На рубеже Первой и Второй Эпохи состоялся разговор Саурона с Эонвэ. Его содержание:

Цитировать:

"Когда был разрушен Тангородрим и пал Моргот, Саурон принял прекраснейший  облик  и,  склонившись  перед  Эонве,  вестником Манве,  отрекся  от  всех  злых  деяний,  и многие считали, что Саурон действительно раскаялся, устрашенный падением Моргота и безмерным гневом Западных Владык.     Но не  во  власти  Эонве  было  даровать  прощение равному себе,  и  он велел  Саурону  вернуться  в Аман и там ждать решения Манве. Устыдился тогда Саурон и не пожелал возвращаться униженным и, быть может, получить от Валар веление долго служить им, доказывая свою добрую волю: слишком велика была его власть под рукой Моргота, чтобы сейчас терпеть и покоряться.  Поэтому, когда Эонве отбыл, Саурон укрылся в Средиземье и обратился ко злу"              "О кольцах власти и Третьей Эпохе"

Это все.
Как мог происходить разговор?
Судя по тексту, источником этой информации были эльфы или люди, присутствовавшие при разговоре, хотя сам текст определенно записывался в начале Четвертой эпохи.
И, судя по тексту, Саурон пришел сам. Без конвоиров.
Что из этого следует?
Во-первых, претензии Валар к Саурону были не настолько серьезны, чтобы выписать ордер на арест.
Во-вторых, присутствовавшие при разговоре люди или эльфы понимали - о чем идет речь. То-есть, говорили двое майар на синдарине, квэниа или адунаике.
Или, если при разговоре эрухини не присутствовали, один из собеседников пересказал позже содержание разговора. Скорее всего - Эонвэ.
И вот тут у меня вопросы появляются.
1. Как мог Эонвэ приказывать равному? На каком основании?
2. Зачем двум майар, разговаривая о вещах, которые не касаются эрухини, заботиться о том, чтобы все поняли содержание разговора? Особенно, если они вполне могли общаться без вербальных средств?
3. Вот судя по биографии Саурона, особо пугливым он не был. Никогда. А учитывая, что после падения Тангородрима за ним никто (судя по тексту) не гонялся, оснований впадать от ужасу в ступор у Саурона не было.
4. Если Саурон не очень испугался, зачем он пришел? Покориться? Что ж недопокорился тогда?
5. Если разговор шел на невербальном уровне, откуда тогда дровишки о содержании разговора? Ведь присутствовавшие в этом случае могли усвоить примерно следующее: приходит к Эонвэ Саурон. Весь из себя никакой. Эонвэ что-то (и как-то) излагает Саурону, а тот слушает. После чего Саурон уходит, весь из себя задумчивый.
Позже Эонвэ мог вкратце пересказать содержание беседы.
6. Что хотел Саурон, если не планировал сдаться?

А что напрашивается? А напрашивается естественное желание выяснить - что происходит? Тангородрим разрушен подчистую, балроги, драконы, орки (до которых удалось дотянуться) перебиты. А Саурона не преследуют, хотя он не какой-нибудь слуга Мелькора! Он сподвижник Мелькора и его правая рука! Он имел огромную власть и право принимать решения.
Не за тем ли и пришел Саурон к Эонвэ? Спросить - почему?
Допустим, за тем. Что мог ответить Эонвэ, если считать информацию в тексте сокращенной и упрощенной версией самого Эонвэ?
А должен был Эонвэ сказать примерно следующее: Валар не требуют доставки Саурона в Аман. Мелькора в Арде больше нет. Саурон уже никому не служит. Война Гнева закончена. Саурон начинает с нуля. И Эонвэ советует (не приказывает!) явиться в Аман и принять волю Валар.
На этом разговор мог и закончиться. Тогда полная версия разговора примерно соответствует упрощенной, переданной Эонвэ.
А если разговор на этом не закончился?
Что мог сказать или спросить Саурон? Что мог ему ответить Эонвэ? Какие выводы сделал Саурон из разговора?

*слабым голосом*визионеры, ау! :)

Итак, еще одни переговоры…  мы еще с Моранноном до конца не разобрались, но ладно. Играть так играть.
Вот нам первоисточник, с приведенным переводом практически совпадает
When Thangorodrim was broken and Morgoth overthrown, Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eоnwе the herald of Manwе, and abjured all his evil deeds. And some hold that this was not at first falsely done, but that Sauron in truth repented, if only out of fear, being dismayed by the fall of Morgoth and the great wrath of the Lords of the West. But it was not within the power of Eоnwе to pardon those of his own order, and he commanded Sauron to return to Aman and there receive the judgement of Manwе. Then Sauron was ashamed, and he was unwilling to return in humiliation and to receive from the Valar a sentence, it might be, of long servitude in proof of his good faith; for under Morgoth his power had been great. Therefore when Eоnwе departed he hid himself in Middle-earth; and he fell back into evil, for the bonds that Morgoth bad laid upon him were very strong.

1. О свидетелях и обстоятельствах.
Не факт, что при разговоре кто-то присутствовал.

Автор текста знал о факте разговора. Не больше. Видел кто-то сам, что
Саурон приходил, или чисто со слов Эонвэ это известно – из текста не следует. "Многие считали" – не обязательно они были очевидцами самого разговора. Видели смиренного и прекрасного (помылся, побрился, похмелился, погладил брюки, освежил в памяти этикет :D) Саурона с его нижайшей просьбой поговорить. Пошли в палаточку, поговорили (скорей всего словами, вряд ли путем осанвэ -  это можно было сделать и без личного контакта). Никаких итогов переговоров никому не объявили – что неудивительно: их и не было. Видели, что с Эонвэ Саурон не отбыл, а пошел куда-то вдаль.  Могло быть так.
А могло быть иначе:свидетелей, даже косвенных, могло не быть вообще, Эонвэ мог рассказать о разговоре и пересказать его содержание ( не факт, что полностью) уже позже, когда Саурон вновь взялся за старое. Нуменорцам. В ЧЭ это было записано.

2. Цели Саурона

Цитировать:

6. Что хотел Саурон, если не планировал сдаться?   А что напрашивается? А напрашивается естественное желание выяснить - что происходит? Тангородрим разрушен подчистую, балроги, драконы, орки (до которых удалось дотянуться) перебиты. А Саурона не преследуют, хотя он не какой-нибудь слуга Мелькора! Он сподвижник Мелькора и его правая рука! Он имел огромную власть и право принимать решения. Не за тем ли и пришел Саурон к Эонвэ? Спросить - почему?

Вообще, здорово: человек, упс, не-человек понимает, за что их пришли бить и побили, понимает, что он является, по законам военного времени и с точки зрения победителей, минимум военным преступником – и сам идет сдаваться! Хотя его пока не ловят! чтобы спросить – почему не ловят! Нет слов!!!  :)
Ясно, что он пришел не затем, чтобы спросить почему, обругать проклятых палачей, плюнуть им в морду и, гордо повернувшись, уйти. И не сдаться, даже в обмен на прощение для Мелькора. А то б  доехал до Валинора, пусть даже не в цепях. И оттуда не вернулся бы.
Что уже произошло, всем очевидцам тоже вполне очевидно, прояснения не требует. А вот узнать, что будет/планируется  Валар дальше в отношении Эндорэ … Если Саурон  - и.о. Властелина Тьмы и лучший стратег Средиземья - не собирается на пенсию, именно это он и должен выяснить в первую очередь. И единственно где он может это выяснить – у Эонвэ, представителя Владык в Эндорэ. Саурона не ищут – стало быть, скорей всего, приказа об аресте нет. Так что рискнуть можно. Но тут есть одно «но». Говорить откровенно с явным врагом не станут – если вообще станут говорить. Значит, надо прикинуться паинькой, узнать, что надо - и как-нибудь тихонько, вежливо откланяться. Вежливо – чтоб не стали сразу догонять и арестовывать. Договориться скорей всего ни о чем не удастся. Эонвэ вряд ли уполномочен на переговоры с и.о. Моргота о дружбе и границах (что впоследствии и подтвердилось)

3.Детали...

Цитировать:

1. Как мог Эонвэ приказывать равному? На каком основании?

Он таки действительно, по тексту, не советует. Он именно приказывает: «he commanded»  - в тексте четко сказано  - явиться и предстать перед судом. Приказывает он по праву победителя и представителя/военного коменданта от Маханаксара вообще и Манвэ в частности в Эндорэ на текущий момент. А вот формально-юридически власти принудить Саурона к исполнению приказа, арестовать Саурона – такой власти у него нет. Ибо ордера нет :) Судьба Саурона в Маханаксаре перед Войной Гнева просто не обсуждалась, тяжесть деяний не квалифицировалась. И это правильно: Саурон лишь выполнял приказы Моргота (велика его власть – но под рукой Моргота, under Morgoth) . Как бы то ни было, относительно него нет решения Великих – Саурон должен явиться в Аман и там этого решения смиренно ждать :).
Я охотно верю, что Эонвэ, несмотря на командный тон,  действительно хотел примирения. Хотя бы затем, чтобы больше в командировки с войском не ездить и Искажение военными действиями не усугублять. Забыто – прощено – вернись, в отношении тебя приговора нет и даже скорее всего тебя простят – и снова будешь одним из нас, и начнем все заново к общему благу.  Мира,скорей всего, хотел и Саурон – но на предложенные условия он не был согласен.
По Сильму Саурона обуяла гордыня и злобесие – по возможной версии Темной стороны он не мог и не хотел оставить Арту (for the bonds that Morgoth had laid upon him were very strong - узы, которые наложил на него Моргот, были очень крепкими).

записан в 10/20/06 :: 9:53pm:

Говорить откровенно с явным врагом не станут – если вообще станут говорить. Значит, надо прикинуться паинькой, узнать, что надо - и как-нибудь тихонько, вежливо откланяться. Вежливо – чтоб не стали сразу догонять и арестовывать.

Прикидываться паинькой Саурону не было никакого смысла: едва-ли он смог бы обмануть Эонвэ.


Цитировать:

Договориться скорей всего ни о чем не удастся. Эонвэ вряд ли уполномочен на переговоры с и.о. Моргота о дружбе и границах (что впоследствии и подтвердилось)

А если Саурон не планировал о дружбе договариваться? И речь об этом не шла?


Цитировать:

3.Детали... [quote]1. Как мог Эонвэ приказывать равному? На каком основании?

Он таки действительно, по тексту, не советует. Он именно приказывает: «he commanded»  - в тексте четко сказано  - явиться и предстать перед судом. [/quote]
Вряд ли в начале четвертой эпохи кто-то помнил точные детали! Лакуны дополняли логикой. Которая диктовала повелительный тон Эонвэ. Но этого тона могло и не быть?


Цитировать:

Приказывает он по праву победителя и представителя/военного коменданта от Маханаксара вообще и Манвэ в частности в Эндорэ на текущий момент.

Неубедительно! Это право ничего не значит для того, кто не капитулировал. А капитуляция Саурона не очень очевидна.


Цитировать:

Я охотно верю, что Эонвэ, несмотря на командный тон,  действительно хотел примирения. Хотя бы затем, чтобы больше в командировки с войском не ездить и Искажение военными действиями не усугублять. Забыто – прощено – вернись, в отношении тебя приговора нет и даже скорее всего тебя простят – и снова будешь одним из нас, и начнем все заново к общему благу.  Мира,скорей всего, хотел и Саурон – но на предложенные условия он не был согласен.

А если Саурон не о примирении говорил? И Эонвэ - не о примирении? Какие еще есть варианты, кроме предложения сдаться и предложения помириться? ;)

Передача инфы Сауроном Эонве - настолько убийственной, насколько и невероятной. Первый сказал, второй - не поверил, хотя бы ради целости собственной психики. С чем и разошлись. А уж о чем говорили - Эонве может передавать третьим лицам что угодно - за руку никто не поймает.

Предположим, о помиловании речь не шла - это не в компетенции Эонвэ.
Предположим также, что речь не шла о условиях мирного договора - это тоже не в компетенции Эонвэ, что было ясно заведомо.
Предположим, что предложение сдаться Валар Саурон не принял.
Предположим также, что Саурон попросил совета у Эонвэ, как ему поступить в такой ситуации?
Майа - не человек. Он не заменяет эмоциями нехватку информации. И информации ему хватает. Потому у Эонвэ нет оснований отказывать Саурону в совете.
Какого рода совет мог дать Эонвэ? Так, чтобы не нарушить свой долг и предложить Саурону лучший для того вариант, исходя из сложившейся ситуации и нежелания Саурона покоряться Валар?

Кстати, по поводу реплики Сиорэ:

Цитировать:

Вообще, здорово: человек, упс, не-человек понимает, за что их пришли бить и побили, понимает, что он является, по законам военного времени и с точки зрения победителей, минимум военным преступником – и сам идет сдаваться! Хотя его пока не ловят! чтобы спросить – почему не ловят! Нет слов!!!  Улыбка

Не совсем так! По логике, Саурона должны были ловить в первую очередь! Это было бы логично и разумно. И, что самое главное, прогнозируемо самим Сауроном. И вдруг выясняется, что его не ловят. Этого Саурон предполагать не мог. Это значит, что происходит нечто непонятное. А Саурону, как раз в это время продумывающему планы на будущее, необходимо знать - что происходит. И ответы он может получить либо в Амане, либо здесь, у Эонвэ.
Не из праздного любопытства он к Эонвэ пришел. Он, приняв руководство темной стороной, должен был знать подробный расклад сил и точек зрения.

Предположим, я вступила в конфликт с законом. Преступная группировка, в которую я вхожу, ликвидирована. Я отсиделась в стороне, и, что важно, милиция, зная, где я нахожусь, не пыталась меня "взять". Я что, попрусь к следаку выяснять, почему меня не взяли? Да накой? Скорее, попытаюсь "перепрятаться" получше, добиваясь, чтобы о моем новом местонахождении никто не прознал, во всяком случае - до тех пор, пока у меня не будет достаточно сил, чтобы органам правопорядка серьезно обо мне задуматься. Это - без всяких эмоций, исходя лишь из здравого смысла.

Но - в одном случае. Если я - не "подсадная утка".

Так что, вот, тут вам еще один вариант.

 Если поверить, что Саурон приходил только за информацией, получил ее, опосля чего спокойно удалился... Как хотите, а Валар, и Эонвэ в первую очередь, получаются, пардон, непроходимыми лохами.
 Нет, ну понимаю я, что предводитель войска может быть совершенно неискушенным в вопросах политических интриг... но чтобы настолько? :-/
 А вот если допустить, что Саурона не посчитали этим самым ВРИО?...  Логика проста: после падения Тол-ин-Гаурхот, а это эвон когда еще было, он, если память на тексты мне не изменяет, нигде, вроде бы, не засветился... Мог вообще числиться "отошедшим от дел Тьмы", и чуть ли не "раскаявшимся"...
 Как по мне, вот именно при таком раскладе мнений все вышеописанное как раз и могло иметь место.  :-?

записан в 10/21/06 :: 1:16am:

Предположим, я вступила в конфликт с законом. Преступная группировка, в которую я вхожу, ликвидирована. Я отсиделась в стороне, и, что важно, милиция, зная, где я нахожусь, не пыталась меня "взять". Я что, попрусь к следаку выяснять, почему меня не взяли? Да накой? Скорее, попытаюсь "перепрятаться" получше, добиваясь, чтобы о моем новом местонахождении никто не прознал, во всяком случае - до тех пор, пока у меня не будет достаточно сил, чтобы органам правопорядка серьезно обо мне задуматься. Это - без всяких эмоций, исходя лишь из здравого смысла.

Не совсем удачный пример. Поскольку неконкретный. Я попробую уточнить Вашу модель.
Итак! Вы входили в мафиозную (в американском смысле, не в российском) семью. И были одним из лидеров. Семья разгромлена, дон арестован. Вы - лейтенант - нет. Это означает, что либо у следствия нет против Вас улик (что невозможно даже теоретически), либо следствие ни при каких обстоятельствах не собирается Вас арестовывать. В этой ситуации Вам жизненно необходимо выяснить - почему следствие не арестовало Вас! И Вы, если надо, пойдете поговорить со следователем. Иначе - омерта.



Цитировать:

Но - в одном случае. Если я - не "подсадная утка". Так что, вот, тут вам еще один вариант.

Это совсем маловероятный вариант: подсадные утки такого размера - скорее "подсадные птеранодоны"  :)

Нет улик? Это как же - нет? А "прежние заслуги"? Учитывая, что Аль Капоне взяли за неуплату налогов - уж больно стремно узнавать так вот, "в лоб". Хотя, если не спросить самому - остается одни предположения, как у нас. Это к вопросу о птеранодоне.

К вопросу о "сходстве" поведения валар с западной или с советской системой правосудия: а вы как думаете, какая, все-таки, ближе?

дружно тонем. В оффтопе...  ;)
Дело в том, что поведение Валар, а также их ментальность абсолютно не-человеческие. И аналогов с людскими системами не имеют. Большая ошибка - применять к Валар человеческие критерии.
Саурон пришел к Эонвэ сам. И знал совершенно точно, что сам и уйдет. Свободно.
Согласитесь, с какой точки (по Профессору или по ЧКА)  зрения ситуацию ни рассматривать, Валар ни разу не применяли интриг. Если б хотели найти и арестовать - нашли и арестовали бы. Или, по крайней мере, начали бы поиски.

Так, чтобы не тонуть "в этом самом", наверно, стоит выяснить насчет психологии "игроков". Тогда, даже по самым обрывочным сведениям, можно сляпать правдоподобную картину событий, вместе с мотивами поступков.

Вбрасываю пробный шар к "пчхихологии":
1) Дело - главное, личные амбиции - на втором месте, собственные "ощущения тела", как боль, гнев и т.д. - на последнем.

Дело - главное. И информация тоже. Человек заменяет недостаток информации эмоциями. Айну - не заменяет. Ему хватает информации. Человек заменяет неумение просчитать перспективу агрессией. Айну - не заменяет. Ему хватает знания будущего и аналитических способностей (если этот айну - не Тулкас, разумеется).
Собственных амбиций практически нет. У Эонвэ их нет точно - он командный игрок, как и вся иерархия Амана. У Саурона амбиции могут быть, но он не в той ситуации, когда амбициям дают волю.
Боль, гнев и прочее - у айнур нет совсем. Или, точнее, они что-то вроде вышивки на одежде.

Ну, если не путать интуицию, то есть - достраивание общей картины до полноты, исходя из известного порядка вещей, при явном недостатке информации, с эмоциями, то подобное, думаю, для мыслящего существа (не "машины") просто необходимо. Второе: не было бы личных амбиций вообще - не было бы не только Мелькора-Моргота, но и создания гномов Ауле, и хулиганствующего время от времени Оссэ и многих других «фактов», которые позволяют человеку считать, что нЕчто "человеческое" и этим тварям не чуждо. Вот у Эонве - нет этого, или исчезающе мало, но не значит, что у айнур отсутствует вообще. Такая же петрушка с эмоциями и "чуйствами" - не вышивка, увы, и Ауле ревел белугой, на гномов замахиваясь, и у Мэлько мозги плавились, когда Сильмариллы голой рукой хапнул. О Тулкасе – громко молчу, ибо выглядит он, как приглашенный со стороны игрок, хороший игрок – но от «другого тренера».

Итак, Сау – беглец, отщепенец, некоторое время «игравший» против валар, не раскаявшийся, только затихший на время. Потенциальный источник неприятностей в будущем. Нормальная реакция на это – найти и обезвредить. Если уж полоть, то все сорняки подергать. Этого не делается. По недосмотру? Специально? Если специально – то с какими целями?
Сау не знает, с какими – иначе бы не явился выяснять. Кстати, как он собирался это делать – по «выражению лица»? Так у Эонве, наверняка, ничего не отразится. Вот уж кто близок по своему поведению к «умной машине». Или собирался еще что-то сообщить конфиденциально? Почему не через осанве? Настолько важное или странное, что необходимо «личное присутствие»? Повторяю – риск того, что «о нем вспомнят», велик, нужны очень веские причины, чтобы так рисковать.

записан в 10/21/06 :: 10:55am:

и многих других «фактов», которые позволяют человеку считать, что нЕчто "человеческое" и этим тварям не чуждо.

Кто, говорите, позволяет человеку считать, что нЕчто человеческое и им не чуждо? Факты? А, может, сами Валар?
А может, выходки Оссэ, самодеятельность Аулэ - только следование Правилам Игры?
А, может, никакой Войны Гнева и не состоялось бы, если б не Дагор Браголлах? Если б не "нервный срыв" Мелькора, нарушившего тем самым правила игры?

Хорошо, переходим, собственно, к "игре" и следованию ее правилам.

Только глубочайший оффффффффтоп будет.

Насколько "точно" следуют участники правилам игры, зависит от:
1) Мастера игры - что он желает допустить и что не в силах предотвратить
2) Самих игроков - насколько они соответствуют желательной мастеру форме игры и не способны ли, увлекшись "своей линией" и развив ее по своему разумению, пустить под откос мастерские наработки
3) Пространства игры, природа которого не зависит от мастера - ручьи, болота и неподъемные колоды часто вызывают неожиданные осложнения, а ни мастер, ни игроки их ликвидировать/перетащить не могут - не в их силах.

Итак, мастер - Эру. Мастер одного мира, можно сказать - "мирка", включающего, как минимум, планету, как максимум - планетную систему "звезды по имени Солнце". Уровень невысок, на Абсолют - явно, не тянет. Планетный дух. Всеведенье - не выше ментала, силы, в начале творения, весьма велики, к окончанию - истощаются, хватит, разве, на управление нижними, сотворенными им, духами. В "шаманских" легендах почти всех народов мира прослеживается либо гибель творца мира, или его пленение, оскопление, выдворение "детьми-внуками", или, по крайней мере, он отворачивается от мира, как Олодумаре. Не появляется дым без огня, мышиные норки - без самих мышей, а подобные легенды - без веской на то причины.
Так что, мастер - либо в мастерятнике в ауте, либо дома от головной боли лечится, либо - дает указания, не в силах проследить за исполнением.

Игроки. Лучший игрок, по мнению Эру - бот или непись. То есть, играть-то он собирался "в одно рыло", да вот только созданные им из своих субличностей духи оказались весьма самостоятельными, каждый - в своем роде. Видать, посмеялся над ним Тот, Кто выше его, вдохнув в них "дыхание жизни". А, вместе с этим - способность к непрогнозируемому саморазвитию. В результате, вместо одного "творца" видим множество - на довольно маленьком клочке пространства. Сам Замысел игры начинает претерпевать изменения, причем мастер еще пока может проследить за ходом событий, но вмешаться во многие уже не в состоянии. Что остается? "Сказать", спасая свой авторитет, что так и было задумано.
К счастью для Эру, большинство игроков поддерживают его Замысел, только вот исполняют каждый в меру своего понимания. Целиком - не знает никто, диссонанс происходит не только от действий наглеца Мэлько, но и от ответов на это самых "верных замыслу" игроков.

Добрались и до "природы вещей". А она, однозначно, дает преимущество динамическим системам перед статичными. Несмотря на бОльшие траты энергии и возрастающий при этом прирост энтропии. Почему? Потому что "так устроено", и незнание законов природы не освобождает от них. Крошечный пример. Много ли мы знаем видов живых существ, неизменно сохранившихся со времен, хотя бы, Триаса? А потомки претерпевших изменения, пусть далеко не всех, населяют Землю.
Замысел Эру, однозначно, предполагает статичный мир с медленно протекающими процессами и остановленным видообразованием. Проект Мэлько, кривой и грубый, тем не менее, дает шанс этому миру стать динамической системой. Более жизнеспособной, теоретически... А практически, как наиболее затратный по энергии, сваливающий этот самый мир в энтропийную яму, из которой не вылезти без посторонней помощи. Причина? Особые условия - изоляция от "внешнего источника питания". Даже в "замкнутой экосистеме", которую представляют собой запаянные шары-аквариумы с одинокой креветкой и кустиком водорослей, есть "внешний источник питания" - солнечный свет. Ну, положим, солнечный свет есть и в Арде - после до-олгого периода "непонятно какого" освещения (на которое, кстати, тоже сил валарских истрачено - Ледовитый океан десять раз вскипятить можно). А вот пополнения этих сил не ждите - форточка наглухо заварена. Учитывая, что "магия", пресловутая "майя" и человеческая (да и не только человеческая) психика работает на одном "топливе", хорошего от этого ждать не приходится.

Что остается мастеру делать? Варианты:
1) Скоренько сворачивать проект, организовав катастрофу и высосав остающуюся энергию, с тем, чтобы на голом месте снова развернуть проект с "дымом пожиже", но уже без самостоятельных сущностей, сугубо из неодушевленных предметов.
2) Открыть, наконец, "форточку" и сказать - а @#^ с вами, лепите горбатого, как умеете. Но даже на это сил его уже может не хватить.
3) Послать все это подальше и смотаться, чтобы не видеть сотворенного безобразия.

И все это вы называете "следованием правилам игры"? Вообще-то, может, и так - если правила переписывались в процессе игры многократно. А так, пока из ненарушимых правил - одни законы природы.

Одно лишь меня удивляет - поразительное нелюбопытство всех поголовно айнур, занимающихся Ардой, их прирожденная неспособность к познанию природы. Или, может, я ошибаюсь? Ведь откуда-то взялось у Мэлько понимание большей жизнеспособности динамических систем, а у Сау - проект "колец". Может, и копали что, да свидетельства этих "раскопок" до летописей не дошли.

Я имел ввиду другую игру, ну да ладно...
Эру - мастер игры! Мастер великий! Позавидовать можно! За всю игру он вмешался один раз! Повторяю: один раз за всю игру, известную нам! И бардака на этой игре особого не заметно! Не так уж и плох мастер, который может позволить себе засесть в мастерятнике, всех посылаючи, а игра тем временем идет! Правила соблюдаются.
Мастерскую группу организовал своеобразно: каждому дал инструкции, остальным не очень ясные. Настолько неясные, что народ (в смысле элдар) так и не поняли, что Мелькор тоже входит в мастерскую группу. И в Первой эпохе он в МГ входит. И во Второй эпохе... И в Третьей... И так - до Второго Хора.
А самое интересное, что Правил-то Мастер Игры и не составлял. Их МГ разрабатывает. В полном составе! Включая Мелькора. А неплохие правила получились, нет? Вот в Первую эпоху мудрейший Тингол ка-а-а-ак разобиделся на Феанорингов, так и отказался с ними дело иметь. А потом разобиделся на Куруфина с Келегормом, да от обиды чуть на Нарготронд родственный не наехал всей ратной силою, от войны с Врагом заботливо уберегаемой! Вот кабы в Третью Эпоху не мудрейший, а просто мудрый Элронд такое себе позволил, Имладрис весь решил бы, что властитель безнадежно спятил.
Научились кое-чему элдар. Заплатили дорого? Да, очень дорого. Кровью. Так бесплатный сыр, он только в мышеловках...
Люди кой-чему научились... Гномы научились... А научились бы они, кабы кое-кто Правила Игры не ввел да не хранил их? Точнее, не кое-кто, а кое-многие-кто!
Если б не позаботился Мастер Игры о том, чтоб игра в разнос не пошла? Если б нарушители Правил не запирались в мастерятнике (а кое-кто и вообще не высылался с Полигона)?
Один раз Мелькор не сдержался - нарушил Правила: применил стихию огня против эрухини. И кара последовала.
Зато Саурон - ни разу. Почему и не опасался карательных мер со стороны Валар.
На этой игре мастера тоже играют. По введенным ими же правилам.

Эх, хороши правила... да только - не мастером (в смысле, Эру) они придуманы, да и не его игроками, ибо являются законами природы. Всего-то. И мастерской группой становятся в большей или меньшей степени все игроки. Что в игре из этого выйдет? Ясно - куырдак полный.
Ежели только сама игра - способ Эру познать законы природы... Да вот какой-то больно затратный он получается, нет, чтобы полетать по мирам, да поглядеть, так нет - надо живых существ сотворить и засунуть их в герметичную "банку" с весьма ограниченным запасом "ресурсов" и расплывчатыми инструкциями. Оно, конечно, человеческая этика конца двадцатого века по земному летоисчеслению к духам неприменима, но и по логике как-то странно выглядит...

Цель игры, по вашим словам, в том, чтобы кто-то чему-то научился. А зачем, ежели они все передохнут, причем - весьма своеобразным способом, прямо-таки неземным - сперва ельфы, как наиболее творческая интелигенция, потом - гномы, насколько я понимаю, после и человечества срок истечет, и сперва-таки измельчают душой, потеряют вкус к жизни, а потом - тихонько самоустранятся, как на нашей родной планетке европейцы самоустраняются. Нирванна, аднака... Для чего было огород-то городить? Нет, не получается движения к этой цели.

А Сау у Мэлько как раз уничтожением эрухини и занимался - с помощью ли орков, или волколаков, так какая разница? Ну, разве - помедленнее, чем огнем палить, но тоже весьма продуктивно. Так что к моменту его "покаянного прихода" его очень даже было за что судить.

записан в 10/22/06 :: 3:06am:

Эх, хороши правила... да только - не мастером (в смысле, Эру) они придуманы, да и не его игроками, ибо являются законами природы. Всего-то.

Так ведь Валар и Эру - это и есть Природа! Вот именно они - это и есть природа.


Цитировать:

И мастерской группой становятся в большей или меньшей степени все игроки. Что в игре из этого выйдет? Ясно - куырдак полный.

Нет. В мастерскую группу надо суметь попасть. И это не по силам игрокам. Почти всем не по силам. У Профессора можно обнаружить только двух персонажей, способных войти в МГ. Но у Профессора нет даже намека - вошли они в МГ или нет.


Цитировать:

Цель игры, по вашим словам, в том, чтобы кто-то чему-то научился. А зачем, ежели они все передохнут, причем - весьма своеобразным способом, прямо-таки неземным - сперва ельфы, как наиболее творческая интелигенция, потом - гномы, насколько я понимаю, после и человечества срок истечет, и сперва-таки измельчают душой, потеряют вкус к жизни, а потом - тихонько самоустранятся, как на нашей родной планетке европейцы самоустраняются. Нирванна, аднака... Для чего было огород-то городить? Нет, не получается движения к этой цели.

Во-первых, откуда видно, что они все передОхнут? У Профессора я не встречал даже намека не то, что вообще хоть кто-то там передОхнет!

Цитировать:

А Сау у Мэлько как раз уничтожением эрухини и занимался - с помощью ли орков, или волколаков, так какая разница? Ну, разве - помедленнее, чем огнем палить, но тоже весьма продуктивно. Так что к моменту его "покаянного прихода" его очень даже было за что судить.

Саурон ни в каноническом варианте, ни в ЧКА уничтожением эрухини не занимался. Собственно, Канон и ЧКА в этом вопросе не расходятся совершенно: Саурон в Первую Эпоху командовал войсками. Ему подчинялись эрухини тоже.
Судить его было не за что. Абсолютно. В противном случае за компанию с ним надо было судить всех вождей нолдор, синдар, аданов, которые в меру сил и возможностей занимались точь-в-точь тем же самым, что и Саурон.

записан в 10/22/06 :: 1:18am:

Замысел Эру, однозначно, предполагает статичный мир с медленно протекающими процессами и остановленным видообразованием. Проект Мэлько, кривой и грубый, тем не менее, дает шанс этому миру стать динамической системой.

Мне оффтопично вспоминается один распространенный некогда прием: профессор на лекции предлагает тезис, объявляя его аксиомой, не требующей доказательств. Зачем? А он надеется, что среди студентов отыщется кто-то, кто не поверит. Попробует доказать. И опровергнет. И вот с этим студентом профессор будет работать всерьез. Как с учеником. Настоящим.




Цитировать:

И все это вы называете "следованием правилам игры"? Вообще-то, может, и так - если правила переписывались в процессе игры многократно. А так, пока из ненарушимых правил - одни законы природы.

Так правила меняются - это естественно. Игра-то не на день рассчитана.

Цитировать:

Одно лишь меня удивляет - поразительное нелюбопытство всех поголовно айнур, занимающихся Ардой, их прирожденная неспособность к познанию природы. Или, может, я ошибаюсь? Ведь откуда-то взялось у Мэлько понимание большей жизнеспособности динамических систем, а у Сау - проект "колец". Может, и копали что, да свидетельства этих "раскопок" до летописей не дошли.

А Вы уверены, что именно Мелькор понял впервые большую жизнеспособность динамических систем? Может - не он?.. А, может, элдар в Валинор переселяли не за тем, чтобы от злобного Мелькора (уже в Мандос закатанного) уберечь, а чтобы когда-нибудь появился среди них Феанаро, обнаруживший, что в золотой клетке со всеми удобствами жить нельзя?.. А может, причина бесчувственности Валар, откровенно положивших на нолдор-изгнанников в Первую Эпоху, была очень проста: научить отвечать за каждый поступок, за каждое слово, сказанное или не сказанное, за каждую мысль, открытую или потаенную? Чтобы появились в Валиноре элдар, отлично понимающие истину, неведомую Валинорским элдар: ничто не достается даром. Великая мудрость, до которой никто из элдар не дошел. Мудрость, оплаченная кровью и горем. Той ценой, которая придает мудрости статус истины!
А, может, Валар изначально творили Арду, как динамическую систему? Все девять (подчеркиваю - девять) аратар!
Может, только так и возможно было создать изменяющийся, развивающийся, совершенствующийся мир? Может, только таким путем и можно подготовить Второй Хор, где примут участие эрухини? Может, иначе они так бы и остались на положении любимых домашних животных? Умных, красивых, говорящих, но животных?

хм... ну, если участники считают, что переходят в оффтоп - почему бы участникам не пойти в другую тему? (если считают это целесообразным)

Можно бы, но это не совсем оффтоп. Невозможно понять события, в которых принимали участие айнур, если не попробовать понять самих айнур. Хотя-бы, к примеру, чем они от людей отличаются? Если не полагаться на джентльменский набор: "бессмертие, знания, могущество".

*почти оффтопично * имхо, общие проблемы мироздания и айнурской психологии Саурон (тогда еще Артано) и Эонвэ могли обсудить еще до ухода Артано к Мелькору...  ::) :)

записан в 10/23/06 :: 9:50pm:

*почти оффтопично * имхо, общие проблемы мироздания и айнурской психологии Саурон (тогда еще Артано) и Эонвэ могли обсудить еще до ухода Артано к Мелькору...  ::) :)

Да они-то обсудили! Нам забыли сказать! Мы судим об айнур, как о людях! Приписывая им человеческую мотивацию. И получаем результат, вполне понятный, логичный и бесспорный. Если принять, что Валар - люди. Майар - люди!
А они - не люди! Совсем! И дело не в их могуществе, знаниях и бессмертии! Это все - количественные характеристики. А Айнур - не люди качественно. Вот в чем проблема!
Тут уже заходила речь о динамических системах, о том, что Эру сочинил статическую систему, а Мелькор взбунтовался и предложил динамическую.
Но дело-то в том, что Эру создал айнур! Являющихся динамическими системами априори! В отличии от людей, которые лишь имеют возможность стать динамической системой! А кто не хочет - остается моделью "лежачий камень"! Люди (на Земле) придумали дао и чань, как методы перехода человека в динамическое состояние! А айнур это не требуется! Это их суть!
И потому никто из айнур никому ничего не приказывает! Никого не судит! Смысла нет! Мелькора в Мандос отправили не в наказание за грехи - это нелепо для айну! Саурона не могли судить за прежние "заслуги" - это тоже нелепо.

Цитировать:

А они - не люди! Совсем!

Если они не люди совсем, то люди (Вы и я, например) - совсем ничего не смогут в них понять, нечего и пытаться.
Увы, это очень общее и очень азбучное положение науки о контактах с нелюдями (SETI). Абсолютно чуждая психология абсолютно непознаваема. Много увлекательных иллюстраций к этой азбуке написал С. Лем...

Тень Дуба записан в 10/23/06 :: 11:55pm:

Цитировать: А они - не люди! Совсем! Если они не люди совсем, то люди (Вы и я, например) - совсем ничего не смогут в них понять, нечего и пытаться. Увы, это очень общее и очень азбучное положение науки о контактах с нелюдями (SETI). Абсолютно чуждая психология абсолютно непознаваема. Много увлекательных иллюстраций к этой азбуке написал С. Лем...

Осталось только как-нибудь аргументировать сие азбучное положение. Хм... И доказать, что SETI - в самом деле наука...
Кроме того, должен заметить, что я не утверждал, что психология айнур абсолютно чужда (или даже относительно чужда) человеческой психологии.
И еще!

Цитировать:

Если они не люди совсем, то люди (Вы и я, например) - совсем ничего не смогут в них понять, нечего и пытаться.

Если это утверждение чуть-чуть спустить с небес на землю, то можно свести его к другому, вполне подобному:
Мужчина - это совсем не женщина. Женщина - совсем не мужчина. Логично? Но понять, тем не менее, можно. Хоть и непросто.
Не устраивает пример? Вот другой:
Человек - совсем не собака! Но понять собаку вполне возможно. И даже необходимо.

Цитировать:

Осталось только как-нибудь аргументировать сие азбучное положение. Хм... И доказать, что SETI - в самом деле наука...

А что кибернетика не буржуазная лженаука - не доказать? :) Мне очень жаль, но с SETI Вы опоздали лет на 50 - почти как с генетикой и кибернетикой. Теперь её не доказывают, а учат. Могу порекомедовать литературу и принять зачёт ;). Конкретное же "азбучное положение", вообще говоря, аргументировано гораздо раньше - сперва философами (можно начать с хоть с Анаксагора), затем той же кибернетикой и теорией передачи информации (Котельников, Марков и К - большие такие учебники с большими формУлами, в двух словах на форуме не перескажешь...), лингвистикой опять же, структуральной особенно: всякие там проблемы искусственного интеллекта, искусственных и естественных языков, кодирование-декодирование (шифры, защита информации) и пр. - задача SETI просто хорошее  прикладное поле для интеграции этих результатов.

Но я бы сперва порекомендовал Вам зачёт даже не по логике, а по практической софистике: первое правило хитрого спорщика - не говорить слов "всегда", "все", "никогда", "никто", "абсолютно", "совсем" и пр. - за ними неизбежно следует поражение в споре, ибо все абсолютные высказывания абсолютно недоказуемы, а вот опровергаемы одним-единственным примером против.
(Например, если айнур таки вот совсем, 100% нелюди - как быть с примером Мелиан, Тингола и особенно Лутиен?)

Собственно, Вы сами очень наглядно опровергли свой тезис, сведя его к действительно вполне подобным и очевидно неверным:


Цитировать:

Мужчина - это совсем не женщина. Женщина - совсем не мужчина.

Только феминисткам говорить этого не советую - "Съедят"©Кот Василий, "Понедельник".:)
Азбучная оценка - М и Ж отличаются частью одной из примерно полусотни пар хромосом, т.е. где-то (грубо на пальцах) - не больше, чем на 1% (один процент). Вот такое "совсем".


Цитировать:

Логично?

Да логично, логично: да не физично. :) Вот беда - логика - не доказательство, критерий истины - не она, а эксперимент. Если в основе логической задачи - неверные физически условия, логика не поможет.  Скажем, знаменитая задача об ангелах на острие иглы вполне логична...
В данном случае, с М. и Ж., - Вы логично рассматриваете то, что биологически и генетически (психологически, социально и пр. и пр.) - полная чушь.
Во времена схоластов такой анализ был интересен, но ведь сколько веков прошло...


Цитировать:

Человек - совсем не собака!

Чушь собачья :) (извините, не могу удержаться от каламбура). Восклицательный знак, увы - не аргумент:). Генетически и физиологически собака отличается от человека, насколько помню без справочников,  процентов на 5. Психологически ещё меньше. Социально вообще почти не отличается...

В общем, "прекратим эту бесполезную дискуссию"©"Кавказская пленница", пока не договорились до того, что "Чёрный - это совем не белый":(...
Давате вернёмся к айнур и попробуем таки ИЗМЕРИТЬ - на сколько %% они отличаются от людей. С опорой на тексты. Откуда вообще следует (где сказано), что они так уж отличны и непознаваемы?
А разговор на уровне "совсем другие" и "совсем такие" - неплодотворен: истина где-то посередине...

Господа, вы из оффтопа сами выберетесь, или помочь административными методами?

(хмуро) Проще пристрелить.
Ладно. О чем говорили, пока неведомо. Зато можно предположить, о чем они не говорили: о сдаче, о размерах наказания в случае сдачи, об условиях мирного договора...
Стоп! А вот насчет мирного договора я поторопился.
Давайте предположим, что никаких войн у Валар с Мелькором никогда не было и быть не могло! Просто потому, что давние, разнообразные и замысловатые их отношения называются как-то иначе! И на войну лишь похожи!
Ну, к примеру! Спорить можно по разному: интеллигентно, получая удовольствие от логики и аргументации оппонента, или нервно, то и дело на личности переходя, или вообще с взаимным битьем морд! И все это - спор! В зависимости от опыта и уровня подготовки оппонентов.
Но споры Валар с Мелькором очень похожи на войну. Человеческую войну. И это и была бы война, если б они были людьми.
Давайте предположим также, что тему спора предложил Эру, на правах учителя и руководителя проекта.
В таком случае получится, что спорят руководители групп - Манвэ и Мелькор. И все.
Даже если естественное недовольство упорством\упрямством оппонента и имеет место, то недовольство это к членам групп не имеет отношения. Проще говоря, у Валар к Саурону на момент окончания Первой эпохи не было и не могло быть никаких претензий! У эльфов и людей - были. У Валар - нет.
И Саурон это отлично знал. Но понимал он и то, что в это самое время он становится руководителем группы вместо Мелькора. А он не имеет представления, как ему строить отношения с Манвэ! Спорить? Придется. Но как и о чем? С мордобоем или интеллигентно, слушая оппонента?
Об этом ему надо было с кем-то поговорить, а других майар, кроме Эонвэ,  в Эндорэ, похоже, не было.
В этом случае совет Эонвэ выглядел бы примерно так:"Ты не меня спрашивай, Саурон! Ты Манвэ спроси. С чего ты решил, что Манвэ не ответит? Он ответит. Вполне доброжелательно."
Саурон не рискнул на столь радикальный шаг. А, может, сознательно не пошел на него. И спросил совета, что ему делать в случае, если он не поторопится к Манвэ.
Что мог сказать Эонвэ? А мог он сказать только одно: в пылу спора не забывать, что цель у всех одна и та-же! Это помнил Мелькор. И теперь это придется помнить Саурону. И, чтобы в будущем до радикальных мер не дошло, Саурону стОит позаботиться о том, чтобы его приоритеты и приоритеты Валар были близки. Может, не сразу, но хотя-бы со временем.
Это не значит, что Саурон должен подстраиваться под волю Валар. Это значит, что ему придется выбирать главные цели и средства их достижения так, чтобы Валар могли взаимодействовать с ним (нечто вроде "сволочь, но дело знает и договориться можно").

Хм... Все молчат. Или я абсолютно прав, или так неправ, что даже говорить со мной не о чем?
Информация к размышлению...
Чтобы кое-что понять, надо для начала решить простой такой проблем: чем айнур от людей отличаются?
Если очеловечивать Айнур, тогда они все получаются редкостные негодяи, кроме Мелькора (с какой точки зрения на проблему не посмотри!).
А если не очеловечивать, тогда неплохо бы понять отличия.
Дело, ИМХО, не в могуществе, знаниях, бессмертии. Дело в другом.
В том, что только Айнур могут считаться Сотворенными! Эрухини - нет. Просто потому, что Эрухини - массовое производство. Запрограммировать какие-либо качества у будущего ребенка нереально. Как в нашем мире, так и в Арде.
А вот Айнур - сотворены Эру и похожи на программный код: их творили с заданными ТТХ.
Я полагаю, что этот факт надо иметь в виду, анализируя все события с участием Валар и Майар.

Я уже говорил нечто про оффтоп, или нет? буквально 2 поста назад?
Отличия айнур от людей  - тема отдельная и сугубо специальная.
Имеет смысл  - если прояснение этого вопроса нам так жизненно необходимо - вынести ее отдельным топиком :) Это был тонкий модераторский намек :)

А это не совсем оффтоп! Если память мне ни с кем не изменяет, кто-то вечно у меня определений требует!  ;) Оффтопом сие отнюдь не считая.
Нельзя понять мотивы Майар или Валар, если не определить заранее их качества.
Почему в той или иной ситуации майа отреагирует не так, как человек? Почему в данной ситуации Эонвэ не встанет в позу и не заявит Саурону: "Ты - враг! Нифига я тебе советовать не буду"? Почему Эонвэ попробует дать Саурону наилучший совет, как дал бы его и Мелькору, если б тот спросил? Как и Манвэ не отказал бы Мелькору в совете, совершенно доброжелательном и дружеском?

Если модераторы считают эти вопросы оффтопом, тему можно закрывать: если не задаваться такими неуместными вопросами, тогда говорить просто не о чем - у Профессора все написано.

От модератора: г-н Mornalchor, сожалею, но после новогодних прощений и амнистий мы начинаем отсчет по новой. Для начала вы получаете замечание - за пререкание с модератором. Первое.  - Сиорэ Саэнни, при исполнении

Возбухаю продолжением оффтопа.

1) Насчет с самого начала предусмотренной динамической системы. Это, при наличии "герметичного колпака" - еще более проигрышный вариант, чем статическая. Быстрая растрата и свертывание проекта раньше, чем что-либо определится с эрухини (это мы и видим в конце Четвертой эпохи, эльфы "растратили" все, что имели, ничего не изобретши взамен, люди как были опупками несмышлеными, так и остались). Нет, это глупо даже не с человеческой точки зрения, а с любой, движимой целью, отличной от "разломать и бросить". За что, я понимаю, и долбили и, в конце-таки, добили Мелькора. Какова цель "колпака" - не знаю, но предполагаю, что от опасности извне, до конца неизученной самим Эру.

2) Эру, айнур - не природа, а ее объекты. И вся их деятельность зависит от свойств протоматерии, используемой для "строительства". То есть, на "подзаконные акты" они способны, а законы менять - извините подвиньтесь. Посему - необходимо не только творить, но и активно познавать природу, чтобы не вляпываться по полной программе.

3) Эру, судя "по первоисточникам", творил айнур как бы "из себя самого", логично было бы предположить, что все, что в них есть, было и в нем. Кроме одного - того, что делает объект живым. Точное определение жизни, увы, до сих пор не дано, но мы все, "интуитивно", на уровне понятий чувствуем, что живое не только склонно к самосохранению и саморазвитию, но и способно осуществлять неслучайный выбор при недостатке и даже почти полном отсутствии исходных. И эти три вещи очень крепко связаны. Самообучающиеся и саморазвивающиеся системы возможно сконструировать и на сегодняшнем уровне земной науки, но они будут саморазвиваться только в рамках заданной программы. А вот куда "разовьется" характер даже щенка, даже в условиях максимально возможного обучения, воспитания, дисциплины, полностью гарантировать невозможно. Не говоря уж о детях. Что оказалось верно и для айнур. Кое-какие точки соприкосновения с нами, людьми, нашлись, так? Выходит, некое "ядро личности" им было дано, но не "мастером"-Эру, творившим действующую оболочку для этого ядра, возможно - считавшем эту оболочку ненаполненной. Тогда встает вопрос и об эрухини, особенно - людях, о которых даже валар практически не получили информации. Смастерить "машины, которые делают машины" мог и сам Эру, а вот то, что делает из "машин" личностей - сомневаюсь. Иначе бы, учтя необходимость статичности созданного мира, не закладывал бы этого, хотя бы, в айнур. И, учитывая, что у людей оболочка эта (физическое-эфирное-астральное тела) слаба и непрочна, вопрос о том, для чего они нужны в статическом мире, встает особенно остро. Нуменор - попытка исправить кажущуюся несообразность, продлив срок жизни, добавив строгую ориентированность на ценности статического мира. С треском провалилась, надо сказать. И мир - не тот, и сами люди, что важно, материальчик неподходящий - им всего мало.

3) Что из всего проекта вышло - видно невооруженным глазом. На порядок глючнее, чем мир Земли (если учесть, хотя бы, то, что в отличие от Арды, он не находится в "цейтноте"). Валар, как я понимаю, существа довольно ответственные - в отличие от людей, так что дергаться, безусловно, будут. Есть два выхода - или "разломать колпак", что грозит неизвестными последствиями, или - остановить всякое развитие, дабы сохранить то, что еще осталось. Тоже, кстати, не сахар, скорее - тупик, отсрочка от "энтропийной ямы".

4) Мэлько сделал свое "черное дело" - вызвал неконтролируемый рост энергозатрат, но ввел мир Арды в основное русло жизни Вселенной, где интенсивный энергообмен - скорее правило, чем исключение. Можно его изгнать, даже уничтожить, буде на то сил и совести достанет, но "вернуть все взад" не удастся. Посему, отделение "Благословенного Запада" и непущание в него людей - мера, предпринятая именно теми айнур, что ориентировались на второй вариант. Не Эру... Может найтись и тот, кто не захочет бросать Средиземье, попробовав первый вариант. Возможно (мой личный глюк), Саурон. Беседа, имхо, затронула именно эту тему. Со стороны Сау - предложение такого варианта, со стороны Эонве - "не копенгаген, доложите ученому совету". Сау (про себя) - "знаем мы ваши советы, опять все заболтаете".  ;D ;D ;D

Цитировать:

3) Что из всего проекта вышло - видно невооруженным глазом. На порядок глючнее, чем мир Земли (если учесть, хотя бы, то, что в отличие от Арды, он не находится в "цейтноте"). Валар, как я понимаю, существа довольно ответственные - в отличие от людей, так что дергаться, безусловно, будут. Есть два выхода - или "разломать колпак", что грозит неизвестными последствиями, или - остановить всякое развитие, дабы сохранить то, что еще осталось. Тоже, кстати, не сахар, скорее - тупик, отсрочка от "энтропийной ямы".

Лучше плохо умереть, чем хорошо уснуть?
Разговор о долгосрочных последствиях?

Хонорик.

Если стены поставлены от реального и опасного врага, разрушение чревато последствиями... Мелочь вроде Унголианты сколько времени по Арде колбасила и сколько нагадила? А ежели кто покрупней заявится? Это - действительно, "криво умереть".
Уйти в лакуну пространства-времени, чтобы никто не беспокоил, по возможности, всерьез не "творить", тихо и мирно "дремать" - отсрочка, и довольно ощутимая, но - от казни. "Большой мир", Арда, деградируя, потянет за собой и лакуну, и тут уж выходов никаких не будет. Сон, переходящий в смерть.

А как же неведомая опасность? Может, не так уж спасают от нее стены - Унга же пробралась через них? Смотаться, посмотреть, что там, конечно, стоило бы, но валар привязаны к Арде не меньше, чем эльфы. Да и кто жизнью рисковать захочет? Но, в случае, если действительно удастся "дать по мозгам" тем, кто хочет жрать на халяву, как Унга, да так, чтоб дорогу забыли, появляется реальный шанс на снятие "колпака" Иллурамбар без последствий.

1. "Всё, что не убивает нас, делает нас сильнее", (с).
2.А может, Унголианта, так сказать, "местного производства"?
Чьи-нибудь просчёты и ламерские лапы?
Но это уже совсем далеко от темы  (разговора Саурона с Эонвэ).
Хонорик.

Офф. Опять - офф.
Унга - очень уж чуждое этому миру существо. Все только и занимаются тем, что либо "творят", либо "за свободу творчества гомонят", либо за понимание оной глотки друг другу рвут. А она - кушает. Все время кушает и ничего другого не умеет. Такую тварь "изобресть" не мог никто - ибо никому она "не в тему", зато, запустить по неосторожности - это да. Кто у нас там по чужим мирам гостевал?
Есть еще вариант проникновения, от которого и стены не помогут. Но, если есть желание, можно поговорить об этом в другом треде.

записан в 10/29/06 :: 6:07am:

Но, если есть желание, можно поговорить об этом в другом треде.

Воистину:)
Вернитесь к теме, пожалуйста, господа и госпожи.

Похоже, что в теме, при всем уважении ко всем, заинтересовавшимся, один я. До этого сообщения!
Не вижу смысла для себя продолжать обсуждение, поэтому просто выкладываю свое мнение!
Ничего того, что у Профессора описано, не было: эльфы ничего не поняли, а Эонвэ не счел возможным посвящать их в детали. Поскольку иначе пришлось бы объяснять, что  никаких войн между Мелькором и Валар не было. Никакого мятежа Мелькора не было. Никаких противоречий с замыслом Эру не было. И Искажения тоже не было.
Было другое: Эру включил в Замысел две точки зрения и позволил своим ученикам выбрать.
Было другое: Саурон спросил у Эонвэ - как ему строить отношения с Валар, чтобы не тратить сил на противостояние.
И Эонвэ посоветовал примерно следующее: выбирая приоритеты, Саурону есть смысл добиться ситуации, при которой планы и интересы его и Валар совпадут. Речь не идет о компромиссах, сдаче и т.д.
И Саурон после многих ошибок Второй Эпохи, самой трагической из которых была затея с Кольцами и Эрегионская Война, сумел под занавес эпохи создать ситуацию, при которой его интересы совпали с планами Валар! Силой, надо сказать, создать. Своей Нуменорской операцией он добился отказа Валар от власти над Ардой, что оставило Валар только один смысл их присутствия в Арде: научить людей править Ардой, научить их творить и совершенствовать свой мир, научить их выполнить замысел, который не осилили они сами.
И, в конечном счете, подготовить эрухини ко Второму Хору! Он предсказан, только вот для того, чтобы петь в хоре, надо уметь петь! А для этого надо где-то и как-то учиться. И кто-то должен учить.
После отказа Валар от власти им осталось только это. И именно в этом планы Саурона и Валар совпали.
Приход истари в Эндорэ стал знаком Саурону, что Валар приняли предложение Саурона. Осталось только одно: закончить эпоху мифологии, чтобы все люди навсегда усвоили, что ни на какие Силы рассчитывать более не приходится. Надо думать и работать самим.
Страховать эрухини от катастрофических ошибок вполне возможно тем-же методом истари (впервые примененном Сауроном!)

Засим откланиваюсь. Мнения буду рад прочесть. Камни, сапоги и прочие метательные предметы в свой адрес приму. Без споров.

А что тут кидаться? Достаточно на результат взглянуть, того же "обучения". Да и у Профа где-то встречается, что первые-то люди были и росточком повыше, и характером по-цельнее и уж не глупее. А позжее "измелчали людишки". Попсу, однако, петь будут  ;D... И остальные итоги - неутешительны. Проиграли все. В т.ч. и Эру - сколько сил и средств впустую потрачено, и дадут ли ему еще один шанс попробовать - на "Второй хор"?

А если все это еще и "предпето"... зачем тогда Эонве с Сауроном разговоры разводить? Играй свою ролюшку или наплюй и забудь - к тому же придешь.

Цитировать:

На порядок глючнее, чем мир Земли (если учесть, хотя бы, то, что в отличие от Арды, он не находится в "цейтноте").

Вы это серьёзно? Что мир Земли не находится в цейтноте?

Значит, изо всех наших (геофизиков, экологов, астрономов) прогнозов глобальных катастроф Вам на глаза не попадался ну вот ни единый?
Как грустно... Я-то думал, что мы всё же довольно громко шумим: пусть ещё не особо прислушиваются, но хотя бы слышат...  

ИМХО, И Земля в цейтноте, И Арда в нём же. Но на Земле ситуация всё же получше - есть несколько вариантов выхода из кризиса (в том числе - приемлемые). С кризисом Вселенной - сложнее (но и времени у нас больше).
Геофизиков,  и экологов - слышат (пусть и не все), надеюсь, скоро и прислушиваться начнут.
Не замалчивают (не факт, что не пытаются), не демонизируют.
В отличие от Арды, где единственный альтернативный (+, ИМХО, антикризисный) проект, ставший известным массам, объявили злом, автора = главного апологета вышвырнули нафиг, и официально объявили примерно следующее:

Мир погибнет - так суждено.
Что-то менять - грешно.

Как ни печально - очень многие согласились и приняли это.

Поэтому я не думаю, что Саурон расказывал Эонве о своём проекте (вариации проекта Мелькора?).
И о своих дальнейших взаимоотношениях с Валар если спрашивал - то не напрямую. Обиняками. В это верю.
И дальнейшие планы Валар выяснял. По Средиземью и "вообще". Тоже вряд ли "в лоб". ИМХО.

А вот какая у него легенда была... Покаяться да в ряды вернуться - совсем не катит? Учитывая, что Эонве тут "не копенгаген", (с)? А когда всё узнал, сказать - мы с шефом, упс, пардон, Враг, использовав меня и мои знания /умения, отдавая мне приказы, многого наворотил(и). Чувствую свою ответственность, что сразу не осознал. Долг велит мне исправить то, что ещё возможно исправить.
И Валар, ИМХО, могли в это верить до войны Ласт-Альянса.

Хонорик.

в очередной раз наступаю на грабли...  :-/

Чем айну отличается от человека? Хотя бы тем, что у человека нередко (если не всегда) желания организма расходятся с желаниями разума. Так? Чувство ответственности иногда помогает выбрать желания разума...
У айну эти желания не расходятся. Потому, что айну создает тело в соответствии с желаниями разума.
У айну есть возможность определить - закрыт его собеседник или открыт. Так?
Если так, тогда айну не нужно ломать голову, лжет его собеседник или нет. Если собеседник открыт, значит он говорит правду. Если закрыт - значит он лжет или у него плохое настроение и он что-то скрывает.
На человеческом уровне иногда даже интересно поговорить с собеседником, который утверждает не то, что думает на самом деле. Поспорить, к примеру, о чем-то абстрактном, далеком от жизни, но интересном. Но даже на человеческом уровне нет никакого смысла беседовать с человеком, не говорящим правду, если обсуждается что-то важное, жизненное. Так?
И на уровне айну так. Только на уровне айну не составляет труда определить - открыт собеседник или закрыт.
Следовательно, Саурон, разговаривая с Эонвэ, был открыт и говорил искренне. Иначе беседа просто не состоялась бы. О чем все-таки была беседа, если причин бояться кары\мести Валар у Саурона не было никаких.

А почему обязательно предполагать искренность и открытость? Возможно, собеседники корыстно заинтересованы в разговоре? Где-то сказано, что айну не могут врать, в том числе друг другу, говоря словами? ;)

Цитировать:

А почему обязательно предполагать искренность и открытость? Возможно, собеседники корыстно заинтересованы в разговоре?

И общаются "в закрытую?" Оба?
ИМХО, такое возможно.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/18/06 :: 1:50am:

Цитировать: А почему обязательно предполагать искренность и открытость? Возможно, собеседники корыстно заинтересованы в разговоре? И общаются "в закрытую?" Оба? ИМХО, такое возможно. Хонорик.

Ага. Только совершенно бесполезно. Нечто вроде "перекинуться в картишки от скуки". Ситуация тогда скучать не позволяла.

А открыться - позволяла?
Хонорик.

А ежели Саурон просто факты с предположительными последствиями к положению Арды высказал Эонве - не катит? Тут ни о какой лжи и разговора быть не может, типа: "Вы хоть осознаете, куда катитесь? И что делать будете?" У Саурона, наверняка, инфа полнее, чем у валар, живущих не в Арде (тут разве Ульмо столько же знает, но он - существо слишком "мирное", чтобы поднимать бурю в валинорском стакане). Выяснив, что делать, по большому счету, ничего не будут, плюнул Саурон и пошел... "Один в поле воин..."

Хонорик записан в 11/18/06 :: 2:44am:

А открыться - позволяла? Хонорик.

Так других возможностей нет, понимаете? Или в открытую, или никак.

записан в 11/18/06 :: 4:39am:

А ежели Саурон просто факты с предположительными последствиями к положению Арды высказал Эонве - не катит? Тут ни о какой лжи и разговора быть не может, типа: "Вы хоть осознаете, куда катитесь? И что делать будете?" У Саурона, наверняка, инфа полнее, чем у валар, живущих не в Арде (тут разве Ульмо столько же знает, но он - существо слишком "мирное", чтобы поднимать бурю в валинорском стакане). Выяснив, что делать, по большому счету, ничего не будут, плюнул Саурон и пошел... "Один в поле воин..."

Пока в Арде. И знают Валар не меньше Саурона...

to Mornalchor:

Цитировать:

Хотя бы тем, что у человека нередко (если не всегда) желания организма расходятся с желаниями разума. Так? Чувство ответственности иногда помогает выбрать желания разума...

ИМХО, кроме разума и организма (и окружающей обстановки) много чего есть. Но здесь оно оффтоп.

Цитировать:

У айну эти желания не расходятся. Потому, что айну создает тело в соответствии с желаниями разума.

Кроме желаний разума, существуют и реальные условия, в которых этому разуму пребывать. Среда обитания, с тенденциями к определённым и неопределённым изменениям. В ней разуму жить. Так что, ИМХО, выстраивая себя "строго по разуму", можно "по жизни" оказаться в жутком неадеквате. Поскольку реальные условия не были разумом учтены - либо были учтены неверно.

Цитировать:

У айну есть возможность определить - закрыт его собеседник или открыт. Так?

Из чего это следует?

Цитировать:

Если так, тогда айну не нужно ломать голову, лжет его собеседник или нет. Если собеседник открыт, значит он говорит правду. Если закрыт - значит он лжет или у него плохое настроение и он что-то скрывает.

Или есть что-то, что он на данном этапе не имеет права сообщить. Какая-либо не его тайна, секретная информация.
Или - он пока не успел привести мысли/эмоции в порядок. Открыться собеседнику готов, но не хочет принуждать собеседника к погружению в свой внутренний хаос.
Возможно ли открыться частично?
ИМХО, - почему нет?

Цитировать:

Так других возможностей нет, понимаете? Или в открытую, или никак.

Не вижу причин для такого полярного подхода.

Цитировать:

Пока в Арде. И знают Валар не меньше Саурона...

1. В Валиноре действуют не совсем те законы и принципы, что в/на Арде "в целом".
2. Насколько часто и сколь надолго Валар покидали Валинор? И хватит ли этой достаточно отрывочной информации для принятия верных решений?
3. У Саурона , ИМХО, было больше времени и возможностей правильно понять средиземскую (и ардинскую) ситуацию.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/18/06 :: 5:16pm:

to Mornalchor: Цитировать: Хотя бы тем, что у человека нередко (если не всегда) желания организма расходятся с желаниями разума. Так? Чувство ответственности иногда помогает выбрать желания разума... ИМХО, кроме разума и организма (и окружающей обстановки) много чего есть. Но здесь оно оффтоп.

Это что, к примеру?

Цитировать:

[quote]У айну эти желания не расходятся. Потому, что айну создает тело в соответствии с желаниями разума.

Кроме желаний разума, существуют и реальные условия, в которых этому разуму пребывать. Среда обитания, с тенденциями к определённым и неопределённым изменениям. В ней разуму жить. Так что, ИМХО, выстраивая себя "строго по разуму", можно "по жизни" оказаться в жутком неадеквате. Поскольку реальные условия не были разумом учтены - либо были учтены неверно.[/quote]
Теория чистого разума? Не подойдет... Разум оценивает реальные условия, среду обитания и прочее. И желания формирует исходя из этого.


Цитировать:

[quote]У айну есть возможность определить - закрыт его собеседник или открыт. Так?

Из чего это следует?[/quote]
А из того, что они мыслеформами пользуются. Что-то вроде осанвэ. Можно лгать в состоянии осанвэ?

Цитировать:

[quote]Если так, тогда айну не нужно ломать голову, лжет его собеседник или нет. Если собеседник открыт, значит он говорит правду. Если закрыт - значит он лжет или у него плохое настроение и он что-то скрывает.

Или есть что-то, что он на данном этапе не имеет права сообщить. Какая-либо не его тайна, секретная информация.
Или - он пока не успел привести мысли/эмоции в порядок. Открыться собеседнику готов, но не хочет принуждать собеседника к погружению в свой внутренний хаос.
Возможно ли открыться частично?
ИМХО, - почему нет?[/quote]
Потому нет, что незачем начинать разговор, если еще не готов! Спешить некуда. А что касается секретной информации, так чего проще? Сказать: "Извини, тут не моя тайна, поэтому не вникай в нее, пожалуйста!" Так ведь сканировать друг-другу мозги тоже не обязательно!

Цитировать:

[quote]Так других возможностей нет, понимаете? Или в открытую, или никак.

Не вижу причин для такого полярного подхода.[/quote]
Не видите? А Вы представьте, что кто-то пришел к Вам просить помощи или совета и что-то темнит, зачем ему это все... Что он\она собирается делать...



Цитировать:

[quote]Пока в Арде. И знают Валар не меньше Саурона...

1. В Валиноре действуют не совсем те законы и принципы, что в/на Арде "в целом".
2. Насколько часто и сколь надолго Валар покидали Валинор? И хватит ли этой достаточно отрывочной информации для принятия верных решений?
3. У Саурона , ИМХО, было больше времени и возможностей правильно понять средиземскую (и ардинскую) ситуацию.[/quote]
А им покидать Валинор для этого не обязательно! Реки, ручьи текут? Орлы летают? И еще Манвэ с Таниквэтил видит все.

записан в 11/18/06 :: 9:03pm:

Цитировать: [quote]Пока в Арде. И знают Валар не меньше Саурона... 1. В Валиноре действуют не совсем те законы и принципы, что в/на Арде "в целом". 2. Насколько часто и сколь надолго Валар покидали Валинор? И хватит ли этой достаточно отрывочной информации для принятия верных решений? 3. У Саурона , ИМХО, было больше времени и возможностей правильно понять средиземскую (и ардинскую) ситуацию.

А им покидать Валинор для этого не обязательно! Реки, ручьи текут? Орлы летают? И еще Манвэ с Таниквэтил видит все.
[/quote]

Орлы-переростки... летать могут везде, конечно... "Но мозгов у него - не больше, чем у курицы" (с) И Манве не только на Таникветил рассиживается. Небось, текучки (не Ульмо, а мелких вопросов) хватает. Да, а Ульмо, судя по всем его "зафиксированным" репликам - существо довольно мирное и на экстремальные поступки, да что там поступки, но и подобные мысли, не способное. Хотя и неглупое - весьма. Но, не стоит забывать, как все эти умники проворонили впоследствии нуменорский десант, обнаружив его только у своего порога. Так что представлять, в общих чертах, положение - представляли. Не зря же смотались на край света? А вот насколько оно фиговое, скорее всего, недооценивали. Мне и самой хотелось бы, теоретически, добраться хоть до одного "литературного героя" из валинорской шарашки и вопросить: "Ты чуешь, чем это грозит - и вам, красавчеги, тоже? И что делать собираетесь?" А Саурон, кажется, уже в то время относительно принципа, по которому кольца потом смастерили, задумывался. То есть, некая неоформленная идея в мозгах наверняка бродила. Или несколько воплотимых идей, разнящихся по средствам, которые для их воплощения необходимы. И, если одна из них требует участия валар, то другая возможна и без них. Надо определиться? Надо. Возможно сразу выложить все какому-то посланнику, пусть и самому важному? Навряд ли. Прощупать настроения и возможность совместных действий? Почему бы и нет?

То есть, Саурон мог искать подходы к Валар? Прорабатывал варианты сотрудничества? Интересный поворот... Тогда Саурон должен был выяснить, насколько прагматичны Валар? Пойдут они на сотрудничество с Сауроном на равных, если этого потребуют интересы дела?
Общая тема, безусловно, была.
И что тогда ответил Эонвэ? От его ответа зависела судьба Арды.

Об Эонве сказано недостаточно, чтобы предположить, каков был ответ. Но, судя по тому, что Саурон ушел ни с чем, Эонве его либо вовсе не понял, либо жестко ответил, что наверху в Валиноре все хорошо понимают, знают, и обойдутся без сопл... чумаз... запятнавших себя службой-дружбой с врагом мира, и, " Если вы придете туда безоружный и в одиночку, мы обязуемся предать вас справедливому суду", как сказал другой литературный герой другого автора.

Совсем не очевидно, что Саурон ушел ни с чем! Скорее, наоборот!
Проект "Кольца" обещал многое! И перспективы были совершенно великолепные!
Это ИМХО, конечно, но если предположить, что Саурон совершенно не планировал сковать всю Арду цепью и во тьму погрузить, тогда проект "Кольца" начинает выглядеть совсем иначе!
Повторяю, ИМХО, но если бы проект закончился так, как это планировалось с самого начала, Арда стала бы Исцеленной тогда же, во Вторую Эпоху!
Что-то не склеилось и у Келебримбора и у Саурона. Кто-то вмешался... Кто? И, что важнее, зачем?
Я не думаю, что разговор Саурона с Эонвэ закончился ничем. Я думаю, что этот разговор - самое важное событие следующих двух эпох.

Выходов было, как минимум, два (2!). И "кольцевой" - не из лучших. Была же возможность приоткрыть "дверь ночи", или как она там называлась, и "проветрить помещение", другое дело - неизвестно, что там, за дверью, и не пролезет ли оно, пока будет открыто. Хотя, думается мне, пролезало оно вовсе не через дверь...
Так вот, вариант с "проветриванием" без валар устроить нельзя. А с кольцами - очень даже. Так что - не было сговора, а было самостоятельное деяние.
Второе - Эонве, по должности, действительно некомпетентен решать такие вопросы, тут этот, Махна..., в общем, весь "ученый совет" в Круг должен собраться и одобрить либо запретить опасный эксперимент.

Проект "Кольца" затевался явно без санкции Валар, но Келебримбор явно думал над тем, как Валар отнесутся к этой затее. И, раз он начал работу, он предварительно должен был решить, что проект не должен бы вызвать возражений.
Саурону, по-видимому, не удалось договориться с Валар и он решил продемонстрировать свои предложения в действии. Нечто вроде руки дружбы.
Но либо Валар вмешались, чтобы угробить проект (почему?) либо кто-то\что-то еще...
Я исхожу из идеи, что не было у Саурона на тот момент никаких зловещих планов. И считаю, что некто\нечто вмешалось... И сомневаюсь, что вмешались Валар: их решения, по Профессору судя, не отличались изяществом и тонкостью. Никогда. Они всегда и во всех ситуациях, требовавших действий (кроме одной единственной, в середине Третьей эпохи), вели себя, как стадо слонов в посудной лавке!
А тут вмешался очень изощренный разум...

Проект колец надо отдельно обсуждать, и обсуждался он, кажется, чуть не с самого начала ролевого движения... И на Доске - поискать, не один и не два треда найдутся.
В чем-то я согласна с Хелью Итилиенскою, особенно в том, что "жить в Средиземье, но как в Амане" - весьма привлекательная идея для эльфа, тем более, такого деятельного и талантливого, как внучок Феанора.
А "рука дружбы" - фи, так мелко плавать... Скорее - предпринять некие срочные (по масштабам бессмертных) меры, чтобы предотвратить "угасание" Арды. Не шибко чистые, по отношению к кольценосцам, но действенные.

записан в 11/19/06 :: 1:22am:

В чем-то я согласна с Хелью Итилиенскою, особенно в том, что "жить в Средиземье, но как в Амане" - весьма привлекательная идея для эльфа, тем более, такого деятельного и талантливого, как внучок Феанора.

А для этого не нужно даже соглашаться с этой уважаемой дамой, достаточно согласиться с Профессором. "И с помощью этих колец мы сделаем средиземье столь же, если не более, прекрасным, как Аман" - что-то в этом роде Саурон там говорит Келебримбору, нет?
М-м, только при чем тут Эонве?

Да в том-то и дело, что "это уже другая сказка". Пойти что ль, в тредах порыться, вытащить какой наверх?

Причем Эонвэ? Ну, я думаю, что Саурон мог затеять проект "Кольца", исходя из того, что проект имеет те же цели, которые ставят и Валар. Зачем доказывать Валар, что с ним возможно иметь дело, если намного проще такую возможность продемонстрировать?
Если Эонвэ высказал Саурону мысль, что война закончена, дело закрыто, Валар не имеют к Саурону слишком уж веских претензий, и Саурон может теперь выбирать - как он будет строить свои отношения с Валар?
Тогда Саурон мог решить, что из двух путей - конфронтация с неблагоприятными перспективами или сотрудничество, труднодостижимое, к сожалению - есть смысл выбрать второй путь. И "явиться" к Валар не с пустыми руками, а с чем-то основательным. Чтобы судили о нем не по прежним делам, а по новым.

Цитировать:

[quote]ИМХО, кроме разума и организма (и окружающей обстановки) много чего есть. Но здесь оно оффтоп.

Это что, к примеру? [/quote]
*упершись рогом, то есть конечно, всеми четырьмя лапами* здесьоффтоп разводитьне буду

Цитировать:

Теория чистого разума? Не подойдет... Разум оценивает реальные условия, среду обитания и прочее. И желания формирует исходя из этого.

Это "идеальная система" . Чтобы в реале такой результат получить, нужно иметь сверхлогичный и безошибочный разум. И чтобы условия были столь же рациональны и логичны, как этот разум. Чтобы в них явно проявлялись прямые, обратные и кольцевые зависимости... Малейший сбой в сторону иррациональности - и система уже не работает. ИМХО.

Цитировать:

А из того, что они мыслеформами пользуются. Что-то вроде осанвэ. Можно лгать в состоянии осанвэ?

Почему нет? Убедив себя до состояния "сам поверил"?

Цитировать:

Не видите? А Вы представьте, что кто-то пришел к Вам просить помощи или совета и что-то темнит, зачем ему это все... Что он\она собирается делать...

Зависит от конкретной ситуации. Но, вполне возможно, помогу чем смогу. На своих условиях. И, возможно, в собственных интересах.

Про Валинор и про Манве на Таниквэтил Ольга уже ответила.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/19/06 :: 2:38am:

Цитировать: [quote]ИМХО, кроме разума и организма (и окружающей обстановки) много чего есть. Но здесь оно оффтоп. Это что, к примеру?

*упершись рогом, то есть конечно, всеми четырьмя лапами* здесьоффтоп разводитьне буду[/quote]
Значит, аргумент снимается?  ;) :)


Цитировать:

[quote]Теория чистого разума? Не подойдет... Разум оценивает реальные условия, среду обитания и прочее. И желания формирует исходя из этого.

Это "идеальная система" . Чтобы в реале такой результат получить, нужно иметь сверхлогичный и безошибочный разум.[/quote]
То-есть разум Айну!

Цитировать:

[quote]А из того, что они мыслеформами пользуются. Что-то вроде осанвэ. Можно лгать в состоянии осанвэ?

Почему нет? Убедив себя до состояния "сам поверил"?[/quote]
Так если разум открыт, собеседник заметит след такого убеждения. И зачем себя убеждать в таком? Лгать-то надо не себе! Убедить себя можно. Кто разубеждать потом будет?

Цитировать:

[quote]Не видите? А Вы представьте, что кто-то пришел к Вам просить помощи или совета и что-то темнит, зачем ему это все... Что он\она собирается делать...

Зависит от конкретной ситуации. Но, вполне возможно, помогу чем смогу. На своих условиях. И, возможно, в собственных интересах.[/quote]
А ему это зачем?

Пожалуйста, не разрезать мои фразы пополам.
Первая часть моей мысли:

Цитировать:

Это "идеальная система" . Чтобы в реале такой результат получить, нужно иметь сверхлогичный и безошибочный разум.

Ваш ответ:

Цитировать:

То-есть разум Айну!

Вторая часть моей мысли.

Цитировать:

И чтобы условия были столь же рациональны и логичны, как этот разум. Чтобы в них явно проявлялись прямые, обратные и кольцевые зависимости... Малейший сбой в сторону иррациональности - и система уже не работает.

Вряд ли Арда была идеально рациональна.

Цитировать:

[quote][quote][quote]ИМХО, кроме разума и организма (и окружающей обстановки) много чего есть. Но здесь оно оффтоп.

Это что, к примеру?[/quote]
*упершись рогом, то есть конечно, всеми четырьмя лапами* здесьоффтоп разводитьне буду [/quote]
Значит, аргумент снимается?   [/quote]
*пробуя и ответить, и оффтоп не развести*
интуиции - не бывает?
эмоций - не бывает? (ИМХО, и у айнур они есть, - но проявляются иначе)

Цитировать:

Так если разум открыт, собеседник заметит след такого убеждения. И зачем себя убеждать в таком? Лгать-то надо не себе! Убедить себя можно. Кто разубеждать потом будет?

Если убеждать себя рационально, логически, вдумчиво и не особо торопясь - это уже не ложь. И собеседник ничего не заподозрит. А чтобы последствия аутотреинга снять - можно сходить на мороз и там на ту же тему ещё раз подумать. Или поговорить с кем - чтобы обратно убедил.

Цитировать:

[quote]Зависит от конкретной ситуации. Но, вполне возможно, помогу чем смогу. На своих условиях. И, возможно, в собственных интересах.

А ему это зачем? [/quote]
Раз пришёл - значит, причины есть. А моя помощь, повторяю - от конкретных условий зависит.
Хонорик.

Кстати, не верится, что валар именно так, как Саурон, были озабочены "планами спасения".
Снова расчерчиваем шахматную доску. Так, черный слон-офицер - Саурон, ферзь - Мэлько (снят с доски), а кто или что у нас за короля? Эру - один на всю доску, и его на ней нет. А король - это идея, концепция развития мира. Вот их-то в Арде, как раз, и две (если исключить предполагаемую мной третью возможность - поглощения-поедания Арды неким "соседом").
Так вот, для валар - все предрешено, предпето, в т.ч. и Дагор Дагорат. То есть, со своим каюком и каюком мира они, в целом, согласны (не поспоришь же с Создателем!), только себя берегут, намереваясь оттянуть этот каюк на возможно более позднее время, а "темная компания" считает иначе, и готова вывернуться наизнанку или головы сложить, лишь бы "было по нашему", то есть - динамичный мир, имеющий положенные природой для такого мира перспективы развития.

Им не по пути, даже в разгар кризиса. Попытка достучаться до разума - хоть Эонве, хоть даже одного из самых умненьких - того же Намо, к примеру, несомненно, должна была закончиться ничем, ибо не разум правит идеями, а, наоборот, идея овладевает им... и все. Почему я так думаю? Ну, не одни же Тулкас с Ороме в Валиноре жили, вон сколько светлых голов, а все шаги свелись к войнам и нуменорскому эксперименту... Хило, не находите? Ни-че-го не предпринимали! Это значит - скорее всего, и не продумывали.

Но Саурон в тот момент не мог быть уверенным в этом. "Враг" побежден. Вы довольны? Может, хоть сейчас что-то для Арды сделаете?
Ага... щазз, разбежался! "Этого нет в генеральном проекте, пардон, Замысле".  

Идеи/концепции разные. Цели? Зависят от концепций развития - законсервировать маленький мирок - или раскрыть большой? Ну, не раскрыть, пока что, но дать возможность покумекать подольше над этой проблемой и эльфам, и людям - придумают что-нибудь, не может быть, чтоб не придумали. Вторая цель для валар неприемлема, диалога не получится. Особенно - если заявится с таким сомнительным в отношении отдельных эрухини проектом.

to Ольга:
В целом - согласна.
Два маленьких уточнения:
1.
Цитировать:

Зависят от концепций развития - законсервировать маленький мирок - или раскрыть большой?

Компромиссный вариант: мир выглядит закрытым, но реально - открыт. На субатомном уровне, к примеру.
2.
Цитировать:

Особенно - если заявится с таким сомнительным в отношении отдельных эрухини проектом.

Почему - сомнительным? ИМХО, все косяки, связанные с Эрухини, возникли главным образом потому, что система с первого дня работала в аварийном режиме: без участия Трёх Колец и без осознания цели владельцами Семи. А в Третью Эпоху - совсем кранты: сервер невесть где и автономен, гномьи кольца не в сети, эльфийский и человеческий сектора борются между собой.
Назгулам не позавидуешь..
Хонорик.

Хонорик записан в 11/19/06 :: 3:26am:

Почему - сомнительным? ИМХО, все косяки, связанные с Эрухини, возникли главным образом потому, что система с первого дня работала в аварийном режиме: без участия Трёх Колец и без осознания цели владельцами Семи. А в Третью Эпоху - совсем кранты: сервер невесть где и автономен, гномьи кольца не в сети, эльфийский и человеческий сектора борются между собой. Назгулам не позавидуешь..

А, может, система вообще не работала? Ни одного дня? Эльфийские кольца всегда были в сети, но использовались автономно, что очень устраивало и их и админа Сети. Проблему гномских колец эльфы добровольно доверили решать админу (и он решил). Человеческие кольца были в сети и активно использовались, но только они были под полным контролем админа. То-есть, на эльфов, гномов влияли Валар. И на их кольца тоже. На девять колец никто не влиял. Только их владельцы и Саурон, в качестве админа.
А что, сильно досаждали назгулы эльфам?

Кольцо, как думается мне, не может быть перпетум-мобиле, кто-то (что-то?) энергию производить должен. Носитель кольца? Не просто владелец, а тот, кто носит! поближе к себе (контакт с эфирным телом), а лучше - вообще, на пальце. Соображения насчет механизма функционирования этой сети я где-то в другом треде высказывала (кажется, тут: ,  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1155852560;start=all  , кстати, можно там и продолжить про кольца) так что повторяться не буду. Как приемник энергии они тоже вполне могут работать, и даже без участия мыслящего существа, валяясь где-нибудь под камнем или в ларце. Итак, имеем трех "нахлебников", семь - не понятно, но, скорее всего, "выключенных", девять - рабочих, и одно, "управляющее" - в автономном режиме, слабо подпитываемое временными носителями (Голлум, Бильбо, Фродо).
Как думаете, насколько хорошо будет функционировать такая "сеть"?

Если бы просто нахлебников! Ещё и против системы работают. Тем самым её изнутри разваливая.
Хонорик.

Ещё. Переношу из соседнего треда свою версию: как могли Валар воспринимать деятельность Саурона во Второй Эпохе.
Процитировано сообщение: Mornalchor:

Цитировать:

Почему они не вмешались, когда он Эрегион стирал с лица Арды?

ИМХО, по той простой причине, что в данном случае Саурон действовал как "наш сукин сын".
Коротко (чтобы не плодить оффтоп):
1. Келебримбор сотоварищи основывают поселение в Эрегионе.  
У эльфов руки чешутся создать что-нибудь эдакое. Келебримбор мечтает переплюнуть своего дедушку, Феанора. Их возможные проекты грозят значительным ростом энергозатрат (в Замысле не предусмотренным).
2. Появляется Саурон. И предлагает свой проект "Сделать, как в Валиноре". То есть, разработку энергосберегающих и консервационных технологий.
Уже лучше. Энергетический коллапс в ближайшие годы не грозит. Но всё равно опасно - возможен дисбаланс энергии (с непредсказуемыми последствиями).
3. Проект в завершающей стадии. Саурон создаёт Главное Кольцо. Теперь действия других пользователей - под его личным контролем. Анархии не будет. ("Главного", если что не так пойдёт, можно и сменить?).
4. Разработчики вдрызг переругались. Саурон требует сдать ему Кольца, мотивируя это своим ноу-хау, без которого бы ни хрена не вышло. Эрегион просит поддержки Линдона, превращая научную проблему в политическую.  
5. Начинается Первая Война Колец (всё время забываю, как её правильно именовать). Реально - операция по честному отъёму денег реквизиции Колец. Однако она разрастается в региональную войну. С вовлечением в неё Нуменора. Девять Колец забрать удалось, остальные - нет. Но эльфийские - не используются. К гномьим есть админский доступ - слабое, но утешение.
(возможное мнение Валар: идеи верные, но методы - из арсенала Врага. Хотя  - где и когда ему было другим методам научиться?)
6. Начинается нуменорская экспансия на континент. Параллельно Нуменор де-факто почти рвёт с Валинором и с эльдар Тол-Эрессеа. Действия Нуменора на континенте - не самые дивные. И Светлую идею дискредитируют.
7. Параллельно с нуменорской экспансией, чуть с запозданием, Саурон начинает проводить в регионе свою политику. (снова - инструменты из арсенала Врага. Но других - всё равно нет). Постепенно становится абсолютно ясно, что люди Средиземья с Нуменором не справятся.
Против лома нет приёма (окромя другого лома).
Кто может противостоять оборзевшей и зарвавшейся расе, прошедшей апгрейд? Если на создание контррасы нет времени?
Только индивидуумы, прошедшие суперапгрейд, во главе "простых смертных" (а также как спецназ и диверсанты?). И не по своей воле, а под контролем командира. (Методы ещё менее радужны. Но выбора нет).
8. В открытой войне Нуменор победил. Его военный потенциал несравним с возможностями Средиземья. Но ни Средиземью, ни людям, ни другим средиземским обитателям это не сулит ничего хорошего. Саурон выбирает парадоксальный вариант - сдаётся в плен, чтобы на месте разобраться, что не так с Нуменором и убрать  (насколько это возможно) Искажение (Искажение - это если использовать термины Валар).
9. Пленение Саурона вскружило королю Нуменора голову. Негативные тенденции прежних веков доходят до логического завершения: нуменорцы утверждают, что имеют право на физическое бессмертие, окончательно рвут с Валинором, воздвигают в столице храм Мелькора/Моргота, практикуют в нём человеческие жертвоприношения. В колониях - полный беспредел о отношению к природе и коренным средиземцам. В метрополии начинается подготовка к походу на Валинор. Знаки нуменорцы игнорируют.
10. Флот Ар-Фаразона идёт на Валинор. Делается вывод: Саурон либо не смог, либо не хотел убрать Искажение. Вариант "не успел" почему-то не рассматривается, хотя, возможно, Саурону не хватило пары столетий (или даже десятилетий?). Иное, не-человеческое восприятие времени?
Процитировано сообщение: Mornalchor:
Цитировать:

Почему уничтожение заандуинского садового кооператива имело такое глобальное значение?

В процессе регионального военного конфликта был причинён непоправимый экологический ущерб территории, равной по площади не самой маленькой стране (Бурые равнины, на которых с тех пор ничего больше не растёт). Кроме того, вид разумных существ был поставлена на грань вымирания. Энты находятся под патронажем Йаванны, а целей своих эта дама добиваться умеет.
Хонорик.

Эээ... В общем, по-моему, все эти размышления о мироустройстве, конечно, могли бы быть. Но. Даже у того же Профессора во первых строках идёт речь об эмоциях, то есть о непосредственной реакции Гортхауэра на только что произошедшие события Войны Гнева. Как об этой реакции рассказал потом Эонве, это уже на его совести, я же пытаюсь факты выудить. И мне так представляется, что Айнур вовсе не бесчувственные (по человеческим меркам) существа. И что пойти на такой безумно смелый шаг, как пойти говорить с главнокомандующим противоположной стороны, которая только что разнесла всё, что тебе было дорого, можно было в состоянии аффекта. Вопрос в другом: а почему действительно не схватили и не отправили туда же, в Валинор? И, по-моему, тут уже дело в том, что Эонве выступает "при исполнении". Он главнокомандующий воинства Валар. Был приказ разбить "тёмные силы". Он разбил. Был приказ взять в плен конкретно Мелькора. Приказ выполнен. У меня складывается впечатление об Эонве, что он как-то ну не сильно склонен к принятию самостоятельных решений. Даже по поводу ареста Гортхауэра: мол, а иди ты в Аман. Сам.

записан в 11/23/06 :: 5:27pm:

Но. Даже у того же Профессора во первых строках идёт речь об эмоциях, то есть о непосредственной реакции Гортхауэра на только что произошедшие события Войны Гнева. Как об этой реакции рассказал потом Эонве, это уже на его совести, я же пытаюсь факты выудить. И мне так представляется, что Айнур вовсе не бесчувственные (по человеческим меркам) существа.

Я не говорю, что они бесчувственные. Я говорю, что, возможно, эмоции у них в меньшей степени влияют на принятие любых решений! И, что айнур - объективны в любой ситуации. Даже в рамках концепции Профессора, IMHO,  Мелькору нельзя в объективности отказать.
Саурон вполне мог обратиться за информацией к Эонвэ. Почему нет? А тот вполне мог ее дать, исходя из беспристрастной оценки ситуации и своего анализа возможных последствий.

Цитировать:

И что пойти на такой безумно смелый шаг, как пойти говорить с главнокомандующим противоположной стороны, которая только что разнесла всё, что тебе было дорого, можно было в состоянии аффекта.

Это если "только что"! А если Саурон к Эонвэ не назавтра пришел? А, скажем, через полгода? Валинорское войско едва-ли начало отправку домой сразу после победы...


Цитировать:

Вопрос в другом: а почему действительно не схватили и не отправили туда же, в Валинор? И, по-моему, тут уже дело в том, что Эонве выступает "при исполнении". Он главнокомандующий воинства Валар. Был приказ разбить "тёмные силы". Он разбил. Был приказ взять в плен конкретно Мелькора. Приказ выполнен. У меня складывается впечатление об Эонве, что он как-то ну не сильно склонен к принятию самостоятельных решений. Даже по поводу ареста Гортхауэра: мол, а иди ты в Аман. Сам.

Эонвэ, может, и не склонен. Только он ведь не тупой исполнитель! Да и миссия его в этой войне предполагает принятие самостоятельных решений!
Кроме того, ему ведь не требуется летать в Аман, чтобы проконсультироваться с Манвэ. Осанвэ не требует нахождения рядом. Эонвэ в любой миг мог связаться с Валар и получить указания.
К его услугам в этой ситуации была вся мыслительная мощь Валар.

Cекундочку :) возвращаемся к первой странице треда :)  В отношении Мелькора и войны Гнева имелось решение Маханксара. В отношении Саурона такого решения нет. Собирать кворум путем осанвэ и решать судьбу Саурона - немножно напряжно. Для всех:)
NB: господа и дамы, вам не кажется , все-таки, что музыка Айнур и общие проблемы мироздания - на развалинах Белерианда и в непонятной политической ситуации несколько не своевременные темы для обсуждения для двух , напомню матчасть, полководцев враждующих сторон? :)

Вот и думаю, что действительно несвоевременно, хотя проблема от этого "висеть" не перестаёт  :) . И насчёт того, насколько позже было это самое "после" - тут ещё есть такой факт, как память бессмертных, от которой никуда не деться ни через день, ни через полгода.

Несвоевременно? А если все-таки не очеловечивать айнур? Ну не люди они! Совсем!
И нет никаких враждующих сторон на момент разговора! А развалины Белерианда - не первые развалины...
Вот с неясностью политической ситуации, как ни удивительно, соглашусь. В порядке исключения. Не логично будет предположить, что целью беседы было прояснить политическую  ситуацию? А учитывая уровень сил, создающих эту ситуацию, придется обсуждать музыку айнур.

записан в 11/24/06 :: 12:46am:

тут ещё есть такой факт, как память бессмертных, от которой никуда не деться ни через день, ни через полгода.

Очень странный аргумент. А смертные - они, что ли, склеротики?  :) Через полгода уже всё отшибает?

Другое дело, что сила эмоционального переживания некоторых событий может быть разной. Но она никак не следует из факта бессмертия/смертности конкретного существа, она зависит 1)от типа его личности 2)от особенностей его физиологии. Второе как-то во внимание  не принимается, мол, они "не люди". А кто?! Если что-то выглядит как утка, крякает, как утка, летает, как утка, то резонно заключить что это утка (с). Какие бы у них ни были дополнительные возможности, а у всех у них человеческие тела (они свободно скрещиваются с людьми и дают плодовитое потомство). Разница в психологии с людьми порождается следующим: они не боятся смерти, болезней (нет гарантии, что любых болезней, но, наверно, большинства), они всегда помнят о своих дополнительных возможностях и потому не имеют многих человеческих тревог, они имеют очень долговременные цели. А так - человеческий мозг, которым они думают, человеческое тело, со всеми "вытекающими"  ;)

Что касается эмоций.
Наличие эмоций у разумного существа обязательно - это механизм оценки "плохо-хорошо", "полезно-неполезно", "стремиться к этому/избегать этого". Наличие эмоций порождает наличие мотивов. Отсутствие эмоций автоматически означает отсутствие мотивов, полную апатию и безынициативность - нечто вроде компьютера. Это всё - безотносительно к конкретным физическим особенностям разумного существа. Ну а если мы имеем разум в человеческом теле, то никуда этот разум не денется от действия гормонов, нейромедиаторов и проч. А если и "денется" - так это уже готовенький псих, получите и распишитесь. Некто непригодный к нормальному функционированию.

Из всего из этого лично мой вывод такой: анализировать рассматриваемый разговор Саурона с Эонвэ можно совершенно спокойно так, как будто это люди. Только делать поправку на те самые различия в ТТХ, которые порождают разницу в мотивах между валар&майар и людьми.

Кстати о птичках о закрытости/открытости разума. ИМХО, не было у них там никакой "полной открытости" и быть не могло: как только личности майар и валар сформировались на уровне чуть выше новорожденного ребенка, им должна была настоятельно потребоваться, так сказать, личностная уединенность. Чтоб с катушек не слететь, грубо говоря. И по необходимости какой-то механизм "закрытия" от окружающих они выработали, если его первоначально и не было. Ну например: допустим, осанвэ передается радиоволнами.  Если приемник будет ловить сразу множество передач в широкой полосе, то на выходе будем иметь какофонию. А представьте, что этот "приемник" - мозг, который ловит волны всех окружающих мозгов? Он просто нормально работать не сможет. Либо - полный отказ от функционирования, либо объединение в единую систему, aka коллективный разум.
По Толкину, ничего такого нет: все валар и майар - яркие личности. И непонимания между всеми ими очень много, оно происходит постоянно, чего не было бы при "открытости".
Из всего этого опять же делаем вывод, что можно спокойно рассматривать разговор так, как если бы он происходил между "проапгрейденными"  :)определенным образом людьми.

Sau, я с Вами практически полностью согласна. Извините, если неясно выразилась. Я имела в виду вовсе не то, что "отшибает", а именно "постоянную" яркость переживаний. Это уже в ВК прописано, - про то, что события переживаются столь же ярко, как будто они произошли только что.
Насчёт развалин Белерианда не в первый раз - ну не могу согласиться, извините. Это как раз ситуация из ряда вон выходящая. И явление в "ставку главнокомандующего" "правой руки" Мелькора - тоже. Будь я на месте Эонве, меня бы, во-первых, ошеломил сам факт. Прийти одному! Мелькор практически сдался сам, а этот - и не думал. Кто знает, что за силу на самом деле даёт ему Тьма? Я, Эонве, представитель "светлых", например, не в курсе. И от самого этого прихода мне, Эонве, становится, мягко говоря, несколько не по себе.

записан в 11/24/06 :: 12:26pm:

Sau, я с Вами практически полностью согласна. Извините, если неясно выразилась. Я имела в виду вовсе не то, что "отшибает", а именно "постоянную" яркость переживаний. Это уже в ВК прописано, - про то, что события переживаются столь же ярко, как будто они произошли только что.

Вот это как раз, возможно, результат "апгрейда". Человек своей памятью управляет (обычно) в очень ограниченных пределах. Если вспомнить некоторые желаемые факты он ещё может произвольно (если память хорошая), то вернуть себе переживания того момента, о котором вспоминает, человек произвольно не может. Случается, что это происходит непроизвольно: воспоминание приходит не в "снятом" виде, а во всём комплексе ощущений, "ударяет в голову", так сказать. Кому-то это свойственно как обычное явление, с кем-то случается крайне редко. В том и другом случае человек по собственному желанию обычно не может этого изменить. Человек может (если захочет и темперамент позволяет) специально "накрутить" себя, вспоминая нечто. Допустим, он хочет на кого-то разозлиться. Ну, скажем, чтобы чувствовать себя правым, делая кому-то пакость  ::) И вот вспоминает давнюю обиду, стараясь вызвать в себе злость, но на самом деле он не возвращает те эмоции, а пользуясь воспоминаниями о них, вызывает в себе новые.
Хотя есть очень немногие люди, как правило, относящиеся к эйдетикам, которые легко вызывают воспоминание во всем комплексе ощущений по собственному желанию. Следовательно, устройство нервной системы "не запрещает" этого, но создает помехи.

Вполне можно предположить, что валар&майар, как лучше владеющие возможностями собственного тела, могут легко вызывать  у себя полное воспоминание о чем-либо.
И вообще намного лучше умеют управлять своими эмоциями. Вернее, не так: могут лучше уметь. Поскольку ещё надо научиться. Для этого требуется наличие хотя бы минимума самодисциплины. А с этим у них там было, как я понимаю, очень по-разному. Некоторые, навроде Тулкаса, вообще... но не будем о грустном... ;)

Что можно сказать об участниках беседы? Мог ли Саурон через полгода (условно говоря) быть "весь в эмоциях"?
1)Настолько, чтобы недостаточно держать себя в руках - ИМХО, нет. Даже и не через полгода, а немедленно - всё равно нет.  Какой бы источник ни взять, по-любому выходит, что у него железная воля и необыкновенное самообладание.
2) Настолько, чтобы эмоции влияли на его мотивы - ИМХО, да. Влияли или нет и какие - зависит от  того, как вообще трактовать его образ, какие вообще эмоции и побуждения могли быть ему свойственны.

Между прочим, замечаю, что при обсуждении всяких вопросов, подобных этому, никто (по крайней мере я не видела) не рассматривал одного соображения: что у некоторых двух персонажей по отношению друг к другу могли быть личные симпатии/антипатии. Я уж не говорю, что могла быть куча разных мелких событий (оставшихся "за кадром", потому что книги-то не резиновые, не может же автор рассказать абсолютно обо всем в своем мире). Нет, даже без этого. А хотя бы  потому, что два общающихся индивидуума всегда друг друга воспринимают чисто субъективно: внешность, интонации, манера речи, жесты, выражение лица, способ выражать эмоции, вкус в одежде - всё это настраивает "за" либо "против".

В данном случае мы ничего не знаем, как Эонвэ и Саурон относились друг к другу субъективно, не стащил ли когда-то один у другого любимую бритву или не написал ли в тапки.
А вот что мы можем знать (по Профессору) - это то, что, по-видимому, Саурон обладал какой-то нереальной силы обаянием и мог очаровать кого угодно на счет "раз"   ;D   Вечно все его прощали, доверялись начинали брать еду из его рук... В ортодоксальном варианте принято это толковать, вывернув наизнанку, как особо изощренное коварство. Но почему не предположить, что он был реально симпатичным и располагающим к себе человеком существом?
Вполне мог и рассчитывать на это, рискуя вот так вот запросто заявиться к Эонвэ, да и в других случаях тоже (но, собсно, а что в этом плохого? Штирлица же никто не обвиняет, что он пользовался своим честным и располагающим лицом  ;) ).  Мило поговорили, и Эонвэ ему: знаешь, Сау, ты, конечно, хороший парень, но не надо так нагло у меня выведывать инфу ДСП, пользуйся, что ты в санкции на арест не значишься и вали, пока я добрый  ;D

И все же... Я повторяю: я не говорил, что айнур лишены эмоций. Но даже для человека совсем неплохо научиться принимать решения, не руководствуясь при этом эмоциями. И с людьми разговаривать, не давая эмоциям излишней воли!
Этому научиться сложно, но возможно.
А если айнур владеют таким искусством изначально?
В этом случае Эонвэ не будет оперировать такими соображениями, как "он враг, я с ним и говорить буду, как с врагом", или "он вааще сволочь, ничего я ему не посоветую, пошлю на... т.е. на Таниквэтил, конечно..."
И тот факт, что до недавнего времени они служили враждующим Силам, не имеет для Эонвэ значения, поскольку недавнее время уже прошло, вражда закончена по факту.
И примерно те же соображения у Саурона.
При этом симпатий не появляется, конечно... Но симпатии в данный момент ни Саурону ни Эонвэ не нужны. Саурон пришел спросить. Эонвэ ответит.
И еще одно соображение! Знаете, чем шахматная партия двух гроссмейстеров отличается от шахматной партии двух любителей (слабых и необученных)? Тем, что в партии любителей ни один участник игры не понимает, к чему его противник сделал ход? Что тот планирует? А тот и сам не понимает, к чему бы он ход сделал?
Гроссмейстер понимает планы противника на много ходов вперед. И надо предложить что-то новое, чтоб гроссмейстер не понял планов противника. Но и в этом случае гроссмейстер способен просчитать варианты... Так ведь? Только часы могут вмешаться...
Я это все к тому, что айнур - гроссмейстеры. В их играх, как правило, неожиданным может быть только первый ход. Все остальные просчитываются и анализируются. Вовремя.
Поэтому Саурон должен говорить с Эонвэ без всяких задних мыслей и хитростей, без расчета выудить какую-нибудь информацию... Он знает, что Эонвэ трудно обмануть. А еще Эонвэ вполне может связаться с Манвэ и попросить подстраховать его... Помочь обдумывать ситуацию, анализировать вопросы, ответы, варианты...
Саурону не имело смысла говорить с Эонвэ не в открытую! Не имело смысла планов Валар у него выведывать. В этих случаях Саурон вполне мог предугадать ответ Эонвэ заранее и не тратить время на разговор.

- Слушай, Эонвэ, мне бы помилование, а? А я отблагодарю...
- Знаешь, Саурон? Я - не господин президент! Президентом мы Манвэ выбрали! Пошел ты Отправляйся в Белый дом в Маханаксар... Они тебя и ... помилуют окончательно.

записан в 11/24/06 :: 5:49am:

. Не логично будет предположить, что целью беседы было прояснить политическую  ситуацию? А учитывая уровень сил, создающих эту ситуацию, придется обсуждать музыку айнур.

*оффтопично ;)* онтология и политика, мягко говоря, две большие разницы. Незачем играть музыку Айнур заново, и тем более обсуждать ее тонкости тем, кто ее уже слышал и не умеет забывать( это ничего, что я по Профессору? ;))
Так же довольно странным кажется и предполагать, что взаимные претензии типа "вы разрушили мой мир"  - " а у вас в Ангбанде эльфов линчевали" прокатят как тема на переговорах - претензии такого рода между...  ахх, хорошо, не врагами, а противниками :) не могут не быть высказаны - но не как цель переговоров. Что Саурон вообще не ставил никакой цели, а просто пришел выругаться или вообще непонятно зачем пришел - не верю.
Имхо, планы Валар в отношении Саурона Саурона мало интересовали. Он не в цепях и всегда может смыться :)  А вот , повторяю, планы в отношении дальнейшего практического положения вещей  в Эндорэ...

записан в 11/24/06 :: 9:53pm:

Что Саурон вообще не ставил никакой цели, а просто пришел выругаться или вообще непонятно зачем пришел - не верю. Имхо, планы Валар в отношении Саурона Саурона мало интересовали. Он не в цепях и всегда может смыться :)  А вот , повторяю, планы в отношении дальнейшего практического положения вещей  в Эндорэ...

Совершенно согласна. И просто так не пришел бы. И будучи шибко озабочен собственной судьбой, вообще близко не подошел бы: чтобы насыпать мухе соли на хвост, сначала надо её поймать, а непойманная вольно летающая муха чхать хотела на чью-то соль  ::)

Но, ИМХО, реконструировать конкретную тему разговора невозможно: не хватает данных. Ну вот представьте, что мы хотим реконструировать беседу Штирлица и Мюллера за закрытыми дверями. В общем и целом ситуацию мы понимаем, психологические портреты, интеллект, манера поведения обоих, отношения между ними - всё это в какой-то степени мы представляем. Но и при всём при этом очень сложно догадаться, какой ход предпримет разведчик такой квалификации: мы-то вообще не разведчики  ;)
А в данном случае у нас нет и этих данных по участникам разговора. Эонвэ - он какой? Умный или ограниченный (может, вообще тупой?), хитрый или прямодушный, эмоциональный или сдержанный, молчаливый или многословный, импульсивный или расчетливый, симпатизирует Саурону или терпеть его не может? Было предположение, что он может мысленно советоваться с "боссами", а это требует времени, Саурон сразу просечет. Отсюда ещё варианты: самолюбив Эонвэ (на станет советоваться, чтоб не наводить на мысль, что он глуп или несамостоятелен, или что ему не доверяют) или не самолюбив и считает не постыдным "тормозить", принимая советы, на глазах Саурона?
Про Саурона мы, наверно, можем больше информации наскрести, но вряд ли угонимся за ним по части и профессионализма, и изобретения неожиданных решений.

Начнем с начала?
Зачем Саурону беседа с Эонвэ?
1. Попросить помилования?
2. Поинтересоваться планами Валар на его счет?
3. Поинтересоваться планами Валар в Арде?
4. Поссориться?
5. Внушить идею, что он стал белым и пушистым?
6. ???

Все, штоли?
Тогда по пунктам.
1. Не имеет смысла: Эонвэ не тот Леопольд, чтобы иметь право заявить: "Ребята! Давайте жить дружно!" И Саурон это отлично понимал. А еще он понимал, что нет смысла просить Эонвэ ходатайствовать за него. С Валар такой номер не пройдет.
2. Не имеет смысла: Саурон должен был получить ответ на этот вопрос до встречи, и только в случае благоприятного ответа эта беседа имела смысл. Иначе...

- Привет, Эонвэ! Можно спросить: меня случайно арестовывать не собираются?
- Вау! Саурон! Как славно, что ты заглянул! Конечно собираемся!.. Представляешь, дружище? Столько дел - совсем замотался...

3. Возможно, хотя... Можно предположить, что Эонвэ послабее Саурона (хотя такое предположение потребует веских доказательств), но нет никаких оснований считать, что Эонвэ глупее Саурона. Никаких секретных планов Валар он Саурону не сообщит. "Нажать" на него проблематично, что не может не понимать Саурон. И еще Саурон не может не понимать, что попытка "нажать" на Эонвэ - самый надежный способ заработать ордер на арест.
4. см. п.3
5. Можно... А зачем? Зачем это все Эонвэ внушать? Это Валар надо внушать! А им внушать - дело гиблое! Там один Ирмо чего стоит! И, главное, внушение такое продержится до первого инцидента...

И остается п. 6...

Цитировать:

5. Внушить идею, что он стал белым и пушистым?

Или - что постарается стать белым (не пушистым, но проводником тех же идей?)
За два дня такие дела не делаются...

Цитировать:

5. Можно... А зачем? Зачем это все Эонвэ внушать? Это Валар надо внушать! А им внушать - дело гиблое! Там один Ирмо чего стоит! И, главное, внушение такое продержится до первого инцидента...

Ну... Поскольку Эонве - единственный полпред Валар в Средиземье...
А инцидентов надо не допускать как можно дольше.

И что с пунктом 6?
Хонорик.

Хонорик записан в 11/26/06 :: 10:49pm:

Цитировать: 5. Внушить идею, что он стал белым и пушистым? Или - что постарается стать белым (не пушистым, но проводником тех же идей?) За два дня такие дела не делаются...

Обещание постараться исправиться способно впечатлить только очень наивных. К коим Валар не относятся.


Цитировать:

[quote]5. Можно... А зачем? Зачем это все Эонвэ внушать? Это Валар надо внушать! А им внушать - дело гиблое! Там один Ирмо чего стоит! И, главное, внушение такое продержится до первого инцидента...

Ну... Поскольку Эонве - единственный полпред Валар в Средиземье...[/quote]
Нет. Саурон вполне способен связаться с Манвэ напрямую, посредством осанвэ. Зачем ему для этого посредник? Тем более, что Эонвэ при всем желании не в силах повлиять на решение Валар о Сауроне.


Цитировать:

И что с пунктом 6?

(склочно, противным голосом) Я предлагал вариант. Не одобрили.

Но если беседа состоялась, а основная информация, изложенная в тексте "О Кольцах власти и Третьей Эпохе", вызывает серьезные сомнения в достоверности и, как минимум, нелогична, неплохо бы реконструировать истинное содержание беседы. Логика подсказывает, что о беседе стало известно от Эонвэ, сообщившего эльфам краткое содержание. Маловероятно, чтобы Эонвэ сообщил ложную информацию, но кое-что он мог скрыть, кое-что изложить попроще (вариант "изложить на пальцах")... Можно попробовать подобрать тему для разговора, которая могла бы интересовать и Саурона и Валар. Кстати - это единственная причина, по которой Саурону для передачи сообщения Валар требовался посредник: в случае прямого контакта он выступил бы в роли майа, говорящего с Валой. А так, передавая кое-что Валар через Эонвэ, он говорил, как вождь одной из двух равноправных Сил, определяющих судьбу Арды. Равноправных и равных по могуществу Сил. Победа Валар в недавней войне не изменила соотношения сил. Это лишь для эрухини было грандиозным событием. Для Сил (Тьма и Свет) это только эпизод.

Цитировать:

Обещание постараться исправиться способно впечатлить только очень наивных. К коим Валар не относятся.

Не "постараться исправиться".
Доказать, что у него и у Валар есть "точки соприкосновения", одинаковое восприятие некоторых вопросов - и потому в каких-то аспектах можно работать вместе.

Цитировать:

Нет. Саурон вполне способен связаться с Манвэ напрямую, посредством осанвэ.

И Манве так сразу согласится?
Король Всея Арды, как-никак...

Цитировать:

Зачем ему для этого посредник?

Для того и посредник - первичную информацию передать. На основе которой будет принято решение.

Цитировать:

Тем более, что Эонвэ при всем желании не в силах повлиять на решение Валар о Сауроне.

Зато в силах доложить ситуацию. И дать свою оценку.

Цитировать:

(склочно, противным голосом) Я предлагал вариант. Не одобрили.

(устало) опять весь тред перерывать... Ну ладно, сейчас посмотрю...

(перерывши тред)
Это оно? Пункт 6?

Цитировать:

Было другое: Саурон спросил у Эонвэ - как ему строить отношения с Валар, чтобы не тратить сил на противостояние. И Эонвэ посоветовал примерно следующее: выбирая приоритеты, Саурону есть смысл добиться ситуации, при которой планы и интересы его и Валар совпадут. Речь не идет о компромиссах, сдаче и т.д.

Хонорик.

Хонорик записан в 11/26/06 :: 11:56pm:

Цитировать: Обещание постараться исправиться способно впечатлить только очень наивных. К коим Валар не относятся. Не "постараться исправиться". Доказать, что у него и у Валар есть "точки соприкосновения", одинаковое восприятие некоторых вопросов - и потому в каких-то аспектах можно работать вместе.

Именно.


Цитировать:

[quote]Нет. Саурон вполне способен связаться с Манвэ напрямую, посредством осанвэ.

И Манве так сразу согласится?
Король Всея Арды, как-никак..[/quote].
Может, и не сразу. Но спешить-то некуда, а? Если Саурону есть что предложить, Манвэ подумает и решит.

Цитировать:

[quote]Зачем ему для этого посредник?

Для того и посредник - первичную информацию передать. На основе которой будет принято решение.[/quote]
А посредник-то зачем? Эту самую информацию Саурон может передать Манвэ в любой момент без всяких проблем.


Цитировать:

[quote]Тем более, что Эонвэ при всем желании не в силах повлиять на решение Валар о Сауроне.

Зато в силах доложить ситуацию. И дать свою оценку.[/quote]
Ситуацию Валар знают и без Эонвэ. У Манвэ для этого  орлы - Свидетели. И, скорее всего, у каждого валы\валиэ есть свои источники информации.


Цитировать:

Это оно? Пункт 6? [quote]Было другое: Саурон спросил у Эонвэ - как ему строить отношения с Валар, чтобы не тратить сил на противостояние. И Эонвэ посоветовал примерно следующее: выбирая приоритеты, Саурону есть смысл добиться ситуации, при которой планы и интересы его и Валар совпадут. Речь не идет о компромиссах, сдаче и т.д.

[/quote]
Да. Оно. Саурону в любом случае придется планировать свою деятельность с нуля. Цели ставить новые! Он уже не заместитель Темного Властелина! Он сам - Темный Властелин!
Так, может, удастся избежать конфронтации? Найти нечто общее?

Цитировать:

Да. Оно. Саурону в любом случае придется планировать свою деятельность с нуля. Цели ставить новые! Он уже не заместитель Темного Властелина! Он сам - Темный Властелин!   Так, может, удастся избежать конфронтации? Найти нечто общее?

Тогда - где и что общее будем искать? Такое, что "прокатит" при неравенстве сил?
Хонорик.

Неравенстве сил? А у кого перевес, если не секрет?  ;)
Я не шучу, на самом деле! Далеко не факт, что У Валар - перевес. Так считается на основании эльфийских легенд, а ведь от мифологии трудно ожидать объективности и учета всех факторов.
Личные силы - не все. Определенная часть населения Арды исповедует взгляды, диаметрально противоположные эльфийским (т.е. идеям Валар). Это - тоже Сила! Саурон - Темный Властелин, но это не аналог императорского титула! Это, скорее, ранг вождя одной из двух великих Сил - Темной.
И ни одна из этих Сил не победит до самого конца! До самой Дагор Дагорат, как бы она не проявилась! Какое там неравенство сил?

Цитировать:

Я не шучу, на самом деле! Далеко не факт, что У Валар - перевес. Так считается на основании эльфийских легенд, а ведь от мифологии трудно ожидать объективности и учета всех факторов.

А как же тогда "устранение" Мелькора?

Цитировать:

Личные силы - не все. Определенная часть населения Арды исповедует взгляды, диаметрально противоположные эльфийским (т.е. идеям Валар).

Согласна. За маленьким исключением: между взглядами эльфов и идеями Валар знак равенства ставить нельзя. ИМХО.

Цитировать:

И ни одна из этих Сил не победит до самого конца! До самой Дагор Дагорат, как бы она не проявилась! Какое там неравенство сил?

А вот здесь всё, ИМХО, очень спорно.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/27/06 :: 1:32am:

Цитировать: Я не шучу, на самом деле! Далеко не факт, что У Валар - перевес. Так считается на основании эльфийских легенд, а ведь от мифологии трудно ожидать объективности и учета всех факторов. А как же тогда "устранение" Мелькора?

Убийство JFK означало, что США - слабое государство?

Цитировать:

[quote]И ни одна из этих Сил не победит до самого конца! До самой Дагор Дагорат, как бы она не проявилась! Какое там неравенство сил?

А вот здесь всё, ИМХО, очень спорно.[/quote]
Почему спорно?

Хонорик записан в 11/27/06 :: 1:32am:

Цитировать: Я не шучу, на самом деле! Далеко не факт, что У Валар - перевес. Так считается на основании эльфийских легенд, а ведь от мифологии трудно ожидать объективности и учета всех факторов. А как же тогда "устранение" Мелькора?

Ну, с этим тоже всё неясно. Ведь откуда эльфы могли доподлинно знать, что там произошло среди айнур? Что им "скормили", то и "знают".
ИМХО, Мелькор довольно странная личность/сила. Творец. Гениальный художник, может быть. Импульсивный, непостоянный, обидчивый. Мог элементарно потерять интерес к проекту, когда пошла рутинная черновая работа. Или окончательно разобидеться за "непонятость". Или озариться новой гениальной идеей. Или же решиться наконец плюнуть на соавторство и отправиться воплощать "сольный" проект. Сказано же - отправлен за границы Арды. А если - сам отправился? А помощника оставил вместо себя за главного, разбирать наломанные дрова.


Хонорик записан в 11/27/06 :: 1:32am:

Цитировать: [quote]Личные силы - не все. Определенная часть населения Арды исповедует взгляды, диаметрально противоположные эльфийским (т.е. идеям Валар). Согласна. За маленьким исключением: между взглядами эльфов и идеями Валар знак равенства ставить нельзя. ИМХО.

Личные силы - "не всё" ещё и по другой причине: кроме личных сил, есть ещё и личные качества. ИМХО, по этой части Саурон резко превосходит всех "светлых" вместе взятых. Он - умен и изобретателен, они - всю историю безнадежно тупят и попадают впросак (кто знает, может потенциально они не глупее, но вот как-то всё... забывают, что ли, сначала подумать); он - напорист и инициативен, они - инертны и постоянно растерянны; он - невероятно упорен в достижении целей, они у себя постоянно имеют бардак и разброд, сами не знают, чего хотят, кроме абстрактного "чтобы всё было как нам нравится". Ну какое там равенство? Числом они, может, и задавили бы... Если бы сумели собрать мозги в кучку и что-то осмысленное предпринять. Но, как видим, рассчитывают всё больше на папу Эру. А папа Эру - тоже тот ещё тормоз, и если Саурон его будет последовательно доводить до ручки, то в конце концов тот так ошибется, что как-нибудь сам против себя сыграет.


Хонорик записан в 11/27/06 :: 1:32am:

Цитировать: И ни одна из этих Сил не победит до самого конца! До самой Дагор Дагорат, как бы она не проявилась! Какое там неравенство сил? А вот здесь всё, ИМХО, очень спорно.

Да уж, спорно! Ведь кто это сказал, что не победит? Папа Эру? А мы ему верим? После того, как он уже так опростоволосился?
Как говорится, что такое хорошее политическое прогнозирование? Это 1)умение очень убедительно объяснить что и как произойдет и почему именно так, 2)потом столь же убедительно объяснить, почему именно это и так произошло, а не то и так, как вы спрогнозировали  ;)  "Я это знал", да "я это предвидел", да "это включено в мои планы"... Ага, как же.

Цитировать:

Убийство JFK означало, что США - слабое государство?

Кодов не понял, но смысл понял.
И не согласен.
Поскольку Мелькор - Вала.

Цитировать:

ИМХО, Мелькор довольно странная личность/сила. Творец. Гениальный художник, может быть. Импульсивный, непостоянный, обидчивый. Мог элементарно потерять интерес к проекту, когда пошла рутинная черновая работа. Или окончательно разобидеться за "непонятость". Или озариться новой гениальной идеей. Или же решиться наконец плюнуть на соавторство и отправиться воплощать "сольный" проект. Сказано же - отправлен за границы Арды. А если - сам отправился? А помощника оставил вместо себя за главного, разбирать наломанные дрова.

Доказать не могу,но как-то не очень у меня стыкуется Ваше предположение со всей прежней деятельностью Мелькора. И с антуражем "ухода".

Цитировать:

Личные силы - "не всё" ещё и по другой причине: кроме личных сил, есть ещё и личные качества.

Вот здесь 100 99,(9)%-но  согласна.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/27/06 :: 2:29am:

Цитировать: ИМХО, Мелькор довольно странная личность/сила. Творец. Гениальный художник, может быть. Импульсивный, непостоянный, обидчивый. Мог элементарно потерять интерес к проекту, когда пошла рутинная черновая работа. Или окончательно разобидеться за "непонятость". Или озариться новой гениальной идеей. Или же решиться наконец плюнуть на соавторство и отправиться воплощать "сольный" проект. Сказано же - отправлен за границы Арды. А если - сам отправился? А помощника оставил вместо себя за главного, разбирать наломанные дрова. Доказать не могу,но как-то не очень у меня стыкуется Ваше предположение со всей прежней деятельностью Мелькора. И с антуражем "ухода".

Ну почему? Что касается "антуража" - опять же, имеем описание свидетелей, не очень понимающих происходящее. Если вообще свидетелей.
8-) Может, Мелькор, как этот... забыла хоккеиста... после проигрыша команды в какой-то там важной игре хряпнул клюшку об лед и сказал, что всё это ему надоело, вешает коньки на гвоздь.
Раньше, может, он всё откладывал: вот, ещё немного, да ещё попытаюсь... А тут подумал: да нафига!!!  И свалил делать свой мир, где всё будет устроено не через одно место, а как у нормальных людей существ.  ;)

А как же ответственность за своих? Тех, кому здесь оставаться?
Но мы совсем в оффтоп выпадаем.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/27/06 :: 3:00am:

А как же ответственность за своих? Тех, кому здесь оставаться?

Ну так Саурон-то остается! Может, Мелькор как раз понял, что у Саурона как-то лучше это дело получается. И из чувства ответственности решил не держаться за командирское место.


Хонорик записан в 11/27/06 :: 3:00am:

Но мы совсем в оффтоп выпадаем.

Немножко, конечно, того... Но! С другой стороны! Какая перспектива открывается для обсуждения темы! Если Саурон  не просто вынужденно поднял знамя, уроненное командиром, а узнал, что он теперь по праву сам командир, не второй, а первый? Это же не то, что прятаться в лесу с неопределенными перспективами. Тут уж перестройка всех ориентиров происходит: он теперь не только тактику, но и долговременную стратегию определяет.
И вот он говорит себе: "Мы пойдем другим путем" (с)  ;)  И, имея в голове эти глобальные стратегические планы, отправляется разговаривать с Эонвэ...

Цитировать:

Ну так Саурон-то остается! Может, Мелькор как раз понял, что у Саурона как-то лучше это дело получается. И из чувства ответственности решил не держаться за командирское место.

Интересный поворот...
Возникли аналогии с фирмой.
Вечером закину.
Только вот как тогда с "отныне вы - жизнь этого мира, он - ваша жизнь" ? (Цитата ни секунды не точная)
Хонорик.

Хонорик записан в 11/27/06 :: 2:29am:

Цитировать: Убийство JFK означало, что США - слабое государство? Кодов не понял, но смысл понял.

И смысла не поняли, очевидно... JFK - Джон Фитцжеральд Кеннеди.
Ослабило США его убийство?

Цитировать:

И не согласен. Поскольку Мелькор - Вала.

Да хоть хоббит! Его личные возможности и возможности возглавляемой им Темной стороны - не одно и то-же. Кроме того, какое еще устранение? Его тема не была уничтожена! Она даже потревожена не была! Мелькор всего лишь перестал быть лидером Темной стороны и (возможно) лишился доступа в Эндорэ. Но Валой он остался и стихию свою сохранил. Тему свою сохранил... Ничего не изменилось с его изгнанием! Просто потому, что если его тему из Арды изъять, Арда расколется, как орех.


Цитировать:

Доказать не могу,но как-то не очень у меня стыкуется Ваше предположение со всей прежней деятельностью Мелькора. И с антуражем "ухода".

Это, конечно, не мне... Но о деятельности Мелькора точно знать нельзя! Мы судим по эльфийским легендам. Это потому, что оркских легенд, где все Валар, кроме Мелькора, - банда отпетых негодяев, маньяков и садистов, до нас не дошло. А если б дошли такие легенды, мы бы имели точно те же самые основания доверять им! Или не доверять!
Мы считаем, что эльфы все помнят и никогда не лгут. Но знаем мы это от самих эльфов.
Что до "антуража" ухода, так там не уход... там только антураж.

Цитировать:

И смысла не поняли, очевидно...

ИМХО, рановато делать такие выводы.

Цитировать:

Его личные возможности и возможности возглавляемой им Темной стороны - не одно и то-же.

Здесь - полностью с Вами согласна.

Цитировать:

Его тема не была уничтожена! Она даже потревожена не была!

?
Насколько я поняла, для Валар Арда = часть самих себя.
Следовательно, у каждого Валы/каждой Валиэ есть "стихийная" и "разумо-сущностная" составляющие.
Отсечь сущность от стихии, ИМХО, примерно то же самое, что стереть человеку память. Полностью. (В случае Мелькора - скорее не стереть, а перенести "на диск" -этот диск тестировать до полного офигения превращённого таким образом в искуственный разума).

Цитировать:

Мелькор всего лишь перестал быть лидером Темной стороны и (возможно) лишился доступа в Эндорэ.

Если лишился доступа - значит, ИМХО, произошло рассчение, разделение (сущность  - отдельно, стихия  - отдельно)

Цитировать:

Но Валой он остался и стихию свою сохранил.

Валой - остался.
Со стихией - неясно. Чьими мозгами стихия управляться будет?

Цитировать:

Тему свою сохранил...

ИМХО, более верно так: "тема его в Арде сохранилась".

Цитировать:

Ничего не изменилось с его изгнанием!

ИМХО, смотря которое "ничего" имеется в виду...

Цитировать:

Просто потому, что если его тему из Арды изъять, Арда расколется, как орех.

ИМХО, не тему, а стихию.

Цитировать:

Это, конечно, не мне... Но о деятельности Мелькора точно знать нельзя! Мы судим по эльфийским легендам. Это потому, что оркских легенд, где все Валар, кроме Мелькора, - банда отпетых негодяев, маньяков и садистов, до нас не дошло. А если б дошли такие легенды, мы бы имели точно те же самые основания доверять им! Или не доверять!

Я не про эмоциональное освещение - про традиционные факты.

Про фирму закидывать пока не буду. И так тема в оффтопе растворяется.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/28/06 :: 2:34am:

Цитировать: И смысла не поняли, очевидно... ИМХО, рановато делать такие выводы.

Извините за поспешный вывод.  :-[quote]
Цитировать:

Его тема не была уничтожена! Она даже потревожена не была!

?
Насколько я поняла, для Валар Арда = часть самих себя.
Следовательно, у каждого Валы/каждой Валиэ есть "стихийная" и "разумо-сущностная" составляющие.
Отсечь сущность от стихии, ИМХО, примерно то же самое, что стереть человеку память. Полностью. (В случае Мелькора - скорее не стереть, а перенести "на диск" -этот диск тестировать до полного офигения превращённого таким образом в искуственный разума).[/quote]
С устранением Мелькора его тема осталась нетронутой. Это значит, что Мелькор по-прежнему сохраняет свою стихийную составляющую. То-есть контроль над стихией.


Цитировать:

[quote]Мелькор всего лишь перестал быть лидером Темной стороны и (возможно) лишился доступа в Эндорэ.

Если лишился доступа - значит, ИМХО, произошло рассчение, разделение (сущность  - отдельно, стихия  - отдельно)[/quote]

Не значит. Валар тоже в Эндорэ не появляются, но стихиями своими управляют.

Цитировать:

Но Валой он остался и стихию свою сохранил. [quote]Валой - остался. Со стихией - неясно. Чьими мозгами стихия управляться будет?

[/quote]
Мозгами Мелькора.


Цитировать:

[quote]Тему свою сохранил...

ИМХО, более верно так: "тема его в Арде сохранилась".[/quote]
Так тема Валы - часть его самого! Устранение Мелькора - не совсем изгнание. Раз остается тема, остается и он сам. Он тоже часть Арды! Нельзя убрать с Арды Мелькора, оставив Арду без изменений.


Цитировать:

[quote]Просто потому, что если его тему из Арды изъять, Арда расколется, как орех.

ИМХО, не тему, а стихию.[/quote]
И что? Арда не изменится?

Цитировать:

[quote]Это, конечно, не мне... Но о деятельности Мелькора точно знать нельзя! Мы судим по эльфийским легендам. Это потому, что оркских легенд, где все Валар, кроме Мелькора, - банда отпетых негодяев, маньяков и садистов, до нас не дошло. А если б дошли такие легенды, мы бы имели точно те же самые основания доверять им! Или не доверять!

Я не про эмоциональное освещение - про традиционные факты.[/quote]
Да где ж они, традиционные факты? Одни традиционные легенды!

Цитировать:

Так тема Валы - часть его самого! Устранение Мелькора - не совсем изгнание. Раз остается тема, остается и он сам. Он тоже часть Арды! Нельзя убрать с Арды Мелькора, оставив Арду без изменений.

Тогда  - что это за устранение было? Кого/что из Арды спровадили?

Цитировать:

Да где ж они, традиционные факты? Одни традиционные легенды!

Тогда  - вопрос: чему доверять всё-таки можно? (И какая есть информация о личных/личностных качествах Мелькора).
И мы всё глубже погружаемся в оффтоп...
Хонорик.

Хонорик записан в 11/28/06 :: 3:30am:

Цитировать: Так тема Валы - часть его самого! Устранение Мелькора - не совсем изгнание. Раз остается тема, остается и он сам. Он тоже часть Арды! Нельзя убрать с Арды Мелькора, оставив Арду без изменений. Тогда  - что это за устранение было? Кого/что из Арды спровадили?

А, может, это только выглядело изгнанием с Арды?

Цитировать:

[quote]Да где ж они, традиционные факты? Одни традиционные легенды!

Тогда  - вопрос: чему доверять всё-таки можно? (И какая есть информация о личных/личностных качествах Мелькора).[/quote]
Доверять, если речь идет о Предначальной и Первой Эпохах, логике. И, с осторожностью, всему остальному... С большой осторожностью. Поскольку всегда можно нарваться на "факт" типа "воинство Моргота было так велико, что его не смог вместить Анфауглит"...
Информации о личных качествах Мелькора Профессор не предоставил никакой. Все, что можно отыскать - пропагандистские штампы.

И снова - оффф... !

Цитировать:

А, может, это только выглядело изгнанием с Арды?

А чем было?

Цитировать:

Доверять, если речь идет о Предначальной и Первой Эпохах, логике.

Разумеется.

Цитировать:

И, с осторожностью, всему остальному... С большой осторожностью. Поскольку всегда можно нарваться на "факт" типа "воинство Моргота было так велико, что его не смог вместить Анфауглит"...

И здесь согласна.

Цитировать:

Информации о личных качествах Мелькора Профессор не предоставил никакой. Все, что можно отыскать - пропагандистские штампы.

Зато есть информация о действиях Мелькора. По которым вполне возможно "вчерне" реконструировать личные качества.
Времени не хватает - поэтому поделюсь выводами, сделанными лично для себя. После перепрочтения Сильмариллиона.
С удовольствием бы работала в фирме, где такой генеральный директор. ; :)
Хонорик.

Хонорик записан в 11/28/06 :: 10:45am:

И снова - оффф... ! Цитировать: А, может, это только выглядело изгнанием с Арды? А чем было?

Ну, допустим, расхождение во взглядах между Мелькором и остальными Валар никогда не доходили до конфликта. Были споры, войн не было. Первая война считалась войной только эльфами, которые ее не видели. Совсем. И резонно сочли, что спор с такими видео-, аудио-, тектоническими эффектами - это и есть война. И были бы правы, если бы Валар были эльфами. А они не эльфы. Они вот так спорят. Иногда. Но в конце Первой Эпохи сложилась ситуация, требовавшая от Мелькора прекращения общественной деятельности. По той причине, что он стал инструментом выполнения пророчества. И в ходе выполнения этого пророчества нолдор-изгнанники были уничтожены почти полностью. Виноваты были они сами. Но ни эльфы, ни люди Эндорэ были не готовы мыслить на таком уровне. Дикарями они были еще, при всех своих хороших качествах. И поэтому в целях сохранения доверия эльфов и людей Эндорэ пришлось изобразить арест, суд, изгнание.


Цитировать:

[quote]Информации о личных качествах Мелькора Профессор не предоставил никакой. Все, что можно отыскать - пропагандистские штампы.

Зато есть информация о действиях Мелькора. По которым вполне возможно "вчерне" реконструировать личные качества.[/quote]
Слишком "вчерне". Когда нет контекста, когда нет никакой гарантии, что мы знаем о всех действиях Мелькора, когда нет уверенности, что мы знаем о всех действиях его противников, когда есть основания считать, что эльфы имели склонность умалчивать о тех своих деяниях, которые очень не хотелось вспоминать (та же бойня в Альквалондэ, о которой никто из нолдор не хотел говорить поначалу), трудно достоверно что-то реконструировать.

Информация о действиях Мелькора в эльфийском предании "Квента Сильмариллион", как, впрочем, и обо всём прочем, делится на 4 (четыре) степени достоверности  :) 1) Свидетельства действующих лиц, 2) свидетельства свидетелей событий, 3) свидетельства тех, кто говорил со свидетелями событий (а также с теми, кто говорил с теми, кто говорил с теми, кто... далее до степени слухов), 4) совершенно замечательная категория, к которой относится всё, что начинается словами "о /.../ точно ничего не известно, но говорят, что".  ;) Отсюда вывод.

записан в 11/30/06 :: 11:54am:

Информация о действиях Мелькора в эльфийском предании "Квента Сильмариллион", как, впрочем, и обо всём прочем, делится на 4 (четыре) степени достоверности  :) 1) Свидетельства действующих лиц, 2) свидетельства свидетелей событий, 3) свидетельства тех, кто говорил со свидетелями событий (а также с теми, кто говорил с теми, кто говорил с теми, кто... далее до степени слухов), 4) совершенно замечательная категория, к которой относится всё, что начинается словами "о /.../ точно ничего не известно, но говорят, что".  ;) Отсюда вывод.

Тогда дело совсем плохо! Информации о действиях Мелькора первой степени достоверности в "Сильмариллионе" нет вообще. Ни единого слова.
Информация о действиях Мелькора второй степени достоверности есть, но  свидетель событий только один - Саурон. Остальные участники событий либо действий Мелькора не видели, либо не выжили... Ну, может быть, еще Берен с супругой мемуары оставили... Так где они?

Может, к началу вернемся?
Зачем вообще разговоры начинаются (включаю в понятие "разговор" все, вплоть до экзамена и допроса в полиции)?
1. Передать\получить информацию, обменяться информацией.
2. Добиться от собеседника определенных действий.
3. Добиться от собеседника некоторого изменения его точки зрения.
4. Приятно провести время за интересной беседой.

4 вариант исключается. 3 вариант допустИм, но выгоды от перевербовки Эонвэ не так велики, сама такая цель труднодостижима, а вот последствия будут совершенно трагические. Поэтому и 3 вариант маловероятен.
1 вариант. Возможен. Но бОльшая часть информации Саурона известна Эонвэ, как командующему силами Валинора. Остальное - об оставшихся сторонниках Мелькора - Саурону сообщать не было смысла. И бОльшая часть информации, которой располагал Эонвэ, была известна Саурону, как заместителю Мелькора. Остальное - о секретах Валар - Эонвэ не сообщил бы. Остается выверенный обмен сведениями в целях сближения позиций.
В этом случае я исключаю всякие хитрости, имеющие цель выведать, обмануть... Исключаю потому, что Эонвэ настороже и вовсе не дурак. Когда к Вам приходит враг "просто поговорить" и Вы вдруг замечаете, что он темнит и хитрит, разговор заканчивается. Вы можете сразу послать его подальше, можете поиграть с ним, время потянуть... Но целей своих Ваш враг уже не добьется.
2 вариант. Вот тут возможно многое. Взять штурмом Ангбанд для сильной армии проще, чем отлавливать по всему миру разрозненные отряды сторонников Мелькора, искать развед.сеть в городах по всему миру... Армия не может стоять годами без дела... Она должна либо воевать, либо возвращаться домой.
В этой ситуации Саурон мог предложить Эонвэ, к примеру, гарантии того, что оставшиеся сторонники Мелькора не создадут проблем в обозримом будущем, в обмен на прекращение преследования и эвакуацию валинорской армии. Но гарантии должны быть очень весомыми: на слово и Эонвэ и Валар могут и не поверить.
Какие могут быть гарантии? Я знаю только одну: враг перестает вредить, только перестав быть врагом. Для этого он должен либо умереть, либо стать другом или, по крайней мере, оппонентом.
Чтобы Эонвэ принял предложение Саурона о прекращении преследования, Саурон должен был взять на себя обязательство трансформировать сторонников Мелькора в "оппонентов" и доказать при этом Эонвэ, что он в самом деле собирается это сделать.

Цитировать:

Чтобы Эонвэ принял предложение Саурона о прекращении преследования, Саурон должен был взять на себя обязательство трансформировать сторонников Мелькора в "оппонентов" и доказать при этом Эонвэ, что он в самом деле собирается это сделать.

И как он собирается это сделать?
Хонорик.

Какая разница, как именно? Теоретически это возможно.

ИМХО, без конкретики любые переговоры бессмысленны.
План действий в качестве ответа на вопрос "как"  - ИМХО, не самое слабое доказательство искренности намерений.
Хонорик.

Ладно. Как? Среди уцелевших сторонников Мелькора - люди, орки и те, кого обобщенно можно назвать бессмертными. Если людей удержать от враждебных действий достаточно долгий срок, вражда сменится антипатией. И все. Орки получают свободу и перестают быть армией. Иначе говоря, вместо единой вооруженной силы будут разрозненные кланы, которые без управляющей Воли не будут угрозой миру, а с отдельными кланами государства эльфов и людей вполне справятся без катастрофических последствий.
Бессмертные (скажем, майар, служившие Мелькору) вполне доступны убеждению. В обозримом будущем возобновление войны совершенно бессмысленно. Саурон вполне способен убедить их отказаться от идеи отомстить. Тем более, что мстить Валар, ваниар и валинорским нолдор - невозможно, а оставшимся эльфам и Аданам - мелко.
Саурон вполне мог взять на себя обязательства контролировать своих сторонников, а также остальных последователей Мелькора, настолько, чтобы не допустить широкомасштабной войны светлых и темных сил.

Еще предмет для размышлений!
Если исходить исключительно из информации Профессора, никак ее не дополняя, тогда тоже возникают вопросы.
Зачем пришел Саурон к Эонвэ? Сдаться? Просить снисхождения? Договориться?
Договориться на приемлемых для него условиях Саурон настолько не мог, что даже не попытался бы: предложить было нечего. Сдаться он не попытался бы, поскольку его никто не ловил и, очевидно, и не собирался.
Снисхождения просить? С чего бы? От страха? Отчаяния? Состояния аффекта?
Аффект? Это возможно. Хотя он, наверно, не назавтра после падения Ангбанда пришел. Успел бы в себя прийти. А кроме того, в состоянии аффекта принято глупости делать. А Саурон даже морду Эонвэ разбить не попытался... Какой-там аффект?
От страха? От отчаяния? И это возможно. Война проиграна, Мелькор взят в плен, причем окончательно, Ангбанд разрушен. Есть с чего бояться и отчаиваться. Только вот непонятно тогда - чего он не сдался в таком случае? Чего ему бояться? Едва-ли его выперли бы вместе с Мелькором! Не так он и  виновен для такой меры. Ну посидел бы в Мандосе... И все... Зато потом примут обратно, со временем подозрения снимутся...
Чего он не сдался? Размеров кары испугался? Так ведь тут от формулировки ответа Эонвэ многое зависело. Мог Эонвэ проанализировать перспективы Саурона примерно так: да, кара будет тяжелой! Зато насколько радужные перспективы ждут раскаявшегося Саурона потом! Он ведь по-прежнему один из могущественнейших майар! И мастерством немногим Аулэ уступает! Есть смысл пройти наказание, зато потом...
А Эонвэ что сказал? "Двигай в Валинор, спрашивай у Валар"? Никак не обнадежил, никак не использовал сомнения Саурона? Почему? Дураком ведь Эонвэ не был. Зачем оттолкнул?

Либо он знал, что сомнений у Саурона не было, либо они были, но Эонвэ сознательно "вылечил" Саурона от чрезмерного отчаяния.