Как говорит в таких случаях Кеменкири, "редкая и малоизученная книжка Толкина - "Сильмариллион". Я тут тоже решила перечитать подряд, а не в виде выхваченных из контекста цитат, редкий и малоизученный текст Толкина - "Атрабет" :)

Ряд вопросов, возникших у меня, не связаны непосредственно с текстом, а как бы "вокруг" всей этой истории - вероятно, текстологического обоснования не имеют. Но я очень прошу народ, как обычно, пофантазировать в рамках ситуации. Итак...

1. Как вы думаете, сколько времени примерно проходит между первым знакомством Аэгнора и Андрет, и окончательным, так сказать, разрывом? Месяц, год, пять, десять лет? Андрет говорит о том, что "у нее еще было несколько лет" - интересно, что такое в ее понимании эти "несколько лет" и сколько ей было лет на момент разрыва?

2. Объяснялась ли парочка хоть раз друг другу в любви, или это осталось "за кадром"? Также - произошло ли какое-то последнее объяснение при разрыве, или Аэгнор просто оставил Андрет безо всяких объяснений? По тексту можно скорее предположить второй вариант, но вообще говоря не обязательно, ибо форма объяснения может быть очень разная.

3. Насколько широко стала известна эта история - среди эльфов? Среди Дома Беора?
Заметим, что Финрод знает о бывшем романе, но сама Андрет, как можно понять из текста, и из комментариев Кристофера, вроде бы не знала о том, что Финрод осведомлен. Откуда осведомлен Финрод - от брата? От людей Дома Беора?
Что могли знать другие братья - Ангрод, Ородрет?
Когда Финрод узнал об этой истории - тогда же, когда роман разворачивался, или значительно позднее пост фактум?

4. Как могли отнестись к случившемуся люди Дома Беора - что они знали и думали сразу же, что говорили об этом позднее? В частности, любопытна реакция - 1) родителей Андрет 2) тогдашнего главы Дома Беора (Борона)
Любопытно также, что позднее может быть известно об этой истории например молодому Берену - ведь старуха Андрет доживает свой век на его глазах.
Вообще рассказывает ли Андрет кому-то из соплеменников подробности происшедшего?

5. Когда Финрод говорит Андрет о том, почему Аэгнор оставил ее (основные мотивации там - что эльдар во время войны не женятся и не рожают детей) - это 1) мотивация самого Аэгнора - так, как он рассказал об этой истории Финроду? 2) личное мнение самого Финрода? 3) слова Финрода лишь для того, чтобы утешить Андрет и увести ее от каких-то других мыслей, а на самом деле Финрод думает что-то совершенно другое? 4) Иной вариант?

6. Что такое статус Мудрой женщины у людей? Готовятся ли Мудрые к своему призванию смолоду, или становятся Мудрыми уже с возрастом? Говорится о том, что "Андрет была незамужем, как и многие Мудрые женщины у людей" - так вот, вопрос, была ли она Мудрой уже на момент встречи с Аэгнором, или стала Мудрой уже позже, возможно, когда потеряла надежду выйти замуж?

7. Формально - народ Беора - держит свою землю в Дортонионе от Финрода или от Ангрода и Аэгнора? Можно ли вообще здесь говорить о формальном вассалитете?

8. У меня глюк или... но мне совершенно четко казалось, что где-то в тексте сказано о том, что Андрет и Аэгнор более никогда_не_встречались. Так вот, самое интересное, что внимательно перечитывая текст, я этого нигде_не_нашла. Есть ли это в других текстах, возможно, в письмах? Или это очередной коллективный глюк фэндома? А если этого в текстах нет, то могла ли хотя бы случайно произойти такая встреча?

9. После памятной беседы насколько могли измениться взгляды Андрет? Насколько она прониклась, в частности, идеями и видениями Финрода об Арде Исцеленной, о том, что Эру сам войдет в картину?

10. В основном тексте Андрет говорит Финроду о том, что предания о том, что Эру сам придет, чтобы исцелить искажение, сохранилось у Людей Древней Надежды. Что это за люди, не очень понятно - возможно, это часть Мудрых, но не все из них. В одном из черновых вариантов, приводимых в комментариях, Андрет говорит о том, что она сама из этих Людей Древней Надежды... Так как же оно на самом деле?

11. Насколько вся эта беседа и высказанные в ней опять-таки основные взгляды и идеи стали в дальнейшем широко известны в народе Беора? Насколько распространилась, в частности, вера в Арду Исцеленную?

Пока все. Вспомню - напишу еще.

Как говорит в таких случаях Кеменкири, "редкая и малоизученная книжка Толкина - "Сильмариллион". Я тут тоже решила перечитать подряд, а не в виде выхваченных из контекста цитат, редкий и малоизученный текст Толкина - "Атрабет" :)

Ага, выходю я это в сеть, а тут Сабрина решила по моему любимому тексту народ помучить... ;)

Ряд вопросов, возникших у меня, не связаны непосредственно с текстом, а как бы "вокруг" всей этой истории - вероятно, текстологического обоснования не имеют. Но я очень прошу народ, как обычно, пофантазировать в рамках ситуации. Итак...

Итак - глюки бегают по кругу. Потом опять будет что-то типа "откуда взялся безумный Маглор"?

1. Как вы думаете, сколько времени примерно проходит между первым знакомством Аэгнора и Андрет, и окончательным, так сказать, разрывом? Месяц, год, пять, десять лет? Андрет говорит о том, что "у нее еще было несколько лет" - интересно, что такое в ее понимании эти "несколько лет" и сколько ей было лет на момент разрыва?

Имхо, около тридцати. Двадцать восемь, двадцать девять. Где-то так. Учитывая, что мне самой 19, и представления о возрастах, думаю, соответственные. ;) А познакомиться они могли и когда ей было 18, и когда, скажем, 25 - тут у меня нет четких предположений. Думаю - чем дольше был, мещански выражаясь, роман, тем тяжелее была разлука.  

2. Объяснялась ли парочка хоть раз друг другу в любви, или это осталось "за кадром"? Также - произошло ли какое-то последнее объяснение при разрыве, или Аэгнор просто оставил Андрет безо всяких объяснений? По тексту можно скорее предположить второй вариант, но вообще говоря не обязательно, ибо форма объяснения может быть очень разная.

Нууу, наверно. Странно было бы для эльфа встречаться с девушкой и ни разу не открыть ей своих чувств. Объяснение при разрыве? Мне глючится, что оно таки было. Вопрос - насколько Андрет его слушала. У неё ведь и манера дискутировать несколько своеобразна... ;)

3. Насколько широко стала известна эта история - среди эльфов? Среди Дома Беора?
Заметим, что Финрод знает о бывшем романе, но сама Андрет, как можно понять из текста, и из комментариев Кристофера, вроде бы не знала о том, что Финрод осведомлен. Откуда осведомлен Финрод - от брата? От людей Дома Беора?
Что могли знать другие братья - Ангрод, Ородрет?
Когда Финрод узнал об этой истории - тогда же, когда роман разворачивался, или значительно позднее пост фактум?

Что эту историю знали эльфы, по крайней мере некоторые подданные Аэгнора, хотя бы, может быть, бывшие у него доверенные лица/близкие друзья - может быть. Среди Дома Беора - ну, м.б. родня и друзья Андрет. Финрод, наверно, узнал всё же от самого Аэгнора. Ангрод, имхо, не мог не знать, а вот Ородрет - это вопрос. Когда узнал Финрод? Ммммм... да когда угодно мог.

4. Как могли отнестись к случившемуся люди Дома Беора - что они знали и думали сразу же, что говорили об этом позднее? В частности, любопытна реакция - 1) родителей Андрет 2) тогдашнего главы Дома Беора (Борона)

Родители, я думаю, не Тингол ;), но, наверно, они мягко и спокойно объяснили доченьке, что ничего хорошего не выйдет.

Любопытно также, что позднее может быть известно об этой истории например молодому Берену - ведь старуха Андрет доживает свой век на его глазах.
Вообще рассказывает ли Андрет кому-то из соплеменников подробности происшедшего?

Хммм. Разве что родичам, тому же Берену. Ну да тут я уже рассуждаю из соображений "себя на ее место". ;);)

5. Когда Финрод говорит Андрет о том, почему Аэгнор оставил ее (основные мотивации там - что эльдар во время войны не женятся и не рожают детей) - это 1) мотивация самого Аэгнора - так, как он рассказал об этой истории Финроду? 2) личное мнение самого Финрода?

Наверно, мотивация самого Аэгнора, совпавшая с мнением Финрода. Оххх, как мы с одной подружкой однажды обсуждали эту самую причину... век не забуду! ;)

3) слова Финрода лишь для того, чтобы утешить Андрет и увести ее от каких-то других мыслей, а на самом деле Финрод думает что-то совершенно другое?

Не верю, что Финрод был способен врать, чтоб кого-то утешить. Не Лука же горьковский... Ну, да это - чисто личные представления о Финроде.

4) Иной вариант?

А какой?

6. Что такое статус Мудрой женщины у людей? Готовятся ли Мудрые к своему призванию смолоду, или становятся Мудрыми уже с возрастом? Говорится о том, что "Андрет была незамужем, как и многие Мудрые женщины у людей" - так вот, вопрос, была ли она Мудрой уже на момент встречи с Аэгнором, или стала Мудрой уже позже, возможно, когда потеряла надежду выйти замуж?

Насчет статуса Мудрой - ну, наверное, грамотна, знает языки и законы, хранит древние предания, может, что-то еще. А насчет когда стала Мудрой - тут всяко может быть. Моя сугубая имха - второе. Я в реальной жизни знаю пару женщин (за 50), которые именно что компенсировали наукой, "мудростью" отсутствие семьи...

7. Формально - народ Беора - держит свою землю в Дортонионе от Финрода или от Ангрода и Аэгнора? Можно ли вообще здесь говорить о формальном вассалитете?

Ну, Эйлиан как-то объясняла мне, что толком неизвестно, работал ли в Белерианде принцип "вассал моего вассала не мой вассал". Может, и нет.
Мне кажется: землю они держат "от Финрода", но подчиняются его братьям-вассалам Ангроду и Аэгнору, которые ими правят.

8. У меня глюк или... но мне совершенно четко казалось, что где-то в тексте сказано о том, что Андрет и Аэгнор более никогда_не_встречались. Так вот, самое интересное, что внимательно перечитывая текст, я этого нигде_не_нашла. Есть ли это в других текстах, возможно, в письмах? Или это очередной коллективный глюк фэндома? А если этого в текстах нет, то могла ли хотя бы случайно произойти такая встреча?

Да сколько угодно! Я ж говорю - откуда взялся безумный Маглор? Вернее, это Эйлиан говорит, а не я. :) У тебя, скорее всего, глюк. И встреча теоретически могла произойти, хотя опять же - я на месте Андрет избегала бы этой встречи.

9. После памятной беседы насколько могли измениться взгляды Андрет? Насколько она прониклась, в частности, идеями и видениями Финрода об Арде Исцеленной, о том, что Эру сам войдет в картину?

Вот уж не знаю. Хотя думаю, что могли измениться. Но сомнения, видимо, остались - куда ж без них?

10. В основном тексте Андрет говорит Финроду о том, что предания о том, что Эру сам придет, чтобы исцелить искажение, сохранилось у Людей Древней Надежды. Что это за люди, не очень понятно - возможно, это часть Мудрых, но не все из них. В одном из черновых вариантов, приводимых в комментариях, Андрет говорит о том, что она сама из этих Людей Древней Надежды... Так как же оно на самом деле?

Мне кажется - часть, но не все. Андрет? Судя по беседе - вряд ли...

11. Насколько вся эта беседа и высказанные в ней опять-таки основные взгляды и идеи стали в дальнейшем широко известны в народе Беора? Насколько распространилась, в частности, вера в Арду Исцеленную?

Ну, моя имха - записал беседу всё-таки Финрод, и известна она стала больше среди эльфов. Из людей дома Беора о ней могли знать опять же друзья-родичи Андрет, и, имхо, немногие. Вера в Арду Исцеленную? Это зависит от того, насколько сама Андрет поверила в это.


Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 08/26/02 на 11:44:00

*** Наверно, мотивация самого Аэгнора, совпавшая с мнением Финрода. Оххх, как мы с одной подружкой однажды обсуждали эту самую причину... век не забуду!

Эовин, можно подробности? Относительно этого самого обсуждения?

Цитировать:

*** Наверно, мотивация самого Аэгнора, совпавшая с мнением Финрода. Оххх, как мы с одной подружкой однажды обсуждали эту самую причину... век не забуду! Эовин, можно подробности? Относительно этого самого обсуждения?

А что подробности? Вообще, это у нас вечная дикуссия, идущая примерно по одной схеме. Объединив в одну кучу подробности отдельных обсуждений, получаем следующее.

Стадия 1. Эовин терпеливо выслушивает, как на ее обожаемого персонажа выливается большой ушат вербальных помоев в стиле "эгоист", "все мужики сволочи, даже эльфы", "любовь зла, полюбишь и козла" и тому подобных.
Стадия 2. Эовин пытается вежливо объяснить оппоненту, что "бросил" и "вынужден был оставить" - не вполне себе одно и то же, привлекая объяснение из текста и "Хронику деяний эльдар и атани", хоть оно и апокриф - там названа несколько другая причина. Объяснение из текста для оппонента является абстракцией. Оппонент считает, что причиной было следующее: понял, насколько люди живут меньше эльфов, и типа чтоб не переезжаться... Причем, приводится любопытнейшее сравнение: оппонент приводит в пример свои отношения с домашней крысой и патетически восклицает: "Я ДАЖЕ КРЫСКУ не брошу из боязни страдать после ее смерти, а тут человек!"
Стадия 3. Выслушав очередной ушат помоев, правда, на этот с некой аргументацией, Эовин ла-а-асково так заявляет оппоненту: "Слушай, солнце, давай проведем творческий эксперимент? Тебя - на вражескую границу, за спиной - весь Белерианд, перед лицом - любимое существо, и что ты будешь делать?"...
Стадия 4. Выслушав произнесенное замученно-пофигистическим тоном "а шут с ним, с Белериандом...", Эовин понимает, что дальнейшая дискуссия на эту тему с данным оппонентом малоосмысленна по причине разницы во взглядах. Консенсус достигается путем обязательства друг другу обходиться без необоснованных наездов на друг друга симпатии. Расходимся до следующей дикуссии. А объектов дикуссий, кроме Аэгнора, еще ой как много...

А век не забуду одно из подобных обсуждений - это потому, что было оно в крайне неподходящий момент, за полсуток до очень сложного экзамена, и такой квадратной головы и плавящихся мозгов, какие были у меня после этого всего, у меня не было никогда, и, надеюсь, не будет... ;);)

*** Что эту историю знали эльфы, по крайней мере некоторые подданные Аэгнора, хотя бы, может быть, бывшие у него доверенные лица/близкие друзья - может быть. Среди Дома Беора - ну, м.б. родня и друзья Андрет. Финрод, наверно, узнал всё же от самого Аэгнора. Ангрод, имхо, не мог не знать, а вот Ородрет - это вопрос. Когда узнал Финрод? Ммммм... да когда угодно мог.

Вот что еще бросается в глаза. Говорится о том, что Финрод был дружен с Андрет и беседовал с ней часто - можно предположить, что это не_первая и не_последняя их беседа. Но тем не менее, судя по ходу разговора можно предположить, что именно эту тему (Андрет и Аэгнор) они затронули в первый раз. Хотя трудно предположить, что Финрод не знал раньше...

1. Если говорится, что в 48 лет Андрет была "в рассвете сил", а продолжительность жизни людей Беора составляла около 90 лет (смерть пятерых первых правителей Дома - от 89 до 95 лет), можно предположить, что старение Людей, живших в эльфийских землях, замедлялось. Так что, когда Андрет говорила, что у ней оставалось несколько лет молодости, могла вполне вспоминать и 30-летний возраст. С другой стороны, переселение Эдайн в Дортонион завершилось в 380 (Андрет - 19 лет). Мой глюк - встречи продолжались в течение нескольких лет, но с большими перерывами.

2. Думаю, что нет.

3. "И о том говорится в древних преданиях эльдар, что давным-давно, в Белерианде, Финрод Фелагунд и Андрет Мудрая вели однажды беседу меж собой. И вот эта повесть, которую эльдар называют "Атрабет Финрод ах Андрет", в одном из дошедших до нас вариантов".
Так что, о беседе помнили именно эльфы (возможно, сказанное Андрет обсуждалось лормастерами Нарготронда). А сам текст был записан намного позднее, людьми со слов эльфов, например, в Арверниэне. До этого же, имхо, люди Беора не знали этой истории, кроме, возможно Мудрых - учеников Андрет (и имхо еще раз, ту часть, что касается метафизики, но не любви).

4. Максимум, что могу допустить, так это что Андрет поплакалась в жилетку своей наставнице Аданель. Широкой огласки эта история имхо не получила, даже родные Андрет могли не знать.

5. Думаю, Финрод знал мотивацию брата.

6. Сказано, что она училась у Аданель "в юности". Так что, наверное, избрала путь еще до встречи с Аэгнором. А вообще, Белен, Аданель, Андрет - младшие наследники правящих родов. Может, права Брилева: "Мудрость" - удел младших из знатных родов?

7. А тут очень интересная хронология (по 11 тому). Есть такой коллективный глюк, воплотившийся, в частности, в ПТСР, что Эдайн поселились в Дортонионе еще при Беоре и сразу же получили землю. А на самом деле вот так:
330-380 Исход Людей Беора и Мараха из Эстолада
355 Умирает Беор, "так и не вернувшись в Эстолад" (значит, основная часть беорингов живет еще там. Кстати, Андрет могла родиться еще в Эстолад. И Белемир не просто так женился на Аданель)
360-70-е Где-то в это время - смута в Эстоладе, Берег (род. 340) уводит тысячу из Белерианда (по моим расчетам, 1/5 населения).
380-е Встреча Андрет и Аэгнора уже в Дортонионе.
По всему выходит, заселение Дортониона в целом состоялось в 370-х годах, "the people of Beor dwelt in lands ruled by the house of Finarfin" (поселились в землях, управляемых Домом Финарфина).
402 Нападение орков на Аглон, в отражении которого приняли участие и люди, служившие "сыновьям Финарфина".
410 "...in Dorthonion the lordship of the people of Beor and the country of Ladros was given to Boromir".

То есть, больше 30 лет люди Беора живут на землях арфингов, видимо, в прямом подчинении эльфов, воюют под их началом, а только в 410 Боромир получает землю, и, что интересно, власть над людьми Беора, титул Lord. При этом, главой Дома, вождем (Chieftain) он является с 403 года, после смерти Борона. Кому он подчиняется, став Лордом? Поскольку везде упоминается именно служба Дома Финарфина, то Финроду - как главе Дома. А до того, скорее всего - Аэгнору, ибо живет на его землях (Восточный Дортонион). Кстати, уж не ради ли подготовки этого изменения Финрод объезжает Дортонион в 409, заезжая в дом Белемира и встречая Андрет?

8. "Он всегда будет вспоминать тебя, озаренную утренним солнцем, и тот последний вечер на берегу Аэлуина - твое лицо отражалось в воде, и звезда вплелась в твои волосы, ". Имхо, из этой фразы следует, что больше они не виделись. Но: на момент беседы Андрет с Финродом (409 год). А вот что было дальше, мы не знаем. Могли видеться. К тому же на следующий год после встречи Андрет и Финрода случилось важное событие: передача Боромиру (отцу Андрет!) власти над землями Ладроса. Наверняка, это все сопровождалось какими-то празднованиями, где оба могли присутствовать "по статусу".

Пока все.

Последнее изменение: Элентир - 08/26/02 на 23:34:59

По поводу того, что и откуда знал Финрод: насколько я понимаю, достаточно "продвинутые" в духовном смысле и - что важно - любящие друг друга братья-эльфы должны по обоюдному согласию видеть друг друга насквозь.

Элентир, из какого текста в 11 томе такая хронология? Что-то я порылась навскидку и не нашла (а наверняка где-то на поверхности) :)

И хоть убейся, но я не верю, чтобы в доме Беора, который представляется достаточно архаичным патриархальным обществом, где все на виду, никто ничего не знал. Да чтобы никто не знал, что внучка главы рода встречается с Лордом этих земель? Что-то мне это сомнительно...

Информация о том, что в 410 году власть над землями Ладроса была дана Боромиру, находится в некотором противоречии с информацией в опубликованном Сильме о том что в "Дортонионе же править племенем Беора и Ладросом дано было Борону, который был внуком Беора Старого" - хотя, возможно, эта процедура производилась с каждым новым наследником? Но тогда непонятен промежуток между смертью Борона в 403 году и помянутым 410 годом.

Цитировать:

360-70-е Где-то в это время - смута в Эстоладе, Берег (род. 340) уводит тысячу из Белерианда (по моим расчетам, 1/5 населения).

Зато там же в одиннадцатом томе нашлась точная дата смуты в Эстоладе - 469 год (дата указана в примечаниях - Latest Qwenta Silmarillion)

ДОПИСКА:
Конечно же, его Величество Очепятка... 369 год! :) Спасибо, Элентир.


Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 08/27/02 на 12:08:44

Раиса, в опубликованном Сильме тебя, не иначе, подвел перевод :-)

Опубликованный Сильм:
"But in Dorthonion the lordship of the people of Bеor and the country of Ladros was given to Boromir, son of Boron, who was the grandson of Beor the Old."

Поздний Сильм 11 тома, комментарий к абзацу 31 главы "О приходе Людей на Запад" (содержащей практически ту же фразу, что и опубликованный извод):
"The date of this gift, as typed in the margin, was 410."

Эта же дата упоминается в комментариях к родословной Дома Беора. Прочие даты - разбросаны по этому тексту, нападение Орков на Аглон и первое участие Людей-вассалов Дома Финарфина в войнах Эльфов - в Серых Анналах.

Тут ведь какая картинка получается. За 100 лет в Белерианде Эдайн размножились и усилились, и не могли больше просто "жить на землях" Лордов Элдар и подчиняться непосредственно им. Возникает необходимость создания собственных людских владений и закрепления власти. Что и происходит в Ладросе в 410 году и в Дор-Ломине в 416: вожди Домов становятся Лордами над землей и народом.
Обрати внимание, что Финрод дает землю Эдайн раньше, чем Финголфин, и как раз сразу после разговора с Андрет. Логично предположить, что перед принятием столь важного, причем первого в своем роде решения Финрод говорил с вождями и Мудрыми народа Беора, и его интерес к природе смерти Эдайн и их связи с Мелькором вполне понятен именно в этой связи.

А что касается знания сородичей Андрет о ее чувствах к Аэгнору, то что значит "встречались"? Ну говорит ученица Мудрой с Эльфом о всяких высоких материях, атрабетствует... И потом, моя имха, они даже друг с другом о любви вслух не говорили, не то, что с кем-то еще делились - это Финрод понять брата без слов мог, а родичи Андрет могли и не заподозрить ничего. К тому же, Андрет живет в доме Белемира, а не с ближайшими родичами.

Последнее изменение: Элентир - 08/27/02 на 11:54:02

Цитировать:

Зато там же в одиннадцатом томе нашлась точная дата смуты в Эстоладе - 469 год (дата указана в примечаниях - Latest Qwenta Silmarillion)

Каюсь, проглядел. Но, собственно, почти угадал. Только, конечно, 369 :-)
Что же, значит основное заселение Дортониона было позже, а Андрет родилась скорее всего еще в Эстоладе (361 год).

Цитировать:

Раиса, в опубликованном Сильме тебя, не иначе, подвел перевод   Опубликованный Сильм: "But in Dorthonion the lordship of the people of Bеor and the country of Ladros was given to Boromir, son of Boron, who was the grandson of Beor the Old."

Добравшись до оригинала и сверяя с переводом: воистину, чудны пути переводчиков... это же надо, ТАКОЕ несоответствие...:(

Цитировать:

а Андрет родилась скорее всего еще в Эстоладе (361 год).

Не факт. Исход из Эстолада происходит не одновременно. Из того предположения, что Аданэль вышла замуж за Белемира в Эстоладе (ну, допустим), никак не следует, что Андрет родилась в Эстоладе; ибо родители Андрет могли перебраться в Дортонион раньше, чем Аданэль и Белемир.

Цитировать:

И хоть убейся, но я не верю, чтобы в доме Беора, который представляется достаточно архаичным патриархальным обществом, где все на виду, никто ничего не знал. Да чтобы никто не знал, что внучка главы рода встречается с Лордом этих земель? Что-то мне это сомнительно...

Сабрина, знаешь - мне тоже. В любом подобном обществе действительно всё на виду. Можно сравнить с маленьким городом, где все всё друг о друге знают. Конечно, Дортонион не то чтобы маленький... ;)

1. Поскольку никаких утверждений насчет длительности знакомства в текстах нет, тут можно только предполагать. Я бы сказала – от года до пяти, встречи не очень частые.
     Андрет говорит не просто «было несколько лет» - «few good years», имея, по-видимому, в виду время, когда она будет достаточно привлекательна для Аэгнора, чтобы он любил ее, а не жалел. Думаю, на момент встречи ей было лет 25, и под «несколькими годами» она имела в виду лет 15, ну 20. На протяжении всего разговора с Финродом остается четкое впечатление, что для Андрет человеческая жизнь, даже 90 лет, прожитых Бьором или Бороном – безумно малый срок. Так что про 20 лет она вполне может сказать «несколько».

2.

---

Объянялась ли парочка хоть раз друг другу в любви или это осталось “за кадром”?

---

     То есть – было формальное объяснение или нет? Вообще-то они могли понять друг друга и без слов. Я даже не осанвэ имею в виду – просто, глядя друг на друга, каждый понял чувства другого. Тем более, в авторских примечаниях сказано, что она знала: Аэгнор отвечал ей взаимностью, но он не сказал ей этого (not declared it).

---

Также – произошло ли какое-то последнее объяснение при разрыве, или Аэгнор просто оставил Андрет безо всяких объяснений?

---

       Текст действительно предполагает второй вариант, но если бы Аэгнор просто перестал в какой-то момент видеться с Андрет, вовсе ничего не сказав, это было бы как-то совсем жестоко. Ведь она, полагая, что он ее любит, продолжала бы его ждать….
     Скорее так: дал ей понять, что не вернется, но не объяснил причин, почему она впоследствии и сомневалась, что он вообще ее любил.

3. А почему эта история должна была стать известной среди Эльфов? Или среди Людей Дома Бьора? Не думаю, что оба ее участника горели желанием излагать ее всем подряд.
     Что до Финрода: конечно, он от брата знает! Его слова в тексте ‘now he will ever remember… that last evening by the water of Aeluin in which he saw thy face mirrored with a star caught in thy hair” («он всегда будет помнить… тот последний вечер у вод Аэлуин, в которых отраженным увидел он твое лицо, со звездою, запутавшейся в твоих волосах») – откуда же ему еще знать такие подробности, если не от Аэгнора? Думаю, Ангрод тоже, вероятно знал – как-никак, близнецы. Возможно, Ородрет и Галадриэль. Но не думаю, чтобы кто-то еще.
     Что до Андрет - возможно , она рассказала Аданель и/или Белемиру (с которым, согласно тексту, была очень близка). Другим – не думаю. Слишком болезненная для нее тема.

4. Мне кажется, и родители Андрет, и Борон могли узнать о произошедшем лишь косвенно (от Белемира либо Аданель). А реакция – ну какова может тут быть реакция? Все уже кончилось, да и вообще, любовь – чувство, не деяние. Родители, безусловно, были опечалены.
     А вот уж молодому Берену, полагаю, ничего не было известно, так как  вряд ли старая Андрет делилась переживаниями со всеми родичами подряд.

5. Думаю, второе, хотя вероятно, это не вся правда. В смысле, я не уверена, что Аэгнор женился бы на Андрет, даже если бы царил полный мир. Согласно словам Финрода, у него была и другая причина, а именно: он предпочитал оставить ее, нежели потом ей стать объектом его жалости. Похоже, он хорошо понял ее характер (судя по тому, как характер Андрет обрисован в тексте).
     Кроме того, думаю – хотя Финрод и высказывает свое мнение, основано оно на словах брата, либо знании его натуры.

6. Думаю, Мудрыми не родятся, а становятся, если есть призвание и склонность. А уж когда Андрет эту склонность и способности в себе уловила – а Эру знает.

8. Наверное, глюкJ. До разговора Финрода и Андрет такой встречи точно не было, что явствует из самого тона Андрет – она по-прежнему считает, что Аэгнор покинул ее как слишком низкое и незначительное для его благородной эльфийской природы существо.
     В других текстах это вряд ли может быть – «Атрабет» очень обособленное произведение.
     А встретиться случайно позже, между 409 и 455 годами, они, конечно, могли. Хотя лучше бы этого не случилось – для обоих такая встреча была бы невыносимо тяжела.

9 и 11.
       Думаю, взгляды Андрет изменились. Если не радикально, то во всяком случае, она задумывалась над идеями и выводами Финрода. Тем более, испытываемая ею горечь наверняка уменьшилась, когда она узнала, что Аэгнор любил и продолжает любить ее и их расставание было для него столь же мучительно, как для нее. После этого она, вероятно, стала смотреть на вещи более взвешенно.
     И в этом случае она, скорее всего, распространяла эти взгляды в Доме Бьора среди тех, кто склонен был слушать. Другой вопрос – сколько их было. Кроме того, не прошло и полстолетия, как от Дома Бьора вообще мало что осталось.

Дымочка, Ангрод и Аэгнор - ни разу не близнецы. Ангрод старше. Вы с Амродом и Амрасом путаете.

Ну, глюк такой. :) На сей раз не фэндома, а мой личный. Всегда они мне глюяатс такой спаянной парой.

Цитировать:

Ну, глюк такой. :) На сей раз не фэндома, а мой личный. Всегда они мне глючатся такой спаянной парой.

Мне тоже. Но вот близнецами они мне никогда не глючились... ;)

Хм, а почему это все считают, что родители/родичи (родичи Андрет, есссно!) должны были иметь что-то против (а Андрет - что то там _активно_ скрывать?).

Скорее, они должны жалеть, что ничего не вышло (и более-менее явно "покрывать" влюбленных: подыгрывать, смотреть сквозь пальцы, отводить глаза (свои:(...)..., а может - и тому же Финроду:)...)

Ну-ка, навскидку: в котором это их мифов сын от прохожего/пролётного _высшего существа_ (бога, героя - Геракл там, Тесей-Персей и пр. и пр. и пр. аргонавты) понижал социальный статус смертной женщины и её роду-племени? AFAIK - прямо наоборот.

Не знаю как сейчас, но пару десятилетий назад в той же Бразилии или на каком-нибудь Гаити белый ребенок точно так же весомо повышал статус своей чернокожей матери (у него самого было соответственно, больше шансов на "карьеру" в жизни) - т.е. был ЖЕЛАНЕН даже при совершенном отсутствии сведений о папаше.

Так что Людям тут совершеноо нечего было терять/бояться, а вот приобрести они могли если не прямого наследника Лорда, то во всяком случае определенные права на него. Вот Эльфам перспектива смертного наследника могла и не нравиться - если не в такой степени, чтобы все скрывать, то хотя бы в такой, чтобы не афишировать.

И не "давили" ли родичи (хотя бы морально) как раз на Аэгнора?

Цитировать:

И не "давили" ли родичи (хотя бы морально) как раз на Аэгнора?

Хрюнлейв, вы не первый. Это точка зрения ЧКА. Там Финрод его заставил с Андрет расстаться. Моя строгая имха по этой части выражается через посредство Станиславского. Хотя это, опять же, имха моя глючная.

Да орк с ней, с ЧКА и кто там кого заставил-подставил (прав был Штирлиц: запоминается последняя фраза:)...). Речь то не об эльфах:

что было терять/бояться Андрет и родичам её? Чё за них-то переживать? Если бы у меня (Гы-ы, с моей-то щетинистой зеленью:)) - хотя бы  неделю был всего лишь "куррортный роман" с эльфийкой/феей/нимфой (на Венеру не замахиваюсь, хотя были, были, говорят смертные, прецеденты:).......) - я бы счастлив был всю оставшуюся жизнь и после.

------------
"Купается фея в Дунае
Как прежде когда-то купалась,
А Марко уж нету - но всё же
От Марка хоть песня осталась."
(МакСим Горький).

По-моему, в ЧКА написано правильно - Финрод расстроил намечающийся союз Аэгнора с Андрет, так как не хотел для своего брата такого сомнительного (на его взгляд) счастья. И, конечно, в "Атрабет" он всячески старался успокоить Андрет (что эльфы не женятся во время войн и т.д.), а на самом деле - ясно осознавал собственную вину перед этой женщиной. Потому же он на все ее резкие и даже оскорбительные слова отвечал очень мягко - может быть, конечно, у него такой ангельский характер, но верится с трудом...

Разумеется, она стала мудрой женщиной, потеряв надежду выйти замуж. Хотя, по-моему, она в глубине души осознавала, что Аэгнор ей не ровня, хоть она и из рода Беора. Но нее была estel...

Насчет того, что Аэгнор и Андрет нигде больше не встречались - это маловероятно. Вполне возможно, что у них был роман, и об этом романе знали как родичи Андрет, так и родичи Финрода - некоторые. О подобных вещах (скандал в благородном семействе!) принято умалчивать, насколько это возможно - но шила в мешке не утаишь.

После беседы Финрода с Андрет изменились не только ее взгляды, но и взгляды самого Финрода. Он, друг людей, стал еще лучше понимать их. А потом - всем извстно, какую роль он сыграл в истории с Береном и Лютиэн.

Цитировать:

По-моему, в ЧКА написано правильно - Финрод расстроил намечающийся союз Аэгнора с Андрет, так как не хотел для своего брата такого сомнительного (на его взгляд) счастья. И, конечно, в "Атрабет" он всячески старался успокоить Андрет (что эльфы не женятся во время войн и т.д.), а на самом деле - ясно осознавал собственную вину перед этой женщиной. Потому же он на все ее резкие и даже оскорбительные слова отвечал очень мягко - может быть, конечно, у него такой ангельский характер, но верится с трудом... Разумеется, она стала мудрой женщиной, потеряв надежду выйти замуж. Хотя, по-моему, она в глубине души осознавала, что Аэгнор ей не ровня, хоть она и из рода Беора. Но нее была estel... Насчет того, что Аэгнор и Андрет нигде больше не встречались - это маловероятно. Вполне возможно, что у них был роман, и об этом романе знали как родичи Андрет, так и родичи Финрода - некоторые. О подобных вещах (скандал в благородном семействе!) принято умалчивать, насколько это возможно - но шила в мешке не утаишь. После беседы Финрода с Андрет изменились не только ее взгляды, но и взгляды самого Финрода. Он, друг людей, стал еще лучше понимать их. А потом - всем извстно, какую роль он сыграл в истории с Береном и Лютиэн.

Вот убейтесь - не-ве-рю! Хотя в Арде ЧКА, где Люди сотворены Мелькором и Финрод, судя по тамошнему его разговору с братцем, что-то такое подозревает - так, конечно, он мог вмешаться. Так то ж ЧКА, в которой для меня 80% "через Станиславского"... ;) Но - падение Нуменора мне на голову, но не верю я, чтоб Финрод, который сам в этих Людях души не чает, запрещал что-то Айканаро. Да и вообще, что-то не кажется, что Финрод лез в личную жизнь братьев. Ведь он даже не заткнул Ангрода, когда тот устраивал в Менегроте откровенный политический скандал, а тут личная жизнь!.. ;) А слышанное где-то не здесь мнение, что Финрод вмешался  в эту историю из зависти, что сам вынужден был оставить любимую - ну, еще больше не верю, что Финрод столь мелочно-завистлив. И кажется мне, что он не мог сказать неправду, чтоб кого-то утешить. Не Лука, чай, из пьесы Горького - я уже говорила... Ну, это всё, в общем, такая имха, связанная чисто с моим личным восприятием персонажей этой истории. ;)

А еще цитну по этому поводу Эйлиан.

Финрод - Аэгнору

                       "Брат, в твоем ли голосе страх?
                       Я люблю ее, слышишь ли, брат мой?"
                       Т.Турскова, "Баллада о Яром Пламени"

Ты в полумраке смотришь на меня
И ждешь решенья, словно приговора.
Вот только жар сердечного огня
Не погасить ни брату, ни сеньору.

Мой младший брат. Мой преданный вассал.
Ты, в первый раз готовый взбунтоваться,
Сейчас боишься сам себе признаться,
Какого приговора ожидал.

Ну что ж, молчи. Ты знаешь, Айканар,
Что выбора Судьба не даровала:
Вас разметает гибельный пожар,
А времени осталось слишком мало.

Но как же больно самому себе
В недолгом счастье отказать решиться!
Сеньору-брату проще подчиниться.
Но нет - не волен я в твоей судьбе.

Как знаешь сам, решай, твори, живи -
Не мне судить сердечные веленья:
Я тоже отказался от любви…
Ну что ж, ты принял горькое решенье.

Тебе - навек Чертогов тишина,
Ей - путь в мирах, а мне - тоска земная.
Ты выбрал, брат. Я выбор принимаю.
Вот только примет ли его она?..

Как ясно вижу я в твоих глазах,
Что скоро ветер пепел твой развеет…
Что ты погибнешь в северных горах,
А я к тебе на помощь не успею…

Кто может заглянуть за окоем,
Остаться мудрым в мире искаженном?..
Но знаю я, что в Арде Возрожденной
Мы вновь своих любимых обретем.

Цитировать:

но не верю я, чтоб Финрод, который сам в этих Людях души не чает, запрещал что-то Айканаро. Да и вообще, что-то не кажется, что Финрод лез в личную жизнь братьев. Ведь он даже не заткнул Ангрода, когда тот устраивал в Менегроте откровенный политический скандал, а тут личная жизнь!..

Видишь ли, Эовин... запретить (впрямую запретить) Финрод своему брату конечно же ничего не мог. И даже прямых советов, полагаю, не давал. Но ты сама понимаешь, как порой можно повлиять на решение - иногда даже не высказывая его вслух, иногда даже сам этого не желая. Невольно оброненная фраза - допустим, о кратком веке людей, о непостижимости их путей, да мало ли о чем еще - и сомнение уже зародилось и обернулось в итоге разрывом. Кто знает, может именно за такие случайные неосторожные слова Финроду случалось потом казнить себя? Это, разумеется, тоже только лишь предположение.

Хорошо, оставим ЧКА, это все же не первоисточник. Но ответьте мне тогда, чего же Андрет так на Финрода накинулась, говоря про эльфов много такого что другие (например, некоторые феаноринги) вообще бы не потерпели?

Цитировать:

Видишь ли, Эовин... запретить (впрямую запретить) Финрод своему брату конечно же ничего не мог. И даже прямых советов, полагаю, не давал. Но ты сама понимаешь, как порой можно повлиять на решение - иногда даже не высказывая его вслух, иногда даже сам этого не желая. Невольно оброненная фраза - допустим, о кратком веке людей, о непостижимости их путей, да мало ли о чем еще - и сомнение уже зародилось и обернулось в итоге разрывом. Кто знает, может именно за такие случайные неосторожные слова Финроду случалось потом казнить себя? Это, разумеется, тоже только лишь предположение.

Вот это - вполне могло быть и не противоречит моему взгляду на Финрода. Но если госпожа Альвис утверждает, что в этом вопросе права ЧКА - дык там он прямо запретил. ;) Хотя, не устану повторять - если б не ЧКА, сейчас я б "носилась с чем угодно другим, там, хоббитами 4-й эпохи, Гиль-Галадом или племенем лоссхот" (с) Кеменкири, а эту дискуссию обошла б десятой дорогой. ;);)

Он не запрещал. Он объяснял и доказывал. А Аэгнор имел слабость поддаться на эти уговоры и принять эти ообъяснения и доказательства. Увы.

Цитировать:

Он не запрещал. Он объяснял и доказывал. А Аэгнор имел слабость поддаться на эти уговоры и принять эти ообъяснения и доказательства. Увы.

Элхэ, а как же в ЧКА: "Да, я виноват перед тобой. Я убедил тебя, вернее, заставил покинуть эту девушку". Это я по 1-му изданию цитирую, второго, увы, под рукой нет, как там, не помню. ;)

Как оценка собственныхдействий по результату. Как о покинутой девушке, покончившей с собой (ничего лучшего на ходу в голову не приходит), бросивший ее мужчина может сказать: я убил ее. Если Аэгнор по-прежнему любит Андрет и по-прежнему сожалеет о том, что расстался с ней, а Финрод именно и убеждал его, что вместе они быть не могут - и таки убедил, значит, так или иначе, он заставил брата с Андрет расстаться, и сделал это Аэгнор не по доброй воле и не потому, что сам этого хотел, а под давлением аргументов и авторитета старшего брата.
Ужасно. Я сегодня неспособна связно выражаться.

_______
..."и сделал это Аэгнор не по доброй воле и не потому, что сам этого хотел, а под давлением аргументов и авторитета старшего брата."
_______

Каждый в этой жизни делает свой выбор сам. Как бы на него не давили обстоятельства или другие люди.  Аэгнор оставил Андрет (при тех или иных обстоятельствах), конечно, по своей воле, ведь никто его силой от нее не увозил, в темницу не сажал... А хотя бы и сажал?
Если бы Аэгнор по-настоящему ее любил, то даже в этом случае он бы вернулся к ней, семь замков бы поломал и семь дверей бы вышиб. Бежали бы они, в конце концов, куда-нибудь, в глухие леса; с милой рай и в шалаше...

Но ведь силой его никто не удерживал, а только советами. Аэгнор не был ребенком, что бы так вот просто послушать старшего брата, своя голова на плечах имелась.

Именно что у Айканаро на плечах была своя собственная головушка, а Финрод мне как-то представляется позволяющим братцам думать собственными, пусть и непутёвыми, головушками. Имхо - Айканаро и Андрет обоим чего-то такого-этакого, то ли эстель, то ли как бишь её, не хватило, чтобы остаться вместе. Что мне не мешает этого самого непутёвого Эльда любить за факт наличия его в этой самой Арде и изображать из себя Драуглуина, буде кто что-то не так скажет. ;)

К слову, Андрет еще и сама могла быть "инициатором" разрыва - ведь "мельком заикнуться о кратком веке Людей и посеять сомнение" могла и она. Ну да меня там не было, и что там было - я не знаю. Важен результат... :(

По-моему, оба  виноваты - и Аэгнор, и Финрод. Аэгнору не хватило уверенности в том, что он поступает правильно, а Финроду - гибкости в восприятии  новых отношений между расами.

Цитировать:

По-моему, оба  виноваты - и Аэгнор, и Финрод. Аэгнору не хватило уверенности в том, что он поступает правильно, а Финроду - гибкости в восприятии  новых отношений между расами.

А никому вот не приходит в голову, что виноватой может быть в том числе и сама Андрет? ;-)

Ыыыы! Это мне фиг знает сколько назад пришло в голову! да я ж это здесь уже предположить успела... парой тредов выше. Сабрина, у нас с тобой, по ходу, по жизни осанве... ;)

Альвис: покажите мне, где именно в "Атрабет" или других текстах сказано, что Финрод вмешивался. Или - укажите, что это личный глюк.

То, что Финрод вмешивается, это глюк Ниэннах, вполне убедительный на мой взгляд, а после нее - и мой личный глюк. Это вполне логичная ситуация.
Но, конечно, "Атрабет" такого нет.

Касаемо того, что виновата может быть Андрет.

С одной стороны, сомнительно. Если бы такой мужчина, как Аэгнор, мне оказывал знаки внимания, я  бы  от него не отказалась, и даже наоборот.

Хотя, с другой стороны, всяк по-своему с ума сходит. Вспомните Турина: он ведь не принял любовь Финдуилас, так как был занят своими проблемами, и мало ли еще почему. А она - красавица, эльфийка, да в придачу дочь короля... Я думаю, тут и Ородрет бы не был против.  А Турину оказались милее женщины из народа Хадора...

Альвис, я же не говорю, что она именно отказалась. Посмотрите в моей мессаге выше, что я имела в виду. А еще - если таки на момент разрыва ей было уже лет 30 - она могла и сама по этой причине именно что отказаться. :(

Если лет тридцать, то у них был продолжительный роман...
30 - это еще куда ни шло, но дальше - больше...
Тогда я вами согласна, и понимаю  логику Андрет:
"Запомни меня молодой и красивой..."
Что он и благополучно и сделал, и продолжал любить ее образ, который сохранил в своей памяти.

Мне тоже кажется, что инициатор разрыва -- Андрет. Потому что как женщина-человек она поняла, что она постареет, когда Аэгнор будет ещё молод -- и что их любовь обречена на трагедию...

Альвис:
«То, что Финрод вмешивается, это глюк Ниэннах, вполне убедительный на мой взгляд, а после нее - и мой личный глюк. Это вполне логичная ситуация.»
Да нет,   это  не  логичная  ситуация.   Потому  что   у  эльфов   вообще   не очень  то  принято   давать   советы.  Во  «Властилине  Колец»   про   них    изложена  поговорка -  «у    эльфа   и  ветра   не  спрашивай  совета,    каждый   скажет    в  ответ,  что   да,    то  и  нет".  Причём   поговорка   эта  в   ходу    у   хоббитов,  которых    Толкин   изобразил   во  многом  похожими   на  англичан.   А    у   англичан    давать   советы,  мягко    говоря,    не  принято.   Так   что  можно   себе   представить,     как   с   этим  обстояли   дела  у  эльфов,  если  уж    у    хоббитов   возникла    такая  поговорка.   Так    что   если  исходить  из  того,  что   у  глюка  Ниеннах    есть   хоть  какая  то  почва,   то  вариант  может  быть   только  такой  -   отношения  между  братьями   были  настолько  доверительными,    что   Аэгнор      поделился   с  Финродом  своими   проблемами    и   Финрод   сказал   что  то   вроде   -  « ты  должен   понимать   свою    ответственность,    ты  должен    подумать, не  будет  ли  ей  тяжело   жить   рядом   с  собой,   когда  её  красота  начнёт  вянуть,   ты  должен   что  то  придумать,   что   бы  ей  не  было  плохо,    и  с   этим   должно  сообразововаться     твоё   решение».    Возможно  у   эльфов   даже  это   было  настолько  неслыханно,    что   Финрод  потом   уже   сомневался   правильно   ли  он   сделал.  
«  Тогда я вами согласна, и понимаю логику Андрет:
"Запомни меня молодой и красивой..."
Я   думаю,   что   Андрет   сама   не   знала,    чего   она   собственно   хочет.    А    мужчины  в  таких   вопросах   бывают   поразительно    наивны,  и    всё  принимают   за  чистую   монету.   Вероятно   эльфийские  мужчины  в  этом   смысле  не   очень   отличаются   от   человеческих.

«Что он и благополучно и сделал, и продолжал любить ее образ, который сохранил в своей памяти. «
Альвис,   не  стоит   полностью  переносить   психологию   человеческих   мужчин    на  психологию   мужчин   эльфийских.   Для   эльфа   очень  важна   возможность   иметь   семью -   судя   по  «законам   и  обычаям   эльдар».    То,  что   о  жёнах   большинства   эльфийских   князей   не  упоминается,  может   иметь   два  обьяснения  -   1 они  просто    не  упоминаются,    но  они  есть
                2  их   жёны  остались   в  Валиноре.
А   вот   не  собирающийся    женится  Финрод    вызывает   по  видимому    общее   удивление,     во    всяком  случае   Галадриэль    спрашивает   его,  долго    ли  это   будет   продолжаться.  
Так  что  Аэгнору  пришлось  как  минимум  так  же  не  сладко, как  и   Андрет. 







Последнее изменение: Гильрас - 09/05/02 на 05:11:40


Последнее изменение: Гильрас - 09/05/02 на 05:14:13

Так же несладко? Хм, если не хуже. Человеческая-то судьба неизвестна, и хотя мне хочется верить, что эта любовь, так сказать, пройдет века, и в Арде Возрожденной Айканаро и Андрет снова встретятся... ну, тем не менее совершенно недоказюемо, что за Гранью Мира люди остаются при той же памяти, коя у них была в Арде. А вот что эльфы остаются при той же памяти - это факт. :( Ну, т.е. на уровне эстель доказюемо, но это - не всем. :) У меня еще стиш есть - в форме ответа на Эстерин написанный - именно на эту тему... ;)

Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 09/05/02 на 08:23:58

Ситуация с Аэгнором и Андрет мне видится примерно так.
Как-то на холмах Дортониона (почему-то, в те времена и в тех местах большинство романов завязывалось на природе…) Аэгнор встретил Андрет. В общем, они друг другу понравились.
Аэгнор не преминул рассказать о своих чувствах Финроду - как, наверное, рассказал бы отцу, не будь он так далеко. Финрод, скорее всего, предостерег его от опрометчивого решения, но Аэгнор махнул на это рукой (в их семье были вольные порядки) и бросился в омут с головой.
Некоторое время (лет 10 или больше) Аэгнор и Андрет встречались. Как и когда - можно пофантазировать.  Скорее всего, у неженатого Аэгнора. Хотя, конечно, они  не жили вместе, как сейчас принято, потому что родня из дома Беора отнеслась бы к этому, мягко говоря, с неодобрением (ведь не за ручку же они ходили все эти 10 или 15 лет?). Да и если не жили - кому понравится, что княжеская дочь "водит шашни" с эльфийским принцем и о замужестве речи нет. Ведь как у людей было до недавнего времени - или женитесь, или…
Ей, наверное, тоже говорили: "Да не трать ты время, все равно бросит он тебя".
Но Андрет, наверное, сначала надеялась, что они поженятся, как всякая женщина в такой ситуации.

Логично предположить, что Финрод не один раз вызывал брата на откровенный разговор и пытался "вправить ему мозги":
_____
"… если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих."
_______
Естественно, Аэгнору он сказал это не такой мягкой форме, как страдающей, покинутой Андрет - время-то шло…  Говорил о чувстве долга, о том, что пути у народов разные, об угрозе с севера и роке нолдор. Но Аэгнор  снова его не послушал…
Время шло, и наконец он воочию увидел, что слова Финрода сбываются… Может быть, он изначально верил,  что своим "ярым пламенем" сможет поддерживать ее молодость? Нельзя утверждать безоговорочно…  Но факт остается фактом - он отвернулся от нее...
______
"- Не надо! - воскликнула Андрет. - Не нужна мне ваша жалость - никакая. Я была молода, и зажглась его пламенем, а теперь я стара и одинока. Он был юн, его пламя охватило меня - но он отвернулся, и по-прежнему юн. Разве свечки жалеют мотыльков?"
_______
Конечно, можно предположить, что долгие (по меркам людей) отношения вне брака и для Андрет оказались, с одной стороны - счастливыми, а с другой - отнюдь не сахар. К моменту их разрыва она уже вышла из брачного возраста…
___
"- Но почему же он отвернулся? Почему оставил меня - ведь я была молода, у меня было еще несколько лет?!"
_____
Это по меркам людей - несколько лет. К тому же стоит задумать над проблемой возраста в наше время и тогда - косметических салонов не было, пластической хирургии - тоже (это не реклама, боже упаси). В нынешние времена иная женщина и далеко за сорок, и под пятьдесят еще очень даже ничего, а тогда... В средние века как считали, 40 лет - уже старуха.
Андрет осознавала, что внешняя разница в биологическом возрасте ее и ее возлюбленного становится все ощутимее. И это тоже мучило ее… И его, конечно, не меньше…
___
"- Но конец всегда жесток - для людей, - возразила Андрет. - Я не стала бы тревожить его, утратив юность. Не стала бы я путаться у него под ногами, не имея сил бежать вровень с ним!"
____
Не стала бы? А если бы он был рядом и не бросил ее? Легко говорить, когда все уже позади… В первоисточнике все же сказано, что именно Аэгнор бросил ее, хотя, быть может, виною тому осанве - он понял ее невеселые мысли…
Но отчаянье - лишь отчаянье, и если бы он любил ее, они вместе справились с ним.
___
"- Может быть, - сказал Финрод. - Или Вам так кажется. А о нем Вы подумали? Ведь он не бросил бы тебя. Он остался бы с тобой, поддерживал тебя. И никуда б тебе не деться от его жалости, ежедневной, ежечасной. Разве мог он так унизить тебя?"
____
А вот это уже чистой воды утешительство - и хорошо, что не съела этот виноград, кислый он, невкусный… Я бы на месте Финрода точно также бы сказала, потому что правда бывает жестокой. Если бы Аэгнор поддерживал ее, если бы он ее любил по-настоящему, ей было бы легче, а так она осталась одна и страдает.
Короче говоря, Аэгнор утратил estel - это ведь не amdir, может и не сбыться… Уверившись в правоте Финрода, он перестал навещать Андрет, и ушел в мир грез, в мир своей памяти. Он любил память о ней, потому что иначе мог, такова природа эльфов, и поэтому остался одиноким…
___
" Он всегда будет  вспоминать тебя, озаренную утренним солнцем, и тот последний вечер на берегу Аэлуина - твое лицо отражалось в воде, и звезда вплелась в твои волосы, - всегда, пока Северный Ветер не угасит его пламя. "
_____
Кто знает, как могло быть? Если бы Финрод оказал моральную поддержку Аэгнору (женись мол, и не думай ни о чем, хоть 30 лет, но твои)? Если бы Аэгнор любил Андрет сильнее (как Лучиэнь любила Берена, хотя мужчина в любви остается свободен, а женщина становится его частью, его "половиной")? Если бы Андрет прилагала больше усилий, чтобы его удержать (хотя "чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей" - это даже более верно для женщин, чем для мужчин; может, так и надо было действовать)?

Сравнение со Средними Веками неправомерно. В Средние Века женились и выходили замуж в 11-12 лет (чего мы не наблюдаем в I Эпоху), а в 40 лет не только были уже стариками, но и умирали; в I Эпоху люди (по крайней мере, Трех Племен) живут,мягко говоря, несколько дольше. Навскидку: Беор Старый - 93 года, его правнук Боромир - 95 лет, Брегор (брат Андрет) - 89 лет, Морвен Эледвен - 58 лет, сама Андрет - 95 лет; Малах Арадан - 91 год, Хадор безвременно гибнет в 66 лет,  Халет - 79 лет, ее внучатый племянник Халмир - 81 год... Похоже, их продолжительность жизни побольше нашей будет, так что навряд ли 40-летняя женщина уже была старухой.

Хорошо, не сорок лет, так в пятьдесят. Тем более, что Андрет была из народа Беора.
Но не могла же она оставаться молодой хотя бы до этих пятидесяти лет. Так что суть дела от этого не меняется.

Я    не    думаю,    что   бы   Финрод    давал    Аэгнору    какие  то    советы,    как    в  одну   так   и   в другую     сторону,    это    слишком  не   по   эльфийски.   И   я  не   думаю,   что  бы    разговор    с   Финродом    имел   хоть   какое  то   влияние  на  выбор   Аэгнора   -   если    я  поплакалась  маме   о   своих    проблемах    это  ещё   не  значит,   что    решение  принимает    кто  то   другой,    а  не   я  сама.    То   есть  конечно   задушевный    разговор  какое  то    влияние  оказывает,  но    точно  так    же   можно  говорить   о  влиянии   пения  птички,   оно  тоже  помогает     разобраться  в  себе.  
Не    думаю,    что   их  отношения    были   долгими   -    два -  три    года   это  максимально.
И   не  думаю,   что   их    отношения,   учитывая  правила   доски,  скажем  так,     выходили  за  определённые   рамки.   Я  согласна  с   точкой  зрения  ПТСР  -    в   противном    случае   с   точки  зрения  Аэгнора     они    были  бы  уже  женаты.  
Что   касается  Лютиэн,  то   возможно  дело   как  раз  в  том, что  женщины  в  любви  более  эгоистичны,  чем  мужчины.  Само  собой  разумеется,  что  речь  может  идти   далеко  не  о  всех  мужчинах,  а  скажем  так,  об  истинно  любящих.  Но у  эльфов  брак  без  любви   вроде  бы  совсем  не возможен. 


Последнее изменение: Гильрас - 09/05/02 на 18:13:19


Последнее изменение: Гильрас - 09/05/02 на 18:14:46

>Хотя, конечно, они  не жили вместе, как сейчас принято, потому что родня из дома Беора отнеслась бы к этому, мягко говоря, с неодобрением (ведь не за ручку же они ходили все эти 10 или 15 лет?). Да и если не жили - кому понравится, что княжеская дочь "водит шашни" с эльфийским принцем и о замужестве речи нет. Ведь как у людей было до недавнего времени - или женитесь, или…

Далеко не у всех людей и далеко не во все времена ТАК было (и есть). У очень даже многих бывывало вовсе наоборот. Формализованный брак вообще дело недавнее, и очень сильно завязанное идеологически на иудаизм-христианство-ислам. Индуизм тож (независимо).

А ведь в Арде ещё не было не только Христа, но и Авраама с Моисеем... Даже до ветхозавтной морали далече...

Поосторожнее с анахронизмами...

Язычники же очень часто относились к этому свершенно спокойно ("мужик не любит - бог не любит" говаривали ещё сотню лет назад кое-где в Сибири, беря замуж тех, кого уже любили другие).
Притом большинство преспокойно жило всю жизнь в браке без штампа в паспорте,  как и сейчас со штампом, но если случалось разойтись, выйти замуж вдове, взять вторую жену (в т.ч. иногда и не разрывая с первой) - это тоже было дело житейское, (см. те же "Исландские саги"). В общем, жили по принципу "гражданский брак - частное дело каждого" - а не гражданского ещё не придумано было...

Осторожнее осовременивайте, в общем...

Мне  думается,  что  их  расставание   произошло  главным  образом    из  за  нестыковки  мужской  и  женской психологии  (по  видимому  кое  в  чём  психология  человеческих  и   эльфийских   мужчин  совпадает).   Мало  кто  из   нормальных  представителей  сильного   пола    в   состоянии  понять,   что    если   женщина  говорит – «скорее   уходи   от  сюда»,  то   это  означает,   что  он   должен   упасть   к  её  ногам    и  воскликнуть – «любимая,   не  гони   меня,   я  всё  равно  никуда  не  уйду!».      Причем  в  этот   момент  женщины  обычно  сами  верят  своим   словам,   так   что   осанве   не  помогает.   Я    думаю,   что  между  Аэгнором  и   Андрет    дело   обстояло   примерно   следующим  образом.  -  
Аэгнор   сделал   ей  предложение,   на  что   она  ответила  примерно  так -  «  я    не  знаю,    хватит   ли   у  меня  сил     отказаться    стать   твоей   женой,    но   я   боюсь,  что    если  я  соглашусь,    то  буду   несчастна,   так   как  буду   видеть   жалость    в  твоих   глазах,    когда   моя  красота    начнёт   увидать.»    
Аэгнор   как   и  полагается  мужчине  принимает  её  слова   за  чистую    монету    и  говорит  -   «я   буду   всю  жизнь  страдать   без  тебя,   и  вообще  почти  не  могу  удержатся     от    того,    что   бы  забросить  тебя   на  коня   и  увезти,  но    я  не  хочу  что  бы   ты     была  несчастна.   Позволь   мне   чуть   чуть   подумать.»
После   этого   он    принимает    решение.    С   Финродом   у  него   возможно    была   доверительная  беседа,    но   Финрод   имеет   к    исходу   этой   истории   примерно  тоже  отношение,   что   и     к    резни  в   Альквалондэ.     Другое  дело,   что   Финрод    возможно  потом   думал,   что он   что  то   сказал   не  так.    Короче   говоря,   история  получилась  дурацкая,   и  виноваты  оба.   Но   тем  ни  менее   я   считаю,   что  Аэгнор   поступил  по  мужски,     решив   за  обоих.  
Кстати,  на  счёт   некритичного   отношения  к  словам    женщины.   Алдарион   настолько   прямо   понял   слова   своёй   жены,   которая  обьясняла  их  проблемы  в   браке   разницей  в  сроках  жизни  людей  из  рода   короля  и   обычными  нуменорцами,   что   он   после  своего   развода  даже  издал  указ,  согласно  которому  королевские  особы   не   должны  были  связывать себя  браком   с  обычными   людьми,   не  из   рода  Элроса.  

По поводу "ходить за ручку"... Алдарион с Эрендис ходили за ручку тоже очень немало. И ничего странного в этом не видели. А если внимательно прочитать "Законы и обычаи эльдар", то и вовсе станет понятно, что для эльфа других вариантов не было.

А если они и правда только ходили за ручку (лет  5 -10), тогда это кошмар. "Молодость моя коротка, а мы все за ручку да за ручку... " Прямо как юные пионеры.
Скажите, у кого не было подобных историй в средней школе - "мальчик с девочкой дружил, мальчик дружбой дорожил"? Походили вместе и расстались. Здесь - такая же чистая дружба, но растянувшаяся на годы... Либо платоническая любовь.  Но что есть любовь без физического притяжения? Лишь дружба.  Если согласиться вами, то о каком романе вообще может быть речь? Это прямо как у Марлен Дитрих и Эриха Ремарка: "Мы просто разговаривали..."

Тогда можно предположить что подобные отношения доставляли Андрет страдания, ведь она была уже не малолетка, а  женщина в расцвете лет,  привлекательная, не обделенная сильного пола. Рядом с ней был невероятно красивый, но - увы! - холодный мужчина, к которому ее наверняка неверотно влекло...  Тяжело ей пришлось, ибо она любила его и наверняка хранила ему верность.

Что касается законов и обычаев эльдар, то, как там замечено, их написали люди судя по эльфам, которых знали, в эпоху, когда шло "истаивание" эльфов. Вполне логично, что к тому моменту  эльфам  только и оставалось, что до свадьбы ходить за ручку... Я не отрицаю, что эльфы былиисключительно моногамны, но не исключаю, что они могли вступать в связь до свадьбы,( хотя цитат предоставить не могу).
А вот у людей всегда есть право налево!
Оттого и смешанные браки между  этими расами заключались толко по большой надобности со стороны Провидения.

Гильрас:
Мы не можем измерить вину каждого из них (Аэгнора, Финрода и Андрет),  не можем провести "расследование", так как данных недостаточно, а неизвестных много, и система  имеет множесто решений. "Атрабет" - это лишь косвенный источник, там сплошные намеки. Поэтому у каждого может быть свое личное мнение на этот счет. Может, было так, а может - по-другому...

Ответ Хрюнлейву:
В языческие времена так и было.
Как сказано в саге "Битва при Маг Туиред":
Стояла сида Эри как-то на берегу моря. Подплывает тут к ней на корабле красавец-мужчина и говорит:
-Настал ли час, когда мы можем соединиться?
-Не  было между нами уговора.
-Иди без уговора.
.. И ведь пошла! А имя его после узнала. Да и не поженились они...

Но в  мире Толкиена  есть христианские идеи,  это мир не в чистом виде языческий. Хотя, быть может, там было все несколько проще, мне кажется...

Что касается  Алдариона и  Эрендис,  то во первых,  их  черезмерно растянувшаяся помолвка вызывала всеобщее  недоуменее и  даже  осуждение Алдариона, который  вместо свадьбы ушёл в  плавание. А во  вторых, совсем не  факт, что они  во время  своей  помолвки  только  ходили  под  руку.  
Что  касается Андрет и  Аэгнора,  то  я  уже  говорила,  у  них  ничего  не  могло быть,  так  как   в  противном  случае  с  точки  зрения  Аэгнора  они  были  бы  уже  женаты.  Поэтому  вряд  ли   их  роман  мог  продолжатся  долго, скорее  всего  около года,  вряд  ли  намного  больше.  Что  касается  того,  что  это  кому то видится   странным, то  скорее  всего  у  людей добрачные  интимные  отношения  не  очень  приветствовались,  хотя  скорее  всего  не  особенно  осуждались.   У  эльфов,  судя  по "законам и  обычаям эльдар",  ситуация была примерно  та  же,  брак  без  благословения  не  особенно осуждался,  но  и  не  приветствовался. Поэтому,  хотя  и  в  ином  варианте  не  было  бы  ничего удивительного,   нет  так же   ничего  странного  в  том,  что  Аэгнор  и  Андрет   решили  пойти  "официальным"  путём. Как  известно  однако  из  этого  ничего  толкового  не  получилось.

Гильрас:

Выбрасываю белый флаг! ;-)

Но разрушаю свой замок, и оставляю тебе лишь руины...


P. S.
Не хочу прослыть здесь Еленой Хангой...
:) :) :(
В жизни должен быть перчик, но слишком много его - тоже нехорошо...

Альвис,  не  волнуйся, за Елену Хангу тебя  никто
не примет, потому  что  чернокожих  гномов не
бывает.  Я  во всяком  случае ни  одного такого
не  видела.  Что касается Андрет, то я  искренне
надеюсь, что до Аэгнора у  неё  были  мужчины.
В противном  случае  мне  уж слишком  её  жалко.

Народы, может хватит тут по этой истории сценарий мексиканского сериала сочинять, а?

Эовин:
Сори,  я  извиняюсь,  и  вообще  мне  стыдно за  мою  испорченность.:-)
Я только хотела сказать,  что  если  исходить из того, что Аэгнор  поступил так как  поступил, думая в  первую  очередь  о  благе  Андрет,  то  информацию о  том  в  каком  случае  её  будет плохо  он  мог  получить только от  неё. Ведь Финрод например  даже не  знает  как люди  относятся к  своей  смертности,  откуда же Аэгнор мог знать, что Андрет  будет  тяжело стареть на  глазах  у  любимого?

Эовин:
Правильно, хватит придумывать сценарии сериалов, потому  что сценарий мы уже придумали, осталось дело за малым...

Цитировать:

Эовин: Правильно, хватит придумывать сценарии сериалов, потому  что сценарий мы уже придумали, осталось дело за малым...

Альвис, мне совсем не смешно, увы. Потому что, может, для вас "любимый персонаж" значит меньше, чем для меня, и в этом ничего страшного нет. ;) Но, понимаете, Айканаро для меня "персонаж №1 по 1-й эпохе", и это мне что-то да значит. Когда кто-либо лезет в его личную жизнь - и тем более в его трагедию - в подобной форме, мне так же неприятно, как если бы вмешивались в личную жизнь... нет, не моего брата, у меня с ним отношения плохие. ;) А вот если бы у меня был брат, о каком я мечтаю, и кто-то лез бы в его личную жизнь.... ЫЫЫЫЫ! Или - если бы кто-то рылся в моих ящиках с творчеством. Вот так. Сорри, если кого обидела - просто хочу, чтоб поняли, на что обиделась я. ;)

Уважаемая Эовин!
Покорнейше прошу извинить меня за мои слова!
Честное слово, я не знала, что мой пещерный юмор оскорбит столь глубокие и искренние чувства…

Не знаю, что значит для вас Аэгнор, но для меня он живой и настоящий, со своими слабостями, а не отвлеченный образ, и то, что я про него писала, в моих глазах не умаляет его достоинств ни на йоту.

Но  мне присущ цинизм  и все такое - в ком то этого добра вообще нет, к счастью… Что ж поделать, Искажение…

Еще раз прошу прощения.

Альвис

То есть Вы считаете, что взяв персонажа и привесив на него пару придуманных Вами недостатков Вы сделаете его более "живым и настоящим"? А если этого не сделать, то он будет "отвлеченным образом"?

Последнее изменение: Нариэль (не та) - 09/09/02 на 02:23:37

Посылаю вам воздушный поцелуй! Ну вы и молодец, всё-таки... я еще со Светотени ваша поклонница насчет манеры ведения дискуссии... Поделитесь-ка со мной в привате - как это вам удается ехидничать и не хамить при этом? :)

Я же сказала, что выкидываю белый флаг.

Такие здесь все хорошие и идеальные...
Одна злобная Альвис портит все стадо:(

За "стадо" - отдельное спасибо.
Господа и дамы, напоминаю,что переход на личности не приветствуется. Выясняйте отношения в привате, пожалуйста. И помните, что оскорбления и "озвучивание" личных обид не есть аргументы в споре. Не заставляйте меня чистить тред,я этого очень не люблю.
Вернитесь лучше к опроснику, предроженному Раисой.

Альвис   употребила   слово   стадо   не  в  негативном,   а  скорее  юмористическом  смысле.  Возможно    ей  следовало   вставить  смайлик,    но  её   извиняет  тот   факт,   что   сравнение  со  стадом    проводится  так  же  и  в  Евангелии,   причём   без    всякого   юмора.
Кстати,   Альвис   просила  меня   передать (поскольку  её  самой  ввиду   присущего  ей  стиля  это  явно  не   удаётся),  что   она   не  хотела  никого   обидеть.
И  вообще  она глубоко  раскаивается,   и  льёт   горькие  слёзы:-).

Элхэ ака ДОмовой: Гильрас, Вы когда сообщение изменяете больше одного раза, пометочку о предыдущем (или предыдущих) изменениях лучше удаляйте, ОК? :)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 09/10/02 на 01:17:19

Спасибо, Гильрас!
Все именно так и есть...
______

And blood tears I cry,
Endless grief remains inside...
_______

Восхищаюсь благородством Ниеннах, которая не забанила меня за подобную гадость...

Каюсь и обещаю не повторять своих ошибок.

Цитировать:

За "стадо" - отдельное спасибо. Господа и дамы, напоминаю,что переход на личности не приветствуется. Выясняйте отношения в привате, пожалуйста. И помните, что оскорбления и "озвучивание" личных обид не есть аргументы в споре. Не заставляйте меня чистить тред,я этого очень не люблю. Вернитесь лучше к опроснику, предроженному Раисой.

Ага, давайте вернемся. И послушаем личные имхи Хозяйки и самой Раисы по всем предложенным вопросам на эту тему, да-а?

(тихим, испуганным голоском и жутко стесняясь:) )
Я тут в первуй раз, но тема уж слишком интересная, так что хочется поучаствовать в обсуждении.Остановлюсь на одном вопросе из предложенных Раисой, а именно:


Цитировать:

Когда Финрод говорит Андрет о том, почему Аэгнор оставил ее (основные мотивации там - что эльдар во время войны не женятся и не рожают детей) - это 1) мотивация самого Аэгнора - так, как он рассказал об этой истории Финроду? 2) личное мнение самого Финрода? 3) слова Финрода лишь для того, чтобы утешить Андрет и увести ее от каких-то других мыслей, а на самом деле Финрод думает что-то совершенно другое? 4) Иной вариант?

Cама по себе эта фраза Финрода совсем не идет в разрез с "Законами и обычаями", но, на мой взгляд, есть и примеры совсем противоположные, причем на самом высоком уровне. В Сильме говориться, что:

"Великий плач вызвалв в Хитлуме весть о гибели Государя. Скорбя сердцем, принял Фингон королевскую власть.Своего малолетнего сына Эрейниона (позже его назовут Гил-Гэлад) он отослал в гавани"

К сожалению, текста в оригинале не имеется, так что удовлетворимся таким переводом слова малолетний. Отсюда вопрос: что значит для эльфов, которые достигают зрелости гораздо позже людей (судя по тем дискуссиям, что я здесь прочитала в этом никто не сомневается) слово "малолетний", иными словами, сколько же ему все же было лет? Предположим, что Гил-Гэладу на момент Дагор Браголлах где-то 50-80.Поскольку Финдекано принимает власть в 456г., то видимо родился сын его родился гдето между 376 и 406г.Идем дальше (ох, не сбиться бы... с мысли). Как говорит "Атрабет", в том числе и приложения к ней, на момент беседы с Финродом Андрет около 48, родилась она получается где-то году в 361, и надо полагать, что ее разрыв с Айканаро произошел гораздо раньше 409г., да и встретились они когда она была молоденькой девушкой (возможно этак в период с 380 по энный год). И как раз в этот период у Финдекано появляется сын. Надо думать, что сей факт был широко известен, а уж его родичу Финроду и подавно, потому мне и кажется несколько странной в свете данных обстоятельств его фраза, что эльдар во время войны не женятся и не рожают детей. Ведь вот оно живое доказательство обратного, прямо перед глазами обретается. Получается, что для Фингона война не шла и он в ней и вовсе не участвовал, и вообще о ней ни сном ни духом не знал, раз сын у него все таки появляется?
Пример номер два. Как в таком случае быть с детьми Диора7 Ведь отец полуэльф, а мать и вовсе эльф, без всяких там полу. Как они принимая, надо пологать, "Законы и обычаи" все таки детишек заводят? А ведь на мой взгляд,положение дел в Белерианде была несравнимо хуже, чем во времена Долгово Мира (когда была надежда на победу): только только отгремела Нироет Арноэдиат, в которой пали лучшие из Эльдар и Атани, да и вообще жертвы были просто ужасны, Моргот получает власть почти над всем Белериандом, пояса Мелиан давно нет и в помине, а тут под боком еще и сыновья Феанаро со своей пресловутой клятвой. В общем положеньеце еще то. Так как же быть с фразой "что эльдар во время войны не женятся и не рожают детей"?
Можно и еще один примерчик привести, но он на мой взгляд слабоват. Ну ладно, раз уж начала, то продолжим. Если следовать "Законам и обычаям", то и рождение Эарендила не должно было произойти. Почему то мниться мне, что в тот момент Гондолин должен был быть на военном положении: все таки к Тургону вести о том, что творится в широком мире поступали исправно, а тут еще и весник Ульмо появляется, и надо думать не слишком Туор осчастливил короля и его народ сообщением Валы о том, что приходит конец труда нолдор на этой земле (почему то вспоминается где то вычитанная дурацкая фраза Феанора, который читает сообщение на пейджере "Это Намо. Он нас проклял" :) ). Так что обстановочка к созданию семьи тоже вроде как не слишком то и располагает.
Кстати, интересно, как при таком подходе эльфы вовсе не вымерли, и Морготу стараться бы не пришлось :D .
Ну а если вернуться к теме, то какой вывод. А их тут несколько. Либо Финрод желая утешить Андрет покривил душой, говоря что эльдар во время войны  и далее по тексту. А она, кстати, вполне возможно и поверила: нужно же хоть какое то утешение и разумное объяснение разрыва с любимым. Но возможен и еще один вариант. "Законы и обычаи"  просто не совсем верно отражают семейные отношения эльфов. Где то я натыкалась на фразу, что написаны они были людьми, а они, как известно, были склонны идеализировать эльфов (проверенно на своем опыте). В пользу этого предположения свидетельствует и то обстоятельство (объяснения ему я никак не могу найти), что Келегорм собирался жениться на Лутиэнь, и даже отправил гонцов к Тинголу, просто чтобы поставить родителя и будущего родственника перед фактом. Видимо, не сомневался, что свадьба состоится. Ну вот очень мне интересно в свете "Законов" как это он собирался сделать. И не надо, пожалуйста утверждать, что все Феаноринги, а этот в особенности, отмороженные. Да совершали они совсем неблаговидные поступки, но ведь Келегорм прекрасно знает законы, для эльфа они часть его природы, да и Лутиэнь он видимо искренне любил, и с учетом того, что брак по принуждению это для эльфа смерть, то зачем бы ему было принуждать к этому несчастную девушку? Где тут логика ??? ?
Уф! (посмотрев на все что я тут понаписала)Надеюсь, что никто не будет ругаться за то, что получилось очень длинно, путанно и местами не совсем по теме. Не ругайтесь очень громко, я все таки здесь в первый раз.
Ура, первый выход в свет состоялся ;D ;D ;D !!!!!

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/28/03 на 08:20:27

Не надо стесняться, не съедим.:)

По порядку. Насчет Гил-галада сына Фингона - в оригинале стоит слово "young". Что означает скорее не малолетний, а юный, молодой. Сколько это лет конкретно - науке действительно неизвестно, в тех же "Законах и обычаях" сказано, что полной зрелости эльдар достигали не ранее сотни лет. Так что в принципе 50-80 лет вполне вписывается в эти рамки. Фраза о юном Гил-галаде сыне Фингона взята Кристофером при компиляции Сильма из текста "Серых Анналов", 11 том. Длинную и сложную историю происхождения Гил-галада ;-) мы сюда тянуть не будем, примем в рамках этой дискуссии как факт. Но дело в том, что для того, чтобы доказать, что во время Долгого Мира у эльдар рождались дети, не обязательно даже приводить пример Гил-галада (который хоть у кого-то, но родился, - хоть у Фингона, хоть у Аротира) ;-)
Так, относительно Воронвэ известно, что его мать была из синдар - то есть он полукровка, что несомненно указывает на то, что родился во время Долгого мира. Косвенным подтверждением является и дочь Ородрета Финдуилас (ибо в одном из текстов сказано, что Идриль дочь Тургона была единственным представителем своего поколения, ушедшим в Исход, - стало быть Финдуилас родилась уже в Белерианде). Маэглин также родился во время Долгого Мира. Это то, что помнится навскидку.
Во всяком случае дети у эльфов во время Долгого Мира рождались, хотя, имхо, значительно реже, чем в Амане.
Тогда как объяснить слова, которые Финрод говорит Андрет?
Начнем с "Законов и обычаев". Этот текст "в Арде" атрибутирован как рукопись Эльфвине. Я категорический противник попытки рассматривать тексты Толкина через призму "внутреннего автора", особенно когда подобное рассмотрение приводит к выводам о том, что Эльфвине, якобы, возможно неправильно описал эльфийские семейные обычаи. Если мы примем за факт, что так сказать, устами Эльфвине в данном случае говорит сам Толкин :), то подобные сомнения в знаниях и объективности летописца, записавшего "Законы и обычаи", отпадают. Итак, что же точно написано в "Законах и обычаях"? Оригинал у меня дома, перевод вот:

"Однако любому из эльдар покажется печальным, когда супруги разлучаются во время ожидания ребенка или в первые годы его детства. Потому эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно".

А теперь сравним этот абзац с тем, как описываются годы Долгого Мира:

"и после его поражения (Глаурунга - РД) настал долгий мир, что длился почти двести лет. В это время случались лишь стычки на северных границах, а Белерианд процветал и богател; нолдор же возвели крепости и прекрасные жилища, и создали немало прекрасного: стихи, и повести, и ученые книги".
" Ибо пока длилась осада Ангбанда, большая ее часть была временем радости, и пока мечи нолдор сдерживали злобу Моргота, земля наслаждалась мирной жизнью под новым светилом"
"Но земли эльдар процветали, и большинство было довольно положением дел, медля начать наступление"

(все цитаты взяты из "Серых Анналов")

А вот, кстати, и прямое указание на то, что детишки рождались :)

"С этого времени исчисляют Годы Солнца. Быстрее и короче они были, чем долгие Годы Дерев в Валиноре. Но се! В это время, - время Второй Весны Арды, - все необычайно ускорилось: рост, изменения, созревание; и все живое ширилось и множилось, численность эльдар возросла, и Белерианд сделался зеленым и прекрасным".

Итак, надо полагать, что какое-то время большинство эльфов воспринимало Долгий Мир именно как мирные и счастливые дни. И поступали соответственно.:)

Но! Ангрод и Аэгнор живут на границе. Именно на тех северных склонах, откуда "хорошо видны были видны дымы Тангородрим". И когда Финголфин, зная о том, что пока Моргот на свободе, эльфы не в безопасности, замышляет атаку на Ангбанд, - единственные, кто его поддерживат - это Ангрод и Аэгнор. То есть фактически они единственные, кто не считает дни Долгого мира такими уж мирными.

А посему, при рассмотрении общего расклада, я склонна полагать, что слова Финрода, обращенные к Андрет, в данном случае являются изложением личной точки зрения самого Аэгнора, который желает, помимо всего прочего, выполнять свой долг по охране границ.

(где, кстати, рождаются в основном детишки, судя по перечисленным примерам? Все больше в потаенных городах и отдаленных землях - случай Диора, рожденного в далеком Оссирианде... ну, там вообще темный случай, да и Лютиэн к этому времени уже не эльф).

Но имхо очевидно и то, что причина эта для Аэгнора не единственная. Возможно, он сам именно так оправдывал свои действия для себя, - при этом же сам же Финрод говорит Андрет и о других причинах - и прежде всего о пропасти между народами.

P.S. Касательно Келегорма и его намерений жениться насильно. Оно, конечно, Келегорм нехорошая редиска, но все же не настолько. Мне стало его сильно жалко даже, когда в романе ПТСР ему приписали прямо-таки попытки изнасилования.:( Так вот, я склонна полагать, что Келегорм искренне полагал, что Лютиэнь согласится стать его женой. Ведь в тех же "Законах и обычаях" сказано - "по любви или хотя бы взаимному согласию". Он столь самоуверен, что Берена просто не считает за своего соперника, ему даже в голову прийти не может, что чувства Лютиэнь к Берену серьезны, подумаешь, какой-то смертный - так, блажь. Так что, отправляя гонцов к Тинголу, он вовсе не совершает насилие, - он вполне уверен в том, что Лютиэнь одумается и пойдет за такого красавца добровольно.;-)

 Раиса, спасибо за ободрение ;) !
Ну а если по теме. Мне показалось интересным рассмотреть невозможность для эльфа вступить в брак как причину разрыва. Ну не устраивает меня такое объяснение Финродом этого события.


Цитировать:

Ангрод и Аэгнор живут на границе. Именно на тех северных склонах, откуда "хорошо видны были видны дымы Тангородрим". И когда Финголфин, зная о том, что пока Моргот на свободе, эльфы не в безопасности, замышляет атаку на Ангбанд, - единственные, кто его поддерживают - это Ангрод и Аэгнор. То есть фактически они единственные, кто не считает дни Долгого мира такими уж мирными.

Вот именно. И не только Ангрод и Аэгнор живут по соседству с Ангбандом. Финголфин с сыном тоже близко, и, судя по Сильму, многие удары Врага пришлись и на них: переход войск Моргота через Дренгист в тыл Короля, тот же Глаурунг, которого обратил в бегство именно Фингон. Плюс еще крепость Эйтель Сирион и видимо участие в патрулировании Ард Гален. Так что, судя по тексту, опасность и постоянная угроза со стороны Моргота была непосредственно видна не только потомкам Финарфира, и естественно, что Финголфин, который и пытался организавать очередную атаку на Ангбанд, ее осознает, потому и пытается что то сделать. И уж конечно понимает, что происходит и Финдекано. Так что и Фингон и Аэгнор находятся в похожей ситуации, однако при этом один женится, а другой нет. Поэтому, извините, но все равно доводы Финрода в этом отношении мне видятся несколько идущими в разрез с действительностью и потому бездоказательными и совершенно утешительскими. Конечно для Аэгнора причин расстаться с Андрет было множество, и нельзя сказать какая из них стала решающей - слишком все переплелось и разные пути двух народов и, извините за давно набившее оскомину слово, менталитеты и проч. и проч. и проч. Но все таки основная причина, как уже неоднократно подмечали участники форума, это отсутствие эстель. Причем, похоже, что отсутствовала она у обеих сторон. Навеное и сама Андрет не могла до конца поверить в то, что эльдар и человек могут объединить свои судьбы. А пример, доказавший обратное,  был не так уж и далек.
Кстати, о Берене и лучиэнь, а точнее о Диоре. Раиса, я приводил в качестве примера не его самого, а его детей. С ними то как раз не все так просто. Оставим в стороне вопрос о расовой принадлежности Диора  (полуэльф, получеловек, человек, раз уж Лутиэнь все таки стала человеком. Cам Диор в Сильме именуется сыном трех великих народов Эльдаров, Аданов и Майя. Как такое возможно, если Лучиэнь все-таки человек. В общем, не Диор, а какая то неведома зверушка получается :) . Впрочем,  это я так отвлеклась.) Но жена его все- таки эльф, а уж к ней то "Законы и обычаи" точно в полной мере относятся.


Цитировать:

Я категорический противник попытки рассматривать тексты Толкина через призму "внутреннего автора", особенно когда подобное рассмотрение приводит к выводам о том, что Эльфвине, якобы, возможно неправильно описал эльфийские семейные обычаи. Если мы примем за факт, что так сказать, устами Эльфвине в данном случае говорит сам Толкин , то подобные сомнения в знаниях и объективности летописца, записавшего "Законы и обычаи", отпадают.

Если действительно отказаться от концепции "внутреннего автора", то объяснение тому противоречию на котором я кажется зациклилась, будет очень простое - у Толкина во многих текстах полно еще и не таких странностей и нестыковок (чего стоит один только 30 - летний переход нолдор через Хэлкараксэ, который похоже скоро станет притчей во языцах так часто его все поминают).
P.S.  Большое спасибо Элхэ Ниэннах  за исправление моего ляпа. Не получилось правильно оформить цитату. В общем, с утра пораньше решила попытаться все исправить, глядь - а все уже сделано. Еще раз спасибо, постараюсь больше таких проблем не доставлять.

Цитировать:

Если действительно отказаться от концепции "внутреннего автора", то объяснение тому противоречию на котором я кажется зациклилась, будет очень простое - у Толкина во многих текстах полно еще и не таких странностей и нестыковок

Верно. Полагаю, что добрая половина противоречий в текстах Толкина с внешней точки зрения объясняется обычной забывчивостью пожилого профессора или его недостаточными знаниями в каких-то областях, кроме лингвистики и филологии. :) Или тем, что он сам до конца что-то не продумал. Но это другой вопрос.

Дело в том, что я в данном случае вообще не вижу противоречия. Отметим, что "Законы и обычаи" и "Атрабет" - тексты пятидесятых годов, "Законы и обычаи" вероятно более ранний текст.
И там, в "Законах и обычаях", все-таки говорится "как правило". К сожалению, у нас нет подробной статистики относительно того, сколько детей рождалось в Амане и сколько - в сравнении, - в Белерианде. Скорее всего, этот вопрос каждый решал для себя сам. Фингон решил его так, Аэгнор - эдак. Но опять-таки полагаю, что в решении Аэгнора эта причина не была основной, хотя внешне он мог свое решение мотивировать именно так. А Финрод возможно предпочел именно такую "внешнюю" формулировку, желая как-то оправдаться в глазах Андрет - которая на протяжении всей беседы разговаривает с Финродом отнюдь не ласково.

Касательно Диора, - я, действительно, извиняюсь, - проглядела, что речь идет не столько о Диоре, сколько о детях Диора. Относительно самого Диора говорится о том, что он был первым из peredhil, полуэльфов. Что это означает, - боюсь, что не знал даже сам Толкин.:) Касательно же рождения его детей, - возможно, причину следует искать не столько в смешанных кровях Диора, сколько в удаленности Оссирианда от основных мест военных действий. Опять-таки имхо каждый решал для себя сам.

Дело в том, что "Законы и обычаи" - это не некий свод юридических постановлений. Скорее речь идет о некоем "естественном законе" для эльфов. Так что формулировка "к ней "Законы и обычаи" относятся в полной мере мне представляется, имхо, не вполне корректной, - отдает каким-то юридизмом.

Цитировать:

Начнем с "Законов и обычаев". Этот текст "в Арде" атрибутирован как рукопись Эльфвине. Я категорический противник попытки рассматривать тексты Толкина через призму "внутреннего автора",

Логически это означает, что ты - категорический противник... Толкина:

зачем же он атрибутировал текст, как рукопись конкретного внутреннего автора (и выписывал образ этого автора), если не для того, чтобы "через призму" этого внутреннего автора текст рассматривался?

Кто там говорил, что художника можно судить лишь по законам, которые он сам себе установил?

Раз уж перешли на "ты", то и я перейду на ты.:)

Извини, но в ДАННОЙ теме это оффтопик. А вот почему я противник, - я написала небольшое эссе-статью, которую в скором времени (вот только чуть-чуть обкатаю) выложу в папке "13 том". Осталось чуть подождать.:)