Читаю я, значится, как-то раз Толкиена The Fellowship of the Ring, book 2, chapter 3 The Ring Goes South и вот на какой эпизод натыкаюсь: Гэндальф рассказывает Фродо, что Назгулы не были уничтожены потоком, а всего лишь 'they were all unhorsed and unmasked' и т.п. И далее по тексту:

Цитировать:

'I do not know if I can do anything to help you; but I will wisper this in your ears. Someone said that intelligence would be needed in the party. He was right. I think I shall come with you.'

Следом за этими словами идёт сцена с огромным восхищением (great delight) Фродо и поклоном Гэндальфа. Это всё пусть. Но вот дальше:

Цитировать:

'I only said I think I shall come. Do not count on anything yet. In this matter Elrond will have much to say, and your friend the Strider. Which reminds me, I want to see Elrond. I must be off.'

Прочитала я это и крепко задумалась...

Итак:
Гэндальф думает, что должен пойти с Фродо. Ага. Но сам он решить точно не может, потому что "Elrond will have much to say".
Вот тут-то и первый вопрос: что Элронд может сказать против похода Гэндальфа? :-?

Может, конечно, у Элронда был (по крайней мере, мог быть чисто теоретически) план заслать послать Гэндальфа куда-нибудь? Но... Куда? И - зачем? Ведь они все вместе буквально в этот же день, с утреца, порешили (Элронд):

Цитировать:

'Now at this last we must take a hard road,  a road unforeseen. There lies our hope if hope it be. To walk into peril - Mordor. We must send the Ring to the Fire.'

Т.е., был какой-то ещё план(оговорённый у Элронда, Гэндальфа и, возможно, ещё и Арагорна)? :-? А если был - в чём он мог заключаться?

Или просто Гэндальф, находясь на территории, находящейся во владении Элронда, решил проявить некую солидарность с гостеприимным хозяином? :-? Вроде как: я пойти-то пойду, только вот Элронда спрошу. Для вида, так сказать.

Да и вообще: причём тут Элронд? С каких пор и с какой радости один из Истари должен спрашивать разрешения у какого-то эльфа? Гэндальф, что, полагался на мудрость Элронда? на его прозорливость? Нелогичней было бы в таком случае спросить совета хотя бы у той же Галадриэли? (У неё хотя бы Зекало было... ::)) А у Элронда - что? Только богатая родословная.

Ещё упоминается the Strider, который тоже может иметь что-то против похода Гэндальфа с Фродо. Ну у него-то что может быть?
(N/B У меня вообще сложилось твёрдое ИМХО, что Арагорн тут просто за компанию упоминается)

Следующий момент: а зачем было вообще говорить Фродо про слабую возможность того, что Гэндальф пойдёт с ним? :-/
Ведь сразу после бурного восторга Фродо, Гэндальф сразу же решает усмирить его энтузиазм. Типа: ну я это так сказал, ничего ещё неизвестно... Вот Элронд ещё имеет что-то сказать... А ещё Арагорн... А вообще - мне пора.
Если планировалось поддержать решение Фродо идти в Мордор тем, что с ним может быть пойдёт самый мудрый и сильный (коим, безусловно, Фродо считает Гэндальфа) маг, то зачем было потом так резко "I only said I think I shall come. Do not count on anything yet"? Не думаю, чтоб  решение Фродо сильно окрепло после такой "поддержки".
Есть ещё один вариант: Гэндальф хотел на реакцию бФродо посмотреть. А, так как он довольно умён, он мог бы догадаться (а если быть точной, то он догадался), что реакция будет такой, какой она, в принципе, и была. Значит, ему просто захотелось разыграть сценку-миниатюрку с широкими жестами - снятием шляпы и поклоном?.. :-?
Вообще, эта идея имеет смысл. На протяжении всего ВК можно заметить в Гэндальфе тягу к некоторой театрализации. Далеко не пойдём за примером: как Гэндальф появляется у Фродо в chapter 3?
Фродо и Ко мирно беседовали о случившемся на Совете. Слово за слово...

Цитировать:

'That's what I meant,' said Pippin. 'We hobbits ought to stick together,and we will. I shall go,  unless they chain me up. There must be someone with intelligence in the party!'

И вдруг - хоп! - появляется кто?

Цитировать:

'Then you certainly will not be chosen, Peregrin Took!' said Gandalf, looking in through the window,  which was near the ground.

Как удачно подгадал-то момент появления! Как фразу-то ввернул!.. Ай да Гэндальф! :D
Итак, только любовь мага к театру сподвигла его прошептать Фродо о своём желании?
И уж после, отведя душу в снятии шляпы и поклоне, Гэндальф начинает, говоря простым языком, отмазыватся: ну я это только так сказал... мне тут ещё посоветоваться надо... и вообще - пора мне. ::)

И вот уж больше всего во всём этом эпизоде мне нравятся последние слова Гэндальфа: "Which reminds me, I want to see Elrond. I must be off."
Т.е., перед нами следующая картина вырисовывается:
Идёт, значится, Гэндальф. Прогуливается себе по Ривенделу. Думает о чём-то о своём. Птички поют. Деревья кругом. Красота-а-а-а... Вдруг слышит невдалеке голоса хоббитов. "А дай-ка я послушаю, о чём они там..." - думает Гэндальф и эффектно встревает прямо в середину разговора. Б еседа идёт своим чередом, Гэндальф уютно устраивается на подоконнике... Далее следует его туманное I think I shall come. И после него-то маг вдруг вспоминает, что шёл-то он не к хоббитам,а надо бы Элронда увидеть.
Теперь серьёзно: несильно умный, простоватый, стареющий, с прогрессирующими склерозом и маразмом Гэндальф сразу отпадает, как обьяснение.
Следовательно, эти его последние слова иначе как окончанием неслишком удачной "отмазки" не назовёшь.

Ну, впрочем, предположим, действительно: Гэндальф сам себе напомнил, что он должен сходить и поговорить с Элрондом. Пусть так. Тогда, очень логично, что после своего быстрого I must be off он прямиком к нему и пошёл.
Но, похоже, в этот до Элронда он так и не дошёл. Потому что пойди он и поговори с Элрондом, уж что-нибудь-то они бы решили. А это их решение было бы очень мило Фродо сообщить, а то оставили его в непонятках. Но ни в этот день, ни в ближайшие 2 месяца сообщить что-либо Фродо никто не соизволил. Интересно только - почему? Может, его решили вообще его ни о чём информировать не стоит? Подумаешь, хоббит, который Кольцо Всевластья в Мордор понесёт!.. Тоже мне...
Или Гэндальф-таки дошёл до Элронда, но решить ничего они не смогли. А если не смогли, значит было от чего так просто и легко не решить и потом ещё 2 долгих месяца думать. Откуда столько сомнений? :-? Может, на самом деле, был какой-то план Б, который они проверяли, обдумывали?
А если сразу и дружно решили, что Гэндальф идёт с Фродо, то значит злые-ссс они всссе, голм-голм, даже нужным не посчитали мыслями с Фродо поделиться. :(

В общем, вот.
Вопросов много, понятного мало :-/

Может, просто: эпизод как эпизод, никаких несостыковок нет и всё было совсем не так?

Такое впечатление складывается, что в текстах прямого ответа на поставленые вопросы мы не найдем. Из чего , видимо, последует перенос темы... ;)

Shady записан в 11/05/06 :: 11:05pm:

Вот тут-то и первый вопрос: что Элронд может сказать против похода Гэндальфа? :-?

Более того: когда на Совете Элронд предложил вместо Мерри, Пиппина и Сэма отправить своих советников, Гэндальф забраковал эту идею на том основании, что силой к Ородруину все равно не прорваться! Даже Глорфиндейл не сможет!
То-есть, советники Элронда (которые не только советами, но и мечами и луками помочь могли бы) в этом походе бесполезны, а вот хоббиты и Гэндальф - в самый раз!



Цитировать:

Или просто Гэндальф, находясь на территории, находящейся во владении Элронда, решил проявить некую солидарность с гостеприимным хозяином? :-? Вроде как: я пойти-то пойду, только вот Элронда спрошу. Для вида, так сказать.

Скорее всего потому, что не хотел раскрывать свое инкогнито...


Цитировать:

Да и вообще: причём тут Элронд? С каких пор и с какой радости один из Истари должен спрашивать разрешения у какого-то эльфа? Гэндальф, что, полагался на мудрость Элронда? на его прозорливость? Нелогичней было бы в таком случае спросить совета хотя бы у той же Галадриэли?

Которая, что интересно,  не только не явилась на Совет, но даже представителя своего не направила!


Цитировать:

Следующий момент: а зачем было вообще говорить Фродо про слабую возможность того, что Гэндальф пойдёт с ним? :-/ Ведь сразу после бурного восторга Фродо, Гэндальф сразу же решает усмирить его энтузиазм. Типа: ну я это так сказал, ничего ещё неизвестно... Вот Элронд ещё имеет что-то сказать... А ещё Арагорн... А вообще - мне пора.

А это для того, чтобы Фродо не подумал часом, что его доставят с комфортом к Ородруину, чтоб он там под оркестр и овации кинул Кольцо в Саммат-Наур...



Цитировать:

Теперь серьёзно: несильно умный, простоватый, стареющий, с прогрессирующими склерозом и маразмом Гэндальф сразу отпадает, как обьяснение. Следовательно, эти его последние слова иначе как окончанием неслишком удачной "отмазки" не назовёшь.

Возможно, Гэндальф вел себя так, как должен вести себя в такой ситуации человек?


Цитировать:

Ну, впрочем, предположим, действительно: Гэндальф сам себ е напомнил, что он должен сходить и поговорить с Элрондом. Пусть так. Тогда, очень логично, что после своего быстрого I must be off он прямиком к нему и пошёл. Но, похоже, в этот до Элронда он так и не дошёл. Потому что пойди он и поговори с Элрондом, уж что-нибудь-то они бы решили. А это их решение было бы очень мило Фродо сообщить, а то оставили его в непонятках. Но ни в этот день, ни в б лижайшие 2 месяца сообщить что-либо Фродо никто не соизволил. Интересно только - почему? Может, его решили вооб ще его ни о чём информировать не стоит? Подумаешь, хоббит, который Кольцо Всевластья в Мордор понесёт!.. Тоже мне... Или Гэндальф-таки дошёл до Элронда, но решить ничего они не смогли. А если не смогли, значит было от чего так просто и легко не решить и потом ещё 2 долгих месяца думать. Откуда столько сомнений? :-? Может, на самом деле, б ыл какой-то план Б, который они проверяли, обдумывали?

Или по каким-то причинам тянули время? Чтобы Фродо не дошел до Мордора за два месяца до начала Войны?


Цитировать:

А если сразу и дружно решили, что Гэндальф идёт с Фродо, то значит злые-ссс они всссе, голм-голм, даже нужным не посчитали мыслями с Фродо поделиться. :(

Так Саруман, в конце книги, примерно об этом и говорил Фродо! Что их использовали и бросили за ненадобностью. Саруман был зол, но врал ли он?



Цитировать:

Может, просто: эпизод как эпизод, никаких несостыковок нет и всё было совсем не так?

У! Скажите лучше: книга как книга, никаких несостыковок нет и всё было совсем не так?

записан в 11/06/06 :: 12:16pm:

Такое впечатление складывается, что в текстах прямого ответа на поставленые вопросы мы не найдем. Из чего , видимо, последует перенос темы... ;)

Нет-нет-нет! не надо переносить :(
Я именно и хочу понять, что Толкиен имел в виду в этом эпизоде.

Что я думаю от том, что он думал? ;)
 А думаю я, что прежде, чем говорить "я (читай "мы с тобой") пойду...", неплохо бы все же решить:
- кто именно "пойдет";
- когда выходить;
- каким именно путем;
- какова следующая "контрольная точка" (Напомню: когда готовились первые две части маршрута, все три пункта оговаривались либо имелись в виду; продумывались, по крайней мере; "Иди до осени в Бри, возьми с собой того, кому доверяешь(по умолчанию дорога известна)", и "Иди немедля в Дольн, доверяй Strider (по умолчанию - дорогу он знает)")
А вот в данном конкретном случае - опаньки. Не знает Гэндальф (так чтобы точно!) ни первого (это решается только на Совете), ни второго (ибо надо сначала все разведать, чем и занимаются... много кто), ни третьего (тут тоже сплошные колебания... Рохан? Перевалы? Мория?)
И что мне больше всего думается: Гэндальф, с одной стороны, считает (наедине с собой, разумеется) дело попросту безнадежным. Но "не идти никуда" - тоже верная смерть. Вот и мучается, бедный...
 Такая вот психология.

записан в 11/07/06 :: 1:37am:

Скорее всего потому, что не хотел раскрывать свое инкогнито...

Инкогнито? :-? какое такое "инкогнито"? вот с этого момента поподробнее, пожалуйста...

Цитировать:

А это для того, чтобы Фродо не подумал часом, что его доставят с комфортом к Ородруину, чтоб он там под оркестр и овации кинул Кольцо в Саммат-Наур...

По-моему, Фродо такого даже и в самых светлых фантазиях не мог бы предположить :-X

Цитировать:

Возможно, Гэндальф вел себя так, как должен вести себя в такой ситуации человек?

А можно вопрос: зачем?! :-/

Цитировать:

Или по каким-то причинам тянули время? Чтобы Фродо не дошел до Мордора за два месяца до начала Войны?

Может-может... Что ж это за причины за такие? :-?

Цитировать:

Так Саруман, в конце книги, примерно об этом и говорил Фродо! Что их использовали и бросили за ненадобностью. Саруман был зол, но врал ли он?

А мог ли Саруман(по Толкиену) после своего, кхм, падения говорить правильные вещи? ведь в ВК, в принципе, Свет и Тьма - Добро и Зло - довольно чётко разграничены, n'est ce pas?

Эрин записан в 11/07/06 :: 4:56pm:

А вот в данном конкретном случае - опаньки. Не знает Гэндальф (так чтобы точно!) ни первого (это решается только на Совете), ни второго (ибо надо сначала все разведать, чем и занимаются... много кто), ни третьего (тут тоже сплошные колебания... Рохан? Перевалы? Мория?)

И от боязни заблудиться - отказаться от похода? :o Он же Истари, как-никак, не забывайте ;)

Цитировать:

И что мне больше всего думается: Гэндальф, с одной стороны, считает (наедине с собой, разумеется) дело попросту безнадежным.

Считал бы безнадёжным - вёл бы себя по-другому.

Да ну, нет! Если он не верил в удачный исход дела... кто тогда верил? :-?

Главное, думается мне, вот что:

Shady записан в 11/07/06 :: 5:12pm:

Цитировать: Возможно, Гэндальф вел себя так, как должен вести себя в такой ситуации человек? А можно вопрос: зачем?! :-/

Не "зачем". "Почему".
По "статусу истар". Если очень упрощать, они, истар, должны были, пришедши в Эндорэ, максимально уподобляться людям. И в отношении мотивации поведения - тоже.
Гэндальф печалится. Скорбит. Страдает. Радуется и шутит. И он, да - колеблется. Причины колебаний - вполне понятны. Силой в Мордор не пробьешься. У одиночки шансов больше,  но одиночка элементарно - не пройдет. И не идти - нельзя...
 В том и проблема, понимаете. Он знает, что поход практически не имеет шансов завершиться успешно. Но он надеется/верит, что - а вдруг получится?
Понимаете? И так, как он надеялся - не надеялся никто: хоббитам не хватало знаний (иначе бы они просто не сдвинулись бы с места...), у эльфов/гномов/нуменорцев Гондора оно преизбыточествовало, плавно переходя кое у кого в фатализм или в "северную теорию мужества". А он - вот так.
Жизнь он положил, чтобы хоббиты прорвались через Морию, - а что еще он мог? Только - надеяться...

Shady записан в 11/07/06 :: 5:12pm:

записан в 11/07/06 :: 1:37am: Скорее всего потому, что не хотел раскрывать свое инкогнито... Инкогнито? :-? какое такое "инкогнито"? вот с этого момента поподробнее, пожалуйста...

То, что он - майа, мало кто знал. Точно знал Кирдан. Вполне вероятно, что знала Галадриэль. И все, по-видимому...


Цитировать:

[quote]А это для того, чтобы Фродо не подумал часом, что его доставят с комфортом к Ородруину, чтоб он там под оркестр и овации кинул Кольцо в Саммат-Наур...

По-моему, Фродо такого даже и в самых светлых фантазиях не мог бы предположить :-X[/quote]
Ну, если б Гэндальф пообещал, что пойдет с Фродо до конца, Фродо мог бы такое (светлые фантазии) предположить.

Цитировать:

[quote]Возможно, Гэндальф вел себя так, как должен вести себя в такой ситуации человек?

А можно вопрос: зачем?! :-/[/quote]
Он же послан к людям, нет? Не вождем или учителем - советчиком. Он должен быть человеком.

Цитировать:

[quote]Или по каким-то причинам тянули время? Чтобы Фродо не дошел до Мордора за два месяца до начала Войны?

Может-может... Что ж это за причины за такие? :-?[/quote]
Меня за эти причины из 13 тома выставят.  :)


Цитировать:

[quote]Так Саруман, в конце книги, примерно об этом и говорил Фродо! Что их использовали и бросили за ненадобностью. Саруман был зол, но врал ли он?

А мог ли Саруман(по Толкиену) после своего, кхм, падения говорить правильные вещи? ведь в ВК, в принципе, Свет и Тьма - Добро и Зло - довольно чётко разграничены, n'est ce pas?[/quote]
Мог! Врать ему смысла не было. И Добро со Злом тут не причем. Да и Фродо почувствовал бы ложь. Или Гэндальф просветил... Нет - не лгал Саруман...

Из 13 тома я вас точно выставлю, mis amigos :)
Продолжайте :)

Так! Ну раз все равно выперли (mea culpa  :-[)! Отвечаю, почему время тянули: потому, что Фродо не смог бы проникнуть в Мордор до начала войны! Он же угодил в Мордор именно в момент начала войны! Под фронтовую и тыловую неразбериху! И то еле проскочил!
А вот откуда Белый Совет мог знать о сроках начала войны? Оххх! Как вспомню  :o, так вздрогну  ;) ;D! За эту версию меня, помнится, чуть не съели  ;D!

записан в 11/08/06 :: 12:39am:

А вот откуда Белый Совет мог знать о сроках начала войны? Оххх! Как вспомню  :o, так вздрогну  ;) ;D! За эту версию меня, помнится, чуть не съели  ;D!

Посмотрела "эту" версию. В целом поддерживаю. В дополнение: у меня сложилось впечатление (по тексту "ВК"), что Элронд тоже был "в деле". Если посмотреть последовательность событий, начиная с путешествия Фродо к Элронду и до сцены Совета, то получается, что вся имеющая стратегическую и тактическую ценность информация о Кольце, враге, ТТХ  назгулов и их оружия и проч. исходит от Гэндальфа при дополнении, поддакивании и моральной поддержке Элронда. Эти двое на пару как по нотам разыгрывают на Совете нужный сценарий, перепасовывая друг другу. Вообще, слишком много информации и отряд Хранителей, и читатель получают исключительно только со слов Гэгдальфа.
Со сроками то же самое: Гэндальф и Элронд подгадывают их в соответствии со своими планами (соответственно, сроки начала войны им сообщаются "с той стороны"). Поэтому и информацию хоббитам и прочим выдают дозированно, в точно рассчитанные моменты и таким образом, чтобы они "дозрели" как бы сами собой до принятия нужных Гэндальфу решений. И Гэндальф для этого, конечно, играет, как актер. Чтобы постепенно подвести всю хоббитскую компанию к идее отправиться в путешествие. Чтобы были "про запас": а ну как с Фродо что-нибудь приключится?

Что касается вопроса, по которому в том треде были претензии: почему, дескать, Гэндальф доверился Саурону, что тот точно уничтожит кольцо: Видимо, он понял, что сам же Саурон кольцо и подкинул "в мир" с дальнейшей целью его демонстративно уничтожить (см. историю Горлума; а также, возможно, историю получения кольца Исилдуром - возможно, это была первая попытка, но что-то "не срослось"). Отсюда ясно, что при желании использовать Саурон бы его уже сто раз использовал. Скорее всего, кольцо было бесполезно при незамкнутой цепи, его можно было бы спокойно отдать Саурону без всяких последствий, да только Саурон и сам не брал :)

 Интересно... А почему не ровно наоборот: Хранители выступили (плюс Саруман вступил в игру), - и потому Мордор решил поспешить с началом войны?
 Хотя если подумать и повспоминать, Боромир, например, приехал на Совет после боя в Осгилиате и разрушения последнего моста (а еще добирался сколько?). Это не война, нет? ;)

Эрин записан в 11/07/06 :: 5:55pm:

Гэндальф печалится. Скорбит. Страдает. Радуется и шутит. И он, да - колеблется. Причины колебаний - вполне понятны. Силой в Мордор не пробьешься. У одиночки шансов больше,  но одиночка элементарно - не пройдет. И не идти - нельзя...

Ладно. Пусть. Ок.
Вот только: почему совета он решил спросить у Элронда и Арагорна? Самых достойных выбрал? что-то как-то вряд ли... :-/
 
Цитировать:

Жизнь он положил, чтобы хоббиты прорвались через Морию, - а что еще он мог? Только - надеяться...

Печальный такой Истари получается, однако... :-/ ::)

Эрин записан в 11/08/06 :: 1:27pm:

Интересно... А почему не ровно наоборот: Хранители выступили (плюс Саруман вступил в игру), - и потому Мордор решил поспешить с началом войны?

Вряд ли! Саурон точно знал дату прибытия Фродо в Имладрис. Он ясно понимал, что решается судьба Кольца и (всилу того, что никогда не страдал недооценкой противника)знал, что у Белого Совета хватит мудрости принять решение (каково б оно ни было), которое ему - Саурону - очень не понравится. И чего он ждал столько времени? Оригинально Мордор поспешил с началом войны!
Первый назгул зовет Саурона, который окрестности Багровым Оком обозревает: "Повелитель! Там Фродо не появился, а? Третью неделю ждем!" Саурон посмотрел и ответил: "Да появился он! У Рауроса!" Назгул, счастливый до невозможности: "Так я тогда начну воевать?" И получает ответ: "Разогнался! Фродо от Рауроса до Кирит-Унгол еще шлепать и шлепать! Пока он Минас-Моргул не пройдет, о войне даже не мечтай!" И несчастный назгул, возвращаясь в Минас-Моргул, ворчит: "Жлобы! Жмоты Лориэнские! Не могли ему лошадь дать? Щас бы уже по Горгороту топал..."


Цитировать:

Хотя если подумать и повспоминать, Боромир, например, приехал на Совет после боя в Осгилиате и разрушения последнего моста (а еще добирался сколько?). Это не война, нет? ;)

Нет. Не война. Пограничное столкновение... Разведка боем...

Shady записан в 11/08/06 :: 5:21pm:

Вот только: почему совета он решил спросить у Элронда и Арагорна? Самых достойных выбрал? что-то как-то вряд ли... :-/

 В свете вышесказанного мной... ;) :) А у кого там было еще спрашивать? Ну, окромя мелких подробностей?
 Элронд - больше всех знает (или- знает, где написано ;)). Арагорн... Вот он, наверное, в отношении "надежды" ближе других подошел к самому Гэндальфу; кроме тоо, уж он-то по определению "идет".


Цитировать:

Печальный такой Истари получается, однако... :-/ ::)

Дык... Ученик Ниэнны... ;) :-/


записан в 11/08/06 :: 5:30pm:

Цитировать:  Хотя если подумать и повспоминать, Боромир, например, приехал на Совет после боя в Осгилиате и разрушения последнего моста (а еще добирался сколько?). Это не война, нет? ;) Нет. Не война. Пограничное столкновение... Разведка боем...

 А взят Осгилиат был спустя несколько месяцев - тоже в ходе "разведки боем"? А бои у Эсгарота и штурмы Лориэна - это что?

Эрин записан в 11/08/06 :: 5:52pm:

А взят Осгилиат был спустя несколько месяцев - тоже в ходе "разведки боем"? А бои у Эсгарота и штурмы Лориэна - это что?

А несколько месяцев спустя, знаете ли, война началась! И бои у Эсгарота и Эребора, и штурмы Лориэна и взятие Осгилиата - нормальные операции, достаточно широкомасштабные по меркам Арды!
Предвоенная стычка, в ходе которой Гондорские заставы вышибли из Итилиена на войну никак не тянет! Что доказывает и реакция Дэнетора, отнюдь не направившего армию в Итилиен, а пославшего гонца в Имладрис - посоветоваться.

записан в 11/07/06 :: 8:14pm:

Ну, если б Гэндальф пообещал, что пойдет с Фродо до конца, Фродо мог бы такое (светлые фантазии) предположить.

Ага. "I only said I think I shall come. Do not count on anything yet."
Значит, пусть себе сидит в Ривенделе и мучается думами о предстоящей дороге в Цитадель Зла. Хотя в это же самое время все твердили Фродо об отдыхе как душевном, так и моральном... :-?


Цитировать:

Он же послан к людям, нет? Не вождем или учителем - советчиком. Он должен быть человеком.

А что ж он тогда так нелогично себя ведёт: как "побелел", так и позабыл шифроваться. Крайне нелогично, друзья.

Цитировать:

Мог! Врать ему смысла не было. И Добро со Злом тут не причем. Да и Фродо почувствовал бы ложь. Или Гэндальф просветил... Нет - не лгал Саруман...

что-т я последнюю фразу вообще не поняла: "Фродо почувствовал бы ложь" - это к чему? :-? о чём бы Гэндальф мог просветить? :-? о том, что ими попользовались, как разносчиками всяких там вещиц - и бросили? :-? Чего-то совсем не того... :-/

Эрин записан в 11/08/06 :: 5:52pm:

Элронд - больше всех знает (или- знает, где написано ;)). Арагорн... Вот он, наверное, в отношении "надежды" ближе других подошел к самому Гэндальфу; кроме тоо, уж он-то по определению "идет".

Да что же такого знал Элронд-то? :-/ он же по сути - просто эльф с богатой родословной и не более!
Ну, Арагорн-то - это понятно... ::) Непонятно, почему он, "по определению" идущий ;), мог быть против компании Гэндальфа в своём походе.

Цитировать:

Дык... Ученик Ниэнны... ;) :-/

Нуууу... >:( :D Я ж серьёзно! ;)

Shady записан в 11/08/06 :: 6:52pm:

Значит, пусть себе сидит в Ривенделе и мучается думами о предстоящей дороге в Цитадель Зла. Хотя в это же самое время все твердили Фродо об отдыхе как душевном, так и моральном... :-?

Нет, не так! Гэндальф хорошо знает Фродо! А Фродо - не из тех, кто сидит и мучается! Если Фродо дать ясно понять, что никто его за ручку не поведет, он займется делом: карты поглядит, историю, культуру, обычаи стран, через которые идти придется, почитает... Фродо - реалист! Он точно не захочет выходить в путь, подобно Бильбо - без шляпы и носового платка.



Цитировать:

[quote]Он же послан к людям, нет? Не вождем или учителем - советчиком. Он должен быть человеком.

А что ж он тогда так нелогично себя ведёт: как "побелел", так и позабыл шифроваться. Крайне нелогично, друзья.[/quote]
Вы часто видели людей, которые всегда логичны? Маяковский сказал: "Тот, кто постоянно ясен, тот, по-моему, просто глуп!"
Что же касается "побеления" Гэндальфа, так тут путаница произошла! Гэндальф не побелел! Он погиб в Мории! А возвращен был Олорин! Майа Олорин, который не сразу вспомнил, что он еще и Гэндальф! Он от друзей не шифровался: смысла не было - не надолго он был возвращен! А от всех прочих - шифровался! Да так шифровался, что Ангмарец, хамя Гэндальфу у ворот Минас-Тирита, даже не понял - с каким колоссальным могуществом он тут нахально разговаривает! Гэндальф шифровался, говоря с Дэнетором, раскрывшись лишь на миг и в этот самый миг ненадолго вернув наместнику разум!



Цитировать:

[quote]Мог! Врать ему смысла не было. И Добро со Злом тут не причем. Да и Фродо почувствовал бы ложь. Или Гэндальф просветил... Нет - не лгал Саруман...

что-т я последнюю фразу вообще не поняла: "Фродо почувствовал бы ложь" - это к чему? :-? о чём бы Гэндальф мог просветить? :-? о том, что ими попользовались, как разносчиками всяких там вещиц - и бросили? :-? Чего-то совсем не того... :-/[/quote]
Фродо почувствовал бы, что ему лгут! Он ведь к концу книги изменился несколько. Он стал мудр и жесток, как сказал ему Саруман ( и снова не солгал). Он бы почуял ложь.
Но даже если б и не почуял! Рядом же был Гэндальф! Какой смысл Курумо лгать, если Олорин тут-же, не сходя с места, скажет Фродо, что это все - ложь?
Саруман был обижен, расстроен и зол. Это так. Но он не лгал. Вполне возможно, что Айнур вообще не способны лгать, что бы там эльфы про Саурона не рассказывали!


Shady записан в 11/08/06 :: 6:57pm:

Эрин: Цитировать: Дык... Ученик Ниэнны... ;) :-/ Нуууу... >:( :D Я ж серьёзно! ;)

Так Эрин тоже серьезно (прошу прощения за вмешательство)! " Мудрейший из майар - Олорин. Он тоже жил в Лориэне, но часто уходил в чертоги Ниэнны и научился у нее жалости и терпению."  Валаквэнта.

Shady записан в 11/08/06 :: 6:57pm:

Да что же такого знал Элронд-то? :-/ он же по сути - просто эльф с богатой родословной и не более!

 Он эльф с богатой на всяческие события биографией. И очень богатой библиотекой.
   Причем я опять совершенно серьезно. (Mornalchor , спасибо за понимание. :))


Цитировать:

Ну, Арагорн-то - это понятно... ::) Непонятно, почему он, "по определению" идущий ;), мог быть против компании Гэндальфа в своём походе.

 Он не против компании Гэндальфа. (Еще бы... Подобную компанию многие бы себе пожелали, мда...) Так что "посоветоваться" - это не "А не будете ли вы против, если я прогуляюсь с вами?", а "куда и как идти". Как мне кажется...
 Тут вот еще какое дело. До Совета совершенно не было определено самое главное (Никем не было определено!):  Кто понесет Кольцо? Ибо: минус Гэндальф, минус Элронд с эльфами, минус отсутствующие гномы (минус люди?) и под знаком неизвестности - Арагорн (ага, наследник того самого Исилдура. Который.) И хоббиты. которые только по предположению Гэндальфа (которым он ни с кем не делился) - может быть вроде как и способны сопротивляться Его влиянию. Притом, Гэндальф хорошо помнит всю историю своего друга Бильбо. И должен бы делать какие-то выподы, мда...
 Так удалось мне объяснить, отчего Гэндальф так... колеблется?

А вот интересно...
Эльфы в качестве хранителей Кольца не годятся. Гномы тоже, причем всилу неподходящих качеств... Шумные очень...
Люди не годятся... Возможно - хоббиты, хотя это Гэндальф только предполагает.
Но Гэндальф понимает, не может не понимать, что самый кольцеустойчивый хоббит не сможет бросить Кольцо в Саммат-Наур! Для этого нужны таланты и возможности Тома Бомбадила.
На что же он расчитывает? Не на Горлума же? Даже если брать за основу мою версию сговора Гэндальфа с Сауроном, едва ли можно запрограммировать драку Горлума и Фродо у вулкана, откушенный палец, пляску победителя и потерю равновесия...
И идея (маловероятная, но теоретически возможная) послать кого-нибудь с Фродо, чтобы тот в решающий момент спихнул Фродо в вулкан, тоже не прокатит, поскольку этот "кто-нибудь" должен быть редкостным мерзавцем, и даже самый уникальный актерский талант не поможет ему скрыть эти свои "качества" за время очень долгого совместного с Фродо путешествия!

  Расчитывать - ни на что не расчитывает.
  Но - надеется.

Надеется, говорите? Хм... Вот честно скажу: если кто из людей, мне знакомых, будет так вот надеяться, я ему руки не подам! Никогда...
Гэндальф всю дорогу (во всех смыслах этого выражения) манипулирует людьми (эльфами, гномами). Это - его манера! Если он догадался отправить на верную смерть Торина Оукеншильда сотоварищи ради того, чтобы укоротить орков севера Туманных гор, это о чем-то говорит...
Он, имея возможность помочь Боромиру (что доказал, вправляя мозги Бильбо и Дэнетору), зная о влиянии, оказываемом на Боромира Кольцом, ничего не предпринял, поскольку знал, что Боромир не должен дойти до Минас-Тирита!
Хорошая манера надеяться. Расчетливая и циничная.

 Моя начинает не понимать и потому мало-мало сердиться...
 
Цитировать:

Гэндальф всю дорогу (во всех смыслах этого выражения) манипулирует людьми (эльфами, гномами). Это - его манера!

Вы его, часом, с Саруманом не путаете? Хотел бы - именно манипулировал бы. А он только позволяет себе иногда и кратковременно "надавить силой". Дабы, как правило, прочистить мозги. И всё.

Цитировать:

Если он догадался отправить на верную смерть Торина Оукеншильда сотоварищи ради того, чтобы укоротить орков севера Туманных гор, это о чем-то говорит...

С равным успехом - Торин вовлек его в собственную месть дракону и отвоевывание Подгорного Царства. (Причем Гэндальф обеспечил помощь Беорна, а следственно - победу в Битве Пяти Воинств. )Только не свезло ему в живых остаться.

Цитировать:

Он, имея возможность помочь Боромиру (что доказал, вправляя мозги Бильбо и Дэнетору), зная о влиянии, оказываемом на Боромира Кольцом, ничего не предпринял, поскольку знал, что Боромир не должен дойти до Минас-Тирита!

 Помочь?!!
Да, он разово вправил мозги Бильбо - но тот сбежал от Кольца - и лишь потому избежал последствий. Да, он разово вправил мозги Денетору - но надолго ли хватило? Таки Вы хотите, чтобы он всю оставшуюся дорогу регулярно (а иначе никак!) раскручивал мозги Боромира в обратную от Кольца сторону? И все для того, чтобы по пришествии в Гондор его родной папашка снес ему их внафиг сказал ему то же, что говорил Фарамиру, только резче? Или нужно, чтобы Гэндальф всех и все время отвращал от Кольца?
 Но не Вы ли тогда первым скажете: "Гэндальф - манипулятор!!" ?

Цитировать:

Так! Ну раз все равно выперли (mea culpa  )! Отвечаю, почему время тянули: потому, что Фродо не смог бы проникнуть в Мордор до начала войны! Он же угодил в Мордор именно в момент начала войны! Под фронтовую и тыловую неразбериху! И то еле проскочил! А вот откуда Белый Совет мог знать о сроках начала войны? Оххх! Как вспомню  , так вздрогну   ! За эту версию меня, помнится, чуть не съели  !

О сроках начала войны.
"Окологолемовская" гипотеза.
Никто из Светлых не знал, что нужно сделать для победы над Сауроном и для уничтожения Кольца.
"Стержневая схема", конечно, была. Но воплотить её, с точки зрения разума - нереально.
Почему?
"То, что знают двое, знает и свинья", (с). План основанный на разумных, рациональных действиях, Саурон бы просчитал - и предотвратил.
Поэтому - всё основывалось на интуиции. Кто-то свою часть знал, кто-то чувствовал, кого-то использовали "втёмную". Но полностью "картинка" ни у кого не складывалась.
В итоге - в нужное время и в нужном месте устраивались подставы и провокации. И выглядело всё очень натурально. Единственный "прокол" - активизация Кольца на Кирит-Унгол.
Но в целом - почти как по нотам.
Светлые не действовали сами.
Через них шло воплощение Замысла.
Но немногие из Светлых это понимали.
ИМХО.
Хонорик.

Эрин записан в 11/09/06 :: 3:17am:

Моя начинает не понимать и потому мало-мало сердиться...   Цитировать: Гэндальф всю дорогу (во всех смыслах этого выражения) манипулирует людьми (эльфами, гномами). Это - его манера! Вы его, часом, с Саруманом не путаете? Хотел бы - именно манипулировал бы. А он только позволяет себе иногда и кратковременно "надавить силой". Дабы, как правило, прочистить мозги. И всё.

Это - не манипуляции?

Цитировать:

[quote]Если он догадался отправить на верную смерть Торина Оукеншильда сотоварищи ради того, чтобы укоротить орков севера Туманных гор, это о чем-то говорит...

С равным успехом - Торин вовлек его в собственную месть дракону и отвоевывание Подгорного Царства. (Причем Гэндальф обеспечил помощь Беорна, а следственно - победу в Битве Пяти Воинств. )Только не свезло ему в живых остаться.[/quote]
Каюсь - цитату привести не могу... На слово поверите? Читал текст Профессора о том, как Гэндальф уговаривал Торина отвоевать Эребор. По причине того, что считал необходимым изменить расклад сил в северной части Туманных гор, для чего вернуть в Эребор гномов...


Цитировать:

[quote]Он, имея возможность помочь Боромиру (что доказал, вправляя мозги Бильбо и Дэнетору), зная о влиянии, оказываемом на Боромира Кольцом, ничего не предпринял, поскольку знал, что Боромир не должен дойти до Минас-Тирита!

 Помочь?!!
Да, он разово вправил мозги Бильбо - но тот сбежал от Кольца - и лишь потому избежал последствий. Да, он разово вправил мозги Денетору - но надолго ли хватило? Таки Вы хотите, чтобы он всю оставшуюся дорогу регулярно (а иначе никак!) раскручивал мозги Боромира в обратную от Кольца сторону? И все для того, чтобы по пришествии в Гондор его родной папашка снес ему их внафиг сказал ему то же, что говорил Фарамиру, только резче? Или нужно, чтобы Гэндальф всех и все время отвращал от Кольца?
 Но не Вы ли тогда первым скажете: "Гэндальф - манипулятор!!" ?[/quote]
Помочь человеку освободиться от власти Кольца - не манипуляция! Он-то мог помочь! Объяснить мог! На совете у Элронда все объяснения для Боромира свелись к идее: "Молчи, дурак! Сказано - низзя!" Нет, там все интеллигентно изъяснялись! Очень! Но смысл объяснений примерно таков!
Да хотя бы объяснить Боромиру (то, что понимал Арагорн), что в этой истории с Кольцом замешаны такие силы, что даже Элронд с Галадриэлью - мелкие сошки, навроде Пиппина с Сэмом! Чтоб Боромир понял, что попадает между жерновами!
Вот Вы - человек, не майа! Но представьте себе, что общаетесь полгода с человеком и знаете точно, что тот долго не проживет! И причину знаете! И как ему выкрутиться - тоже знаете! И молчите! Приятельские отношения сохраняя при этом!

Эрин записан в 11/08/06 :: 1:27pm:

Хотя если подумать и повспоминать, Боромир, например, приехал на Совет после боя в Осгилиате и разрушения последнего моста (а еще добирался сколько?). Это не война, нет? ;)

Это, ИМХО, способ поторопить Белый Совет, чтобы они к моменту, когда Хранитель доберется до них, были уже обработаны до нужной кондиции, т.е. всерьез озабочены и готовы принять "судьбоносное решение".  8-)

Эрин записан в 11/08/06 :: 5:52pm:

Shady записан в 11/08/06 :: 5:21pm: Вот только: почему совета он решил спросить у Элронда и Арагорна? Самых достойных выбрал? что-то как-то вряд ли... :-/  В свете вышесказанного мной... ;) :) А у кого там было еще спрашивать? Ну, окромя мелких подробностей?  Элронд - больше всех знает (или- знает, где написано ;)). Арагорн... Вот он, наверное, в отношении "надежды" ближе других подошел к самому Гэндальфу; кроме тоо, уж он-то по определению "идет".

ИМХО (как я уже писала), Элронд - "подельник" Гэндальфа по осуществлению всей операции (в чем его интерес - можно обсудить отдельно). Арагорн, опять же ИМХО (делаю общий вывод из текста "ВК"), не  в курсе всех подробностей, но что-то знает, что касается непосредственно его, главное - что в итоге ему обещан выигрыш (в виде королевства), если будет "старших" слушаться. Возможно, подозревает, что "с той стороны" препятствовать ему не будут, что ведется игра. И идет (его берут с собой) проконтролировать выполнение условий соглашения в той части, которая касается территориальных приобретений Гондора (а он Арагорну уже обещан), ну и непосредственно занять трон. Советоваться с Арагорном Гэндальф реально не собирается, но нужно в глазах хоббитов поднять реноме  Арагорна как можно выше, чтобы обеспечить необходимую расстановку сил в будущем отряде Хранителей. Вообще, весь отряд, как представляется, собран по такому принципу: пачка хоббитов (основной Хранитель и запасные на всякий случай) плюс наблюдатели заинтересованных в исходе дела сторон (приобретающих при разгроме Саурона земли), по одной штуке от каждой стороны: от гномов, от эльфов Сумеречья, от людей Гондора. Наблюдатели призваны убедиться, что Кольцо добросовестно несут уничтожать, засвидетельствовать признаки последующего развоплощения Саурона, а далее, очевидно, участвовать в переговорах по разделу его "наследства": ведь не случайно же участники отряда от эльфов, гномов и людей Гондора - все, как один, принцы.

Касательно Боромира.
Если бы Боромира сразу желали устранить (необязательно в смысле убиения, а каким-либо способом устранить помеху с его стороны), то просто бы не взяли в отряд, просто нашли бы предлог задержать у Элронда. Нет, думаю, сначала его взяли с "чистыми намерениями". Но потом стало понятно, что его фанатизм может разрушить весь ход операции. Впрочем, у него, наверно, были основания сильно сомневаться в успехе, ведь, в самом деле, если не знать о соглашении, надежда выглядит очень призрачной.  Возможно, он был единственный из всех (ну, кроме хоббитов), кому не намекнули, что препятствий со стороны Саурона не будет: не слишком умен, горяч, мог попереть на рожон ("Как?! Сговор с Врагом?! Игра в поддавки?! Да ни за что! Да я его в чистом поле - одной левой!" и т.п.).
А когда стало ясно, что его гонор может всё угробить, Гэндальф дал наводку для орков (видимо, не непосредственно, а через Саурона), кого мочить. Иначе бы, ИМХО, эти орки замочили сразу всех (разве что Гэндальф бы вывернулся с помощью своей силы).

Апдейт: вот ещё возникло какое соображение. Наверно, первоначально орки не собирались Боромира мочить, а только взять в плен, и долго старались провернуть это дело, пока не сдались и не застрелили. Иначе - откуда и почему такое количество жертв с их стороны? Видимо, у них был приказ: взять живым. И только когда слишком много их полегло, командир дал отмашку, и лучники утыкали Боромира стрелами. А ведь могли сделать это сразу, не понеся никаких потерь. Отчего же подобное упорство в попытках взятия живьем? Видимо, соответствующее распоряжение пришло "с самого верха". Но на кой ляд Саурону живой Боромир? Можно предположить, что только ради выполнения соглашения с Гэндальфом (так сказать, жест доброй воли). И Гэндальф, увидев груду орочьих тел, наверно, понял и оценил.

Цитировать:

Вполне возможно, что Айнур вообще не способны лгать,

Только если они - не разумные существа со свободной волей, а довольно примитивные роботы, на уровне современных компьютеров.
Давно доказано, что система, достаточно сложная, чтобы быть разумной, не может иметь столь жестких и однозначных ("вообще") ограничений поведения.

Не хотят лгать (этика, без большой нужды), на любят лгать (если не припрёт, хорошо воспитаны:)), не нуждаются в этом (обыкновенно) - возможно. "Лишены способности" - невозможно.

Sau записан в 11/09/06 :: 7:12am:

Наблюдатели призваны убедиться, что Кольцо добросовестно несут уничтожать, засвидетельствовать признаки последующего развоплощения Саурона, а далее, очевидно, участвовать в переговорах по разделу его "наследства": ведь не случайно же участники отряда от эльфов, гномов и людей Гондора - все, как один, принцы.

 ;) Ага... Особенно Боромир...
Вообще, если я читал именно "ВК", а не что-нибудь другое, затея дойти до Мордора и уничтожить Кольцо, она настолько... нереальна, мягко говоря... (И по тексту это поминается не раз...), что подобный "расчет" - это даже не "делить шкуру неубитого медведя". Это где-то на уровне торговли лунным грунтом в Средние Века...
 Касательно Боромира. У меня странное ощущение (Читал где-то... ;)), что как у орков (Мордора), так и у урук-хай (Сарумана) был четкий приказ: хоббита/хоббитов захватить, остальным - кирдык. Может я чего не так понял?
 Да, и - теперь мне совершенно ясно, что мы не в "13 томе" ;)

записан в 11/09/06 :: 5:51am:

Это - не манипуляции?

Это как раз то минимально необхотимое воздействие, та самая "помощь другу", за которую Вы, как мне кажется, ратуете выше.


Цитировать:

[Каюсь - цитату привести не могу... На слово поверите? Читал текст Профессора о том, как Гэндальф уговаривал Торина отвоевать Эребор. По причине того, что считал необходимым изменить расклад сил в северной части Туманных гор, для чего вернуть в Эребор гномов...

 Не-а, не поверю. Читал я этот текст, и там ровно "надвое". Гэндальф рассказывает (по тексту вроде - хоббитам в Минас-Тирит после победы), что тогда случилось. Его в свете грядущей и неизбежной войны, да, беспокоит дракон и орки Мглистых гор. А Торин не может забыть/простить этим же персонажам потерю Подгорного Царства и гибель родичей. Так что, если уж считать по-Вашему, оба они друг другом пользовались. Но Торину свезло меньше, и именно в этом вины Гэндальфа нет.


Цитировать:

Помочь человеку освободиться от власти Кольца - не манипуляция! Он-то мог помочь! Объяснить мог! На совете у Элронда все объяснения для Боромира свелись к идее: "Молчи, дурак! Сказано - низзя!" Нет, там все интеллигентно изъяснялись! Очень! Но смысл объяснений примерно таков!

 А это ничего, что строго по тексту "ВК" "помочь человеку освободиться от власти Кольца" ровно-таки невозможно. В смысле "насовсем" - невозможно. А вот "Боромиру" и "объяснить" - это вещи, IMHO, несочетаемые. Для него же, судя по его словам, Гондор превыше всего, в том числе и собственной жизни. А Гондор на грани падения. Тут "объяснять" бесполезно. Тут можно приказать или запретить. Всё. И все объяснения (помните сцену на Совете?) воспринимаются как "брать на слабо". Увы...

Цитировать:

Вот Вы - человек, не майа! Но представьте себе, что общаетесь полгода с человеком и знаете точно, что тот долго не проживет! И причину знаете! И как ему выкрутиться - тоже знаете! И молчите! Приятельские отношения сохраняя при этом!

 Ага, представил, в меру разумения. (Невозможно "знать точно, что он долго не проживет" и одновременно "знать, как ему выкрутиться".) "Каждое утро зарядка, не курить, спиртного в рот не брать, к женщинам не подходить, не желать зла ближним своим - и может быть будешь жить."
И на многих такое действует??

Знаете, Эрин? Мы сваливаемся в оффтоп! Мы спорим о Гэндальфе и гробим хорошую тему... Кроме того, наши точки зрения базируются не на фактах, а на собственных симпатиях-антипатиях... Не сочтите за "сдачу в плен", но я спорить о Гэндальфе не хочу.  :)

 Большое, честное и искреннее спасибо Вам за эти слова. Мы действительно не можем в наших оценках обходиться без наших же симпатий и антипатий. Это я и имел в виду своими "вечными вопросами"...
 А по поводу обсуждений Гэндальфа...  :( Ни о каком "поражении" речь идти не может, но... Увы, он, Гэндальф - "главный герой" этой темы; а когоеще в ней обсуждать?... :( ;)

Версию про Замысел "типа так и не заметили"? :(
Хонорик.

"Типа заметили"!  ;)
А почему только через Светлых? Может, и через Темных тоже?

Хонорик записан в 11/09/06 :: 8:42pm:

Версию про Замысел "типа так и не заметили"? :( Хонорик.

 /задумчиво/  Заметили, заметили.
Похоже, то, что Вы называете "Замыслом", мы называем - эстель...

*полуоффтопично, щуря зеленое око* если вы тут умудритесь передраться, господа Темные и господа Светлые, огребете все. Сообразно вкладу в общее дело :) Такой вот амдир :)

записан в 11/09/06 :: 10:35pm:

*полуоффтопично, щуря зеленое око* если вы тут умудритесь передраться, господа Темные и господа Светлые, огребете все. Сообразно вкладу в общее дело :) Такой вот амдир :)

 Яволь!
 Только глюками и посмертно! :)
 И то постараемся убедить всех наблюдателей, что им это только мерещится, ага... ;) :)

Цитировать:

А почему только через Светлых? Может, и через Темных тоже?

Вполне возможно.
И использовали их "втёмную" (такой вот каламбур вышел).
Но Саурона (и его "ближайшее окружение"?), ИМХО, использовать не смогли.
Однако любой руководитель действует на основе имеющейся информации.
Хонорик.

Эрин записан в 11/08/06 :: 9:12pm:

Он эльф с богатой на всяческие события биографией. И очень богатой библиотекой

   Ну да, библиотека - дело хорошее... ::)
А биография, собсна, как биография: он много, что видел, да мало, в чём непосредственно поучавствовал.
Раз всё равно из 13 тома выгнали :'( можно и переводом воспользоваться. Пер. Муравьев, Кистяковский:

Цитировать:

Моим  отцом  был  Эарендил,  уроженец  эльфийского царства  Гондолин, а матерью -  Эдвин, дочка  Диора,  который был  сыном Лучиэни  из  Дориата.  Я свидетель всех трех эпох Средиземья  и участник бесчисленных  битв с Врагом, кончавшихся  страшными  для  нас  поражениями  или поразительно  бесплодными победами...

Богатая родословная на лицо ;)
   
Цитировать:

Я был  глашатаем  великого  Гил-Гэлада и  участвовал  в  битве  у ворот Мордора, которая  завершилась разгромом Врага, потому что копью  Гил-Гэлада, Айглосу,  так же как  мечу Элендила,  Нарсилу, не нашлось равных  во Вражьем воинстве. Сражался я  и на склонах  Ородруина -  или, в  переводе,  Огненной горы, - где погиб Гил-Гэлад  и пал Элендил, сломав свой меч о шлемы  врагов, но и сам Саурон был повержен Исилдуром, который завладел Кольцом Всевластья.

Хотите сказать, это биография была в чем-то уникальна? :-/ отнють... Обычная эльфийская, неправда ли? ::)

Хонорик записан в 11/10/06 :: 10:37am:

Цитировать: А почему только через Светлых? Может, и через Темных тоже? Но Саурона (и его "ближайшее окружение"?), ИМХО, использовать не смогли. Однако любой руководитель действует на основе имеющейся информации. Хонорик.

Конечно, не могли! Поэтому Саруман, глаголющий истину, это как-то слишком :-X

Хонорик записан в 11/10/06 :: 10:37am:

Цитировать: А почему только через Светлых? Может, и через Темных тоже? Вполне возможно. И использовали их "втёмную" (такой вот каламбур вышел). Но Саурона (и его "ближайшее окружение"?), ИМХО, использовать не смогли. Однако любой руководитель действует на основе имеющейся информации. Хонорик.

А светлых - всветлую.  ;D
На самом деле - всех втемную. И Саурона с его окружением вполне могли использовать втемную. И использовали. И даже Валар! Тоже втемную и тоже использовали.
(кого как и кого в каком смысле >:( ;D)
Для Эру ведь нет принципиальной разницы: Темный или Светлый. А по силовому или информационному критерию для Эру они все там - примерно одного масштаба - что Саурон, что Сэм Гэмджи...

Shady записан в 11/10/06 :: 2:30pm:

Конечно, не могли! Поэтому Саруман, глаголющий истину, это как-то слишком :-X

Вы не могли бы привести пример, когда Саруман, Саурон, Мелькор лгали бы? Кому угодно, хоть один пример?

Sau записан в 11/09/06 :: 7:12am:

Но на кой ляд Саурону живой Боромир? Можно предположить, что только ради выполнения соглашения с Гэндальфом (так сказать, жест доброй воли). И Гэндальф, увидев груду орочьих тел, наверно, понял и оценил.

Только вот орков, убивших Боромира, послал Саруман, а он точно не в доле.
Со всей прочей версией согласен.

Цитировать:

Хотите сказать, это биография была в чем-то уникальна? Нерешительный отнють... Обычная эльфийская, неправда ли? Круглые глаза

А давно у нас уникальная биография стала непременным условием знания? Кто учится только на своих ошибках, надеюсь, напоминать не надо? :)

А у Канта биография была очень бурной, как думаете? А у Ньютона? А часто ли хороший историк был очевидцем?

А теперь вспоминаем малоизвестный источник: "Хоббита".
К кому обращается Гендальф (сам не одного киноида съевший на древних рунах и рукописях), чтобы опознать древние артефакты типа "гондолинский меч" и прочесть надписи на оных?

Элронд Мудрый - не просто библиотекарь при большой библиотеке - он, говоря современным языком, кабинетный* учёный.  Академик. Прежде всего, видимо, историк и целитель, об этом говорится явно. Он и помогает прежде всего советом, а не мечемашством.
======================
*- впрочем, видимо не такой кабинетный, каким, возможно, сам хотел казаться: по крайней мере его экспериметы в области военно-полевой гидравлики оказались достаточно действенны...

Ну, если по "Хоббиту" о Гэндальфе судить...
Совсем был никчемный тип! Только и знал, что горящими шишками от варгов спасаться. Кабы орлы не выручили - сожрали б Гэндальфа варги... ;D
И гондолинского оружия он никак сам узнать не мог: молод ышшо...

записан в 11/10/06 :: 8:07pm:

Ну, если по "Хоббиту" о Гэндальфе судить... Совсем был никчемный тип! Только и знал, что горящими шишками от варгов спасаться. Кабы орлы не выручили - сожрали б Гэндальфа варги... ;D И гондолинского оружия он никак сам узнать не мог: молод ышшо...

Хм... Похоже, Вы давненько не перечитывали "Хоббита":)... Да и предыдущее сообщение, видимо, прочли по диагонали - оно вовсе не о Гендальфе...  :P

Впрочем, теперь  серьёзно: "Хоббит" - это Канон. Без него мир Профессора рассыпается. Во всяком случае - эпоха "ВК".
Так что либо учитывать ВСЕ писания Бильбо, либо никаких.

Угу! Бильбо, к моменту написания "Туда и обратно" - признанный эльфовед. А также орко-, варго- и Гэндальфовед.
Будем ему слепо доверять.  ;D

Цитировать:

(кого как и кого в каком смысле  ) Для Эру ведь нет принципиальной разницы: Темный или Светлый. А по силовому или информационному критерию для Эру они все там - примерно одного масштаба - что Саурон, что Сэм Гэмджи...

ИМХО, навешать на уши Саурону лапши - крайне проблематично.
Добиться от него иррациональных необоснованных действий - тоже сложновато.
И его расклады не настолько печальны, чтобы полагаться на эстель.
ИМХО.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/11/06 :: 4:39am:

Цитировать: (кого как и кого в каком смысле  ) Для Эру ведь нет принципиальной разницы: Темный или Светлый. А по силовому или информационному критерию для Эру они все там - примерно одного масштаба - что Саурон, что Сэм Гэмджи... ИМХО, навешать на уши Саурону лапши - крайне проблематично. Добиться от него иррациональных необоснованных действий - тоже сложновато. И его расклады не настолько печальны, чтобы полагаться на эстель. ИМХО. Хонорик.

Почему лапши? Если предположить, что Эру выдал каждому участнику игры информацию, предназначенную только для него, и выдал ее таким образом, чтоб участник был уверен, что знает почти все, тогда участник будет действовать, исходя из полученной информации. И только Эру будет знать, что на самом деле оди действуют "в темную" (по крайней мере - Темные! А Светлые "в светлую" ;), т.е. тоже в темную).
Кстати, насчет вопроса, почему Гэндальф с Элрондом советуется! Может, по той причине, что Элронд - мужик умный, а Гэндальф в то время - отнюдь не Олорин? И не располагает силами и знаниями майа?

записан в 11/10/06 :: 3:26pm:

Вы не могли бы привести пример, когда Саруман, Саурон, Мелькор лгали бы? Кому угодно, хоть один пример?

Да, конечно. Ничего, если не в оригинале, а в переводе? ::)

Цитировать:

- Что ж вы молчите? - молвил благосклонный голос. - Ну, хотя бы двое из вас мне хорошо знакомы. Гэндальф, увы, знаком слишком  хорошо:  едва  ли  он приехал за помощью или советом. Но как не узнать тебя,  повелитель  Ристании Теоден: твой герб горделиво блещет  и  благородна  осанка  конунга  из  рода Эорла. О, достойный отпрыск преславного Тенгела! Отчего  ты  так  промедлил, зачем давно не явился как друг и сосед? Да и сам я  хорош!  Надо,  надо  мне было повидаться с тобой, владыкой  из  владык  западных  стран,  в  нынешние грозные годы! Надо бы остеречь тебя от дурных и малоумных советов! Но, может статься, еще не поздно? Тяжкий урон нанес  ты  мне  ради  бранной  славы  со своими буйными витязями, но я не попомню зла и готов, несмотря  ни  на  что, избавить тебя и царство твое теперь уже от неминуемой гибели, ибо в пропасть ведет тот путь, на который тебя заманили. Скажу больше: лишь я один в  силах тебе помочь.

и вот ещё из того же, собсна, эпизода.

Цитировать:

Что скажешь, конунг Теоден? Быть может, мы все же заключим  мир  и  все мои познания, обретенные за много веков, послужат тебе на  пользу?  Рука  об руку выстоим мы в трудные времена, предадим забвению взаимные обиды, и  наши дружественные края расцветут пышнее прежнего!

Разве ЭТО правда? разве этому МОЖНО верить? :-?

записан в 11/11/06 :: 7:00pm:

Кстати, насчет вопроса, почему Гэндальф с Элрондом советуется! Может, по той причине, что Элронд - мужик умный, а Гэндальф в то время - отнюдь не Олорин? И не располагает силами и знаниями майа?

Как же ж он тогда Багрога-то победил тогда, никчемный, по-Вашему Гэндальф? :o
Можно посоветоваться было, к примеру, с Галадриэлью (сама на Совет не приехала - можно было к ней в Лориэн заехать, если уж совсем тяжко и не решить самому ::)) или вот Кирдан ещё был, он же Корабел... :-/
Они-то, что, не такие умные были, как "мужик умный" Элронд? :-?

Shady записан в 11/11/06 :: 7:11pm:

записан в 11/11/06 :: 7:00pm: Кстати, насчет вопроса, почему Гэндальф с Элрондом советуется! Может, по той причине, что Элронд - мужик умный, а Гэндальф в то время - отнюдь не Олорин? И не располагает силами и знаниями майа? Как же ж он тогда Багрога-то победил тогда, никчемный, по-Вашему Гэндальф? :o Можно посоветоваться было, к примеру, с Галадриэлью (сама на Совет не приехала - можно было к ней в Лориэн заехать, если уж совсем тяжко и не решить самому ::)) или вот Кирдан ещё был, он же Корабел... :-/ Они-то, что, не такие умные были, как "мужик умный" Элронд? :-?

Не никчемный. Просто не располагающий силами и знаниями Майа. Это разница!
Балрогов побеждали пару раз эльфы в первую Эпоху. Тот же Глорфиндейл, к примеру.
К Галадриэли Гэндальфу заезжать было не нужно. У него Нарья была. С Элрондом ему тоже можно было советоваться, не заезжая в Имладрис, но раз уж он там появился...
Дело в том, что точную формулировку задания истари мы не знаем и знать не можем! Хотя бы потому, что оно формулировалось на уровне мыслеформ, а не слов. Детали могли быть известны только от самого Гэндальфа, а он едва-ли вдавался в технические подробности.
А именно: запрещено ему было пользоваться силами Майа, или он был их лишен (т.е. ограничен в силах, знаниях и памяти)? Вот Саруман, после его предательства, не начал пользоваться Силой направо и налево, а? Хотя запрет, вроде, ему уже был до лампочки! Почему же? Не мог! Просто не мог! Он, может, и "забил" на задание. А вот Валар на ограничения не "забили"...

Цитировать:

Будем ему слепо доверять.

Вы передёргиваете (см. выделенное слов) - значит, Вам нечего возразить. Тем хуже для Вас и Ваших построений: неплодотворность произвольного ("слепого" ;)...) нарезания Канона на кусочки, которые нравятся, и кусочки, которые не нравятся, обговорена так давно и столько раз ( в т.ч. и на этом Форуме), что ещё раз разбираться не интересно. Если в постановке задачи явные баги - зачем проверять все 40 страниц последующих расчётов?

Господа... Спокойнее. Достойнее. Это не тот раздел, где предполагается слепое доверие чему бы то ни было.
Вообще же, уважаемый Тень Дуба, с учетом "смайла" (;D), никто никому не предлагал слепо доверять всерьез.

Предполагается, что "Хоббит" - это перевод мемуаров Бильбо Бэггинса "Туда и обратно", не так ли?
Тогда доверять источнику можно, только следует помнить, что Бильбо вполне способен отступить от истины, как он сделал в первом варианте мемуаров, описывая историю нахождения Кольца. Учитывать следует и то, что Бильбо записывал все так, как видел сам, используя при этом свои знания.
В этом путешествии он не только увидел Элронда впервые в жизни! Он и узнал о существовании Элронда и Ривенделла тоже впервые в жизни! Он только познакомился с Гэндальфом! Что он мог о них сказать? Мог он не ошибиться? Учтем, что Гэндальф - не любитель раскрываться. Его за века не раскусили многие куда более образованные и "тертые" товарищи! Его Дэнетор не раскусил! После десятилетий знакомства! Неужели Бильбо мог оценить масштаб Гэндальфа за те несколько месяцев путешествия?

to Shady:

Цитировать:

[quote]Вы не могли бы привести пример, когда Саруман, Саурон, Мелькор лгали бы? Кому угодно, хоть один пример?

Цитировать:

Да, конечно. Ничего, если не в оригинале, а в переводе? - Что ж вы молчите? - молвил благосклонный голос. - Ну, хотя бы двое из вас мне хорошо знакомы. Гэндальф, увы, знаком слишком  хорошо:  едва  ли  он приехал за помощью или советом. Но как не узнать тебя,  повелитель  Ристании Теоден: твой герб горделиво блещет  и  благородна  осанка  конунга  из  рода Эорла. О, достойный отпрыск преславного Тенгела! Отчего  ты  так  промедлил, зачем давно не явился как друг и сосед? Да и сам я  хорош!  Надо,  надо  мне было повидаться с тобой, владыкой  из  владык  западных  стран,  в  нынешние грозные годы! Надо бы остеречь тебя от дурных и малоумных советов! Но, может статься, еще не поздно? Тяжкий урон нанес  ты  мне  ради  бранной  славы  со своими буйными витязями, но я не попомню зла и готов, несмотря  ни  на  что, избавить тебя и царство твое теперь уже от неминуемой гибели, ибо в пропасть ведет тот путь, на который тебя заманили. Скажу больше: лишь я один в  силах тебе помочь.

и вот ещё из того же, собсна, эпизода.


Цитировать:

Что скажешь, конунг Теоден? Быть может, мы все же заключим  мир  и  все мои познания, обретенные за много веков, послужат тебе на  пользу?  Рука  об руку выстоим мы в трудные времена, предадим забвению взаимные обиды, и  наши дружественные края расцветут пышнее прежнего!

Разве ЭТО правда? разве этому МОЖНО верить?  [/quote]

ИМХО, по форме сказано так, что не придерёшься. Ни к одному фрагменту, кроме "лишь я один в  силах
тебе помочь" (проявление чувства собственной важности?).
По сути - концентрированная ложь.

Хонорик.

Цитировать:

Вообще же, уважаемый Тень Дуба, с учетом "смайла" (Смех), никто никому не предлагал слепо доверять всерьез.

[ТД, в приступе занудства]О том и речь, что никто никому вообще дважды не ответил всерьёз, считая тем не менее возможным несколько раз отвечать невпопад в стиле "ха-ха" - "хи-хи"... пардон, в стиле смайлов. Боюсь, вообще не читая то, на что отвечает, или читая "по-диагонали" - ибо все ответы вообще "мимо". Зачем тогда вообще отвечать? Неинтересно - да не отвечай, здесь же нет обязаловки, я ни к кому лично не обращаюсь, для этого приват есть... Не понимаю  :-?.

Речь вообще не шла ни о Гендальфе, ни о его отношениях с Бильбо, ни об эльфоведении и гномознатстве. Речь шла об элементарном бытовом факте, свидетелю которого достаточно иметь глаза и уши (и лапы, чтобы записать): чтобы опознать древние артефакты (и проконсультироваться по карте Торина, кстати), экспедиция решила не обходиться своими силами, а посоветоваться с Элрондом как со спецом по древним надписям прежде всего. И консультацию такую они получили, это подробно описано. Если мы таким сообщениям Бильбо* не доверяем (что он, вообще у Элронда не был, что ли?), то  чего мы вообще верим, что он ходил куда-то к какому-то дракону? Всё придумал хитрый хоббитссс, и первую часть Алой книги, и вторую (ВК) - а Профессор уши развесил :)...

Чем не подход? Прекрасно объясняет всё и вся, не подкопаешься. :)
Вот только... оно нам интересно? :(...


Цитировать:

Тогда доверять источнику можно, только следует помнить, что Бильбо вполне способен отступить от истины,

Лошади кушают овёс и сено, а любой автор любых записок способен отступить от истины и смотрит на всё со своей колокольни.
Вот только по каждому конкретному факту сомнения надо аргументировать. Смайлики и восклицательные знаки - не аргументы.
=======================
* - Про управление реками "геофизическое оружие:)), кстати, сообщает вообще не Бильбо и не в "Хоббите".

[Приступ купирован]
А впрочем, не важно... Предлагаю замять для ясности.

Хонорик записан в 11/14/06 :: 10:35am:

Ни к одному фрагменту, кроме "лишь я один в  силах тебе помочь" (проявление чувства собственной важности?).

Да там вся речь его - одно сплошное проявление этой самой важности ;)
Но и при всём желании Саруман не помог бы Теодену: разные представления у них о будущем для Ристании были, однако ::)

Тень Дуба записан в 11/14/06 :: 1:27pm:

экспедиция решила не обходиться своими силами, а посоветоваться с Элрондом как со спецом по древним надписям прежде всего. И консультацию такую они получили, это подробно описано. Если мы таким сообщениям Бильбо* не доверяем (что он, вообще у Элронда не был, что ли?), то  чего мы вообще верим, что он ходил куда-то к какому-то дракону? Всё придумал хитрый хоббитссс, и первую часть Алой книги, и вторую (ВК) - а Профессор уши развесил :)...

Хорошо, не любите "шутки юмора"? Давайте всерьез! Вы полагаете, что Гэндальф не знал, где сделаны клинки, найденные им и Торином в троллевой ухоронке? Вы полагаете, что Гэндальф в самом деле не сумел прочесть лунные руны? Вы полагаете, что Гэндальф действительно не справился бы со стаей варгов?
Может, все-таки есть смысл допустить, что Гэндальф не желал проявлять эрудицию, если есть возможность дать проявить ее эрухини? Может, все-таки есть смысл предположить, что Гэндальф не желал применять силу, пока существовала возможность для эрухини справиться самим?


Цитировать:

[quote] Тогда доверять источнику можно, только следует помнить, что Бильбо вполне способен отступить от истины,

Лошади кушают овёс и сено, а любой автор любых записок способен отступить от истины и смотрит на всё со своей колокольни.
Вот только по каждому конкретному факту сомнения надо аргументировать. Смайлики и восклицательные знаки - не аргументы. [/quote]
Вы хочете аргументов? Их есть у меня! Вы помните первый вариант истории получения Бильбо Кольца, вставленный Бильбо в свои мемуары?
Играл это Бильбо в загадки с Горлумом, честно выиграл. Причем, в награду за победу Горлум обещал Бильбо подарить Кольцо. К сожалению, к тому моменту Бильбо случайно его нашел и потому Горлум, как честный горлум, в виде компенсации за неподаренное Кольцо, вывел Бильбо из подземелий.
По поводу сомнений в достоверности! Вы сами пишете про чтение по диагонали. Может, прочитаете в виде исключения аргументы оппонентов не по диагонали, а?
Я говорил, что Бильбо, совершенно не зная Гэндальфа, ошибся в его оценке. Как и в оценке Элронда, поскольку не имел понятия о том, что такое Ривенделл и кто такой Элронд. Бильбо Ривенделл назвал домом Элронда! Ну дом! Уютный такой! Ну эльфы! Смешливые такие! Ну песенки распевают... Красота. Идиллия! Как, верим? Или предположим, что Бильбо не представлял, на что способны смешливые эльфы в случае необходимости?
Бильбо считал Орлов Манвэ этакими орлами-переростками, умевшими говорить. Не более! Будем верить? Или допустим, что Бильбо просто ошибся в силу незнания?

Цитировать:

Хорошо, не любите "шутки юмора"?

Люблю. В разделах "Юмор", 76 этаж...  



Цитировать:

Давайте всерьез! .... Может, все-таки есть смысл допустить, что Гэндальф не желал проявлять эрудицию, если есть возможность дать проявить ее эрухини? Может, все-таки есть смысл предположить, что Гэндальф не желал применять силу, пока существовала возможность для эрухини справиться самим?

По любому конечному числу фактов можно понадопускать бесконечное число предположений. Особенно если очень хочется.  На то и бритва Оккама, чтобы допущения не плодились, как тараканы.
Так вот Вам, как автору, и объяснять - есть ли тут смысл, и какой.

А главное - повторяю - объясните, почему Вы останавливаетесь в своих допущениях именно на этом, а не видите смысла сразу допустить, что всё вообще было совсем иначе и ни одному слову ни одного персонажа Профессора доверять не надо. Может, всё-таки есть смысл допустить сразу, что никакого Бильбо вообще никуда не ходило, да и колечка никакого невидимого никогда не было (его ж никто из простых смертных и не видел!) а байки "Хоббит" и "ВК" придумал Сэм Песошкинс  под пиво из Западной Чети?

Хотите еще версий? По 5 штук в минуту? Я - нет.

В общем, чтобы это было таки "всерьёз" - надо огласить чёткий критерий: ПОЧЕМУ мы что-то принимаем, а что-то нет. Как ВЫБИРАЕМ.  


Цитировать:

Вы хочете аргументов?

Таких как ниже - не хочу. Для меня это не аргументы. В них нет ответа на главный вопрос: почему Вы отбрасываете отдельные кусочки источника, а не весь в целом. ("Всё брехня" - вполне уважаемая позиция, спорить с ней при помощи логики невозможно).

Я уж не говорю, что последние два абзаца - набор Ваших впечатлений, отнюдь не цитаты, никаких объективных оснований понимать источник именно так - нет.
(Попробуйте доказать, что Бильбо считал орлов - "орлами-переростками" И ТОЛЬКО. Не докажете. Нет этого в книге. Он их вообще не считал: он описывал, что видел и слышал, и не измышлял гипотез о истиной природе орлов. "Чего вижу - о том пою".©

"Хоббит" тем и ценен как источник - это свидетельство достаточно объективного очевидца без претензий на научность и всезнание, а не объяснялово всеведающего мудреца. "Чтобы сказать, что суп пересолен, не обязательно быть поваром."©

Притом написаное в любимом Вами легком стиле "шуток юмора". Разве что позволено автору М. не позволено автору Б.?

Тень Дуба записан в 11/16/06 :: 1:21pm:

На то и бритва Оккама, чтобы допущения не плодились, как тараканы.

Зарежем каждого таракана Бритвой Оккама! Ура, товарищи! ;D


Цитировать:

А главное - повторяю - объясните, почему Вы останавливаетесь в своих допущениях именно на этом, а не видите смысла сразу допустить, что всё вообще было совсем иначе и ни одному слову ни одного персонажа Профессора доверять не надо. Может, всё-таки есть смысл допустить сразу, что никакого Бильбо вообще никуда не ходило, да и колечка никакого невидимого никогда не было (его ж никто из простых смертных и не видел!) а байки "Хоббит" и "ВК" придумал Сэм Песошкинс  под пиво из Западной Чети?

Да потому, что недоверие к одному-двум фактам не значит, что нужно не доверять всему остальному!
Ошибиться может каждый! Вот историки не откажутся подтвердить мои слова: даже в трудах авторитетнейших хронистов и историков древности случаются ошибки! И эти ошибки отмечаются. Но ни один серьезный историк не заявит, что сочинению, скажем, Бань Гу о династии Хань, нельзя верить из-за  нескольких ошибок. Зачем оспаривать точнейшую информацию только потому, что автор кое-в чем ошибся?
Бильбо записывал то, что видел и так, как видел. Эти его мемуары в значительной степени подтверждаются и другими источниками: Элрондом, Трандуилом, гномами... И в это все можно верить. А вот в трактовках некоторых событий и персон можно и нужно усомниться.

Цитировать:

Таких как ниже - не хочу. Для меня это не аргументы. В них нет ответа на главный вопрос: почему Вы отбрасываете отдельные кусочки источника, а не весь в целом.

Я Вам отвечаю... отвечаю... ОТВЕЧАЮ... а Вы не видите в упор!


Цитировать:

("Всё брехня" - вполне уважаемая позиция, спорить с ней при помощи логики невозможно).

Это я такое сказал? Где? Цитатой не подтвердите? Иначе "поздравляю соврамши" (с) кот Бегемот.

Уважаемый Морналхор, уважаемый Тень Дуба. Напоминаю, что переходы на личности на этом форуме не разрешены. Если вам хочется выяснять отношения - сделайте это в привате. Еще что-нибудь о "соврамши" и "брехне" - буду удалять сообщения целиком. Я предупредила.

Цитировать:

Но и при всём желании Саруман не помог бы Теодену: разные представления у них о будущем для Ристании были, однако

У Сарумана была возможность сделать то, что он считал помощью Рохану (возможно, вполне искренне считал)
Хонорик.

Хонорик записан в 11/17/06 :: 10:51am:

У Сарумана была возможность сделать то, что он считал помощью Рохану (возможно, вполне искренне считал) Хонорик.

А Сарумана можно считать искренним хоть в чём-то? :o
Поясню: после потери своей белизны(то есть с того самого момента, как он перешёл на сторону Саурона), он просто не мог бы говорить правду, творить так или иначе добро... ::) ИМХО моё строгое. Как никак с Врагом дружбу водить стал, а Враг известен был своей лживостью...(вот это уже никакое не моё ИМХО, но по Толкиену, я полагаю, именно так и должно было быть :-/)

Shady записан в 11/17/06 :: 1:57pm:

А Сарумана можно считать искренним хоть в чём-то? :o

Его слова в Шире перед развоплощением не помните? Он тогда искренне говорил...


Цитировать:

Поясню: после потери своей белизны(то есть с того самого момента, как он перешёл на сторону Саурона),

Он не переходил на сторону Саурона.


Цитировать:

он просто не мог бы говорить правду

Физически не мог? А что мешало?


Цитировать:

а Враг известен был своей лживостью...(вот это уже никакое не моё ИМХО, но по Толкиену, я полагаю, именно так и должно было быть :-/)

Ну, оно конешно! Враг таким и должен быть: лживым, подлым, грязным, злобным, уродливым...
Жаль, что Толкин не привел фактов Сауроновой лживости. Не подумал о такой малости? Или не захотел?

Цитировать:

Поясню: после потери своей белизны(то есть с того самого момента, как он перешёл на сторону Саурона), он просто не мог бы говорить правду, творить так или иначе добро...

ИМХО, скорее, хотел он (Саруман) - как лучше, а получалось - как у Черномырдина.
Хонорик.

Думаю, что так! Логика подвела?.. Примерно, такая:

Саруман взвесил соотношение сил и понял, что шансы Светлых выиграть войну даже не нулевые - они отрицательные.
Следовательно, надо предпринять все возможное, чтобы сохранить хоть что-то!
А эти ...чистоплюи из Белого Совета... больше поражения и смерти боятся запачкаться... А ведь если найти и применить Кольцо, все может измениться! Неужели он - майа - не сможет научиться управлять им? Да ерунда! Саурон, сотворивший Кольцо, тоже майа, знает и умеет не больше, чем он (Курумо)! Чего уж там такого особенного Саурон напрограммировал в Кольце, что не понял бы Курумо - один из мудрейших и сильнейших майар?
Все страшилки о Кольце исходят от невежественных людишек, зачем им верить?

Да, он хотел, как лучше.

записан в 11/18/06 :: 12:31am:

А эти ...чистоплюи из Белого Совета... больше поражения и смерти боятся запачкаться... А ведь если найти и применить Кольцо, все может измениться! Неужели он - майа - не сможет научиться управлять им? Да ерунда! Саурон, сотворивший Кольцо, тоже майа, знает и умеет не больше, чем он (Курумо)! Чего уж там такого особенного Саурон напрограммировал в Кольце, что не понял бы Курумо - один из мудрейших и сильнейших майар? Все страшилки о Кольце исходят от невежественных людишек, зачем им верить? Да, он хотел, как лучше.

Ой-ёй, ну вот и пошла путаница, которой я так опасалась... обидно :(
Я, если не ошибаюсь, Вы смело берёте Курумо из ЧКА (если я ошибаюсь - исправьте меня, я буду только рада признать, что не правильно Вас поняла :-[) и сравниваете его с Сауроном из той же ЧКА.  
То есть мы все дружно топаем в оффтоп, потому что изначально планировалось всё по Профессору обсуждать... :-X
Но уж если оффтоп::) то вот Вам мой ответ: Курумо (ЧКА) не мог бы при всём желании понять

Цитировать:

Чего уж там такого особенного Саурон напрограммировал в Кольце

Помните, он был мудрым, но творить не мог и завидовал в этом (да, впрочем, и во многом другом) Гортхауэру (и.т.к. Саурону)? ;)
Конец оффтопа

записан в 11/17/06 :: 5:46pm:

Его слова в Шире перед развоплощением не помните? Он тогда искренне говорил...

А можно цитатку?

Цитировать:

Он не переходил на сторону Саурона.

А как тогда можно назвать их союз? :-?

Цитировать:

Физически не мог? А что мешало?

Может даже и физически... Мешало то, что ему в сердце/душу/сущность проникла ложь Врага. Кто знает, может проникла эта самая ложь в совокупности с Тенью, да и завладела всем естеством Сарумана...

Цитировать:

Ну, оно конешно! Враг таким и должен быть: лживым, подлым, грязным, злобным, уродливым...

То-то и оно, что должен ;) по определению должен - Враг как-никак.


Цитировать:

ИМХО, скорее, хотел он (Саруман) - как лучше, а получалось - как у Черномырдина. Хонорик.

*опешив* Хотел как лучше... для кого? :-/

Shady записан в 11/18/06 :: 1:51am:

если я ошибаюсь - исправьте меня, я буду только рада признать, что не правильно Вас поняла :-[) и сравниваете его с Сауроном из той же ЧКА.

Исправляю!  ;) Вы неправильно меня поняли.  :)

Цитировать:

*опешив* Хотел как лучше... для кого?

возможно, для мира...  ...в котором только он "знает, как надо" :-?
Хонорик.

записан в 11/18/06 :: 2:06am:

Исправляю!  ;) Вы неправильно меня поняли.  :)

Так тогда ещё интересней! Вы серьёзно полагаете, что Саруман(ВК) был по силе равен Саурону(ВК)? :o
Кстати, вопрос... а разве Профессор называл Сарумана - Курумо? что-то я не припонимаю :-/ :-[

Shady записан в 11/18/06 :: 1:57am:

записан в 11/17/06 :: 5:46pm: Его слова в Шире перед развоплощением не помните? Он тогда искренне говорил... А можно цитатку?

Можно. Чей перевод - не знаю...

Цитировать:

Саруман встал и посмотрел на Фродо. В глазах его было смятенное выражение удивления, уважения и ненависти. - Вы выросли, невысоклик, - сказал он. - Да, сильно выросли. Вы мудры и жестоки. Вы отравили мне радость мщения своей мягкостью, и я по вашей милости пойду отсюда в горечи. Я ненавижу вас и ваше великодушие. Я пойду и больше не стану вас беспокоить. Но не ждите, чтобы я желал вам здоровья и долгой жизни. У вас не будет ни того, ни другого. Но это не моя заслуга. Я лишь предсказываю.

Цитировать:

[quote]Он не переходил на сторону Саурона.

А как тогда можно назвать их союз? :-?[/quote]
А союза не было.

Цитировать:

[quote]Физически не мог? А что мешало?

Может даже и физически... Мешало то, что ему в сердце/душу/сущность проникла ложь Врага. Кто знает, может проникла эта самая ложь в совокупности с Тенью, да и завладела всем естеством Сарумана...[/quote]
Ну! Это пропаганда... Типичный пропагандистский штамп.

Цитировать:

[quote]Ну, оно конешно! Враг таким и должен быть: лживым, подлым, грязным, злобным, уродливым...

То-то и оно, что должен ;) по определению должен - Враг как-никак.
[/quote]
Э! А когда Саурона нуменорцы в плен брали, он Другом был? Облик был прекрасен, речи мудры...

Цитировать:

Саруман встал и посмотрел на Фродо. В глазах его было смятенное выражение удивления, уважения и ненависти. - Вы выросли, невысоклик, - сказал он. - Да, сильно выросли. Вы мудры и жестоки. Вы отравили мне радость мщения своей мягкостью, и я по вашей милости пойду отсюда в горечи. Я ненавижу вас и ваше великодушие. Я пойду и больше не стану вас беспокоить. Но не ждите, чтобы я желал вам здоровья и долгой жизни. У вас не будет ни того, ни другого. Но это не моя заслуга. Я лишь предсказываю.

::)*представив себе больного, умирающего в АМАНЕ Фродо*
однако ж соглашусь с первой частью цитаты: вырос Фродо ещё у Тома ;); мудр и жесток - как-никак много на его долю выпало... ну и ненависть у Сарумана - тоже, наверно, имела место быть. Причём, не только к хоббиту ;)

Цитировать:

А союза не было.

Ну да, конечно... Ещё скажите, что ничего не было.

Цитировать:

Э! А когда Саурона нуменорцы в плен брали, он Другом был? Облик был прекрасен, речи мудры...

Ну а как по-другому? Был Другом, речи были мудры и льстивы. И облик был. Где противоречие-то? ::)

1. Льстивы? Когда кому Саурон льстил?
2. Друзья не льстят!
Хонорик.

Shady записан в 11/18/06 :: 2:29am:

Цитировать: А союза не было. Ну да, конечно... Ещё скажите, что ничего не было.

"Я ж не говорю, что жирафов не бывает! Я говорю, что синих жирафов не бывает!" (с)  ;)

Случайное и временное совпадение интересов - это не обязательно союз, а?


Цитировать:

[quote]Э! А когда Саурона нуменорцы в плен брали, он Другом был? Облик был прекрасен, речи мудры...

Ну а как по-другому? Был Другом, речи были мудры и льстивы. И облик был. Где противоречие-то? ::)[/quote]
Нет, ну как просто другом-то стать! Побриться, причесаться, приодеться модно, галстук повязать, несколько уроков актерского мастерства взять... И вот ты уже всеобщий Друг!  ;D
Не, с такими Друзьями никаких Врагов больше не надо!

Хонорик записан в 11/18/06 :: 2:33am:

1. Льстивы? Когда кому Саурон льстил?

Иех... :(
Ну вот, например: (цитата из "Сильмариллиона" пер. З.И.Бобырь)

Цитировать:

С помощью советов Саурона король приумножал свои  владения и строил корабли. Теперь нуменорцы отправлялись в Среднеземелье вооруженными  и  появлялись  там  как  свирепые  воины.  И  они преследовали людей, забирая добро и обращая  их  в  рабство,  и многих  убивали  на  своих  алтарях. Люди боялись нуменорцев, и память о добрых королях исчезла из мира.     Так Ар-Фаразон стал величайшим тираном, какого не знал мир со времен царствования Моргота, хотя в  тени  трона  фактически всем правил Саурон.     Шли  годы, и король почувствовал приближение смерти, и его охватило чувство страха. Тогда настал час для Саурона, которого он долго ждал.     И Саурон обратился к Ар-Фаразону, сказав, что сила  короля теперь настолько велика, что он мог бы навязать свою волю всему существующему. И Саурон сказал:     -- Сами  Валар  владеют  страной, и лгут тебе, скрывая ее. Причина тому - жадность и страх, как бы короли людей не вырвали у них  королевство,  но  великие  короли  сами  берут  то,  что принадлежит им по праву.     Тогда  Ар-Фаразон, одурманенный вином, внял словам Саурона и начал вынашивать в сердце  замысел  войны  против  Валар.

И что? и Вы тут не видите лести? обмана? :-?

Цитировать:

2. Друзья не льстят!

Такой и Друг был ::) по Профессору, разумеется... ;)

Цитировать:

-- Сами Валар владеют страной, и лгут тебе, скрывая ее. Причина тому - жадность и страх, как бы короли людей не вырвали у них королевство, но великие короли сами берут то, что принадлежит им по праву.

1. Свидетелей, как обычно, нет. Где доказательства, что Саурон именно это королю сказал (и где гарантии, что сказанное в реали было верно воспринято - во хмелю-то)?
2. Цитата - в чьём переводе? И в оригинале - как выглядела?
Хонорик.

Хонорик записан в 11/19/06 :: 2:58am:

2. Цитата - в чьём переводе? И в оригинале - как выглядела? Хонорик.

*в сторону* внимательней, господа...
Цитата самой себя 8-)

Цитировать:

цитата из "Сильмариллиона" пер. З.И.Бобырь

К сожалению, оригинала нет ни под рукой, ни в сети его искать времени нет :(

*со вздохом* второй тред в серии, какая прелесть :) О Сауроне и Нуменоре говорим по соседству :)

to Shady:
Цитату из 2Акаллабет" (на английском) нашла.
Цитировать:

And he said: 'The Valar have possessed themselves of the land where there is no death; and they lie to you concerning it, hiding it as best they may, because of their avarice, and their fear lest the Kings of Men should wrest from them the deathless realm and rule the world in their stead. And though, doubtless, the gift of life unending is not for all, but only for such as are worthy, being men of might and pride and great lineage, yet against all Justice is it done that this gift, which is his due, should be withheld from the King of Bangs, Ar-Pharazôn, mightiest of the sons of Earth, to whom Manwë alone can be compared, if even he. But great kings do not brook denials, and take what is their due.'

Переводить - влом и некогда (не раньше след.выходных). То, что выдаёт translate.ru - переводом считать никак нельзя. Может быть, и Вы поработаете над доказательствами? :)
Далее - цитата из "Акаллабет"в переводе Н.Эстель (дабы правила не нарушать)

Цитировать:

-- Сами Валар владеют страной, и лгут тебе, скрывая ее. Причина  тому  -  жадность  и страх,  как бы короли людей не вырвали у них королевство,  но великие короли сами берут то, что принадлежит им по праву.

Хонорик.

Выходные и наступили, и прошли  ;).
Выкладываю то, что у меня получилось.
(Школьный курс английского достаточно прочно забыт, так что не стреляйте в пианиста...
Лучшей формой критики сочту перевод, более адекватный, чем вот это:

Цитировать:

И он [Саурон] сказал: Валар сами владеют/обладают/сохраняют страной/землёй, где нет смерти; и они лгут тебе о ней, скрывая/укрывая её как (только?) могут, из-за своей алчности (из алчности/жадности?) и (своего?) страха что Король Людей может (мог бы?) вырвать(отнять?) у них Бессмертные Земли (Бессмертное Королевство?) и править миром вместо них. И хотя, несомненно,  дар бесконечной жизни не для всех, но лишь для действительно достойных жизни людей из могущественного, гордого и великого рода,  которому, вопреки всем установлениям/законам может быть дан этот дар, лишь ему причитающийся, в нём решили отказать величайшему Королю, могущественнейшему из сынов Земли, с кем разве только Манве может быть сравнен. Но великие короли не терпят отказов и берут предназначенное им.

to Shady:
Жду от Вас доказательств.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/28/06 :: 10:38am:

И он [Саурон] сказал: Валар сами владеют/обладают/сохраняют страной/землёй, где нет смерти; и они лгут тебе о ней, скрывая/укрывая её как (только?) могут, из-за своей алчности (из алчности/жадности?) и (своего?) страха что Король Людей может (мог бы?) вырвать(отнять?) у них Бессмертные Земли (Бессмертное Королевство?) и править миром вместо них. И хотя, несомненно,  дар бесконечной жизни не для всех, но лишь для действительно достойных жизни людей из могущественного, гордого и великого рода,  которому, вопреки всем установлениям/законам может быть дан этот дар, лишь ему причитающийся, в нём решили отказать величайшему Королю, могущественнейшему из сынов Земли, с кем разве только Манве может быть сравнен. Но великие короли не терпят отказов и берут предназначенное им.

Может, этот перевод Вас больше устроит? Перевод З.И.Бобырь


Цитировать:

-- Сами  Валар  владеют  страной, и лгут тебе, скрывая ее. Причина тому - жадность и страх, как бы короли людей не вырвали у них  королевство,  но  великие  короли  сами  берут  то,  что принадлежит им по праву.

Переводы вообще - дело неблагодарное, ИМХО.

Цитировать:

to Shady: Жду от Вас доказательств. Хонорик.

*расстроено и в сторону* Да, хоспади...
Каких доказательств? по поводу чего?

Видите ли, люди добрые, начиная этот тред, я предполагала разговор о Гэндальфе, Элронде... может, ещё от части об Арагорне... но никак уж не о Сауроне и гибели Нуменора :-/ :'(
Поэтому доказательств особо не ждите... :P

Итак...
продолжая давно уже потерянную тему ::)

Помнится, кто-то ещё в начале дискуссии говорил о том, что Гэндальф и Элронд так сразу всё решить не могли, потому как не знали точного маршрута для похода. И вот в следующие 2 месяца (после первого преведённого мною в саааамом начале треда эпизода) они упорно должны были этот маршрут высчитывать, просматривать, выбирать... Ну логично же это, нет? ::)
Однако:

Цитировать:

In seven days the Company must depart. Aragorn and Gandalf walked together or sat speaking of their road and perils they would meet and they pondered the stories and figured maps and books of lore that.

То есть, что: за 2 месяца не наговорились и не набеседовались? или в эти 2 месяца беседовали только Гэндальф да Элронд, а уж за неделю до отправки Братства решили и Арагорна во всё посветить?..
*борясь с внутренним голосом*Злые-сссс, злые-ссс...

Как я уже замечала - перевод неблагодарное (ИМХО) дело...
Так, например, выглядит мой любимый эпизод из The Ring Goes South. (Перевод с английского В. Муравьева)

Цитировать:

А  пока забудь  свои страхи, Фродо. Не знаю уж, будет  от меня прок или нет, однако я думаю,  что пойду  с  тобой в Мордор,  ибо,  как  здесь  было  правильно  сказано,  тебе необходим благоразумный спутник.     Фродо охватила буйная радость, которую  он не захотел скрывать, так что довольный Гэндальф снял шляпу, церемонно поклонился, но при этом добавил:     - Заметь, я лишь  думаю, что  отправлюсь с  тобой. Окончательно  мы еще ничего не решили. Неизвестно, что скажут Элронд и Арагорн. Кстати, мне нужно повидаться с Элрондом. - Гэндальф надел свою шляпу и ушел.

Никакой тебе резкости, никакой тебе интриги... :( Хотя, конечно, представить себе картинку с "буйным" Фродо - дорогого стоит :D ::)

И ещё один интересный момент:
Через 2 месяца, после приведенных мною выше событий, вперёд выходит Элронд.

Цитировать:

And I will choose you companions to go with you, as far as they will or fortune allows.

Хм. И снова - Элронд. И снова всё решает - он. :-?
И в который раз радует перевод (на этот раз Григорьевой и Грушецкого):

Цитировать:

С тобой пойдут другие и будут идти, пока захотят или пока позволит удача.

Ах, как же опять здесь всё мило и просто: они сами пойдут.

В общем, всем заправлял Элронд. :-/
А собрать Отряд так до конца и не смог... придумал, что надо 9 на 9, а ещё двоих-то и не хватает. Еле Гэндальф его уговорил хоббитцев взять. А ведь было же время всё обдумать - целых 2 месяца.
Можно бы и собраться за это время, ей-богу...

*оффтопично * вот уже 6 страниц продолжаю не понимать сути претензий к Элронду. Что не отправил Фродо одного, или исключительно с Сэмом,  а долго думал о составе отряда? так кто/что его торопило?

Цитировать:

'Yes,' said the wizard. `Some of the scouts have been sent out already. More will go tomorrow. Elrond is sending Elves, and they will get in touch with the Rangers, and maybe with Thranduil's folk in Mirkwood. And Aragorn has gone with Elrond's sons. We shall have to scour the lands all round for many long leagues before any move is made. So cheer up, Frodo! You will probably make quite a long stay here.'

Перевод (технический):

Цитировать:

'Да,' сказал волшебник. `Некоторые из разведчиков были отосланы уже. Больше пойдет завтра. Элронд пошлет эльфов, и они войдут в контакт со следопытами, и возможно с народом Трандуила в Mirkwood. И Арагорн пошел с сыновьями Элронда. Мы должны будем обыскивать страны повсюду вокруг на многие длинные лиги прежде, чем любое движение будет сделано. Так ободритесь, Фродо! Ваше пребывание здесь, вероятно, затянется.'

Вроде, все ясно. Разведчиков послали. Информация приходит. Даже про осанвэ помню. Но вопрос один есть. Следопыты обшарили окрестности, эльфы все разведали. Все нормально. Но пока информация следопытов дошла до Ривенделла, пока отряд Хранителей соберется в путь, пока они до разведанных теми же следопытами мест дойдут, ситуация может в корне измениться. С чего Элронд взял, что за эти недели Саурон или Саруман не нагонят войск немеряно в районы, которые разведчики нашли безопасными?

И еще порция странностей: судя по всему, маршрут отряда Хранителей с самого начала предполагался через Карадрас. Так? Через тот самый перевал, который славен "скверным" характером.

Цитировать:

'Caradhras was called the Cruel, and had an ill name, said Gimli, `long years ago, when rumour of Sauron had not been heard in these lands.'

Цитировать:

- Карадрас был назван Жестоким, и получил это имя, - сказал Гимли, - много лет назад, когда еще и слухи о Сауроне не достигли этой земли.

Более того: это тот самый перевал, где в 2509 году попала в засаду и погибла жена Элронда.
Орков в Туманных горах с тех пор поубавилось, конечно, но они остались. И Элронд не мог этого не знать. Не правда ли, довольно странный выбор безопасного маршрута?

Цитировать:

И еще порция странностей: судя по всему, маршрут отряда Хранителей с самого начала предполагался через Карадрас. Так? Через тот самый перевал, который славен "скверным" характером.

Цитировать:

Более того: это тот самый перевал, где в 2509 году попала в засаду и погибла жена Элронда. Орков в Туманных горах с тех пор поубавилось, конечно, но они остались. И Элронд не мог этого не знать. Не правда ли, довольно странный выбор безопасного маршрута?

(глядя на карту)
А какие варианты были?
1. Гномьим Трактом - до Андуина, дальше - вниз по Андуину/вдоль Андуина.
   Этот вариант легко просчитывается, потому - наиболее опасен. ИМХО.
2. Северным путём. Дойти до Ангмара, перейти Мглистый там, дальше - на юг вдоль Андуина.
   Почему нет? Во-первых, места безлюдные, незнакомые, с суровым климатом (а зима и так на дворе будет к моменту начала похода), во-вторых - долго.
3. Через Рохан. То есть, мимо Изенгарда. Под носом у Сарумана. С Кольцом. Вариант отпадает (ненужный риск).
4. В Линдон. А дальше - морем. Тоже отпадает. Хотя бы по причине превосходящих сил противника (Умбар), который явно не настроен чьи-то корабли в устье Андуина пропускать. И (опять же ) - долго.
5. Через Восток и юг. И выйти к Нурнен. Даже если Светлые об этой возможности знали - путь будет очень долгим. По незнакомым землям. А там и народы какие-то живут. И их обычаи - неизвестны. Настрой - тоже.
6. Остался последний вариант - через Карадрас. С двумя подвариантами: либо через перевал, либо через Морию. Путь через перевал выглядит более безопасным.
"Вот такой расклад, такие дела." (с, "Алиса")

Хонорик.

Хонорик записан в 12/02/06 :: 11:20pm:

1. Гномьим Трактом - до Андуина, дальше - вниз по Андуину/вдоль Андуина.    Этот вариант легко просчитывается, потому - наиболее опасен. ИМХО.

Чем он так опасен? Орков в Туманных горах относительно немного... Беорнинги помогут... Лодкой до Лориэна добраться достаточно быстро и относительно безопасно.


Цитировать:

4. В Линдон. А дальше - морем. Тоже отпадает. Хотя бы по причине превосходящих сил противника (Умбар), который явно не настроен чьи-то корабли в устье Андуина пропускать. И (опять же ) - долго.

Почему именно в устье Андуина? Пеларгир - не единственный порт Гондора. Дол-Амрот подойдет? И почему так уж долго? Если сэкономить 2 месяца, угробленные в Ривенделле, то морем выйдет даже быстрее. А если спускаться Брендивином до моря и там уже перебраться на корабль, тогда еще быстрее будет.

Цитировать:

Чем он так опасен? Орков в Туманных горах относительно немного... Беорнинги помогут... Лодкой до Лориэна добраться достаточно быстро и относительно безопасно.

Опасен он тем, что на этой дороге Светлых как раз и ждут. Значит, наиболее вероятно, что именно на этом направлении "тёмная сторона" подготовит засады, подставы и прочие проблемы.

Цитировать:

Почему именно в устье Андуина? Пеларгир - не единственный порт Гондора. Дол-Амрот подойдет? И почему так уж долго? Если сэкономить 2 месяца, угробленные в Ривенделле, то морем выйдет даже быстрее. А если спускаться Брендивином до моря и там уже перебраться на корабль, тогда еще быстрее будет.

На данном этапе Умбар, ИМХО, "владыка морей". И с Гондором де-факто находится в состоянии войны.
Хонорик.

Хонорик записан в 12/03/06 :: 2:32am:

Цитировать: Чем он так опасен? Орков в Туманных горах относительно немного... Беорнинги помогут... Лодкой до Лориэна добраться достаточно быстро и относительно безопасно. Опасен он тем, что на этой дороге Светлых как раз и ждут. Значит, наиболее вероятно, что именно на этом направлении "тёмная сторона" подготовит засады, подставы и прочие проблемы.

Кто ждет? На этой дороге "темной стороне" не по силам организовать засады, подставы и проч. В Туманных горах почти не осталось орков, до Дол-Гулдура далеко, да и не так велик его гарнизон. А долина Андуина принадлежит Беорнингам, которые вполне могут организовать охрану.


Цитировать:

[quote]Почему именно в устье Андуина? Пеларгир - не единственный порт Гондора. Дол-Амрот подойдет? И почему так уж долго? Если сэкономить 2 месяца, угробленные в Ривенделле, то морем выйдет даже быстрее. А если спускаться Брендивином до моря и там уже перебраться на корабль, тогда еще быстрее будет.

На данном этапе Умбар, ИМХО, "владыка морей". И с Гондором де-факто находится в состоянии войны.[/quote]
На данном этапе в морях не найдется ни одного корабля "владыки морей" в широтах к северу от Пеларгира! К войне они готовятся. Блокировать Гондорские порты Умбарцам не по силам. А проследить с моря каботажник и сейчас, на Земле, при технике с электроникой, не так просто. А в Арде - и вообще маловероятно. Особенно, если каботажник эльфийский.

Цитировать:

А долина Андуина принадлежит Беорнингам, которые вполне могут организовать охрану.

...и тем всё мероприятие засветят

Цитировать:

На данном этапе в морях не найдется ни одного корабля "владыки морей" в широтах к северу от Пеларгира! К войне они готовятся. Блокировать Гондорские порты Умбарцам не по силам. А проследить с моря каботажник и сейчас, на Земле, при технике с электроникой, не так просто.

(снова доставая карту и глядя на неё)
Почему-то мне кажется, что на тот момент под если не контролем, то под угрозой должен был быть весь Бельфаласский залив. А идея высадиться в устье Изена и далее топать пёхом лично у меня энтузиазма не вызывает (но это ИМХО).

Цитировать:

А в Арде - и вообще маловероятно. Особенно, если каботажник эльфийский.

Попрошу пояснить. Кратенько (чтобы не было оффтопа). Можно в другом треде.
Хонорик.

Хонорик записан в 12/03/06 :: 3:01pm:

Цитировать: А долина Андуина принадлежит Беорнингам, которые вполне могут организовать охрану. ...и тем всё мероприятие засветят

А когда оно не было засвечено? Саруман начал искать их почти сразу. И маршрут примерный знал...


Цитировать:

[quote]На данном этапе в морях не найдется ни одного корабля "владыки морей" в широтах к северу от Пеларгира! К войне они готовятся. Блокировать Гондорские порты Умбарцам не по силам. А проследить с моря каботажник и сейчас, на Земле, при технике с электроникой, не так просто.

(снова доставая карту и глядя на неё)
Почему-то мне кажется, что на тот момент под если не контролем, то под угрозой должен был быть весь Бельфаласский залив. А идея высадиться в устье Изена и далее топать пёхом лично у меня энтузиазма не вызывает (но это ИМХО).[/quote]
50 больших кораблей и пусть даже пара сотен мелких - это слишком мало, чтобы контролировать залив таких размеров! Протяженность Анфаласа с запада до устья Рингло - миль 400! Даже на патрулирование берега сил не хватит. Тем более, что флотом Умбарским командовал все-таки не идиот, я полагаю! Зачем бы ему объявлять о предполагаемом десанте за полгода до высадки? Не так и много народу они высадили в Пеларгире! Относительно, немного. Но если б Гондорские военачальники знали о высадке за месяц (а точку высадки вычислить нетрудно), они б устроили умбаро-харадским гостям такую теплую встречу, что Арагорн с покойницким войском не потребовался бы. Только силами региональных войск, не отправленных к Минас-Тириту.
Я уж не говорю, что флот умбарский появился в районе Пеларгира никак не за полгода до высадки, а максимум за неделю-две (чтобы едой-питьем не перегружать трюмы. А то армии жрать-пить надо, а с удочками у бортов стоять харадрим могут не захотеть.)


Цитировать:

[quote]А в Арде - и вообще маловероятно. Особенно, если каботажник эльфийский.

Попрошу пояснить. Кратенько (чтобы не было оффтопа). Можно в другом треде.
Хонорик.[/quote]
Поясняю: за каботажником можно следить с берега. А если смотреть с моря,  корабль сливается с берегом до полной неразличимости. Ни радаров, ни прочей акустической/радио\и т.п. техники в Арде нет. А эльфы - мастера маскировки, нет? И корабли, наверняка, умеют маскировать... И моряки Митлонда - лучшие в Эндорэ. Абсолютно лучшие - по причине огромного опыта любого из них.

Про Умбар оффтопить не буду - есть тред "О гондорском флоте", ИМХО, умбарская тема там ко двору окажется.

И тем не менее...  ИМХО, путь через Карадрас выглядит и короче, и безопаснее пути через Линдон.
Хонорик.

Хонорик записан в 12/03/06 :: 11:09pm:

И тем не менее...  ИМХО, путь через Карадрас выглядит и короче, и безопаснее пути через Линдон. Хонорик.

А путь по Брендивину до моря на лодке и далее - кораблем? Тоже короче?
А что касается безопасности... Карадрас, называемый Жестоким с времен, когда в этих краях никто даже не слыхал о Сауроне - действительно безопасен?
И Элронд действительно так считал? Особенно после того, как Келебриан "проверила" безопасность этого перевала? Относительно недавно проверила? В 2509 году - по эльфийским меркам - совсем не так давно!

Цитировать:

А путь по Брендивину до моря на лодке и далее - кораблем? Тоже короче?

В устье Брендивина гавань есть? Откуда там корабль возьмётся?

Цитировать:

Но если б Гондорские военачальники знали о высадке за месяц (а точку высадки вычислить нетрудно), они б устроили умбаро-харадским гостям такую теплую встречу, что Арагорн с покойницким войском не потребовался бы. Только силами региональных войск, не отправленных к Минас-Тириту. Я уж не говорю, что флот умбарский появился в районе Пеларгира никак не за полгода до высадки, а максимум за неделю-две (чтобы едой-питьем не перегружать трюмы. А то армии жрать-пить надо, а с удочками у бортов стоять харадрим могут не захотеть.)

Всё-таки немного про Умбар (стараясь не оффтопить)
Сугубое ИМХО:
Почему-то у меня сложилось впечатление, что в Гондоре ждали начала войны с Умбаром "не сегодня-завтра". Не зная точных сроков.
В предвоенной обстановке отправлять хоббита (и всех его спутников) с Кольцом в район, где ждут умбарского нападения со дня на день? Такое решение не представляется мне разумным.
Кроме того, море само по себе - не зелёная лужайка: можно в шторм попасть, на мель сесть...
И время дорого.
Так что, сравнивая морской путь с дорогой через Карадрас, получаю примерно такой результат:
1. Погодные условия. В обоих случаях могут оказаться смертельно опасными
2. Враги. Из района Мглистого орков в последние годы/десятилетия повыбили. Мощь Умбара за те же годы, напротив, выросла.
3. Время и расстояние. Путь через Мглистый короче. Кроме того, после перевала - Лориэн. Где можно восстановить силы и, возможно, узнать ценную информацию. (От Галадриэль. На Совете, она конечно, не присутствовала - опасалась что не один Саруман стал предателем? Но это не значит, что её сведения можно сбрасывать со счетов).
Примерно так. ИМХО.
Хонорик.

Хонорик записан в 12/04/06 :: 1:28am:

Цитировать: А путь по Брендивину до моря на лодке и далее - кораблем? Тоже короче? В устье Брендивина гавань есть? Откуда там корабль возьмётся?

Зачем гавань? Не трансатлантический лайнер, чай! А корабль из Митлонда, натурально! Откуда ж еще?


Цитировать:

Почему-то у меня сложилось впечатление, что в Гондоре ждали начала войны с Умбаром "не сегодня-завтра". Не зная точных сроков.

Сколько раз Умбар десанты на территорию Гондора высаживал? Ни разу? С чего Гондору ждать этого сейчас? Кроме того, войну в Гондоре ждали. С Харадом.


Цитировать:

В предвоенной обстановке отправлять хоббита (и всех его спутников) с Кольцом в район, где ждут умбарского нападения со дня на день? Такое решение не представляется мне разумным.

Не ждут они там нападения! Никогда никакой враг не вторгался во внутренние области Гондора!


Цитировать:

Кроме того, море само по себе - не зелёная лужайка: можно в шторм попасть, на мель сесть...

Смешно. В самом деле! Чтобы эльфийский корабль на мель сел и в шторм попал, эльфы так обозлить Ульмо должны, что Элронду, со всем Белым Советом вместе, просто не по силам в конце Третьей Эпохи!


Цитировать:

2. Враги. Из района Мглистого орков в последние годы/десятилетия повыбили. Мощь Умбара за те же годы, напротив, выросла.

После того, как Арагорн в Умбарской гавани флот их сжег, мощь Умбара в лучшем случае восстановилась.

Цитировать:

3. Время и расстояние. Путь через Мглистый короче. Кроме того, после перевала - Лориэн. Где можно восстановить силы и, возможно, узнать ценную информацию.

А по пути в Дол-Гулдур на экскурсию заглянуть.

Цитировать:

Сколько раз Умбар десанты на территорию Гондора высаживал? Ни разу? С чего Гондору ждать этого сейчас? Кроме того, войну в Гондоре ждали. С Харадом.

С Умбаром у Гондора войны были.
Харад и Умбар - союзники.
У Умбара-  самый мощный флот в регионе.
Вывод?

Цитировать:

Не ждут они там нападения! Никогда никакой враг не вторгался во внутренние области Гондора!

Тогда почему из южных провинций Гондора прислали в 10 раз меньше воинов, чем нужно было для обороны столицы?

Цитировать:

Смешно. В самом деле! Чтобы эльфийский корабль на мель сел и в шторм попал, эльфы так обозлить Ульмо должны, что Элронду, со всем Белым Советом вместе, просто не по силам в конце Третьей Эпохи!

1. Кроме Ульмо есть Оссэ. Который может бурю учинить просто так, под настроение.
2. Взывать к Стихиям = сильнейшим образом "засвечиваться" перед Сауроном. ИМХО.

Обсуждать Умбар ещё раз предлагаю в специально отведённом треде (зря он, что ли, место занимает?)
Хонорик.

Хонорик записан в 12/04/06 :: 1:57am:

Цитировать: Сколько раз Умбар десанты на территорию Гондора высаживал? Ни разу? С чего Гондору ждать этого сейчас? Кроме того, войну в Гондоре ждали. С Харадом. С Умбаром у Гондора войны были.

Сводившиеся к попыткам (чаще всего - успешным) Гондора взять Умбар штурмом.


Цитировать:

Харад и Умбар - союзники. У Умбара-  самый мощный флот в регионе.

Который, к несчастью, в 2980 году подчистую сжег некий Торонгил... Прямо в гавани.


Цитировать:

[quote]Не ждут они там нападения! Никогда никакой враг не вторгался во внутренние области Гондора!

Тогда почему из южных провинций Гондора прислали в 10 раз меньше воинов, чем нужно было для обороны столицы?[/quote]
А потому, что они ждут нападения Харада. Кроме того, ждут они этого нападения весной 3019 года. А осенью 3018 года - не ждали.

Цитировать:

[quote]Смешно. В самом деле! Чтобы эльфийский корабль на мель сел и в шторм попал, эльфы так обозлить Ульмо должны, что Элронду, со всем Белым Советом вместе, просто не по силам в конце Третьей Эпохи!

1. Кроме Ульмо есть Оссэ. Который может бурю учинить просто так, под настроение.
2. Взывать к Стихиям = сильнейшим образом "засвечиваться" перед Сауроном. ИМХО.[/quote]
Эльфам не надо взывать к Стихиям, чтобы получить попутный ветер и хорошую погоду! Это им Эру обеспечил. А кроме Оссэ есть Уинэн, которая вправит мужу мозги. А Оссэ не идиот, чтобы под настроение выступать против воли Эру и всех Валар!

Историю Гондоро-харадских войн предлагаю обсуждать о совсем другому адресу.

Цитировать:

Который, к несчастью, в 2980 году подчистую сжег некий Торонгил... Прямо в гавани.

Тем не менее сами гондорцы считали Умбар серьёзным противником. Иначе почему почти все воины южных провинций Гондора остались на юге, сражаться с умбарцами? В Минас-Тирит (на защит столицы(!)) прислали минимум.

Цитировать:

А потому, что они ждут нападения Харада. Кроме того, ждут они этого нападения весной 3019 года. А осенью 3018 года - не ждали.

ИМХО, учитывая, что Умбар - союзник Мордора, а также миссию Боромира - трудно поверить, что гондорццы действительно не ждали нападения Умбара (и Харада, и Мордора (со всеми остальными союзниками)). ИМХо, можно было сомневаться в сроках, в направлении главного удара, в количестве людей, кораблей, техники - но не в намерениях и возможностях Умбара.

Цитировать:

Эльфам не надо взывать к Стихиям, чтобы получить попутный ветер и хорошую погоду! Это им Эру обеспечил.

Всегда и везде (даже если не рассматривать Первую Эпоху)?

Пока не вижу доказательств, чем морской путь (через Брендивин) безопаснее пути через Карадрас. И какие ещё у морского пути преимущества.
Хонорик.

Опять?
Не могу я повторять в десятый раз одно и то-же! Вы не читаете посты оппонентов, или  видите в них то, что хотите видеть?
Спор прекращаю. Считайте, что победили!

Спокойнее. Достойнее. Морналхор, Ваш оппонент видит то что видит. То же самое что вижу я, даже не будучи при исполнении. А именно  - достаточно спорные сами по себе и местами не совпадающие с фактами из Профессора утверждения. Впрочем, желаете выйти из игры - воля ваша. :)  

записан в 12/04/06 :: 11:48am:

Хонорик записан в 12/04/06 :: 1:57am: Цитировать: С Умбаром у Гондора войны были. Сводившиеся к попыткам (чаще всего - успешным) Гондора взять Умбар штурмом.

Это мы информацию с гондорской стороны знаем. А на поверку: флота у Гондора нет. Почему у страны, имеющей превосходные гавани, нет флота? То-то и оно. Флот - не только средство вести сражение на море, это ещё и важный элемент тактики и стратегии при ведении сухопутных войн вблизи побережья. Из этого делаем вывод, что ситуация у Гондора достаточно плачевная.


записан в 12/04/06 :: 11:48am:

Цитировать: У Умбара-  самый мощный флот в регионе. Который, к несчастью, в 2980 году подчистую сжег некий Торонгил... Прямо в гавани.

;D За почти сорок лет сколько новых флотов можно понастроить? Были бы деньги! А Умбар - говударство, мягко говоря, небедное.


записан в 12/04/06 :: 11:48am:

Цитировать: [quote]Не ждут они там нападения! Никогда никакой враг не вторгался во внутренние области Гондора! Тогда почему из южных провинций Гондора прислали в 10 раз меньше воинов, чем нужно было для обороны столицы?

А потому, что они ждут нападения Харада. Кроме того, ждут они этого нападения весной 3019 года. А осенью 3018 года - не ждали.[/quote]
Что "никогда никакой враг не вторгался во внутренние области Гондора" очень спорное утверждение. Таких стран история вообще не знает. (А мы имеем информацию, опять же, с гондорской стороны. Очень выгодно создать о себе миф как о непобедимых. Тем более, феодальная психология очень этому способствует.) Что это неправда, можно понять уже по тому факту, что Минас-Тирит выстроен как неприступная крепость (вспомните, укрепления там просто чудовищные). А также и по тому факту, что Минас-Анор вообще был выстроен. И тоже, разумеется, как крепость. Контроль судоходства по Андуину - дельце весьма хлебное, но кто ж  его отдаст в чьи-то руки добровольно? Не сомневаюсь, вокруг Осгилиата были в свое время неслабые драчки.
Что касается ситуации на рассматриваемый момент, то, ИМХО, Южный Гондор - уже вообще "не очень Гондор", а где-то даже уже "немножко Умбар". Заметьте, пришла оттуда какая-то мелочь на защиту столицы, а территория огромная, там должно быть множество вассалов у Гондора. И где они? Полагаю, сохраняют нейтралитет: зачем им ссориться с соседями, которые и географически ближе, и влияние здесь имеют больше, чем далекая столица, и этнически, вероятно, ближе. Весьма вероятно, что население до сих пор воспринимает аданов как захватчиков и поработителей и питает к ним соответствующие чувства.


записан в 12/04/06 :: 11:48am:

Цитировать: [quote]Смешно. В самом деле! Чтобы эльфийский корабль на мель сел и в шторм попал, эльфы так обозлить Ульмо должны, что Элронду, со всем Белым Советом вместе, просто не по силам в конце Третьей Эпохи!   1. Кроме Ульмо есть Оссэ. Который может бурю учинить просто так, под настроение. 2. Взывать к Стихиям = сильнейшим образом "засвечиваться" перед Сауроном. ИМХО.

Эльфам не надо взывать к Стихиям, чтобы получить попутный ветер и хорошую погоду! Это им Эру обеспечил. А кроме Оссэ есть Уинэн, которая вправит мужу мозги. А Оссэ не идиот, чтобы под настроение выступать против воли Эру и всех Валар![/quote]
Так, ребята. Причина штормов - резонанс между колебаниями водной поверхности и воздуха над нею (порывы ветра), а также резкого уменьшения атмосферного давления непосредственно над пиками волн (по причине ускорения там воздушного потока). Увеличение скорости --> уменьшение давления --> увеличение высоты волн (лавинообразный процесс). Простая физика, причем здесь какой-то Ульмо? Эльфы умеют игнорировать физические законы, э?

Умбар - совсем не государство. Это порт, принадлежащий Хараду.

Цитировать:

Тарондор вступил на престол молодым и правил Гондором дольше всех других королей, но ему досталось в наследство много хлопот, а потому он сумел лишь удержать королевство от распада, и не более того. Однако Телумехтар, его сын, вспомнив о гибели Минардила, собрал силы и в 1810 году напал на умбарских пиратов, которые к тому времени осмелели настолько, что грабили побережья вплоть до Анфаласа. В этой войне пали последние потомки Кастамира, а Умбар снова перешел во владение гондорских королей. Телумехтар стал именовать себя Умбардакилом, но радость победы оказалась преждевременной: вскоре Умбар вновь был потерян и достался харадримам.

Из приложений к ВК

to Sau:

Цитировать:

Так, ребята. Причина штормов - резонанс между колебаниями водной поверхности и воздуха над нею (порывы ветра), а также резкого уменьшения атмосферного давления непосредственно над пиками волн (по причине ускорения там воздушного потока). Увеличение скорости --> уменьшение давления --> увеличение высоты волн (лавинообразный процесс). Простая физика, причем здесь какой-то Ульмо? Эльфы умеют игнорировать физические законы, э?

"Освежила в памяти" инфу про циркуляцию атмосферы.
В целом - пожалуй, соглашусь.
Однако, насколько я поняла Сильм,
Атмосфера = физическое воплощение Манве. Но Вала Манве - это не только атмосфера.
Гидросфера = физическое воплощение Ульмо. Но Вала Ульмо - это не только гидросфера.
Оссе - майа Ульмо (при рассмотрении гидросферы - как подпрограмма в программе? [прога,] отвечающая за процессы в окраинных и внутренних морях?)
to Mornalchor:
Есть предложение. Предлагаю ответить Sau по сути. На её вопросы.

(ко всем) предлагаю вернуться к топику. А то помогут ещё...
Хонорик.

Уточнение.
Процитированный мной Сильмариллион (якобы в переводе Эстель) - на самом деле в переводе Бобырь.
Приношу свои извинения за невольную дезу.
И  - тема никого больше не интересует?
Хотя бы в таком аспекте:
Где у нас Кольцо "засвечивалось"?
1. Шир - Бри - Амон-Сул - Имладрис (путь на Восток, к Элронду; вроде бы всё логично)
2. Имладрис - Лориэн(?, ИМХО, Кольцо было замечено) - Амон-Ведар (путь на юг; в Минас-Тирит?)
Далее - кое-что случилось.
Процитирую перевод Муравьёва-Кистяковского (другогго под рукой нет):

Цитировать:

Глаз напряженно разыскивал Хранителя, который осмелился надеть Кольцо. Как цепкий палец, он обшаривал Средиземье. Фродо чувствовал, что от Глаза не спрячешься. Вот он уже ощупывает Наслух. Вот скользнул по ущельям Скалистого… Фродо спрыгнул с Караульного Кресла, упал, скорчился на полу беседки, заслонил глаза лориэнским капюшоном.   Он беззвучно шептал: Не отдам! Не сдамся! – а в беседке звучало: Отдам! Сдамся! – и гулкое эхо разносило над Овидом эту сиплую клятву бессилия. А потом в голове у него прозвенело: Сними! Сними же, дуралей, Кольцо! – и над Овидом разлилась тишина.   В крохотном Хранителе противоборствовали две могучие силы. На мгновение они уравновесились, и он потерял сознание. А когда пришел в себя, то почувствовал, что ни Глаза, ни Голоса больше нет: у него снова была свободная воля, и он сорвал с пальца Кольцо – как раз вовремя. Над беседкой пронеслась темная тень, вниз дохнуло могильным холодом – и опять засверкало солнце. В небе перекликались птичьи голоса.

После чего Кольцо попадает не в Минас-Тирит, а вовсе даже в Кирит-Унгол (следующая "засветка").

1. (к модераторам) Не оффтоп ли оно здесь?
2. (ко всем существам) У кого какие соображения? (если поворот темы будет одобрен модераторами)

Хонорик.

Есть одно соображение. Саурон, судя по всему, сделал tracert. И обрыв действительно - в Кирит-Унголе. Куда дальше? Следующий шаг - либо Ородруин, либо Барад-Дур...