной, глобальных природных процессов и контроля над ними – политикой не являются даже с точки зрения движения «зеленых». Попрошу одно с другим не смешивать.
И многое мне непонятно осталось…

1.Не понял вообще, при чем тут оказались Валар. Откуда мы берем априори идею о том, что они в чем-то в политике согласны с  Сауроном (или хотя бы с Профессором) и соответственно, почему ж Саурон – валарский сукин сын.
Почему Валар не вмешались, когда Саурон раскатывал в блин Эрегион – отвечу элементарно и без невместной конспирологии: простите, не по чину им в такую ерунду вмешиваться. Сколько королевств Белерианда Саурон, полководец Моргота, последовательно и жестоко всего за 50 лет извел – и ничего, молчали великие Валар… У Валар и позиция как-то для конкретной средиземской политики неподходящая, уже как минимум географически…
2.…  также непонятно, откуда есть пошла чрезвычайно модернистская и технократическая мысля о том, что мир Эндорэ находится на краю глобального энергетического кризиса и проект Колец каким-то образом может помочь оного кризиса избежать. Этой мудрой мысле я уже довольно долго, с конца июня здесь удивляюсь, кстати. За плохое знание матчасти у нас не наказывают… возможно, зря, но это не я придумал.
Кольца (все) имели власть предотвращать физические перемены, а не подпитывать энергией наш бренный мир. См. письмо Профессора №131, перечтите еще раз , пожалуйста, внимательно, не надо пытаться вычитать там навязшую в зубах битву с энтропией -  там нет о ней ни слова…
3.… продолжает , даже без связи с предыдущим пунктом, быть неясно, с чего возможные проекты Келебримбора чреваты для Эндорэ в целом хоть какими-то достойными внимания энергозатратами…
4.… а также неясно, откуда есть пошла идея, что проект Колец - проект научный, а не политический, хотя даже в пресловутом заклятии видна и структура, и властные отношения… ну, Келебримбор мог и заблуждаться, какое-то время,  но нам-то, по прошествии и по прочтении столького всего, стыдно ему, наивному,  уподобляться :)…
5.… и откуда есть пошла мысль, что Саурон, ученик Мелькора – слуга Моргота – будет убирать Искажение, внесенное Мелькором? А если под Искажением понимается нечто иное, не то,что в Айнулиндалэ -  мы так и не поняли, что именно.  
6.… как всю политическую ситуацию ВЭ воспринимали Валар, и какие политические шаги, кроме попытки образумить (словами и знаками) своих любимых зарвавшихся нуменорцев, они предпринимали, нам неизвестно. И непонятно, как предполагается это угадать или реконструировать. Молчат Великие на тронах Могущества, молчат Мудрые в Эрессеа…

Итого. Если предлагалось оценить концепцию, оцениваю ее как дохлую в изначальных посылках. Если был задан вопрос, я не понял, в  чем он конкретно заключается:)

Цитировать:

Итого. Если предлагалось оценить концепцию, оцениваю ее как дохлую в изначальных посылках.

Ну и сгинь она, туда ей и дорога. (Никакого другого варианта "совпадения интересов" правда нет - или я их не вижу?)
Отрывок из письма 131 прочла. На АНК. Целиком его Яндекс  не нашёл. Где бы прочитать бы?


Цитировать:

*задумчиво *вам честно или политкорректно?

Мы снова "на Вы"? :-?
Политкорректности не надо. Совсем.


Цитировать:

3. А вот Саурон как раз нетипично (если по ЧКА - совершенно нетипично!  ) занялся охмурением эльфов. С чего бы?

С чего бы эльфов охмурять - ухожу думать. Может, до чего и додумаюсь.
Хонорик.

 

Целиком письмо 131... хммм... я-то читаю книжку :) а где еще по -русски его взять - не знаю :-/


Цитировать:

[quote]*задумчиво *вам честно или политкорректно?

Мы снова "на Вы"? :-?
Политкорректности не надо. Совсем.[/quote]
*оффтопично * а... сорри, очепятка:) Игровая. Машинально вылетело  :-[ :) что ж, можно и без политкорректности... :)

Хонорик записан в 12/19/06 :: 8:05pm:

Отрывок из письма 131 прочла. На АНК. Целиком его Яндекс  не нашёл. Где бы прочитать бы?

здесь, к примеру  :)
сам файл

Спасибо, Mornalchor.

Хонорик.

"А у дороги - Мертвые с косами стоять! И тишина!" :o
Ща я эту тишину!  ;D

Пока получается, что политики никакой не было? Ни Валар, ни Саурона?
Выдаю версию. Махровое, отъявленное ИМХО.
Начну от печки, т.е. от Замысла.

О чьем замысле? А вот в самом деле! Замысле Валар? Который Валар знали "от и до" каждый - свой замысел. И, более-менее, замыслы остальных Валар? Или речь о Замысле Эру, которого Валар не знали и не могли знать, поскольку Эру (согласно "Айнулиндалэ") с Айнур деталями замысла не поделился!
Да, Эру тогда многое им сказал, но о многом умолчал. Начиная с момента появления Третьей Темы он просто показал кое-что и оборвал Видение.
Поэтому Валар не могли знать планов Эру насчет Мелькора, зато они точно знали, что если не замысел Мелькора, то деятельность Мелькора точно входит в Замысел Эру.
Первый же вопрос, по которому мнения Валар и Мелькора разошлись - вопрос о Власти. Мелькор сказал: "Я!", Манвэ сказал:"Мы (т.е. Я)!"
Но вопрос о Власти даже тогда, до начала, сводился к более важному вопросу: о методе достижения поставленной Эру задачи. А задачу Эру поставил просто и некорректно: создать дом для Детей Илуватара. Некорректно, поскольку строительство дома - задача тактическая, а не стратегическая, но волей Эру возведенная в ранг стратегической.
И потому возникла проблема. Дом принадлежит тому, кто им управляет. А поскольку Ардой правили Валар, то их домом Арда и была. Не домом Эрухини. Разногласия Валар с Мелькором были минимальны. Всего лишь в вопросе о том, кто именно из Валар будет править. ;) Но кое-что изменилось после появления квэнди и пленения Мелькора - изменились (эволюционно) точки зрения. И снова расхождение у Валар и Мелькора "незначительно". Только Валар считали, что им достаточно самоустраниться, предоставляя свободу эрухини и вмешиваясь только по мере необходимости и минимально. А Мелькор сделал ставку на людей и считал, что само наличие Сил в Арде лишает эрухини власти над своим домом - Ардой.
И вся ПЭ, точнее - все, что предпринимал Мелькор в ПЭ, сводилось к тому, чтобы заставить Валар нарушить свои же правила игры, вмешаться в дела Эрухини (в которые Мелькор, не связанный, вроде, этическими нормами Валар, тоже подчеркнуто не вмешивался). Вспомним: Эонвэ говорил Феанаро, что нолдор никогда не одолеть Мелькора, даже если Эру удесятерит их силы! То-есть, тогда Мелькор был в своей силе. И не использовал ее! Зато все происходящее имело цель заставить Валар применить силу. Тогда они выигрывали войну, но автоматически проигрывали Арду, поскольку проигрывала их концепция отношений Валар-Эрухини!
Валар нашли способ выиграть войну, не вмешиваясь самолично.
И в той ситуации у Мелькора оставался один-единственный выход - отставка. И уход из Арды. Но это решение было идеальным: оно следовало концепции Мелькора о удалении Сил из Арды.
Мелькора сменил Саурон.

Это все была - преамбула.

Саурон продолжил политику Мелькора. Валар продолжили свою политику невмешательства. Столкновения двух политик не было и не могло быть: они расходились в деталях, которые будут важны очень нескоро.
Но Нуменорской операцией Саурон сделал то, чего не смог сделать  Мелькор: заставил Валар вмешаться. Таким образом, концепция Валар о невмешательстве в дела свободных эрухини и ненавязчивой помощи в экстремальных ситуациях потерпела крах. Полный!
И в ТЭ Валар просто пытались (и небезуспешно) сделать победу Саурона как можно менее безоговорочной.
Но Саурон уже победил. На их уровне не имело значения, уцелеет Кольцо, Барад-Дур, или это все не уцелеет. На их уровне не имело значения, кто будет сидеть на троне Гондора. И сохранит ли Саурон зримый облик, тоже было не важно. Спор закончился. Закончился победой Мелькора, и личным поражением Саурона, благодаря которому (а, точнее, усилиям Голлума, Фродо, Сэма и др.) Валар смогли "сохранить лицо".

Это все - ИМХО

Вернулась - "изрядно ощипанная, но не побежденная" (с) "Бременские музыканты".

Насчет версии "собачьей старости" Арды. Земля - как место для магуйства - вполне подходяща, "энергии" - завались, нет только "операторов", способных ее использовать в полную силу, по моему мнению - к счастью. Только что провела маленький эксперимент - работает эта "ци". Если кого подробности интересуют - в приват. В Арде же ее не хватает именно на функционирование в "спящем" режиме самих операторов: эльфийская "усталость от жизни" - ну, прямая калька с подобной "усталости" после мощного психодействия у земного энергуя. То есть - ощущение "жить не хочется", торможение психики, тоска по вечному и ненарушимому покою, вплоть до видения волн и лодочки на волнах, чтобы "Плыть, плыть, плыть /Мимо могильных плит,/Мимо церковных рам,/Мимо семейных драм…"
Истаивание физического тела - так оно у них столько тысячелетий поддерживалось именно эфирным телом, и при "истощении" оного будет именно не стариться (не предусмотрено его природой), а иссыхать, т.к. новые клетки не заменяют разрушившиеся.
Валинорские чудюса - каждый цветочек живет столько, сколько несколько поколений людей (кажется, из "Айнулиндале" почерпнуто), в то время как люди, буде даже и явятся в Аман, будут жить долго - по человеческим меркам, но меньше подобного цветочка. Потому как не могут поддерживать физическое тело эфирным столь эффективно, как эльфы.
Выходит, в Амане этой "энергии" на порядки больше, чем в Эндоре.

Далее - откуда такой "перекос". Мэлько еще в начале времен изменил модель мира с относительно статичной на динамическую - и покатилось. Изменить модель развития Саурон не может, и, думаю, не хочет - не только силенок не хватит, но и сколько всего загубить придется, из учительских, да и собственных задумок. Но, при этом, ему хочется, чтоб "оно було", а не "сплыло". Надо что-то делать - и он делает. Кольца.

Почему сотворение колец начато с эльфийских - понятно, т.к. система колец - не "антиэнтропийная" машина, а именно "генератор энергии", нужны сильные энергуи для подпитки. Жертвовать чужими жизнями/мозгами/фэа - ему не впервой, да и что за жертва - каких-то трое эльфов, пффф... О людях, так вообще можно не задумываться, все равно эфемерны  ;). А вот самим "подопытным кроликам" на это совершенно не наплевать - то-то Галадриэль сразу просекла, чем это грозит, еще до того, как подарочек получила. Келебримбор, если он действительно внучок Феанора, склонен к самопожертвованию ради собственной идеи, или же той, которую считает почти что своей (не зря ему Сау не колечко подарил, не технологию, а, скорее, подвел к идее и к технологии).

С дракой за колечки - и вовсе дело ясное, что дело темное. Конечно, эльфы - известные тормоза, но почти сотню лет не врубаться, или врубиться - и молчать, или - не молчать, но и не получать за это по мозгам... Если Аннатар не мог/не хотел добраться до кольцедержателей, то зачем ему Келебримбора убивать? Он же - прагматик, а не истерик, и смысл-то имеет оставить "обманутого дурачка" в покое, и заняться теми, кому он рассовал кольца. Тем не менее, началось-то все с Эрегиона... Не хочу повторять измышления Хель, предпочитая оставаться в недоумении.

Политика Саурона и политика валар в это время. Просто - он действует, хорошо ли, дурно, но действует, за свою, именно свою Арду - борется, и ему не столько важна власть и обладание какими-то территориями, сколько торжество его (и учительской!) идеи - этот мир может быть динамическим и при этом избегнуть досрочного угасания/смерти. Никакого противоречия между его действиями и идеями учителя - не вижу. А вот валар просто почти не действуют - поигрались с Нуменором, поняли, что людей не переделаешь, и бросили все - своя хата с краю дороже. Логично, понятно, одобрям-с (с учетом того, что действовать иначе, чем как Буш-младший, они не могут).

Можно сказать, что в это время сталкиваются не валар и Саурон, а две идеи, причем "светлую" идею в это время защищают не валар, а эльфы, а Сау, так и дерется как-то с ленцой. Видно, что-то крепко обдумывает, ищет следующий возможный путь. Пока его сама недоумлённая "система колец" не загоняет в угол.

Пожалуй, это все, что я хочу сказать по этой теме. Спорить не буду - знаю, исходное утверждение скорее "прочувствовано", чем логически доказуемо, поэтому все, кто решил, что это бред сивой кобылы, вполне имеют на это право.