И в какой мере? Он ведь вмешался в нуменорские дела в самом конце, когда Нуменорское общество сделало все возможное и невозможное, чтобы отправить остров в тартарары!
В хронологии указано, что приблизительно в 1800 г. ВЭ "на Нуменор ложится тень".
Там же говорится, что во времена Тар-Атанамира (2251 г. ВЭ) начинаются мятежи и раскол нуменорцев. И т.д. Во всем этом никак нельзя обвинить Саурона: его внимание направлено на восток...
Так в чем он виноват? В том, что пришел (точнее - привезен силой) в игорный дом к самому его закрытию, сделал одну ставку и сорвал банк?
Игорный дом-то открывал не он! Он только ставку сделал...

Мне, имхо, кажется, что это не сюда, а в основной раздел... тема дискуссионная...  :)

Ну так что, господа присяжные?  мнения, прения, вещдоки в студию, пожалуйста...

Дело тёмное;).
Но можно зайти с другого конца чёрного ящика и посмотреть, что на выходе, что в результате.

А по результатам нуменорско-сауроновской истории выходит, что приговор Эру в отношении Сау: "Виновен, но заслуживает снисхождения".
По крайней мере именно такой приговор был приведён в исполнение (лично Эру же): Нуменор прихлопнут окончательно и бесповоротно (снисхождения не заслужил), Сау же дадена возможность спастись и, "отсидев" свой срок развоплощённым, вернуться к прежней деятельности.  
Если бы Эру хотел "прихлопнуть" Сау окончательно - что б ему помешало? Значит, или не считал досточно "плохим" - или не считал его роль в Нуменоре определяющей, достойной особого внимания. Что в нашем вопросе, с точки зрения "приговора" - одно и то же.

записан в 10/06/06 :: 6:22am:

И в какой мере? Он ведь вмешался в нуменорские дела в самом конце, когда Нуменорское общество сделало все возможное и невозможное, чтобы отправить остров в тартарары! В хронологии указано, что приблизительно в 1800 г. ВЭ "на Нуменор ложится тень". Там же говорится, что во времена Тар-Атанамира (2251 г. ВЭ) начинаются мятежи и раскол нуменорцев. И т.д. Во всем этом никак нельзя обвинить Саурона: его внимание направлено на восток... Так в чем он виноват? В том, что пришел (точнее - привезен силой) в игорный дом к самому его закрытию, сделал одну ставку и сорвал банк? Игорный дом-то открывал не он! Он только ставку сделал...

Мятежи??? Раскол был, но мятежи?
Если склероз не поразил меня совсем, то мятеж - вооруженное выступление против существующей государственной власти.
Разве были какие-то вооруженные выступления Верных против власти Короля? Их даже при Ар-Фаразоне не было.

По Саурону же можно сказать следующее.
Экспансия Нумэнора была также напаравлена в первую очередь на восток. И как-то до Ар-Фаразона никому и в голову не приходило, что они могут начать _войну_ с Западом.
Строительство с подачи Саурона Черного Храма и жертвоприношения тоже со счетов сбрасывать никак нельзя.
Т.е. если бы тенденция не изменилась, Нумэнор бы пал окончательно и возможно был бы уничтожен. Но растянулось бы это глядишь и на 1000 лет.
А без атаки на Аман может тянулось бы аж до самой Последней Битвы.

О мятежах говорится в приложениях к LotR, год 2251 Второй эпохи...
Кроме того, мятежи-то разные бывают! Ар-Фаразон был не первым королем, принявшим тронное имя на адунаик!
А что касается атаки на Аман, то она была запрограммирована с момента сотворения острова и дарования его людям!
Нуменор стал первым в Арде государством людей, имевшим возможность проводить абсолютно самостоятельную политику. Нуменор не имел государственных границ и врагов. Нуменор располагал всеми ресурсами, чтобы стать империей и стал ею.
Две империи на одной планете всегда уживаются с большим трудом. А если их разделяет всего-лишь море и считанные недели плавания...
Нуменор был империей! Нуменор проводил нормальную имперскую политику. Нуменору был закрыт путь на запад. Так с империей не обращаются!  ;) Атака на Аман вызывалась не мечтой о бессмертии, а имперскими амбициями. И только.

записан в 10/06/06 :: 4:53pm:

Кроме того, мятежи-то разные бывают! Ар-Фаразон был не первым королем, принявшим тронное имя на адунаик!

Принятие Королем имени на адунаике это никак не мятеж. Это конечно отступничество, но до мятежа там еще плыть и плыть.


записан в 10/06/06 :: 4:53pm:

А что касается атаки на Аман, то она была запрограммирована с момента сотворения острова и дарования его людям!

Рассмотррим вопрос с самого начала.
Самостоятельность Нумэнора с одной стороны безусловно в наличии.
Вот только сам остров является наградой Валар, данной ими тем людям, кто сражался против Моргота.
И первый Король, Эльрос, назначен велением Валар.
Это подразумевает, что получив от валар дар и благословение, нумэнорцы должны хранить им верность как своему сюзерену.
Там нет прямого правления Валар, они вообще не правят и не стремятся править людьми.
Но определенные обязательства все это на людей Нумэнора накладывает. И они этими бонусами пользуются. И бонусы этит умаляются по мере затенения Нумэнора, но корабли их к примеру не тонут, аж до самой, если не ошибаюсь постройки Храма...
Т.е. потенциально столкновение заложено и возможно в конечном итоге. Но империя как строится, так и разрушается. Без вмешательства Саурона нмэнорцы ИМХО все дальше бы затенялись, но сила бы их была недостаточна для войны с Валар, а внутренние противоречия, и дробление империи на мелкие части разнесли бы ее в клочья _раньше_ чем атака на Аман стала бы возможна (я имею ввиду успешную по ценке самих же нумэнорцев атаку).

Внутренние противоречия и дробление уничтожают любую империю. Но дело в том, что к моменту объявления войны Валар империя продолжала набирать мощь! Спад был неизбежен, но наступил бы он несколькими столетиями после Ар-Фаразона.
И Ар-Фаразон в любом случае начал войну с Валинором! Он же начал войну с Мордором только амбиций ради! Чтобы победить самого Саурона! Он бы и с Манвэ войну начал по тем же самым причинам!

записан в 10/06/06 :: 6:57pm:

Внутренние противоречия и дробление уничтожают любую империю. Но дело в том, что к моменту объявления войны Валар империя продолжала набирать мощь! Спад был неизбежен, но наступил бы он несколькими столетиями после Ар-Фаразона. И Ар-Фаразон в любом случае начал войну с Валинором! Он же начал войну с Мордором только амбиций ради! Чтобы победить самого Саурона! Он бы и с Манвэ войну начал по тем же самым причинам!

Ну Вы сравнили...
Саурона во время Эрегионской войны уже вполне себе били. Так что в том, чтоб победить его уже ничего принципиально невозможного нет.
Кроме того Мордор граничит с колониями и проводит весьма антинумэнорскую полититку. Путь туда свободен. И дальше на восток и юг еще ох как много места.
Тут все понятно.
Но переть противу Стихий, это врядли пришло бы Ар-Фаразону в голову, если бы он не получил соответсвующей дезы о возможности приобретения бессмертия и возможности успеха в войне с Валинором от Саурона.

Во время Эрегионской войны Саурон разнес всех, кого мог и как хотел. Если же речь идет о Первой войне Кольца, тогда он тоже разнес всех, а после вмешательства Нуменора изобразил отчаянное и героическое сопротивление и отступил. И после ухода нуменорской армады ни разу не заинтересовался Эриадором! В ходе Первой войны кольца Саурон получил все, что хотел. Он эту войну выиграл. Безоговорочно! Никто его не бил. Или, точнее сказать, его в этой войне били так же долго и больно, как и в 2941 году ТЭ, когда его выставляли из Дол-Гулдура. То-есть - никак.

В Мордоре Саурона не бил еще никто. Ар-Фаразон был великим полководцем и умным человеком, не так ли? Он представлял себе мощь Мордора, как естественной крепости. Он знал, что Саурон - майа. То есть - Стихия, как и Валар. Он начал войну с Сауроном амбиций ради, хотя выгоды от победы тоже учитывал. Но целью войны было победить майа Саурона! Просто для того, чтобы удостовериться, что Нуменору это по силам! Иначе Ар-Фаразон попробовал бы разместить в Мордоре гарнизон (что, учитывая размеры его армии, было бы не очень сложно).
Но последний король Нуменора в крайнем случае обошелся бы и без предварительных проверок.

записан в 10/06/06 :: 7:42pm:

Во время Эрегионской войны Саурон разнес всех, кого мог и как хотел. Если же речь идет о Первой войне Кольца, тогда он тоже разнес всех, а после вмешательства Нуменора изобразил отчаянное и героическое сопротивление и отступил. И после ухода нуменорской армады ни разу не заинтересовался Эриадором! В ходе Первой войны кольца Саурон получил все, что хотел. Он эту войну выиграл. Безоговорочно! Никто его не бил. Или, точнее сказать, его в этой войне били так же долго и больно, как и в 2941 году ТЭ, когда его выставляли из Дол-Гулдура. То-есть - никак.

Про реальные цели и итоги Эрегионской войны можно много говорить.
А же говорю о мнении которое было/могло быть о ней у нумэнорцев.
Нумэнорцы наблюдали следующее:
Их армада заставила Саурона отступить. Они не вели с ним войну на уничтожение, они лишь пришли на помошь эльдар, по их же просьбе. То, что эльфы не продолжили войну "до победного конца" это второй вопрос, но отступление Саурона имело место. И совершенно логично, что нумэнорцы считают это своей победой. А войну бы он выиграл, если бы смог сбросить эльдар в море, так же получилась по сути ничья, т.к. задачу минимум (уничтожить Эрегион и создателя эльфийских колец) он осуществил, но победить эльфов окончательно - не сумел.


записан в 10/06/06 :: 7:42pm:

В Мордоре Саурона не бил еще никто. Ар-Фаразон был великим полководцем и умным человеком, не так ли? Он представлял себе мощь Мордора, как естественной крепости. Он знал, что Саурон - майа. То есть - Стихия, как и Валар. Он начал войну с Сауроном амбиций ради, хотя выгоды от победы тоже учитывал. Но целью войны было победить майа Саурона! Просто для того, чтобы удостовериться, что Нуменору это по силам! Иначе Ар-Фаразон попробовал бы разместить в Мордоре гарнизон (что, учитывая размеры его армии, было бы не очень сложно). Но последний король Нуменора в крайнем случае обошелся бы и без предварительных проверок.

У нумэнорцев очень долго не было с Сауроном точек соприкосновения. Он вполне сознательно _избегал_ экспансии в Эриадор и не лез в драку с нумэнорцами. Зачем ему спешить?
И в итоге нумэнорцы во главе с Ар-Фаразоном не побили Саурона в Мордоре. Тот сдался сам.
Т.к. во первых союзники стали от него отпадать, что естественно, т.к. он за горами, а они-то нет. По ним-то нумэнорцы и вмажут, а того, пока суд-да-дело, просто блокируют. И блокада будет уже сплошная и тут Мордор уже неизбежно проиграет.
В итоге же Саурон просто надул Ар-Фаразона и не дал себя победить и увидеть свои истинные возможности, а соответсвенно и сопоставить, что тут _такой_ всего один, а там таких (да еще и покруче) тысячи.

Jeffrey Hawk записан в 10/06/06 :: 8:22pm:

А же говорю о мнении которое было/могло быть о ней у нумэнорцев.

Кого интересует мнение нуменорцев? Даже в самой демократической стране власть интересует только свое мнение!


Цитировать:

И совершенно логично, что нумэнорцы считают это своей победой.

Это хорошо, что они считать умеют.  :) Пусть себе считают! Это всегда полезно, когда простонародье наш великий народ  ;) считает себя победителем. Только вот Ар-Фаразон был опытным военачальником и имел информацию, едва-ли доступную остальным нуменорцам.


Цитировать:

А войну бы он выиграл, если бы смог сбросить эльдар в море, так же получилась по сути ничья, т.к. задачу минимум (уничтожить Эрегион и создателя эльфийских колец) он осуществил, но победить эльфов окончательно - не сумел.

Э! А он собирался?



Цитировать:

В итоге же Саурон просто надул Ар-Фаразона и не дал себя победить и увидеть свои истинные возможности, а соответсвенно и сопоставить, что тут _такой_ всего один, а там таких (да еще и покруче) тысячи.

Да это понятно! Я о другом...
Вот совершенно оффтопичный пример! Если я Вам очень убедительно скажу, что воровать - дело хорошее, а Вы вдруг пойдете воровать, кто в этом виноват будет: я или Вы? Согласитесь, что Вы. Поскольку Вы - взрослый и умный человек, и знаете сами, что хорошо, что плохо, что можно, что нет.
К тому времени, как Саурон угодил в плен, Нуменор был подсознательно готов выступить против Амана. Почти весь Нуменор. А те, кто не хотел, те и не выступили.
Саурон, возможно, ускорил события, но он не создавал новых тенденций!


Цитировать:

"Именно Тар-Атанамир первым открыто выступил против Запрета и объявил, что вечная жизнь, дарованная Элдар, по праву принадлежит и ему" LotR, Приложение А.I.1

Цитировать:

"Тар-Палантир пытался было исправить содеянное прежними королями зло, но слишком поздно: мятежи и раздоры уже охватили Нуменор", там-же

Цитировать:

"3175 Раскаяние Тар-Палантира. Междуусобица в Нуменоре" LotR, Приложение Б, Вторая Эпоха

Так виновен ли Саурон в падении Нуменора?

записан в 10/06/06 :: 8:58pm:

Кого интересует мнение нуменорцев? Даже в самой демократической стране власть интересует только свое мнение! Это хорошо, что они считать умеют.  :) Пусть себе считают! Это всегда полезно, когда простонародье наш великий народ  ;) считает себя победителем. Только вот Ар-Фаразон был опытным военачальником и имел информацию, едва-ли доступную остальным нуменорцам.

Хм... Ар-Фаразон перестал быть нумэнорцем?
И откуда-то получал некую недоступную другим информацию об Эрегионской войне?
Это - врядли... (с) т. Сухов.

Ар-Фаразон был не совсем рядовым нуменорцем.  ;)
И о Первой войне Кольца судил с точки зрения человека, изучавшего всилу профессии эту войну, владеющего полной информацией, доступом к архивам и т.д.
Снова оффтопичный пример: о второй мировой войне генералы и военные историки знают неизмеримо больше рядовых граждан. Не потому, что откуда-то получают недоступную простым смертным информацию (хотя есть и такая). А потому, что изучают и анализируют эту войну в подробностях.
Так-что т. Сухов здесь не совсем прав.

Меня вот давно интересовал один вопрос. Не сочтите, то есть, за оффтопик, поскольку к внутренней политике нуменорэ это имеет существенное отношение. Понятно,что "власть короля - от Бога", в чем и причина отсутствия и мятежей, и гражданских войн на Острове. то есть, все противостояния, которые в хрониках зафиксированы, этой грани не переходили - и, вроде бы, что бы там король не творил, какой бы ни была политика партии на данный момент, это, в конечном итоге, нуменорцами принимается - как была принята смена политического курса при Тар-Палантире, а затем при Тар-калионе (пожалуй, именно в этот период политика партии менялась наиболее резко). Но вот человеческие жертвоприношения - это уже, господа, совсем другой коленкор, этого отродясь в Нуменорэ не было, не было (вроде бы; по крайней мере, в хрониках не упоминается - а, учитывая влияние эльфов, можем смело считать, что не упоминается за полным отстутствием) и у Трех Племен. Если у кого и встречается такая древняя жуть, то исключительно у "людей Тьмы" - хотя, опять же, текстами такое не подтверждается, насколько помню.
И вот мне любопытно, почему нуменорцы, включая княезй Андуниэ, без особого сопротивления принимают это нововведение. А нововведение и не "секретят" - подробностей происходившего в Храме мы не знаем, но в общих чертах ситуация нам известна; а то, что нам известно о последних десятилетиях существования Нуменорэ мы знаем, фактически, от Элендила, поскольку авторство "Аккалабет" приписывается именно ему. И при этом - никакого сопротивления. Верные "запираются" у себя в Андуниэ и ничего не предпринимают - за исключением эпизода со спасением плода Белого Древа, но и то это активным сопротивлением счесть нельзя: предотвратить гибель Древа они не пытаются. Предотвратитьстроительство Храма и жертвоприношения - не пытаются. Предотвратить, в конце концов, великий поход на Валинор - тоже не пытаются: если бы такие попытки были, автор "Аккалабет", вероятно, упомянул бы об этом, нет?
Продолжая эту линию, хотя оно, как раз, уже немного оффтопик: о результате и гибельных для этой земли последствиях похода Амандил, предвидящий катастрофу, фактически, предупреждает только узкий круг "своих". И спасаются только жители Андуниэ, причем, натурально, не все. Тот самый клятый вопрос: сколько людей могло уплыть на девяти кораблях. Про историю с перевозкой Камня Эрех мы забудем, как про страшный сон, поскольку это погибельный и нереальный бред. Ну, хорошо: легенда. Но глупая.
То есть, останавливаясь на этом моменте: Амандил, князь Андуниэ, еще совсем недавно член Королевского Совета, человек, и по сию пору сохранивший определенное влияние и даже некоторое благорасположение короля, совершенно уверен, что все происходящее приведет к гибельным последствиям для его родины. В конечном итоге, он, скорее всего, практически уверен в том, что Нуменорэ погибнет, и погибнет в результате действий короля. Но ничего не предпринимает, помимо завещванной им эвакуации горстки избранных. "Вы как хотите, мне странно" (с).

Еще как странно! Навскидку приходят в голову ряд вариантов:
1. Верные до определенного момента верят, что Валар вмешаются и вправят всем мозги, после чего все будет как в старые добрые времена.
2. Амандил знает, что Нуменор обречен, и пытается спасти самых близких. И откуда-то знает, что это удастся.
3. В Нуменорскую политику вовлечены такие силы, что любая попытка протеста со стороны Верных приведет к полному их уничтожению. Потому лидеры Верных и не протестуют, надеясь либо на вмешательство Валар, либо на какое-нибудь изменение ситуации в свою пользу...

А по поводу Храма... Странно. Более чем странно! Даже не то, что никто не протестовал, но ведь никто даже не удивился (иначе Элендил бы зафиксировал!). Едва-ли Саурон в то время очень свирепствовал. Почему же никто не спросил, с какого перепою Храм-то возводят? Ну это ж все равно, что (Sorry за оффтоп-сравнение) на Красной площади в Москве начать строительство храма Вуду (или там мечети, синагоги, дацана...), да так, что никто и ухом не поведет!

Цитировать:

на Красной площади в Москве начать строительство храма Вуду (или там мечети, синагоги, дацана...), да так, что никто и ухом не поведет!

очень верное сравнение. Имхо - именно не поведёт. Без команды сверху. (Надеюсь, не надо объяснять, что команды бывают не только бумагой с печатью но и, скажем, отводом глаз? Или поведением того же уха - только начальственного?)
Что в Москве, что на Острове. Только и разницы, что там ещё и радио "Свободный Нуменор" и "Голос Амана" не было. Много у нас в советское время народу выходило протестовать? А много кто потом об этих немногих хоть что-то слышал?

 Не вполне-то оно сходится при таких раскладах...
 Пусть Амандил окончательно разуверился, что он сможет переубедить короля. Пусть он не имеет более определяющего влияния в столице. И пусть он  предвидит нечто неприятное. (Не очень верится, что - подробно и детально; детерминизм такого рода - это уж как-то... грустно...) Получается, что Амандилу следовало бы самому организовать, а может быть и возглавить эту самую эвакуацию. А он уплывает на Запад, - зачем? Если он обладает провидением - то должен бы знать, что Нуменор обречен (Да, еще хороший вопрос: а в каком смысле "Нуменор"? Остров? Население? Или дунэдайн вообще? Это, собственно, как говорят в Одессе, две большие разницы...) И что из его миссии тоже ничего путного не выйдет.
 Несколько уточняющих картину мыслей. Я продолжаю полагать, что некоторая (в количественном отношении - никак не меньше половины) часть Верных спаслась по той нехитрой причине, что на момент Катастрофы уже находилась в Эндорэ. И достаточно давно, - кто с момента начала гонений на Верных при Ар-Фаразоне, а кто и ранее того. Я продолжаю полагать, что затопление Острова - до некоторой степени случайность, - основной удар пришелся именно по флоту, существенная часть которого просто не успела пристать к берегам Благословенных Земель (помните, та самая "разверзшаяся бездна" в море а на краю ее - как раз основание Острова?) Я продолжаю полагать, что и Валар, и Эру гораздо более устроил бы приход к власти Амандила или Элендила, или, что еще более вероятно, правление Тар-Мириэль, сопровождаемые "переменой политического курса", - а не то, что произошло в реальности. И я продолжаю считать, что спасение даже тех девяти кораблей, что достигли Эндорэ с Элендилом и его сыновьями и внуками - тоже достаточная случайность, и что уходило от Нуменора, как бы это сказать, несколько большее их количество.
 Все это наводит на мысль, что "Акаллабет", особенно под конец, изобилует умолчаниями, и, стало быть,  исторической хроникой не является, а является художественным произведением. Даже "там".  :-/;)

Хм.
Насколько я понимаю, Амандил в грядущей катастрофе, фатальной для Острова, был практически уверен. Это от полного отчаянья: попытаться сделать то, что удалось только Эарендилу, попытаться доплыть до Валинора и умолить Валар не делать того, что он, Амандил, предвидит. А то, что он предвидит, обрисовано в Lost Road, по ходу так. Никакой уверенности у него нет в том, что доплывет ( а в то, что умолит, можно только веровать, посему не обсуждаем вопрос). И поэтому он говорит с сыном об эвакуации.
Это то, что касается действий Амандила.
Касаемо "случайной" гибели Нуменорэ: мне слабо верится в подобную ситуацию. Если даже мы примем, что били прицельно по флоту, а остальные эффекты - побочные, то потонуть должен был вовсе даже Валинор, в первую очередь. Потому что несравненно ближе. Ан нет - цел Валинор, ничего ему не стало, и Тол Эрэссеа - ничего, а существенно далее отстоявшего от флота Нуменора нету. Не сходится что-то, а?
И касаемо умолчаний. Смысл? При столь точном рассказе о том, у кого сколько было кораблей, при столь точном описании самой гибели Нуменорэ, которое скорее заставляет усомниться в милосердии что Валар, что Эру - это же Верный пишет, посмотрите:

Цитировать:

Внезапно Менелтарма извергла пламя, и поднялся великий ветер; и содрогнулась земля; и небо свернулось, как свиток; и двинулись горы с мест своих; и Нуменорэ погрузилась в море - дети ее, жены и девы ее, и гордые дамы ее; и все сады ее, и чертоги ее, и башни ее, гробницы и богатства ее, драгоценности и гобелены, картины и статуи, и самая мудрость ее  - все сгинуло навеки...

- при всем этом - зачем умалчивать о том, что кораблей было больше, но дошло до берега только девять? Ради чего это делать, в чем смысл?

Насчет милосердия Валар и Эру...
А у них были основания для милосердия?

Если считать, что темная вера, принятая в Нуменоре в последние десятилетия его существования, была изначальной верой атани, запрещенной эльфами после прибытия трех племен аданов в Белерианд, тогда получается вот что:
- веру эффективно запретили, но корни наверняка не выкорчевали.
- в Нуменоре эта вера сохранилась в виде древних книг и сказок.
- Когда Тар-Атанамир открыто заявляет о праве людей на бессмертие, т.е. выступает против эльфов, в Нуменоре не может не возникнуть нечто вроде движения за национальное культурное возрождение и против чуждых эльфийских обычаев. Движение такое должно было быть поддержано королем, но едва ли стало популярным.
-Все изменилось после 2899 года, когда на престол взошел Ар-Адунахор. Скорее всего именно тогда древняя религия начала возрождаться (пока без человеческих жертв).

А что Верные? А молчат они в тряпочку. Почему? А их лидеры - политики. Они не могут из-за ерунды рисковать положением. Кроме того, нельзя осуждать человека за его веру. Огорчаться можно, а осуждать нельзя. Тем более, что вера предков (с Мелькором никак не связанная!)
Затем Ар-Фаразон ловит медведя Саурона. Саурон горячо поддерживает культурное возрождение и исконную веру. Кроме того, он помнит много такого, чего нет ни в каких книгах. Он помогает и советует. И вводит жертвоприношения, которые действительно были в древности. И мера эта должна по идее сопровождаться могучей пропагандой (к примеру решать проблему преступности, принося бандитов, насильников, воров в жертву).
А что Верные? А они молчат. Потому, что потеряют лицо. Стоит кому-то возразить, как его спросят: "А что ж ты, мил человек, в Валинор тебя пешком, сто лет молчал, а сейчас вдруг заспорил? Ты против возрождения культуры предков? Тебе жаль всякую сволочь?"
Вожди молчат, а с возмущением рядовых Верных справиться легко и просто. И не заметит никто. И Храм без жертв не останется.

А все прочие нуменорцы к Храму относятся примерно так:
1. Часть считает, что "королю лучше знать. Я "за"!
2. Часть считает, что "Интересно, но слишком радикально. Я погожу, но я тоже "за".
3. Часть считает, что им по барабану.

Если кто-то и протестовал, то они гибли в Храме. Вожди Верных молчали. И тогда никто не заслужил милосердия. Ни Люди Короля, Ни Верные. Очень уж тихими и послушными были те Верные!
Амандил, может, не за Нуменор просил! Он за семью свою просил! И вымолил милосердие.

Так это если мы считаем, что "Рассказ Аданэл" - это изложение реальных событий. А вот Профессор полагал, что этот текст, как и "Атрабет...", был создан и записан в Нуменорэ. Я это мнение вполне поддерживаю; более того, мне кажется, что "Рассказ..." является вариантом политического памфле6та, относящегося уже ко временам Тар-Калиона. У нас нет никаких реальных свидетельств того, что люди Трех Племен в какой-либо форме поклонялись Мелькору. Я Вам хуже скажу: на мой взгляд, если бы такая вера действительно существовала, не было бы необходимости подсылать к людям Трех Племен лазутчика в сужом обличье, чтобы уговорить часть людей на Запад не ходить. Нет?
"Тьма на востоке", от которой Три Племени двинули на запад, может быть чем угодно. Войной, поветрием, неурожаем... чем-то из области людской легендарики, как "солнце, взошедшее на Западе". Не вижу я реальных подтверждений существования "религии Тьмы" в Первую или Предначальную Эпоху.

А Амандил, молящий за семью - это очень не в пользу Амандила, во-первых; во-вторых, не объясняет того, почему доплыли все девять кораблшей, а не только те два, на которых были непосредственно его сыновья; и в-третьих, никто не гарантирует (мягко говоря), что он доплыл до пункта назначения.

А если исходить из того, что в Нуменоре в 29 веке никто ничего не знал о древней вере? Им же впарить можно было все, что угодно. По политическим соображениям!
Снова оффтоп-пример! Язычество на Руси! Лет двадцать тому считалось, что сохранилось прискорбно мало информации. На печатную страничку все поместится. И ведь считали так серьезные ученые. А теперь, если по языческим сайтам пошарить? Там этой информации - море! На пятьсот монографий in folio наберется. Откуда все это богатство взялось? Не оттуда же, откуда религия тьмы с жертвоприношениями в Нуменоре?
Кроме того... Почему религия древних атани обязательно была культом Мелькора? Ну религия тьмы... Ну жертвоприношения... Вполне нормальное дело... С Мелькором могло быть совершенно не связано.

Насчет Амандила. Конечно, не в пользу. Только Валар мелочиться не стали бы: два корабля или девять... Собрал бы Элендил сорок кораблей, доплыли бы все сорок (своим ходом, без помощи и попутных ветров, разумеется).
А доплыл ли Амандил, нет ли - не важно. Вовремя смыться - главное  в профессии не только вора.

(снова забредая с дикими мыслями)
Процитированы сообщения Элхэ Ниэннах от 07.10.06.

Цитировать:

Касаемо "случайной" гибели Нуменорэ: мне слабо верится в подобную ситуацию. Если даже мы примем, что били прицельно по флоту, а остальные эффекты - побочные, то потонуть должен был вовсе даже Валинор, в первую очередь. Потому что несравненно ближе. Ан нет - цел Валинор, ничего ему не стало, и Тол Эрэссеа - ничего, а существенно далее отстоявшего от флота Нуменора нету. Не сходится что-то, а? И касаемо умолчаний.

Зацепилось моё сознание за слово "умолчание"
Не "по умолчанию" ли Нуменор утонул:
Как база вражеского флота. И вражеский КП - бывший и будущий.
Или "разорвавшие договор лишаются техподдержки". А без техподдержки Нуменор... Увы...

Цитировать:

А Амандил, молящий за семью - это очень не в пользу Амандила, во-первых; во-вторых, не объясняет того, почему доплыли все девять кораблшей, а не только те два, на которых были непосредственно его сыновья; и в-третьих, никто не гарантирует (мягко говоря), что он доплыл до пункта назначения.

Я конечно, не помню, но разве у Амандила были не один сын и два внука. Итого три потомка. И три корабля (каждому потомку - свой)
Процитировано сообщение Mornalchor`а от 07.10.06.

Цитировать:

Снова оффтоп-пример! Язычество на Руси! Лет двадцать тому считалось, что сохранилось прискорбно мало информации. На печатную страничку все поместится. И ведь считали так серьезные ученые. А теперь, если по языческим сайтам пошарить? Там этой информации - море! На пятьсот монографий in folio наберется. Откуда все это богатство взялось? Не оттуда же, откуда религия тьмы с жертвоприношениями в Нуменоре?

Не уверена, что всё вымышлено. Что в Нуменоре, что у нас. Люди могут знать очень много - но молчать. Считая ситуацию неблаггоприятной. И/или информацию секретной.
Хонорик.

Хонорик записан в 10/07/06 :: 3:36pm:

Я конечно, не помню, но разве у Амандила были не один сын и два внука. Итого три потомка. И три корабля (каждому потомку - свой)

 У Амандила на тот момент был минимум один сын (Элендил), два внука (Исилдур и Анарион), и некоторое количество правнуков. Не считая непрямых родственников. Поминается в текстах (в "О кольцах власти и Третьей Эпохе", если не ощибаюсь), что Элендила принесло бурей куда-то в район Линдона, а его сыновей - существенно южнее, к устью Андуина, кажется; не будь палантири,они бы еще долго почитали друг друга "в нетях". (И если бы не утренний склероз, я бы и количество кораблей "туда" и "сюда" вспомнил).
 Так что "обосновать" можно и большее, куда большее количество кораблей.


Элхэ Ниэннах записан в 10/07/06 :: 3:18am:

Хм. Насколько я понимаю, Амандил в грядущей катастрофе, фатальной для Острова, был практически уверен.

Все-таки, уверен в том, что все просто не может не закончиться плохо, или - именно в катастрофе с Островом? Это не к слову, это - к смыслу. Первое - мудрость, опыт, политический расчет; второе - Провидение, Дар...

Цитировать:

Это от полного отчаянья: попытаться сделать то, что удалось только Эарендилу, попытаться доплыть до Валинора и умолить Валар не делать того, что он, Амандил, предвидит.

В том-то и дело... Эарендил как раз убеждал Валар вмешаться. А о чем просить Амандилу? И - кого и как просить? Сколь я понимаю, Договор у Валар был а)со всем народом Нуменора, и б)исключительно через Короля; Король, был предстоятелем за весь народ, - и просил, и благодарил... А кого? Вот не Валар, как я понимаю... И что тогда?
 То-то и нет для меня в текстах однозначного ответа, куда и зачем плыл Амандил... Известно только, что да, повлияло его плавание на относительно благополучный "исход" Элендила со товарищи.

Цитировать:

Если даже мы примем, что били прицельно по флоту, а остальные эффекты - побочные, то потонуть должен был вовсе даже Валинор, в первую очередь.

Логично. Однако: если "били" Валар, то свою землю они, думается, защитили бы. А если не Валар? А впрочем, в обоих вариантах можно вспомнить, что в некое время означенный Валинор вместе с Тол-Эрессэа был перенесен в некие иные сферы бытия; думается мне, сие должно было бы полностью гарантировать от последствий каких бы то ни было эндорских катастроф. Ибо "он-то там, а мы-то здесь..."(с)
Лирическое отступление: вот интересно мне, кто бы мог стать очевидцем конца Ар-Фаразона и иже с ним? А в "Акаллабет" версия вошла, вполне себе связно-последовательно-подробно... Ладно, допустим палантири. Но уж "спать до Судного Дня" - это точно ни в каких палантирах не углядишь. Нет, все-таки это беллетристика...  ;)
Я это к чему? Конец Ар-Фаразона, гибель флота, "бездна" эта пресловутая, Волна, затопление Острова, взятие из мира Валинора с Эрессэа - что за чем, в какой последовательности и в какие сроки? Нет, думается мне, однозначного ответа. Да и не может быть, ибо не могло быть одновременного свидетеля всего этого, сразу и последовательно. Вот такой будет ответ...

Цитировать:

зачем умалчивать о том, что кораблей было больше, но дошло до берега только девять? Ради чего это делать, в чем смысл?

Тут не "зачем", тут "почему"...
Да, я помню ту цитату. Правда, для меня она скорее -доказательство "беллетристичности" текста. В том смысле, что он, "Акаллабет" - не хроника, а роман, повесть, песнь, баллада, да что угодно, но именно - не хроника. А тем более не хронометраж и не "свидетельство очевидца". Притом, что создавался текст, определенно, со слов очевидцев (думаю, не одного).
Начинаю сомневаться в авторстве Элендила. Хотя уж если кому приписывать (или - чьим именем "освящать") авторство - то он для этого явно самая подходящая кандидатура. Но один из принципов написания сего текста, как мне кажется - "максимум эпичного, минимум личного". Уж то, чему Элендил и иже с ним были непосредственными свидетелями и участниками, казалось бы, можно было и описать поподробнее - ан нет. Ровно наоборот. Даже "девять кораблей" поминаются всего однажды, и не на момент сбора и подготовки. И еще ра поминается соотношение "4+3+2" (о! вспомнил!); в смысле, корабли Элендила-Исилдура-Анариона - и это на момент прибытия. Почему и подумалось мне, что некоторая часть могла и затонуть - на этом автор-составитель не стал бы акцентировать внимания. Не умолчание - но неупоминание, вот.

И, наконец, по теме сообщения.
Вот тут еще какое расхождение наблюдается: не нравятся мне все эти извержения Мэнельтармы. Ни с чем хорошим вулканы у Профессора не связаны; их и есть по текстам ровно два. А расхождение такое: если в затоплении Острова еще можно заподозрить Эру (более того - такова официальная версия) то с вулканом он точно не при чем. А тогда кто? Появление не-благого вулкана на благословенной (Валар) земле - явление из тех, которые просто так не случаются. Тут мне и думается, что "Саурон-по-Профессору" вполне мог приложить руку. Или - не руку...
/Окончательный апдейт - 17-00/

Эрин записан в 10/07/06 :: 8:24pm:

Лирическое отступление: вот интересно мне, кто бы мог стать очевидцем конца Ар-Фаразона и иже с ним? А в "Акаллабет" версия вошла, вполне себе связно-последовательно-подробно... Ладно, допустим палантири. Но уж "спать до Судного Дня" - это точно ни в каких палантирах не углядишь. Нет, все-таки это беллетристика...  ;)

Щас добавлю беллетристики.
Палантиры были у Элендила. Все семь. А сделал их, по преданию, Феанор. Если так, то сколько он их сделал? И зачем? Вот у Феанора было семь сыновей. И палантиров было семь. Совпадение? Или нет? А если их создавали для связи Феанорингов с отцом? И был еще один - у Феанора? Который остался в Форменосе.
Не отсюда ли дар предвидения Амандила?



Цитировать:

Начинаю сомневаться в авторстве Элендила. Хотя уж если кому приписывать (или - чьим именем "освящать") авторство - то он для этого явно самая подходящая кандидатура. Но один из принципов написания сего текста, как мне кажется - "максимум эпичного, минимум личного".

А если эпика и и минимум личного вызваны тем, что Элендилу было что скрывать?
Скажем, небезупречные действия (точнее бездействия) Верных? Или не желал Элендил оправдываться? Хотя вроде бы и было в чем ему оправдываться. Ну унизительно ему было доказывать, что он не трус! Он же бросил свой народ и своих сторонников и бежал! Так ведь? Так.
А трусом он не был. И малодушным он не был. И сыновья его не были! И основания бежать, бросив все, у них были предельно веские. Мог бы Элендил их изложить, но оправдываться не хотел. Не мог. Сам понимал, что выбор его небезупречен. Но знал он, что безупречного варианта не существовало.

записан в 10/07/06 :: 9:42pm:

Палантиры были у Элендила. Все семь. А сделал их, по преданию, Феанор. Если так, то сколько он их сделал? И зачем? Вот у Феанора было семь сыновей. И палантиров было семь. Совпадение? Или нет? А если их создавали для связи Феанорингов с отцом? И был еще один - у Феанора? Который остался в Форменосе.

 :) ;) Почему только восемь?! "Если гусь - то уж пусть будет жирный!"(c) А для Фингона, друга Маэдроса? А для Финрода со братиями? Ну и для связи с Финвэ, наконец?
Не новая версия, на самом деле; была такая книга "Сага о Звездном Сильмариле", так там это все и прописано в подробностях.


Цитировать:

А если эпика и и минимум личного вызваны тем, что Элендилу было что скрывать? Скажем, небезупречные действия (точнее бездействия) Верных? Или не желал Элендил оправдываться? Хотя вроде бы и было в чем ему оправдываться. Ну унизительно ему было доказывать, что он не трус! Он же бросил свой народ и своих сторонников и бежал! Так ведь? Так.

 Вот я тоже полагаю, что оправдываться Элендил не хотел, - отсюда, возможно, отсутствие ряда подробностей. Хотя, с другой стороны, - было ли, в чем оправдываться? В том, что имел мнение, отличное от мнения Короля (ибо открытого бунта ведь не было же?) Или именно в том, что не решился как раз на открытый бунт? Так оно же как-то не в традиции народа было... более того, я бы предположил, что пресловутая "верность" бытовала уже где-то на уровне психологии. Вот только проявления разнились: Люди Короля полностью оправдывали своего властителя, а Верные... Ну вот не бунтовали, например. Революций не устраивали и гражданских войн не начинали.
 Далее, насчет "бросил". Подобные обвинения играют, боюсь, только постфактум, и при твердой уверенности, что Элендил именно знал о будущей катастрофе в подробностях? А то ли было? Уж на Амандиле мы худо-бедно сошлись; он, допустим, мог провидеть. Но сыну-то он оставил только набор инструкций, при минимуме объяснений!
Что мы имеем в процессе? Король с частью войска (немалой, да, но именно частью) - отбыл. Саурон, который вроде как главный советник - здесь, и, так или иначе, исполняет некоторую часть административных функций. Где числится Элендил? Хороший вопрос. Пока Ар-Фаразон не покидал Нуменора, Элендил и Верные пребывали... как бы это помягче сказать... под присмотром. А вот с началом похода... Как ему удалось не-участие - это его дело. Но на Острове ему (и здесь, думаю, мнения Короля и Саурона сходились) делать нечего. Так что вопрос скорее звучит так: что Элендил делает вблизи Нуменора (а может быть - и непосредственно на острове?) все эти сорок, кажется, дней? Почему он не двинул "со чада и домочадцы" в Эндорэ гораздо раньше? Сколь я понимаю, это могло быть чревато и арестом, с задаванием различных вопросов (типа: "В чем, по-Вашему, состоит истинный долг нуменорца высокого рода в час, когда его Государь...", и так далее...) С соответствующими последствиями. (Саурон его недолюбливает; а  Король далеко, - апелляцию, случись чего, подавать некому...)
 Вот так, на мой взгляд, обстояли дела на тот момент. И это при том, что те Верные (и их семьи), кому уж совсем не жилось в Нуменоре, давно уже находились на западе Эндорэ. К вящему удовлетворению Короля, кстати.Тех из своих, кто оставался на острове (и то ценное, что оставалось), Элендил собирал не то чтобы долго, но и не одномоментно. И собрал, думается, большинство тех, кого хотел. Иного варианта развития событий я, наример, пока не представляю.  Так кто кого бросал?
 P.S. И все же: кого/чего ждал Элендил? (Есть у меня одна версия, но она уж слишком... Я подожду, наверное...)

Эрин записан в 10/08/06 :: 4:34am:

Хотя, с другой стороны, - было ли, в чем оправдываться? В том, что имел мнение, отличное от мнения Короля (ибо открытого бунта ведь не было же?) Или именно в том, что не решился как раз на открытый бунт? Так оно же как-то не в традиции народа было...

В том, что бросил людей, веривших ему. Бросил, отлично зная, что они погибнут. В том, что бежал втайне, предполагая, что Нуменору грозит гибель.
Впрочем, основания так поступить у него были очень веские. "Если бы покойник сходил с бубей, было б еще хуже!" (с) И в самом деле было бы хуже.
А по-поводу "не в традиции" бунтовать...

Цитировать:

"Тар-Палантир пытался было исправить содеянное прежними королями зло, но слишком поздно: мятежи и раздоры уже охватили Нуменор. Когда Тар-Палантир умер, трон захватил его племянник, ставший во главе восстания.", LotR Приложение А, I, 1

Так что в традиции.

Цитировать:

Далее, насчет "бросил". Подобные обвинения играют, боюсь, только постфактум, и при твердой уверенности, что Элендил именно знал о будущей катастрофе в подробностях? А то ли было? Уж на Амандиле мы худо-бедно сошлись; он, допустим, мог провидеть. Но сыну-то он оставил только набор инструкций, при минимуме объяснений!

Да. Почти так.


Цитировать:

"Затем Амандил простился со своими домочадцами, словно готовился к смерти. - Ибо, - говорил он, - может случиться так, что вы никогда больше меня не увидите, и я не смогу явить вам знака, подобного тому, что явил некогда Эарендил. И все же будьте наготове, ибо конец того мира, который мы знаем, уже близок.", Акаллабэт

записан в 10/08/06 :: 7:44pm:

В том, что бросил людей, веривших ему. Бросил, отлично зная, что они погибнут. В том, что бежал втайне, предполагая, что Нуменору грозит гибель. Впрочем, основания так поступить у него были очень веские. "Если бы покойник сходил с бубей, было б еще хуже!" (с) И в самом деле было бы хуже.

 А он действительно "бросил... веривших ему"? В предыдущем сообщении я, кажется, пытался показать, что те, кто верил именно Элендилу (и Амандилу), вполне могли покинуть Нуменор задолго до Катастрофы; более того, часть их (и мы не знаем, какая; девять ли было кораблей (меня пока не убедили в обратном), какова была их вместимость, каково было на тот момент общее количество Верных (с семьями), сколько из них реально имели "свободу передвижения") - вполне могли собраться на кораблях Элендила с сыновьями (что они и сделали).
Или Вы полагаете, что он кому-то "отказал", и от кого-то "скрыл" то, что было ему известно? Далее см. ниже.


Цитировать:

"Тар-Палантир пытался было исправить содеянное прежними королями зло, но слишком поздно: мятежи и раздоры уже охватили Нуменор. Когда Тар-Палантир умер, трон захватил его племянник, ставший во главе восстания.", LotR Приложение А, I, 1

 За цитату - спасибо. Но... я бы попросил третейского суда у знатоков текстов, в том числе и на языке оригинала. Я напрочь не помню "восстания", приведшего на престол Ар-Фаразона. "Переворот" еще куда не шло, мда...
 Извините...


Цитировать:

[quote]  Далее, насчет "бросил". Подобные обвинения играют, боюсь, только постфактум, и при твердой уверенности, что Элендил именно знал о будущей катастрофе в подробностях? А то ли было? Уж на Амандиле мы худо-бедно сошлись; он, допустим, мог провидеть. Но сыну-то он оставил только набор инструкций, при минимуме объяснений!

Да. Почти так.


Цитировать:

"Затем Амандил простился со своими домочадцами, словно готовился к смерти. - Ибо, - говорил он, - может случиться так, что вы никогда больше меня не увидите, и я не смогу явить вам знака, подобного тому, что явил некогда Эарендил. И все же будьте наготове, ибо конец того мира, который мы знаем, уже близок.", Акаллабэт

[/quote]

 Извините, но цитата опять не убеждает.
 Больше всего это напоминает евангельское "Бодрствуйте и молитесь, ибо не знаете часа, в который придет..." и так далее. "Конец того мира, который мы знаем" - весьма двоякотолкуемое утверждение. На уровне "грядут перемены". Все, что угодно, можно предположить. Причем, заметьте, если это означает физическую гибель Острова - Элендил, значит, виноват, что не предупредил.(Всех, видимо; я правильно понимаю?) А если это означает, что всего лишь будут резать Верных - сиди, стало быть, молчи и дожидайся? Или - поднимай "восстание"? Нехорошо как-то получается...

Так ведь Амандил предполагал катастрофу и проинструктировал Элендила, что тому делать надо. И не афишировать рекомендовал, чтобы не привлекать внимание короля. А отплыть весь Андуниэ с округой не мог. Это был не маленький город - для его эвакуации потребовались бы сотни кораблей...
Насчет восстания... Не уверен. Не читал Акаллабэт в оригинале... Но переворот мало чем от мятежа отличается. Ар-Фаразон не имел прав на трон. Он женился на королеве вопреки ее воле и вопреки законам, не допускавшим браков в такой степени родства... Мятеж...

Да дело в другом! Нет смысла выяснять наличие или степень вины Элендила! Он просто не имел права поступить иначе! Согласитесь, в любом другом случае он просто погиб бы. Вместе со всей семьей. Либо вместе с Нуменором, либо на эшафоте, либо в Сауроновом храме. И тогда некому было бы объединить нуменорские колонии на континенте! Не нашлось бы в них человека, имевшего неоспоримые права на престол (Элендил же был главой младшей ветви королевского дома Нуменора, а старшая ветвь погибла). и тогда нуменорские колонии были бы рано или поздно по одиночке уничтожены Мордором. И оказать сопротивление в будущем было бы уже некому.
Я уж не говорю о том, что со стороны, да издалека, да без наличия всех фактов судить легко и просто. Но бессмысленно.

записан в 10/09/06 :: 3:28am:

Так ведь Амандил предполагал катастрофу и проинструктировал Элендила, что тому делать надо. И не афишировать рекомендовал, чтобы не привлекать внимание короля. А отплыть весь Андуниэ с округой не мог. Это был не маленький город - для его эвакуации потребовались бы сотни кораблей...

Откуда дровишки о размерах Андуниэ... причем, это, кажется, не город,мм?

Цитировать:

Насчет восстания... Не уверен. Не читал Акаллабэт в оригинале... Но переворот мало чем от мятежа отличается. Ар-Фаразон не имел прав на трон. Он женился на королеве вопреки ее воле и вопреки законам, не допускавшим браков в такой степени родства... Мятеж...

Ну, мятеж  - это процесс, а переворот - результат, скажем так...  ::) Текстов в оригинале, увы, сегодня не подкину :( буду благодарен тому, кто сделает это за меня :)

Цитировать:

Он просто не имел права поступить иначе! Согласитесь, в любом другом случае он просто погиб бы. Вместе со всей семьей. Либо вместе с Нуменором, либо на эшафоте, либо в Сауроновом храме. И тогда некому было бы объединить нуменорские колонии на континенте!

А ничего он не объединял, однако. Правил себе Арнором - и все.

Цитировать:

Да дело в другом! Нет смысла выяснять наличие или степень вины Элендила!

Воистину. Мы, кстати  о теме топика,  собирались выяснять степень вины Саурона :)  И куда-то уехали...

записан в 10/09/06 :: 11:15am:

записан в 10/09/06 :: 3:28am: Так ведь Амандил предполагал катастрофу и проинструктировал Элендила, что тому делать надо. И не афишировать рекомендовал, чтобы не привлекать внимание короля. А отплыть весь Андуниэ с округой не мог. Это был не маленький город - для его эвакуации потребовались бы сотни кораблей... Откуда дровишки о размерах Андуниэ... причем, это, кажется, не город,мм?

Это город и гавань. И княжество. А дровишки? Логика устроит? Первый по статусу среди князей Нуменора должен владеть аналогичным по статусу княжеством. Что предполагает размеры населения. Особенно если учесть переселение Верных в Андуниэ в последние десятилетия...




Цитировать:

[quote]Он просто не имел права поступить иначе! Согласитесь, в любом другом случае он просто погиб бы. Вместе со всей семьей. Либо вместе с Нуменором, либо на эшафоте, либо в Сауроновом храме. И тогда некому было бы объединить нуменорские колонии на континенте!

А ничего он не объединял, однако. Правил себе Арнором - и все.  [/quote]
Он для начала создал Арнор и Гондор тоже, как единое государство. И создал только потому, что имел абсолютные права на трон. Единственный в Средиземье имел абсолютные права на трон. Если б Элендил не вернулся на континент, никакого Арнора и Гондора не появилось бы. Вообще не появилось бы государства в бывших колониях.

Цитировать:

А дровишки? Логика устроит? Первый по статусу среди князей Нуменора должен владеть аналогичным по статусу княжеством. Что предполагает размеры населения. Особенно если учесть переселение Верных в Андуниэ в последние десятилетия...

Одно другое не обуславливает никак... увы... значимость не равно численности....

Цитировать:

Он для начала создал Арнор и Гондор тоже, как единое государство.

Цитату в студию, пожалуйста...

Цитировать:

И создал только потому, что имел абсолютные права на трон. Единственный в Средиземье имел абсолютные права на трон

Резонно, хотя и спорно. Могли найтись родственники поосновательнее.

Цитировать:

Если б Элендил не вернулся на континент, никакого Арнора и Гондора не появилось бы. Вообще не появилось бы государства в бывших колониях.

А вот это ну никак не факт...

записан в 10/09/06 :: 10:25pm:

Цитировать: А дровишки? Логика устроит? Первый по статусу среди князей Нуменора должен владеть аналогичным по статусу княжеством. Что предполагает размеры населения. Особенно если учесть переселение Верных в Андуниэ в последние десятилетия... Одно другое не обуславливает никак... увы... значимость не равно численности....

Т.е. Вы хотите сказать, что Элендил забрал все население Андуниэ и уместил на девяти кораблях?
Я не желаю спорить о количестве жителей города Андуниэ. Цифр все равно нет. Ни у меня, ни у Вас, ни у Профессора. Я говорил, что Элендил бросил свое княжество.


Цитировать:

[quote]Он для начала создал Арнор и Гондор тоже, как единое государство.

Цитату в студию, пожалуйста... [/quote]
А без цитаты никак?

Цитировать:

"На это Арведуи возразил: "У Элендила было два сына. Исилдур был старшим и должен был наследовать отцу. Имя Элендила по-прежнему открывает династию королей Гондора, ибо он признан был Великим Королем и Единодержцем всех стран, где живут дунаданы. Еще при жизни Элендила правление югом доверено было сыновьям его, - но, когда Элендил погиб, Исилдур покинул Гондор, дабы принять отцовский титул Единодержца, и передал бразды правления на юге в руки сыну своего брата, то есть поступил так же, как и сам Элендил. Он никогда не отказывался от гондорского трона и никогда не мыслил разделить королевство Элендила пополам, тем более - навеки". LotR Приложение А.I.4

Цитировать:

[quote]И создал только потому, что имел абсолютные права на трон. Единственный в Средиземье имел абсолютные права на трон

Резонно, хотя и спорно. Могли найтись родственники поосновательнее. [/quote]
Из старшей линии? Возможно...
"Верблюды летают, только невысоко и недолго"(с)


Цитировать:

[quote]Если б Элендил не вернулся на континент, никакого Арнора и Гондора не появилось бы. Вообще не появилось бы государства в бывших колониях.

А вот это ну никак не факт... [/quote]
Факт. Без лидера - не появились бы. А лидером мог быть только Элендил. Если б даже и оказался в колониях принц из старшей линии, ему бы никто не доверил власть: Ар-Фаразон скомпрометировал Старшую линию даже в глазах Людей Короля, не говоря уж о Верных...

записан в 10/09/06 :: 3:28am:

А отплыть весь Андуниэ с округой не мог. Это был не маленький город - для его эвакуации потребовались бы сотни кораблей...

 А вот не думаю, что Элендила и Амандила поддерживало больше десятой части населения Андуниэ. А остальные просто там жили.
 А потом Верных королевским указом, надо думать, переселили в Ромэнну. И Вы думаете, к ним после этого стали относиться лучше? С чего бы?
 Вот я и полагаю, что кораблей для "своих" хватило бы. Для тех, само собой, кто бы захотел и смог последовать за Элендилом...


Цитировать:

Насчет восстания... Не уверен. Не читал Акаллабэт в оригинале... Но переворот мало чем от мятежа отличается. Ар-Фаразон не имел прав на трон. Он женился на королеве вопреки ее воле и вопреки законам, не допускавшим браков в такой степени родства... Мятеж...

 Так. А мятеж - против кого? Как Вы полагаете, кто противостоял Фаразону? Кто взялся бы защищать Мириэль, при том, что отец ее был, мягко говоря, не очень популярен (хотя, да, уважаем), а Амандил, как мы знаем, никаких мятежей не поднимал?
 Было ли там вообще военное столкновение как таковое?

 Да, и если я не очень ясно выражал свою позицию: я целиком на стороне Элендила и Амандила. И уж судить их определенно не собирался...

Эрин записан в 10/10/06 :: 2:51am:

А вот не думаю, что Элендила и Амандила поддерживало больше десятой части населения Андуниэ. А остальные просто там жили.  А потом Верных королевским указом, надо думать, переселили в Ромэнну. И Вы думаете, к ним после этого стали относиться лучше? С чего бы?  Вот я и полагаю, что кораблей для "своих" хватило бы. Для тех, само собой, кто бы захотел и смог последовать за Элендилом...

Давайте не будем, а? Заниматься... термин применять не хочу - модераторы сильно огорчатся и, следовательно, сильно огорчат... Статистики все равно нет. Мы не знаем ни количества жителей Андуниэ, ни процента Верных среди них.
Замечу, что Элендил был не князем Верных Андуниэ! Он был князем Андуниэ! Он был сеньором для всех без исключения жителей княжества, вне зависимости от их политических взглядов.


Цитировать:

[quote]Насчет восстания... Не уверен. Не читал Акаллабэт в оригинале... Но переворот мало чем от мятежа отличается. Ар-Фаразон не имел прав на трон. Он женился на королеве вопреки ее воле и вопреки законам, не допускавшим браков в такой степени родства... Мятеж...

 Так. А мятеж - против кого? Как Вы полагаете, кто противостоял Фаразону? Кто взялся бы защищать Мириэль, при том, что отец ее был, мягко говоря, не очень популярен (хотя, да, уважаем), а Амандил, как мы знаем, никаких мятежей не поднимал?
 Было ли там вообще военное столкновение как таковое?[/quote]

Мятеж - попытка отстранения от власти законного правителя. То-есть королевы Мириэль. Военное столкновение не есть обязательный признак мятежа.
 

Цитировать:

Статистики все равно нет. Мы не знаем ни количества жителей Андуниэ, ни процента Верных среди них.

Совершенно верно. И тем не менее выводы о количестве кораблей и о численности населения Андуниэ мы рискуем делать... чуть выше...
Чисто по-человечески, я немного огорчен этим фактом, сударь...  :)

Выводов о численности я не делал... В любом случае, Элендил взял с собой ближайших сторонников, самых верных и преданных ему людей. Это все объяснимо, но...
Я повторяю: действия Элендила были совершенно оправданными с любой точки зрения, кроме одной - этической.
И снова скажу - судить Элендила - не мне. Вообще никому... За неимением исчерпывающей информации.

Так как Саурон-то? Он виновен? И в чем?
А что хотел Саурон, когда пошел сдаваться в плен? На что рассчитывал? Оправдались ли расчеты?

Если Саурон хотел сделать так, чтобы Нуменор больше не представлял для него проблемы - акция удалась 8-)  :) а поскольку хотел  - состав преступления налицо... ;)

Я тут в запаре и картинку до сих пор не отослал, так я вкратце.
Картина:
Саурон (Ар-Фаразону): А слабо в Валинор сплавать и Валар морды набить?
Ар-Фаразон: А если они мне?
Саурон: А тебе-то за что?...

Ну как-то так все предсталяется - насчет сауроновой вины... ::)

А если Саурон другого хотел?
Скажем, он просчитал заранее, что Ар-Фаразон затеет войну с Аманом? Амбиции непомерные Ар-Фаразоновы учитывая?
И решил воспользоваться?
Реакцию Валар Саурон вполне мог предугадать. Он мог предугадать, что Валар не рискнут на массовый геноцид через утопление флота. Что откажутся от власти и воззовут к Эру! И тогда Эндорэ освобождается от воли Валар.
Тогда состава преступления нет. Саурон воспользовался результатами. И все.

Allor записан в 10/10/06 :: 11:16pm:

Я тут в запаре и картинку до сих пор не отослал, так я вкратце. Картина: Саурон (Ар-Фаразону): А слабо в Валинор сплавать и Валар морды набить? Ар-Фаразон: А если они мне? Саурон: А тебе-то за что?... Ну как-то так все предсталяется - насчет сауроновой вины... ::)

 Скажем так:
А.-Ф.:"...А если они нам?"
С: "А мне-то за что?" :) :)

записан в 10/10/06 :: 11:22pm:

А если Саурон другого хотел? Скажем, он просчитал заранее, что Ар-Фаразон затеет войну с Аманом? Амбиции непомерные Ар-Фаразоновы учитывая? И решил воспользоваться? Реакцию Валар Саурон вполне мог предугадать. Он мог предугадать, что Валар не рискнут на массовый геноцид через утопление флота. Что откажутся от власти и воззовут к Эру! И тогда Эндорэ освобождается от воли Валар. Тогда состава преступления нет. Саурон воспользовался результатами. И все.

 Не думаю...
 Ну не стали бы Валар флот топить, ладно. Но в Валиноре еще эльфы живут. И вот досада: как раз на пути к Таниквэтиль, мда... А ну как войско-то их мал-мала рэзать начнет. Просто так, от общей неустроенности жизни. Ужели Валар не вмешаются даже тогда?
 И вот не думаю, что вариант с удалением Нетленных Земель в непредставимые дали мог предусмотреть даже Саурон.
 И даже Валар...

Эрин, согласна по обоим твоим сообщениям;) ;D И с вариацией анекдота, и насчет Валинора...

Они вмешаются задолго до резни! Только уничтожать эрухини (эрухини, подчеркиваю!) не будут! У Валар оставался один выход - обратиться к Эру! Что и было сделано.

записан в 10/11/06 :: 2:15am:

Они вмешаются задолго до резни! Только уничтожать эрухини (эрухини, подчеркиваю!) не будут! У Валар оставался один выход - обратиться к Эру! Что и было сделано.

Тут уже я уже чего-то не понимаю, извините...
Значит, Вы предполагаете, что Саурон предполагал, что Валар вмешаются задолго до резни? То есть, таким образом, резни никакой не будет (а равнозначно - воинство Ар-Фаразона в большинстве своем просто не успеет войти в Калакирию, а может быть даже и пристать к берегам Амана), я правильно понимаю? Но именно высадиться - их "задача №1", нет? однако уничтожать эрухини вообще - не планируется, значит изначально предполагается (всеми, включая Вас, Валар и Саурона), что Валар воззовут к Единому, он отзовется, и что-то такое сделает, чтобы "и эльфы целы, и атани...", ну , скажем так, удовлетворены?
 Ну вот не вижу я такого взаимноустраивающего варианта. Кроме того самого переноса Благословенных Земель. Причем - до прибытия к их берегам флота.
 А этого не было сделано. По не понятным мне, по крайней мере, причинам. Получается, кто-то чего-то недодумал, или недорасчитал?

Я не говорил, что необходим был вариант, устраивавший всех.
Я полагаю, что Валар просто не могли уничтожать мелодию Эру самолично. И допустить до войны в Валиноре, где армии вторжения противостояли бы эльфы, Валар также не могли. В этой ситуации у Валар оставался только один выход: отказаться от права принять решение (и от власти над Ардой, соответственно) и передать проблему Эру.
Взаимоустраивающий вариант был. Это когда Ар-Фаразон едва не повернул назад, пристав к берегу Валинора.
Вот когда он отдал приказ к высадке, Валар воззвали к Эру.

записан в 10/11/06 :: 3:14am:

Взаимоустраивающий вариант был. Это когда Ар-Фаразон едва не повернул назад, пристав к берегу Валинора. Вот когда он отдал приказ к высадке, Валар воззвали к Эру.

Может, и повернул бы, да как представил себе, что вернется, а Саурон ему: "Что, слабО оказалось?" Ну тут и взыграло ретивое...  :-/

Нет. Дело не в этом. Не амбиции подвигли последнего нуменорского короля на эту войну. И не жажда вечной жизни. Все просто: Нуменор был империей. А Аман король тоже воспринимал, как империю. Две империи - два медведя в одной берлоге. Причем противник перекрывает границы - следовательно, боится. А разбираться-то все равно надо! Править миром может только одна империя...
Кроме всего прочего, Ар-Фаразон понимал, что в случае возвращения без боя он вернулся бы в Нуменор уже не королем...

Из чего следует, что Фаразон мог воспринимать Аман как соперничающую империю? на политическую власть в Средиземье Валар не претендуют, территориальной экспансии не ведут, даже советчиков не посылают с вредными советами еще со времен  Тар Атанамира... Прекрасно уживались два медведя, тем более что и берлоги разные...  :-/ речь-то, примитивно и тупо  напомню текст Акаллабет, шла не о власти, а о бессмертии
ЗЫ: немного о сказанном ранее
*цинично * уничтожение вражеской армии или военного флота геноцидом не является. Они конечно эрухини, но ведь сволочи – и от того, что будет уничтожено какое-то количество сволочей, мелодия Эру никоим образом не пострадает, зато остальным будет урок и назидание не соваться куда не надо 8-). Обращение Валар  к не что иное как  отмазка передача неразрешимого для них вопроса в компетентные инстанции: сами они не могут наделить бессмертием тех, в ком нет ни капли крови Бессмертных.

записан в 10/11/06 :: 10:08pm:

Из чего следует, что Фаразон мог воспринимать Аман как соперничающую империю? на политическую власть в Средиземье Валар не претендуют, территориальной экспансии не ведут, даже советчиков не посылают с вредными советами еще со времен  Тар Атанамира...

Сила - сама по себе власть.


Цитировать:

речь-то, примитивно и тупо  напомню текст Акаллабет, шла не о власти, а о бессмертии

Текст "Акаллабэт" по меньшей мере необъективен. И во всяком случае слишком перегружен эмоциями и слишком обделен фактами, чтобы заслуживать доверия.

Цитировать:

ЗЫ: немного о сказанном ранее *цинично * уничтожение вражеской армии или военного флота геноцидом не является. Они конечно эрухини, но ведь сволочи – и от того, что будет уничтожено какое-то количество сволочей, мелодия Эру никоим образом не пострадает, зато остальным будет урок и назидание не соваться куда не надо 8-).

Все - сволочи? До последнего юнги?
А что, это первые в истории Арды сволочи? Раньше не было? А если были, что ж тех не замочили в назидание? Вастаков, предавших нолдор в ПЭ... Феанорингов за бойню в Дориате...
И чем Ар-Фаразон был бОльшим сволочем, чем Феанаро? Почему Феанаро не прибили после Альквалондэ? Пришел бы Тулкас, дал по шее, благо было за что...

А валар имели право уничтожать чужое творение? И тем самым дружно встать на путь Моргота и зашагать по нему семимильными шагами?

записан в 10/11/06 :: 7:45pm:

Кроме всего прочего, Ар-Фаразон понимал, что в случае возвращения без боя он вернулся бы в Нуменор уже не королем...

А кем? Кто мог реально отстранить его от власти?
Тут дело такое. Приплыли, поорали "Змей Горыныч - выходи биться!!!!" без видимого эффекта и повернули назад.
С пропогандистской точки зрения все в порядке. Они забоялись и не вышли. Так что ни о каком возвращении не королем не может быть и речи.

Цитировать:

Сила - сама по себе власть.

Но не обязательно соперник :)

Цитировать:

Текст "Акаллабэт" по меньшей мере необъективен. И во всяком случае слишком перегружен эмоциями и слишком обделен фактами, чтобы заслуживать доверия.

что еще не повод для того, чтобы его не читать :)

Цитировать:

Все - сволочи? До последнего юнги?

*кошачьи улыбаясь * все. Это война  8-) :) а те сволочи, которые были раньше, сложились в Войне могуществ, в Войне гнева... уничтожили Валар чужие творения, пачками, и в Морготов не превратились, и ничего решительно от этого не сказилось в Великой Музыке... ибо она уже спета и до Второго хора не может быть изменена:)

Цитировать:

И чем Ар-Фаразон был бОльшим сволочем, чем Феанаро? Почему Феанаро не прибили после Альквалондэ

"Не горячись, дорогой, его и без тебя найдется кому убить" (с) Звирь  И нашлось :)А вастаков, предавших Маэдроса, частично прибили - тех, до кого эльфы успели дотянуться... это опять таки матчасть, в смысле, текст :)

записан в 10/11/06 :: 10:41pm:

Все - сволочи? До последнего юнги? А что, это первые в истории Арды сволочи? Раньше не было? А если были, что ж тех не замочили в назидание? Вастаков, предавших нолдор в ПЭ... Феанорингов за бойню в Дориате... И чем Ар-Фаразон был бОльшим сволочем, чем Феанаро? Почему Феанаро не прибили после Альквалондэ? Пришел бы Тулкас, дал по шее, благо было за что... А валар имели право уничтожать чужое творение? И тем самым дружно встать на путь Моргота и зашагать по нему семимильными шагами?

Есть одна сложность. Валар не правят ни эльдар, ни людьми. Т.е. не осуществляют никаких _административных_ функций.
И тем более не выполняют функций полицейских. Случай с изгнанием Фаенаро явное исключение, да и действвали они не силой, а убеждением и авторитетом. Даже сам Фэанаро не оспаривали их приговор. И Финвэ также принял его без возражений.

В какое _чужое_ творение они уничтожили? Нумэнор? Он уничтожен велением Эру. А Эру, если мне не изменяет память, творец вообще всего сущего. И даже если бы они лично уничтожили Нумэнор, то опять же Остров был их творением и их _наградой_ тем людям, кто был верен им и воевал с Морготом.
Король вправе (тут есть различные исторические ньюансы, но в принципе...) отторгнуть данный вассалу лен, коли вассал поднимет мятеж против короля. Что и произошло. В очень жесткой форме, так что я лично считаю, что вышел большой перебор и вмешиваться следовало раньше, тогда толку былол бы больше и крови - меньше.

Вообще же по ситуации с Амандилем, Храмом, кораблями, Сауроном...

Ситуация там не проста.
Начнем с момента "пленения" Саурона. Увидев, какая сила идет против ьнего Саурон естественно просчитал, что прямое столкновение для него - поражение и гибель на 95%.
Имея данные (от агентов, которых ИМХО у него не могло не быть) о личностти, пристрастиях, характере короля и общей ситуации в Нумэноре,он принял решение действовать в уже опробованном ранее стиле. Т.е.  втереться в доверие и исподволь вести Нумэнор по выгодному ему пути. Исчезнет Нумэнор как дым в войне с Аманом? Хорошо! Верные поднимут открытый бунт протитв Короля и будет гражданская война в которой Верных ( а их по всем источникам меньше чем людей Короля) вырежут? Отлично! Благо почва для всего этого уже имеется и Саурон прекрасно об это осведомлен.
Какой тут может быть вариант действий Верных, который не увеличит катастрофу, но позволит должному (с точки зрения Верных) строю жизни и мыслей выжить?
Амандиль с его даром провидения не мог не понимать, что прямое выступление  вооруженной силой против короля обречено на провал. Еще похлеще восстанния декабристов.

Далее идет ИМХа....
ИМХО подавляющая часть Верных давно уже не живет на Острове. Активный исход Верных начался задолго до Ар-Фаразона, лет пятьсот уже Верные активно переселяются в Эриадор и земли будущего Гондора.
Почему именно туда? Земли просторные, населенные (в основном) родственными племенами людей, с котторыми можно нормально договориться и которых можно принять под свою руку. Но в тоже время не такие богатые, как земли востока и юга. Здесь многих богатств не стяжать. И люди Короля не будут сильно заинтересованы в колонизации этих земель. Значит тут можно строить жизнь так, как Верные считают правильным.
Но с точки зренния проведения переворота это приводит к ситуации когда Верные в Эриадорпе будут _очень_быстро_ задавлены превосходящими силами с Острова. Ибо жизнь в Эриадоре - мирная. Регулярная армия - малочисленна, и с постройкой Армады основная часть ее выведена на Остров для войны с Аманом.

Ремарка... На ПС была заявлена слнедующая реконструкция ситуации Эриадоре и Нумэноре на время снаряжения и отправки Армады.
Регулярные войска в числе двух легионов выведены в Нумэнор для участия в Армаде, границы владения нумэнорцев в Эриадоре защищают отряды следопытов и ополчение. Верным составляющих основу Эриадорских легионов практически очень сложнг уклониться от призыва в Армаду, т.к. они _уже_ на военной службе и могут только _дезертировать_, что мягко говоря мало совместимо с понятием воинской чести...
Наместник Эриадора готов открыто выступить против Саурона и Храма, но он во первых далеко от центра империи, во вторых не является лидером _всех_ Верных.  

Далее.
Допустим Наместник Эриадора является к Амандилю с предложением: " Сейчас на Острове два легиона, которые пойдут за мной. Надо действовать, пока все не полетело в тартарары!!! Зигур слишком возвысился и его советы ведут весь Нумэнор к гибели. Надо устранить Зигура и остановить Армаду!"
И что же Амандиль? Любой обладающий мало мальскими аналитическими способностями, увидит, что при таком выступлении они спасут свою личную честь и верность старым заветам. НО - ничего более. Их просто сотрут в порошок. И Верные будут уничтожены на корню. И вера и знание Верных просто исчезнет или умалится настолько, что они больше никак не смогут противостоять Саурону.
И Амандиль принимает решение - не выступать, а попробовать обратиться к Валар на прямую и предоставить Нумэнор его судьбе... Решение жестокое, но полное уничтожение Верных и последующая война с Аманом и полное уничтожение Нумэнора - еще хуже...

записан в 10/11/06 :: 11:00pm:

Цитировать: Сила - сама по себе власть. Но не обязательно соперник :)

Для империи - соперник.


Цитировать:

[quote]Текст "Акаллабэт" по меньшей мере необъективен. И во всяком случае слишком перегружен эмоциями и слишком обделен фактами, чтобы заслуживать доверия.

что еще не повод для того, чтобы его не читать :) [/quote]
Для того, чтобы сделать вывод об обилии эмоций в тексте, надо его, как минимум, прочесть. Не так ли?  ;)
А бессмертие - это более похоже не на реальную цель, а на пропагандистскую. Новую общенациональную идею, призванную объединить народ и двинуть его против Валар. Иначе многие из Людей Короля восприняли бы идею геройски откинуть копыта без должного энтузиазма.

Цитировать:

[quote]Все - сволочи? До последнего юнги?

*кошачьи улыбаясь * все. Это война  8-) :) [/quote]
Мелковато для Стихий. Я, разумеется, понимаю, что довод "все. Это война" не очень серьезен.  :)
Он даже для среднего человека, незашоренного и достаточно образованного, мелковат. :( Для Стихий - тем более.

Перечитал постинг и обеспокоился. Хочу подчеркнуть, что в последней фразе нет и не предполагалось никаких намеков. Никаких переходов на личности.


Цитировать:

а те сволочи, которые были раньше, сложились в Войне могуществ, в Войне гнева... уничтожили Валар чужие творения, пачками, и в Морготов не превратились,

Когда Валар самолично пачками чужие творения уничтожали? Оромэ не считаю - на то и палач.


Цитировать:

и ничего решительно от этого не сказилось в Великой Музыке... ибо она уже спета и до Второго хора не может быть изменена:)

Уй! А за что на бедолагу Мелькора всех собак повесили?

Цитировать:

[quote]И чем Ар-Фаразон был бОльшим сволочем, чем Феанаро? Почему Феанаро не прибили после Альквалондэ

"Не горячись, дорогой, его и без тебя найдется кому убить" (с) Звирь  И нашлось :)А вастаков, предавших Маэдроса, частично прибили - тех, до кого эльфы успели дотянуться... это опять таки матчасть, в смысле, текст :)[/quote]
Эльфы - мал-мал не Валар, а? И Валар не приказывали (и не инспирировали) убийство Феанаро, разборки с вастаками...

Jeffrey Hawk записан в 10/11/06 :: 11:39pm:

В какое _чужое_ творение они уничтожили? Нумэнор? Он уничтожен велением Эру. А Эру, если мне не изменяет память, творец вообще всего сущего. И даже если бы они лично уничтожили Нумэнор, то опять же Остров был их творением и их _наградой_ тем людям, кто был верен им и воевал с Морготом.

Не Нуменор! Людей! Люди - творение Эру.

Со всем остальным - согласен.
Только я считаю, что Саурон не начинал своей игры - он использовал ситуацию, созданную без его участия. Но использовал на всю катушку.

Jeffrey Hawk записан в 10/11/06 :: 10:51pm:

Тут дело такое. Приплыли, поорали "Змей Горыныч - выходи биться!!!!" без видимого эффекта и повернули назад. С пропогандистской точки зрения все в порядке. Они забоялись и не вышли. Так что ни о каком возвращении не королем не может быть и речи.

 Боюсь, нет...
 Ар-Фаразон (и иже с ним; по крайней мере те, что "в первых рядах") шел за бессмертием. И, возможно, за "головами" Валар. Прямая параллель с окончанием Первой Эпохи ("Отцы наши помогли вынести Мелькора, коий был вала не из слабых, а чем мы хуже? Мы - лучше!")
 По возвращении "смертным" долго он просто не протянул бы; он и так тянул, практически, до последнего...
 

Jeffrey Hawk записан в 10/11/06 :: 10:51pm:

записан в 10/11/06 :: 7:45pm: Кроме всего прочего, Ар-Фаразон понимал, что в случае возвращения без боя он вернулся бы в Нуменор уже не королем... А кем? Кто мог реально отстранить его от власти? Тут дело такое. Приплыли, поорали "Змей Горыныч - выходи биться!!!!" без видимого эффекта и повернули назад. С пропогандистской точки зрения все в порядке. Они забоялись и не вышли. Так что ни о каком возвращении не королем не может быть и речи.

Прошу прощения, вовремя не заметил постинг.  :-[
В случае возвращения Ар-Фаразон потерял бы лицо. Он так призывал к войне! Он построил огромный флот! ("Небось, больших денег стоит!" (с) кот Матроскин.) Он поднял на дыбы всю страну! Сплавал к Аману, нарушив запрет. Испугался и вернулся! И теперь жди наказания... Короли теряли корону и за меньшее.

Эрин записан в 10/12/06 :: 1:44am:

Ар-Фаразон (и иже с ним; по крайней мере те, что "в первых рядах") шел за бессмертием. И, возможно, за "головами" Валар. Прямая параллель с окончанием Первой Эпохи ("Отцы наши помогли вынести Мелькора, коий был вала не из слабых, а чем мы хуже? Мы - лучше!")  По возвращении "смертным" долго он просто не протянул бы; он и так тянул, практически, до последнего...

За чем бы Ар-Фаразон не шел, он точно бы не протянул долго. Наверняка в правящей ветви королевского дома нашелся бы принц, который избавил бы Ар-Фаразона от бремени старости. Никакая пропаганда не превратила бы бегство без боя в великую победу! Вне зависимости от политических взглядов, в армии и флоте Нуменора служили опытные и профессиональные люди. И далеко неглупые (во всяком случае - те, кто по званию выше рядового). Хотя бы потому, что в любой армии всех времен, народов и миров бОльшая часть армейских дуболомов располагается исключительно в анекдотах. Все бы все поняли. И трусость не простили бы королю, который самолично начал войну с самой могучей силой Арды.
Ар-Фаразон все поставил на эту войну. И он не мог отступить.

записан в 10/07/06 :: 3:55am:

Если считать, что темная вера, принятая в Нуменоре в последние десятилетия его существования, была изначальной верой атани, запрещенной эльфами после прибытия трех племен аданов в Белерианд,

 А откуда вообще вы взяли эту самую древнюю веру? Можно об этом подробнее?

И еще. Господа, может, кто-нибудь обьяснит мне, непонятливой - как можно взять в жены королеву против ее воли?

Илмарэ записан в 10/12/06 :: 11:33am:

записан в 10/07/06 :: 3:55am: Если считать, что темная вера, принятая в Нуменоре в последние десятилетия его существования, была изначальной верой атани, запрещенной эльфами после прибытия трех племен аданов в Белерианд,  А откуда вообще вы взяли эту самую древнюю веру? Можно об этом подробнее?

Можно. Саурон построил в Арменелосе храм Тьмы, где практиковались человеческие жертвоприношения. Тогда-же возникла идея, что этот культ - изначальная вера людей, запрещенная эльфами (чему подтверждений пока нет).
Была ли эта вера - изначальной? Все может быть - опровержений тоже нет. В любом случае я сомневаюсь, что в Нуменоре оставались архивы по временам до начала Первой Эпохи. Потому помнить или знать первоначальные верования никто уже не мог - 3 с лишним тысячи лет - это достаточно много даже для Нуменора.



Цитировать:

И еще. Господа, может, кто-нибудь обьяснит мне, непонятливой - как можно взять в жены королеву против ее воли?

Силой. Есть много способов. Профессор не уточнил, какой именно способ применил Фаразон, хотя предположить могу. В стране усиливалась угроза мятежа, инспирированного Фаразоном. Он был очень популярен, как удачливый полководец и щедрый человек. Мириэль (в качестве дочери своего отца) популярностью не пользовалась. И, кроме того, была женщиной. Закон, конечно, разрешает, но...
Фаразон предложил Мириэли брак, чтобы предотвратить мятеж. Этот брак не допускал ни закон ни обычаи - слишком близкое родство. И все-таки Мириэль была вынуждена подчиниться, чтобы предотвратить мятеж.

Корона на голове - всего-лишь бижутерия, если не обеспечена должной властью. А реальная власть была у Фаразона. В его распоряжении были армия и флот. И всенародная поддержка. И огромные деньги, что также немаловажно.

записан в 10/12/06 :: 1:06pm:

Можно. Саурон построил в Арменелосе храм Тьмы, где практиковались человеческие жертвоприношения. Тогда-же возникла идея, что этот культ - изначальная вера людей, запрещенная эльфами (чему подтверждений пока нет).

  :-/ :-/"Изначальная вера людей" - это как-то не совсем точно, на мой взгляд; такое определения, м-м-м... сакрализирует именно это веру; а это не есть хорошо.  :-/ Я не к слову, я к смыслу...
 Даже по "Атрабет" (а в других источниках этого нет) вера в этот вариант Тьмы была принесена Мелькором несколько позже Пробуждения Людей.
 Да, и там же кое-что говорится о "Древней Надежде"; а она не подревнее ли будет? ;) ;)

Так ведь в ситуации, когда о действительной изначальной религии людей не сохранилось даже сказок, можно впаривать им все, что угодно в данное время диктуется политической необходимостью.
А надежда, какая ни есть, всегда древнее любой религии. Можно сказать, что надежда - это и есть изначальная религия человечества. И в Арде и на Земле.

вот-вот именно :) не "возникла идея" а "впарили пропихнули идею" о древности данного культа ;)традиции везде любят...  имхо, так было бы сказать точнее...
О Мириэль... ну, может не просто мятежом пригрозил, а конкретно пригрозил порешить ( в ходя мятежа и гражданской войны) всех ее родных и близких, если она не согласится . А поскольку полководец и политик Фаразон был отнюдь неплохой и совести не имел ни грамма :) вполне можно было поверить и испугаться :)

Ответы на предыдущее :)

Джеффри, очень интересная  реконструкция :) mi respeto :)

Морналхор

Цитировать:

Для империи - соперник.

Да чем же? Их властные полномочия нигде не пересекаются,более того, политическая власть Валар – понятие весьма условное, Джеффри уже на это намекал…

Цитировать:

Для того, чтобы сделать вывод об обилии эмоций в тексте, надо его, как минимум, прочесть. Не так ли?

А чтобы сделать вывод об отсутствии в тексте правдивой информации – его рекомендуется прочесть внимательно и неоднократно. И над ним потом поразмыслить. Без эмоций :)

Цитировать:

А бессмертие - это более похоже не на реальную цель, а на пропагандистскую. Новую общенациональную идею, призванную объединить народ и двинуть его против Валар. Иначе многие из Людей Короля восприняли бы идею геройски откинуть копыта без должного энтузиазма.

Реальные цели могут совпадать с пропагандистскими. Хотя могут и не совпадать. Завоевание благодатных и изобильных земель на западе, имхо, в качестве простой и понятной массам цели тоже катит. И позднейшего пропагадистского прикрытия в книжке авторства Элендиля не требует: гадства Фаразону  с точки зрения  Верных, эта мотивация не прибавит и не убавит.  Равно как и идейка набить морды Валар – просто так, в подтверждение немеряной нуменорской крутизны. И почему ж сразу так пессимистично предполагается копыта откинуть? Если Саурон в свое время сдался нуменорцам без единого выстрела – так на Валар, возможно, пары выстрелов хватит?(вот-вот Эрин, что-то типа того ;))
У нуменорцев все уже было. Власть, богатства, чудеса техники и культуры, куча свободного времени для того, чтобы предаваться разнообразным вредным привычкам, от банального алкоголизма до культа Тьмы . Не хватало только бессмертия. В натуре. Извините за грубость и конкретность – но зажрались.

Цитировать:

Мелковато для Стихий. Я, разумеется, понимаю, что довод "все. Это война" не очень серьезен.     Он даже для среднего человека, незашоренного и достаточно образованного, мелковат.  Для Стихий - тем более.   Перечитал постинг и обеспокоился. Хочу подчеркнуть, что в последней фразе нет и не предполагалось никаких намеков. Никаких переходов на личности.

вот уж право... считайте, что гипотетические намеки вышли мелковаты и несерьезны:)
По поводу «это война» - согласен, заява неинтеллигентная и уж разумеется, непацифичная– ну так и не претендую :) вы ж меня знаете 8-)
Что же касается  Стихий на тронах могущества  - им как раз мелковато было бы думать и страдать о судьбе каждой уникальной личности и слезе ребенка. Их интересует судьба Арды и Замысла в целом. Если в интересах Арды\Замысла (в понимании Валар, есьно ) потребуется уничтожить армаду – грохнут оптом всех, не разбирая, кто там юнга, кто злобный Фаразон, а кто тайный элендиль.

Цитировать:

Когда Валар самолично пачками чужие творения уничтожали? Оромэ не считаю - на то и палач.

Даже если по ЧКА… хотя мы до сих пор рассуждали по Профессору … Оромэ перестал быть Валой? Решения Маханаксара  относительно упомянутых войн к Валар не имеют отношения?  

Цитировать:

Уй! А за что на бедолагу Мелькора всех собак повесили?

А за Диссонанс. Также неискоренимый до Второй музыки. За Феанорычей, вастаков и Фаразона ответят вышеупомянутые. Сами :)

Цитировать:

Эльфы - мал-мал не Валар, а? И Валар не приказывали (и не инспирировали) убийство Феанаро, разборки с вастаками...

Еще раз повторюсь: а зачем что-то инспирировать, когда дети Эру сами справятся?просто в силу сложившихся обстоятельств?
Напомню, что мы сейчас не о том, линчуют ли негров режут ли эльфов в Эндорэ вообще – мы о конкретной ситуации. В которой есть Валар, Фаразон и Саурон с их конкретными мотивациями и поступками.

Цитировать:

Только я считаю, что Саурон не начинал своей игры - он использовал ситуацию, созданную без его участия. Но использовал на всю катушку.

Без его участия? Советник короля у нас кто? Без вредных советов Саурона могло сложиться по разному… особенно если Амандиль остался бы в Королевском совете…

записан в 10/12/06 :: 9:59pm:

Цитировать: Для империи - соперник. Да чем же? Их властные полномочия нигде не пересекаются,

Их властные полномочия пересекаются на пути между западным берегом Нуменора и восточным берегом Валинора.


Цитировать:

[quote]Для того, чтобы сделать вывод об обилии эмоций в тексте, надо его, как минимум, прочесть. Не так ли?

А чтобы сделать вывод об отсутствии в тексте правдивой информации – его рекомендуется прочесть внимательно и неоднократно. И над ним потом поразмыслить. Без эмоций :)[/quote]
А я делал такой вывод? Об отсутствии в "Акаллабэт" правдивой информации? Напомните мои слова, если не очень затруднит!


Цитировать:

Что же касается  Стихий на тронах могущества  - им как раз мелковато было бы думать и страдать о судьбе каждой уникальной личности и слезе ребенка. Их интересует судьба Арды и Замысла в целом. Если в интересах Арды\Замысла (в понимании Валар, есьно ) потребуется уничтожить армаду – грохнут оптом всех, не разбирая, кто там юнга, кто злобный Фаразон, а кто тайный элендиль.

И чем бы они принципиально от Моргота отличались?


Цитировать:

[quote]Когда Валар самолично пачками чужие творения уничтожали? Оромэ не считаю - на то и палач.

Даже если по ЧКА… хотя мы до сих пор рассуждали по Профессору … Оромэ перестал быть Валой? Решения Маханаксара  относительно упомянутых войн к Валар не имеют отношения?  [/quote]
К Валар - имеют отношение. К уничтожению - никакого.


Цитировать:

[quote]Уй! А за что на бедолагу Мелькора всех собак повесили?

А за Диссонанс. Также неискоренимый до Второй музыки. За Феанорычей, вастаков и Фаразона ответят вышеупомянутые. Сами :)[/quote]
За что? Диссонанс? Который в рамках замысла Эру? Хороший диссонанс!


Цитировать:

[quote]Эльфы - мал-мал не Валар, а? И Валар не приказывали (и не инспирировали) убийство Феанаро, разборки с вастаками...

Еще раз повторюсь: а зачем что-то инспирировать, когда дети Эру сами справятся?просто в силу сложившихся обстоятельств?[/quote]
И я еще раз повторюсь: уничтожать чужую мелодию для айнур - не равносильно допустить ее взаимоуничтожение.



Цитировать:

[quote]Только я считаю, что Саурон не начинал своей игры - он использовал ситуацию, созданную без его участия. Но использовал на всю катушку.

Без его участия? Советник короля у нас кто? Без вредных советов Саурона могло сложиться по разному… особенно если Амандиль остался бы в Королевском совете… [/quote]
Без его участия! Свой путь на дно морское Нуменор начал за многие столетия до того, как Ар-Фаразон взял в плен Саурона. И к этому моменту практически все было уже сделано.
Добавлю по поводу вредных советов...
Вот некий Хурин в ПЭ не подчинился Мелькору. Не захотел. Некий Маэдрос тоже не подчинился Мелькору. Не захотел. А некий Финрод не подчинился Саурону. И тоже не захотел.
А вот Ар-Фаразон подчинился. Хотя и был ну очень большим мальчиком! Ну очень!
Кто же виноват? Да, Маэдрос, Финрод, Хурин были умными ребятами. Так вроде и Фаразон - не дурак. Маэдрос, Финрод, Хурин были сильными. Так и Фаразон - не из хилых. А что хотелось Фаразону чего-то нестерпимо, так, по-видимому, Маэдросу тоже много чего хотелось... И Мелькор вполне мог помочь с реализацией желаний... И скорее всего помог бы! А вот - не захотел Маэдрос... И Хурин не захотел. И многие другие не захотели.
А король Нуменора захотел. Кто виноват?

записан в 10/12/06 :: 10:48pm:

Их властные полномочия пересекаются на пути между западным берегом Нуменора и восточным берегом Валинора.

Если бы они там действительно пересекались, флот утопили бы на подходе. Как раз в обозначеном месте:)

Цитировать:

А я делал такой вывод? Об отсутствии в "Акаллабэт" правдивой информации? Напомните мои слова, если не очень затруднит!

Цитирую.
"Текст "Акаллабэт" по меньшей мере необъективен. И во всяком случае слишком перегружен эмоциями и слишком обделен фактами, чтобы заслуживать доверия"

Цитировать:

И чем бы они принципиально от Моргота отличались?

Идеологией :)

Цитировать:

К Валар - имеют отношение. К уничтожению - никакого.

Принимающий решение о начале войны не может не знать, что на войне частенько убивают 8-) и что объявление войны равносильно приказу об уничтожении врага.  Взаимосвязь, увы, прямая.  

Цитировать:

За что? Диссонанс? Который в рамках замысла Эру? Хороший диссонанс!

Без хорошего диссонанса, в рамках Замысла :)  не обходится ни одно приличное музыкальное произведение :)

Цитировать:

И я еще раз повторюсь: уничтожать чужую мелодию для айнур - не равносильно допустить ее взаимоуничтожение.

Да мелодию-то никто не трогает - уничтожают какое-то количество носителей темы, а сама тема цела. В любом случае, чьими бы руками это ни делалось.

Цитировать:

А король Нуменора захотел. Кто виноват?

"Они!" (с) ;D
Человеку, помимо ужасной оперативной обстановки дана свободная воля и выбор, как посутпить.
Сам Фаразон и виноват, что послушал Саурона - который виноват, что посоветовал.

записан в 10/13/06 :: 11:32am:

записан в 10/12/06 :: 10:48pm: Их властные полномочия пересекаются на пути между западным берегом Нуменора и восточным берегом Валинора. Если бы они там действительно пересекались, флот утопили бы на подходе. Как раз в обозначеном месте:)

А Матиаса Руста сбили бы на границе СССР и Польши.

Цитировать:

[quote]А я делал такой вывод? Об отсутствии в "Акаллабэт" правдивой информации? Напомните мои слова, если не очень затруднит!

Цитирую.
"Текст "Акаллабэт" по меньшей мере необъективен. И во всяком случае слишком перегружен эмоциями и слишком обделен фактами, чтобы заслуживать доверия"[/quote]
Где в моих словах тезис об отсутствии правдивой информации?

Цитировать:

[quote]И чем бы они принципиально от Моргота отличались?

Идеологией :)[/quote]
Если две идеологии диктуют одну и ту же стратегию и тактику, одни и те же цели, в чем отличия этих идеологий?


Цитировать:

[quote]К Валар - имеют отношение. К уничтожению - никакого.

Принимающий решение о начале войны не может не знать, что на войне частенько убивают 8-) и что объявление войны равносильно приказу об уничтожении врага.  Взаимосвязь, увы, прямая. [/quote]
Никакой взаимосвязи. Судья, приговаривая к вышке подсудимого, убивает его?

Цитировать:

[quote]За что? Диссонанс? Который в рамках замысла Эру? Хороший диссонанс!

Без хорошего диссонанса, в рамках Замысла :)  не обходится ни одно приличное музыкальное произведение :) [/quote]
Тогда я повторяю в третий раз вопрос: за что в таком случае Валар доставали Мелькора?

Цитировать:

[quote]И я еще раз повторюсь: уничтожать чужую мелодию для айнур - не равносильно допустить ее взаимоуничтожение.

Да мелодию-то никто не трогает - уничтожают какое-то количество носителей темы, а сама тема цела. В любом случае, чьими бы руками это ни делалось. [/quote]
Ага! "Я книгу не портил - я только часть страниц на самокрутки извел!"

Цитировать:

[quote]А король Нуменора захотел. Кто виноват?

"Они!" (с) ;D
Человеку, помимо ужасной оперативной обстановки дана свободная воля и выбор, как посутпить.
Сам Фаразон и виноват, что послушал Саурона - который виноват, что посоветовал. [/quote]
Тогда уж все поголовно виноваты! Амандил тоже - раз не образумил. И Валар - поскольку не остановили по хорошему... А уж в событиях Первой эпохи как Валар виновны!
С таким подходом кому угодно можно дело подшить.  ;)

я читаю, читаю... не надейтесь... :)


Цитировать:

Цитирую. "Текст "Акаллабэт" по меньшей мере необъективен. И во всяком случае слишком перегружен эмоциями и слишком обделен фактами, чтобы заслуживать доверия" Где в моих словах тезис об отсутствии правдивой информации?

Я следую за ходом ваших рассуждений. Фактов в тексте мало. Текст необъективен и доверия не заслуживает.  Следовательно, текст Акаллабет испорльзовать как источник правдивой информации о событии нельзя? так получается? ежли не так, ну извините - между буквами в строках я читать еще не научился...

Остальные оффтопики порежем, во избежание флуда, флейма и др.  :)

Что же до пошития дела - как специалист в данном вопросе 8-) честно скажу: пошить дело можно кому угодно. Но вопрос заключался, повторяю, конкретно в следующем: виновен ли Саурон в гибели Нуменора? :)
ЗЫ:Тех, кто не предотвратил деяние, поскольку не имел реальной возможности это сделать, к ответственности не привлекают

Думается мне, что, как подстрекатель - да. Вне зависимости от того, чего он там хотел достичь. Но "подстрекнуть" можно только того, кто и сам колеблется. Второе - как рассматривать гибель Нуменора, отвлекшись от "слезинки ребенка" - как зло или благо? Для человеческого рода, да и для Арды в целом.

Ну, для нуменорцев оно однозначно благом не было...

записан в 10/15/06 :: 3:07pm:

Я следую за ходом ваших рассуждений. Фактов в тексте мало. Текст необъективен и доверия не заслуживает.  Следовательно, текст Акаллабет испорльзовать как источник правдивой информации о событии нельзя? так получается? ежли не так, ну извините - между буквами в строках я читать еще не научился...

Рррррр! М-м-м! Ход моих рассуждений: фактов - мало. Эмоций - излишне много. Текст тенденциозен. Следовательно, текст Акаллабет нуждается в подтверждении его достоверности. Но! До тех пор, пока его недостоверность не доказана (а в ряде случаев - и после этого) можно использовать информацию, содержащуюся в тексте не в качестве доказательства, а в качестве объекта исследования. Иначе говоря: по содержанию ошибки (или дезинформации) можно вычислить истину.



Цитировать:

Что же до пошития дела - как специалист в данном вопросе 8-) честно скажу: пошить дело можно кому угодно. Но вопрос заключался, повторяю, конкретно в следующем: виновен ли Саурон в гибели Нуменора? :) ЗЫ:Тех, кто не предотвратил деяние, поскольку не имел реальной возможности это сделать, к ответственности не привлекают

Удобно. Такая позиция (не мог, все равно бы не вышло...) всегда была отмазкой конформистов.
=====================================
"Зачем же потом случилось,
Что меркнет копейкой ржавой
Всей славы моей лучинность
Пред солнечной ихней славой?!
… Болят к непогоде раны,
Уныло проходят годы…
Но я же кричал: «Тираны!»
И славил зарю свободы!

Повторяется шепот,
Повторяем следы.
Никого еще опыт
Не спасал от беды!
О доколе, доколе,
И не здесь, а везде
Будут клодтовы кони
Покоряться узде?

И все также, не проще,
Век наш пробует нас -

Можешь выйти на площадь,
Смеешь выйти на площадь,
В тот назначенный час?!
Где всегда по квадрату
В ожиданье полки -
От Синода к Сенату
Как четыре строки?!" (С) А. А. Галич

Сударь, во-первых, мне чисто оффтопично интересно, чем вы будете подтверждать достоверность текста Акаллабет, если он у нас по той эпохе всего один :) а во-вторых, конформисты (если их можно  так назвать) нас сейчас не волнуют. Нас волнует вопрос, данный в заголовке топика :)

Во-первых, я подтверждать не буду. Спешить мне некуда, поэтому текст останется недостоверным. Кроме того, я не вижу проблемы: если бы господа историки (специализирующиеся по древней истории) работали исключительно с достоверными текстами, они бы сидели без работы. Почти все. Китаистам повезло бы... И все.
А во-вторых... О каком подстрекательстве может идти речь, если задолго до того, как некий продукт жизнедеятельности, ударив в голову Ар-Фаразона, подвиг того воевать с Сауроном, Нуменор довел отношения с Валинорскими эльфами до состояния "на грани войны"? И политика Нуменора последних столетий мало изменилась с появлением там Саурона.
Хорошо: короля Саурон доподстрекал до войны. А кто подстрек подавляющее большинство населения острова? Тоже он?
Кроме того. Даже если подстрекательство имело место, то подстрекательство чего? Войны? Допустим. Причем тут участь Нуменора? Ладно - король спятил на старости лет. А что, его военачальники тоже спятили с ним за компанию? Советники его тоже спятили? Что, никому в голову не пришло, что робяты, способные в ходе войны отправить на дно морское Белерианд с большей частью населения, способны повторить шутку?

Безнаказанность и удача - прежде всего, в Средиземье (какого крутого парня заломал, самого Саурона!) - подвигла короля думать "еще шире". А Саурон, думаю, просто доказал ентому Фармазону, что Эру-то, того :o... либо ушел отсель, либо дал дуба. Не проявляет себя - следовательно, вроде, и не существует. А, коли его нет, так валар, может, и удастся заломать - заломал же Саурона? Голимая имха, знаю, знаю ;)...

Все возможно. Только вот (тоже голимая ИМХа, но я совершенно искренне так считаю!) если умный накрутил дурака, и дурак натворил глупостей, то виновен исключительно дурак! У умных - работа такая: использовать дураков.
Дело в том, что дурак едва-ли станет умным, но перестать быть дураком вполне в его силах. Если он не захотел - его вина.
Мелькор не сумел уговорить Хурина. Саурон смог уговорить Ар-Фаразона. Кто виноват в том, что Ар-Фаразон угробил Нуменор? Что, он был глупее, слабее Хурина? Вряд-ли! Что, Хурин жить не хотел? Хотел! Но Хурин смог удержаться. А король Нуменора не смог. Кто виноват?

записан в 10/16/06 :: 2:42am:

Мелькор не сумел уговорить Хурина. Саурон смог уговорить Ар-Фаразона. Кто виноват в том, что Ар-Фаразон угробил Нуменор? Что, он был глупее, слабее Хурина? Вряд-ли! Что, Хурин жить не хотел? Хотел! Но Хурин смог удержаться. А король Нуменора не смог. Кто виноват?

 В том, что Фаразон угробил Нуменор - виноват, безусловно, Фаразон. "В части, касающейся", как говорят в армии ("Приказ довести до личного состава в части касающейся"(с)). Но это не снимает вины ни с того, кто его "накрутил", ни с того/тех, кто непосредственно нанес удар. И ни с того/тех, кто, в общем-то, сделал возможным такое развитие сюжета. В той же "части касающейся".

И, к слову сказать - в чем Саурон убеждал (и убедил) Фаразона? И в чем Мелькор убеждал (и НЕ убедил) Хурина? Немножко разные вещи, не находите?

Ольга Хорхой
Цитировать:

А Саурон, думаю, просто доказал ентому Фармазону, что Эру-то, того ... либо ушел отсель, либо дал дуба

Ага! ;) "...И доказал, что никакого Эру нету.
              Что Эру - опиум для масс, и потому не любит нас
               Вся наркомафия из Светлого Совета"(с) ;) :)

Я, конечно, дико извиняюсь, но, по моему, обсуждение достигло такой высоты философского обобщения вечных вопросов (что есть вина, что есть война, что есть истина, что есть империя, упала ли тень слезы юнги на двух медведей в одной берлоге и т. п.), и такого числа повторов, что его пора переносить в Философию и прочие умствования.

А Сау... Причём тут Сау?
========================
"А что это за девочка,
И где она живёт?"©

Тень Дуба записан в 10/16/06 :: 1:02pm:

Я, конечно, дико извиняюсь,

Я, разумеется, столь же дико извиняю  ;D


Цитировать:

но, по моему, обсуждение достигло такой высоты философского обобщения вечных вопросов (что есть вина, что есть война, что есть истина, что есть империя, упала ли тень слезы юнги на двух медведей в одной берлоге и т. п.), и такого числа повторов, что его пора переносить в Философию и прочие умствования.

Нет. Еще не пора. Хотелось бы разобраться.


Цитировать:

А Сау... Причём тут Сау?

Так о чем и речь! Причем он тут?
Пока что понятно одно: он - сволочь такая, Ар-Фаразону мозги закомпостировал.
Так это и так ясно, что он сволочь! Работа у него такая!
В чем он, несомненно, виновен. А еще в чем?
Почему во времена всех революций, когда выясняется, что можно безнаказанно грабить, одни радостно топают грабить, а другие - тоже не богатые - хватаются за оружие, чтоб революцию прибить? Потому, что от человека зависит. Кто бы ему не компостировал мозги, а зависит кое-что от человека.

Цитировать:

Почему во времена всех революций...

Всеобщие суждения - область компетенции философий (включая религии).

... А частное - есть местное, локальное проявление общего. С отличиями, присущими конкретно данному месту-времени-участникам-обстоятельствам.
 Вопрос у нас какой? См. заголовок треда. Вот на него и отвечаем.
"И заметьте, не я это предложил!"(c) ;)

Цитировать:

С отличиями, присущими конкретно данному месту-времени-участникам-обстоятельствам.

Этого не вижу. [Уходит за второй полудюжиной очков.]
==============
"Мартышка к старости слаба глазами стала..."©

*скосив зеленый глаз на происходящее *философский оффтоп, вместе с философским же флудом,  советую все же свернуть :)
Итого пока имеем следующий промежуточный вывод: Саурон все же оказался подстрекателем поступка Фаразона. Осталось решить: Саурон просто так предложил Фаразону сплавать в Аман, мимоходом, в порядке безответственного трепа -а тот и клюнул -  или Саурон это предложил не просто так, а с целью... какой? ;)  

  ;)А обязательно - с целью? А если просто - в порядке дружеского совета-рекомендации, ага... Добром за добро, так сказать: Фаразон же сам пришел в Эндорэ с ним дружить (с войском, правда, пришел, но тоже бывает...), пригласил его как друга в гости, пожить на благословенной Эленне, да? Ну и Саурон ему тоже как другу предложил, для поправки здоровья, так сказать, - навестить Благословенный Аман и как минимум застолбить себе там фазенду, а как максимум -приватизировать весь тамошний курортный бизнес. В одни, так сказать, руки. Свои, королевские.
И я практически не шучу. ;)

записан в 10/16/06 :: 10:16pm:

Итого пока имеем следующий промежуточный вывод: Саурон все же оказался подстрекателем поступка Фаразона. Осталось решить: Саурон просто так предложил Фаразону сплавать в Аман, мимоходом, в порядке безответственного трепа -а тот и клюнул -  или Саурон это предложил не просто так, а с целью... какой? ;)

Конечно с целью! Я ж говорил: сволочь.  ;)
Дело в другом: насколько кто виновен?
Предположим, один человек предлагает другому: "Пойди на улицу, убей кого-нибудь!" А тот пойдет и убьет. Кто более виновен? Не по УК РФ, и даже не по УК Арды, за неимением в Арде УК! По логике!
Саурон виновен в подстрекательстве. Но в гибели Нуменора виновен Фаразон и все те, кто ставил верность королю выше безопасности страны. Те, кто короля боялся больше, чем кары Валар. Они ведь должны были догадываться, что Валар существуют, что их силы, отправившие некогда Белерианд на дно морское, едва ли сократились...
В гибели Нуменора вся эта братия виновна куда поболее Саурона, поскольку все они были довольно большими детками! Достаточно большими, чтобы думать и выбирать!
Я не зря привел пример с Мелькором и Хурином. Там не шла речь о бессмертии, но все остальное Хурин получил бы, скажи он Мелькору слово "Да"! Все! Безопасность своей семьи, своего народа. Свободу для своей страны. Он смог бы объединить три народа аданов... Он многое мог бы в этом случае. Мелькор согласился бы на любые условия, если б Хурин пообещал вывести людей из войны.
Хурин отказался. Жену любил, детей своих любил, о народе своем беспокоился. Но отказался.
А Фаразон радостно согласился и начал собирать флот.

 Будем спорить? Добро, будем спорить...

записан в 10/17/06 :: 5:26am:

Дело в другом: насколько кто виновен? Предположим, один человек предлагает другому: "Пойди на улицу, убей кого-нибудь!" А тот пойдет и убьет. Кто более виновен? Не по УК РФ, и даже не по УК Арды, за неимением в Арде УК! По логике!.

 Так. Если Вася сказал Пете: "Набей морду Коле", и Петя это сделал, то да, Петя виноват, но Вася виноват больше; а еще виноваты, хотя и отчасти, друзья-товарищи-прохожие, которые видели и не остановили (если видели); а еще, наверное - родители/родственники Пети, которые не смогли вырастить его немного более критичным к мнению Васи, например. Все так.
 Но если король принимает решение и исполняет его - винить подданных, что, дескать, не остановили - мягко говоря, не вполне корректно для этики общества с абсолютной королевской властью. Это, знаете ли, даже не армия, где "приказ командира не обсуждается". И это называется "измена", причем в том еще, "феодально-рыцарском", смысле этого слова. Тут, знаете ли, только История и пост фактум может их оправдать; а для современников (да и для их собственной... э-э-э... мнэ-э... совести) - это измена. Это я вот к чему:

Цитировать:

Но в гибели Нуменора виновен Фаразон и все те, кто ставил верность королю выше безопасности страны. Те, кто короля боялся больше, чем кары Валар. ... В гибели Нуменора вся эта братия виновна куда поболее Саурона, поскольку все они были довольно большими детками! Достаточно большими, чтобы думать и выбирать!

 Вот не думаю, что короля они имено боялись. Служили они ему. Именно как королю. Со всеми вытекающими. И "выбирать", думается мне, было особо не из чего, - другого короля не было, Валар "за семью морями", эльфы - "другие", а с Эру общаться напрямую "по должности положено было" как раз именно королю...


Цитировать:

Они ведь должны были догадываться, что Валар существуют, что их силы, отправившие некогда Белерианд на дно морское, едва ли сократились...

Ну, догадываться - может быть. Но, опять же думается мне - не более. И - не все. В смысле - не все давали себе труд думать именно в этом направлении.
 Ведь - а что Белерианд? Ну почему им обязательно думать, что как раз и именно Валар его и затопили? Война была, с обеих сторон "сверхчеловеческие" силы - вот ничего и не осталось. А в конце просвещенной Второй Эпохи (эпохи Людей, если хотите...) - и время другое, и войны другие (и Нуменор - самый сильный) Или мы их побьем, или они нам сдадутся. ;)


Цитировать:

Я не зря привел пример с Мелькором и Хурином. Там не шла речь о бессмертии, но все остальное Хурин получил бы, скажи он Мелькору слово "Да"! Все! Безопасность своей семьи, своего народа. Свободу для своей страны. Он смог бы объединить три народа аданов... Он многое мог бы в этом случае. Мелькор согласился бы на любые условия, если б Хурин пообещал вывести людей из войны. Хурин отказался. Жену любил, детей своих любил, о народе своем беспокоился. Но отказался.

 Насчет "не зря" - ой, не знаю... Мелькор капитуляцией Хурина без войны получал бы чуть ли не все то же, за что потом пришлось воевать. Плюс - до некоторой степени зависимого от него Хурина.
 А Фаразон все же добрую половину своего пути к войне с Аманом прошел сам. Это было логичным завершением как его собственной вншней политики, так и одного из двух возможных путей Нуменора как... э-э... мнэ-э... "Высших Людей", мда...
 Хотя вины с Саурона это ни разу не снимает.

Эрин записан в 10/16/06 :: 10:47pm:

;)А обязательно - с целью? А если просто - в порядке дружеского совета-рекомендации, ага... Добром за добро, так сказать: Фаразон же сам пришел в Эндорэ с ним дружить (с войском, правда, пришел, но тоже бывает...), пригласил его как друга в гости, пожить на благословенной Эленне, да? Ну и Саурон ему тоже как другу предложил, для поправки здоровья, так сказать, - навестить Благословенный Аман и как минимум застолбить себе там фазенду, а как максимум -приватизировать весь тамошний курортный бизнес. В одни, так сказать, руки. Свои, королевские. И я практически не шучу. ;)

Эрин, ага!:)
Я тоже не в шутку, дошутились некоторые во вторую Эпоху... ;)

Ага. Дошутились или возжаждали бессмертия и гербалайфа больше всего на свете :).

Эрин записан в 10/17/06 :: 1:47pm:

Так. Если Вася сказал Пете: "Набей морду Коле", и Петя это сделал, то да, Петя виноват, но Вася виноват больше

Больше? Разве только в том случае, если Петя не полностью дееспособен. С головой не в порядке, к примеру...
Понимаете, в чем дело? Я тоже теоретически могу кому-нибудь морду набить. Только решать я буду сам. Даже если совета у кого-нибудь попрошу "Бить иль не бить, вот в чем вопрос!", все равно буду решать сам.


Цитировать:

Но если король принимает решение и исполняет его - винить подданных, что, дескать, не остановили - мягко говоря, не вполне корректно для этики общества с абсолютной королевской властью. Это, знаете ли, даже не армия, где "приказ командира не обсуждается". И это называется "измена", причем в том еще, "феодально-рыцарском", смысле этого слова.

Во-первых, я не уверен, что в Нуменоре была абсолютная монархия в классической форме. Во-вторых, если уж о феодально-рыцарских делах говорить, то (в нашем родном мире) любой вассал, владевший не феодом, а леном или аллодом (т.е. не в порядке "земля в обмен на службу"), мог спокойно послать сеньора, объявившего войну, если считал, что сия война не выгодна для его владений. И ничего его сеньор не мог сделать ровным счетом. Вот в случае, если бы сеньор подвергся нападению, его вассалы были обязаны приходить на помощь. С теми силами, которые сами определяли. "Прошу прощения, государь, половина моих людей охраняет мои земли от разбойников, еще четверть урожай собирает, сотня воинов уже приходила по твоему зову в марте... Так что со мной всего полсотни рыцарей!"


Цитировать:

Вот не думаю, что короля они имено боялись. Служили они ему. Именно как королю. Со всеми вытекающими. И "выбирать", думается мне, было особо не из чего, - другого короля не было, Валар "за семью морями", эльфы - "другие", а с Эру общаться напрямую "по должности положено было" как раз именно королю...

Как это не было? Две (по крайней мере) ветви королевского дома! Ассортимент вполне неплох.

Цитировать:

[quote]Они ведь должны были догадываться, что Валар существуют, что их силы, отправившие некогда Белерианд на дно морское, едва ли сократились...

Ну, догадываться - может быть. Но, опять же думается мне - не более. И - не все. В смысле - не все давали себе труд думать именно в этом направлении.
 Ведь - а что Белерианд? Ну почему им обязательно думать, что как раз и именно Валар его и затопили? Война была, с обеих сторон "сверхчеловеческие" силы - вот ничего и не осталось. А в конце просвещенной Второй Эпохи (эпохи Людей, если хотите...) - и время другое, и войны другие (и Нуменор - самый сильный) Или мы их побьем, или они нам сдадутся. ;)[/quote]
Дык ведь "сверхчеловеческие" силы никуда не делись во вторую эпоху! Во всяком случае, в Амане не делись. И как бы ни был силен Нуменор, с ребятами, изничтожившими целый Белерианд, надо было считаться. Ведь даже если Петя вполне способен набить морду Коле, но у Коли есть "калаш" и патронов немеряно, Петя должен поразмыслить о целесообразности мордобития.

Цитировать:

[quote]Я не зря привел пример с Мелькором и Хурином. Там не шла речь о бессмертии, но все остальное Хурин получил бы, скажи он Мелькору слово "Да"! Все! Безопасность своей семьи, своего народа. Свободу для своей страны. Он смог бы объединить три народа аданов... Он многое мог бы в этом случае. Мелькор согласился бы на любые условия, если б Хурин пообещал вывести людей из войны. Хурин отказался. Жену любил, детей своих любил, о народе своем беспокоился. Но отказался.

 Насчет "не зря" - ой, не знаю... Мелькор капитуляцией Хурина без войны получал бы чуть ли не все то же, за что потом пришлось воевать. Плюс - до некоторой степени зависимого от него Хурина.[/quote]
А Хурин когда-нибудь был независим? Разве-что в самом конце жизни...


Цитировать:

А Фаразон все же добрую половину своего пути к войне с Аманом прошел сам. Это было логичным завершением как его собственной вншней политики, так и одного из двух возможных путей Нуменора как... э-э... мнэ-э... "Высших Людей", мда...  Хотя вины с Саурона это ни разу не снимает.

Вот именно это с Саурона снимает все обвинения в гибели Нуменора. Остаются только подстрекательство и дезинформация.

*мимоходом* аж две статьи - подстрекатель, если он вменяем, также несет уголовную ответственность, плюс предоставление заведомо ложной информации... :)

 Так. Углубляем картинку.
 Петя хочет жить в Майами, а для этого - очень-много-денег; он их уже готов у кого угодно отнять, но таких сумм в частных руках и случайно -  не найти. Только у Государства. И вот Вася говорит Пете, что там-то и там-то находится Большая Красная Кнопка (или Очень Секретный Чемоданчик); что охраняется это средненько, и "на рывок" именно  Петя сотоварищи может это захватить. И тогда ему всё дадут. Более того - долго убеждает того, что имено так и будет.
 (Финал истории представИм - Петя сотоварищи туда прорывается, но, скажем так, силовые структуры не тратя нервов просто разносят какой-нибудь ракетой означенное здание/бункер вместе с прилегающим районом в мелкие дребезги... Население, само собой...)
 Вопрос, натурально - Вася правда совсем не виноват?
 И вот еще какая до сих пор не упоминаемая закавыка: не сочтите "чтением в мыслях", но попытаемся просто на пальцах прикинуть, что делал бы Саурон ("Профессорский"!!!), если бы Остров остался цел и невредим. Вот не думаю, что он бы не развернулся. Следственно, можно предположить, что на это и расчитывал. Как у нас, влияет нарушение плана совершения преступления на определение меры вины? Ну тогда вот она - вина...


записан в 10/17/06 :: 9:41pm:

Во-первых, я не уверен, что в Нуменоре была абсолютная монархия в классической форме. Во-вторых, если уж о феодально-рыцарских делах говорить, то (в нашем родном мире) любой вассал, владевший не феодом, а леном или аллодом (т.е. не в порядке "земля в обмен на службу"), мог спокойно послать сеньора, объявившего войну, если считал, что сия война не выгодна для его владений.

 Мы тут немножко выше решили не разбирать всяких феодализьмов, нет? ;)
 Но даже если.  Как раз абсолютная и была. Причем освященная авторитетом свыше; на первых порах, по крайней мере. И "феодальная лестница", если и работала, то на более низких уровнях. Это судя по Профессорским текстам из UT.


Цитировать:

Как это не было? Две (по крайней мере) ветви королевского дома! Ассортимент вполне неплох.

 Я помню только одну, ну да не в этом дело. а в том, что ни один хоть косвенно имеющий отношение к трону "претендент" не заявил о своих правах, не выступил, не потребовал... и так далее. А "демократии" там не было с гарантией, посему выбрать его тоже не могли, мда... Так что по части выбора все же - без вариантов.


Цитировать:

Дык ведь "сверхчеловеческие" силы никуда не делись во вторую эпоху! Во всяком случае, в Амане не делись. И как бы ни был силен Нуменор, с ребятами, изничтожившими целый Белерианд, надо было считаться.

 Так и Нуменор после Элроса как бы тоже изменился. По крайней мере в представлении Ар-Фаразона и иже с ним. "Вон даже майа из неслабых - сдался и признал, стал быть..."
 Ну и "Вася", получается, достаточно грамотно умел убеждать. И страх смерти, опять же, возобладал над страхом перед Валар. Видимо...

 
Цитировать:

А Хурин когда-нибудь был независим? Разве-что в самом конце жизни...

 Дело не в его вассальных обязанностях. Хурин был до некоторой степени символом и знаменем Людей. Даже в заключении. Вот и потом о нем, непобежденном, песни слагали. А "согласись" он - и?


Цитировать:

А Фаразон все же добрую половину своего пути к войне с Аманом прошел сам. Это было логичным завершением как его собственной вншней политики, так и одного из двух возможных путей Нуменора как... э-э... мнэ-э... "Высших Людей", мда...  Хотя вины с Саурона это ни разу не снимает. [quote]Вот именно это с Саурона снимает все обвинения в гибели Нуменора. Остаются только подстрекательство и дезинформация.

[/quote]
 См. выше по тексту этого сообщения. Думается мне развоплощение избавляет от ответственности, но не снимает вины.

 А все же, если бы у него получилось?...

Я думаю виновен,потому что это было его целью,и он ее осуществил.

Эрин записан в 10/18/06 :: 1:37pm:

Так. Углубляем картинку.  Петя хочет жить в Майами, а для этого - очень-много-денег; он их уже готов у кого угодно отнять, но таких сумм в частных руках и случайно -  не найти. Только у Государства. И вот Вася говорит Пете, что там-то и там-то находится Большая Красная Кнопка (или Очень Секретный Чемоданчик); что охраняется это средненько, и "на рывок" именно  Петя сотоварищи может это захватить. И тогда ему всё дадут. Более того - долго убеждает того, что имено так и будет.  (Финал истории представИм - Петя сотоварищи туда прорывается, но, скажем так, силовые структуры не тратя нервов просто разносят какой-нибудь ракетой означенное здание/бункер вместе с прилегающим районом в мелкие дребезги... Население, само собой...)  Вопрос, натурально - Вася правда совсем не виноват?

Повторяю! И буду повторять столько, сколько потребуется! Виноват исключительно в подстрекательстве! И все! За ущерб району и его жителям Вася (он же Саурон) ответственности не несет! И не может нести, если живет в мало-мальски правовом государстве.


 
Цитировать:

И вот еще какая до сих пор не упоминаемая закавыка: не сочтите "чтением в мыслях", но попытаемся просто на пальцах прикинуть, что делал бы Саурон ("Профессорский"!!!), если бы Остров остался цел и невредим. Вот не думаю, что он бы не развернулся. Следственно, можно предположить, что на это и расчитывал. Как у нас, влияет нарушение плана совершения преступления на определение меры вины? Ну тогда вот она - вина...

В чем вина? В том, что хотел развернуться? Это нормально. В том, что расчитывал на сохранность острова? Это тоже не наказуемо. Правовой оценке подлежат действия, а не замыслы! Иначе можно смело сажать всех поголовно! Человек так устроен, что только новорожденные никогда не хотели кого-то убить!
В чем его вина? Снова повторю: в подстрекательстве. Но не в гибели Нуменора. И вина Саурона не слишком велика: не так и трудно ему было подстречь (подстрекнуть?.. заподстрекать?..) большую часть населения! Все были психологически и эмоционально готовы!


Цитировать:

[quote]Как это не было? Две (по крайней мере) ветви королевского дома! Ассортимент вполне неплох.

 Я помню только одну, [/quote]
Правящая ветвь не в счет? Или дом Андуниэ не считается?


Цитировать:

ну да не в этом дело. а в том, что ни один хоть косвенно имеющий отношение к трону "претендент" не заявил о своих правах, не выступил, не потребовал... и так далее. А "демократии" там не было с гарантией, посему выбрать его тоже не могли, мда... Так что по части выбора все же - без вариантов.

Уй, маэстро! Вы можете представить себе абсолютную монархию, в которой невозможен переворот? А аристократию, которая не смогла "устаканить" верность трону с идеей сменить монарха, вы можете представить? Трону, повторяю. Не персоне, трон занимающей.

Цитировать:

[quote]Дык ведь "сверхчеловеческие" силы никуда не делись во вторую эпоху! Во всяком случае, в Амане не делись. И как бы ни был силен Нуменор, с ребятами, изничтожившими целый Белерианд, надо было считаться.

 Так и Нуменор после Элроса как бы тоже изменился. По крайней мере в представлении Ар-Фаразона и иже с ним. "Вон даже майа из неслабых - сдался и признал, стал быть..."[/quote]
А про Тулкаса они забыли? Или никому не пришло в голову, что Валар уничтожили Белерианд, а Саурон даже не попытался ни разу отмочить что-то подобное (поскольку "кишка тонка")?

Цитировать:

Ну и "Вася", получается, достаточно грамотно умел убеждать. И страх смерти, опять же, возобладал над страхом перед Валар. Видимо...

Такого размера страх смерти - это уже клиника. Только "если сходят с ума, то по одному! Это только гриппом вместе болеют!"


Цитировать:

[quote]А Хурин когда-нибудь был независим? Разве-что в самом конце жизни...

 Дело не в его вассальных обязанностях. Хурин был до некоторой степени символом и знаменем Людей. Даже в заключении. Вот и потом о нем, непобежденном, песни слагали. А "согласись" он - и?[/quote]
Да я тоже не о вассальных обязанностях. Согласись он - изменились бы тексты песен. Авторы изменились бы, вероятно. А символом и знаменем он бы остался! Как король, который любой ценой защитил своих подданных. Как король, который отказался гнать людей на чужую войну. Как король, который не позволил эльфам использовать три людских народа в качестве живого щита (на карту Белерианда гляньте)!

Цитировать:

Думается мне развоплощение избавляет от ответственности, но не снимает вины.

За подстрекательство. И только.



Цитировать:

А все же, если бы у него получилось?...

Тогда народ уже сколько десятилетий ломал бы головы, каким это образом апокриф некоего оксфордского профессора оказался напечатан раньше канонического варианта (ЧКА, то бишь).

 Разумеется, я не буду утверждать, что Саурон топил Нуменор (лично). Но.
 Изменю форму вопроса. Хотя оффтоп, конечно...
 В каких случаях , по Вашему мнению, подстрекательство к совершению преступления при наличии явных корыстных мотивов будет признаваться основанием для признания виновным именно по этому делу ("соучастие в форме подстрекательства при наличии корыстных мотивов")? Какие, например,  дополнительные обстоятельства делают это возможным?


записан в 10/18/06 :: 7:44pm:

В чем вина? В том, что хотел развернуться? Это нормально. В том, что расчитывал на сохранность острова? Это тоже не наказуемо. Правовой оценке подлежат действия, а не замыслы! Иначе можно смело сажать всех поголовно! Человек так устроен, что только новорожденные никогда не хотели кого-то убить!

 Понимаете, я пытался заострить внимание на том, что Саурона от полной меры вины за катастрофу Нуменора "спасло" исключительно собственное развоплощение, ну и само утопление Нуменора... Да и то, не спасись Элендил со чада, как вы справедливо замечали выше, не было бы и никакого Арнора с Гондором как королевств. Как Вы полагаете, кому отошли бы эти земли лет эдак через сто, например? Опять недостаточно вины? ;)


Цитировать:

В чем его вина? Снова повторю: в подстрекательстве. Но не в гибели Нуменора. И вина Саурона не слишком велика: не так и трудно ему было подстречь (подстрекнуть?.. заподстрекать?..) большую часть населения! Все были психологически и эмоционально готовы!

 Охо-хонюшки, как говорила Муми-мама... Подстрекнуть достаточно было ровно одного человека. Нужно только, чтобы он оказался Королем Нуменора. Все остальное тот сделал бы сам. Что мы и видели в истории...


Цитировать:

Правящая ветвь не в счет? Или дом Андуниэ не считается?

 Дом Правителей Андуниэ считается. Но считается он в Роменне. В достаточно закамуфлированном изгнании. Предположить, что это "почетное изгнание" увеличило количество его сторонников - не могу. Документы говорят о противном.

О претендентах и переворотах. Опять я (или - Вы) о другом. Об отсутствии на тот момент (скажем, последние лет 15 перед катастрофой) и "материальной базы" у возможных (если бы они были) сторонников переворота, и отсутствии "заявляющих претензии на трон". Проще: за Амандилом и Элендилом шло некоторое количество(но они переворотов не устраивали), все остальные шли за Фаразоном. И шли бы до тех пор, пока тот не вернулся бы из-под Валинора ни с чем.
 Да, "недовольных-одиночек" я не считаю. Понеже одиночки. Хотя верю, что таковые были, и вполне возможно - королевской крови. Ну еще некоторая часть "самоутверждалась", и вполне, кстати, себя нашла, - в Покинутых Землях. И всё.
 Потому и говорил я, что не было вариантов...

Цитировать:

А про Тулкаса они забыли? Или никому не пришло в голову, что Валар уничтожили Белерианд, а Саурон даже не попытался ни разу отмочить что-то подобное (поскольку "кишка тонка")?

  А почему не Мелькор перед пленом? То же "Кольцо Моргота"?
  Ох-х...  Да не"Валар уничтожили Белерианд", а "Белерианд затонул в ходе войны Валар с Мелькором"... Думали, я полагаю, именно так. Иначе у прежнего населения Белерианда (а атани Нуменора - их потомки) возник бы непраздный вопрос "А зачем, собс-сно?" И это существено увеличило бы их здоровый скептицизм в отношении Валар, их планов, их идей и запретов, их даров (включая разные там Острова...) ;)


Цитировать:

Такого размера страх смерти - это уже клиника. Только "если сходят с ума, то по одному! Это только гриппом вместе болеют!"...

 Именно. Одного/Короля и хватило...



Цитировать:

Согласись он - изменились бы тексты песен. Авторы изменились бы, вероятно. А символом и знаменем он бы остался! Как король, который любой ценой защитил своих подданных. Как король, который отказался гнать людей на чужую войну. Как король, который не позволил эльфам использовать три людских народа в качестве живого щита (на карту Белерианда гляньте)!

 ... Если бы Мелькор/(Моргот по Профессору) сдержал бы бы свое обещание.
 А орки, между прочим, никому и никаких обещаний не давали. Выводы?


Цитировать:

Тогда народ уже сколько десятилетий ломал бы головы, каким это образом апокриф некоего оксфордского профессора оказался напечатан раньше канонического варианта (ЧКА, то бишь).

 Полагаю, Саурон "Акаллабет", который перед Катастрофой "удалился в Храм для принесения жертв" никак не совместим с Сауроном (будущего!) канонического варианта (второго тома ЧКА, то бишь)... :(

Эрин записан в 10/19/06 :: 8:39pm:

Разумеется, я не буду утверждать, что Саурон топил Нуменор (лично). Но.  Изменю форму вопроса. Хотя оффтоп, конечно...  В каких случаях , по Вашему мнению, подстрекательство к совершению преступления при наличии явных корыстных мотивов будет признаваться основанием для признания виновным именно по этому делу ("соучастие в форме подстрекательства при наличии корыстных мотивов")? Какие, например,  дополнительные обстоятельства делают это возможным?

Во всех случаях подстрекательство к совершению преступления при наличии явных корыстных мотивов будет признаваться основанием для признания виновным именно по этому делу. И только за совершенное подстрекаемым преступление!


Цитировать:

записан в 10/18/06 :: 7:44pm: В чем вина? В том, что хотел развернуться? Это нормально. В том, что расчитывал на сохранность острова? Это тоже не наказуемо. Правовой оценке подлежат действия, а не замыслы! Иначе можно смело сажать всех поголовно! Человек так устроен, что только новорожденные никогда не хотели кого-то убить!  Понимаете, я пытался заострить внимание на том, что Саурона от полной меры вины за катастрофу Нуменора "спасло" исключительно собственное развоплощение, ну и само утопление Нуменора... Да и то, не спасись Элендил со чада, как вы справедливо замечали выше, не было бы и никакого Арнора с Гондором как королевств. Как Вы полагаете, кому отошли бы эти земли лет эдак через сто, например? Опять недостаточно вины? ;)

А тут состава преступления нет. Совсем! Ни с уголовной, ни с моральной точки зрения.


Цитировать:

[quote]В чем его вина? Снова повторю: в подстрекательстве. Но не в гибели Нуменора. И вина Саурона не слишком велика: не так и трудно ему было подстречь (подстрекнуть?.. заподстрекать?..) большую часть населения! Все были психологически и эмоционально готовы!

 Охо-хонюшки, как говорила Муми-мама... Подстрекнуть достаточно было ровно одного человека. Нужно только, чтобы он оказался Королем Нуменора. Все остальное тот сделал бы сам. Что мы и видели в истории...[/quote]
Тогда Саурон ни в чем не виноват. Абсолютно. Если нуменорские короли смогли сформировать государство, где народ слепо подчиняется воле короля, тогда они все и несут ответственность за гибель Нуменора.

Цитировать:

[quote]Правящая ветвь не в счет? Или дом Андуниэ не считается?

 Дом Правителей Андуниэ считается. Но считается он в Роменне. В достаточно закамуфлированном изгнании. Предположить, что это "почетное изгнание" увеличило количество его сторонников - не могу. Документы говорят о противном.[/quote]
Я не о сторонниках говорю. Я о том, что Дом Андуниэ во всем Нуменоре считается ветвью королевского дома с правами на трон.


Цитировать:

О претендентах и переворотах. Опять я (или - Вы) о другом. Об отсутствии на тот момент (скажем, последние лет 15 перед катастрофой) и "материальной базы" у возможных (если бы они были) сторонников переворота, и отсутствии "заявляющих претензии на трон". Проще: за Амандилом и Элендилом шло некоторое количество(но они переворотов не устраивали), все остальные шли за Фаразоном. И шли бы до тех пор, пока тот не вернулся бы из-под Валинора ни с чем.  Да, "недовольных-одиночек" я не считаю. Понеже одиночки. Хотя верю, что таковые были, и вполне возможно - королевской крови. Ну еще некоторая часть "самоутверждалась", и вполне, кстати, себя нашла, - в Покинутых Землях. И всё.  Потому и говорил я, что не было вариантов...

Вы перечитайте свои же слова! И попробуйте ответить не мне, а себе! Вывод из своих слов сделайте! Были варианты! Только их не хотели искать. А это - разница.


Цитировать:

[quote]А про Тулкаса они забыли? Или никому не пришло в голову, что Валар уничтожили Белерианд, а Саурон даже не попытался ни разу отмочить что-то подобное (поскольку "кишка тонка")?

  А почему не Мелькор перед пленом? То же "Кольцо Моргота"?
  Ох-х...  Да не"Валар уничтожили Белерианд", а "Белерианд затонул в ходе войны Валар с Мелькором"... Думали, я полагаю, именно так. Иначе у прежнего населения Белерианда (а атани Нуменора - их потомки) возник бы непраздный вопрос "А зачем, собс-сно?" И это существено увеличило бы их здоровый скептицизм в отношении Валар, их планов, их идей и запретов, их даров (включая разные там Острова...) ;)[/quote]
Сам собой утонул? А Валар не причем? Совсем?


Цитировать:

[quote]Такого размера страх смерти - это уже клиника. Только "если сходят с ума, то по одному! Это только гриппом вместе болеют!"...

 Именно. Одного/Короля и хватило...[/quote]

Вы переоцениваете роль короля.


Цитировать:

[quote]Согласись он - изменились бы тексты песен. Авторы изменились бы, вероятно. А символом и знаменем он бы остался! Как король, который любой ценой защитил своих подданных. Как король, который отказался гнать людей на чужую войну. Как король, который не позволил эльфам использовать три людских народа в качестве живого щита (на карту Белерианда гляньте)!

 ... Если бы Мелькор/(Моргот по Профессору) сдержал бы бы свое обещание.
 А орки, между прочим, никому и никаких обещаний не давали. Выводы?[/quote]
Мелькор сдержал бы свое обещание, поскольку это было в его интересах. А по поводу орков... Мелькор/Моргот умел добиваться подчинения от своих подданных. Выводы?

Цитировать:

[quote]Тогда народ уже сколько десятилетий ломал бы головы, каким это образом апокриф некоего оксфордского профессора оказался напечатан раньше канонического варианта (ЧКА, то бишь).

 Полагаю, Саурон "Акаллабет", который перед Катастрофой "удалился в Храм для принесения жертв" никак не совместим с Сауроном (будущего!) канонического варианта (второго тома ЧКА, то бишь)... :(
[/quote]
Через тыщу лет никто не заметит разницу.

Один только мерссский вопросец: почему Саурон не сбег сразу же, как его охмуренный "пленитель" отчалил на запад? В суматохе-то... да майя... глаза, там, отвесть, да и прошмыгнуть к "верным" этим? И не развоплощаться, небось, больно, все-таки, да и восстанавливаться - сколько сил и времени потребовалось, да и воплотившись вновь, оказался он каким-то... поряпанным.

Так вот, на что он надеялся-то? Силы-то, что бы он там своему Фармазону на уши ни вешал, явно - не равны.

Да нормальный вопросец. Совсем не мерссский.  :)
То-то и оно, что не сбег!
Во имя будущего не сбег. По тем же самым причинам, по которым Элендил сбег, предав своих сторонников на острове!
Позже, создавая Арнор и Гондор, фирма "Элендил и сыновья" из всех нуменорских колоний, созданных сторонниками короля, загребли только Умбар. И тот при первой возможности отвалил. Все остальные нуменорские владения на континенте подчиниться Элендилычам отказались. Но они не признали бы Саурона, если б он бежал из Нуменора. Тем самым он бы принял на себя вину за гибель острова.

Мы уже где-то говорили, что Саурон никогда не был наместником Фаразона. Стало быть, нести ответственность за судьбу Нуменора ни ему никто не поручал, ни он сам на себя не возлагал. Так в чем была бы его гипотетическая вина перед черными нуменорцами?

записан в 10/20/06 :: 11:01am:

Мы уже где-то говорили, что Саурон никогда не был наместником Фаразона. Стало быть, нести ответственность за судьбу Нуменора ни ему никто не поручал, ни он сам на себя не возлагал. Так в чем была бы его гипотетическая вина перед черными нуменорцами?

Он самим фактом бегства с острова убедил бы весь мир, что знал и планировал уничтожение Нуменора.
На клевету Элендила ему было наплевать, но черные нуменорцы были его союзниками и их доверием Саурон не мог не дорожить.  

записан в 10/19/06 :: 9:53pm:

Во всех случаях подстрекательство к совершению преступления при наличии явных корыстных мотивов будет признаваться основанием для признания виновным именно по этому делу. И только за совершенное подстрекаемым преступление!

 Вы сказали.
 Итого, вердикт по делу о нуменорской Катастрофе: Виновен в"соучастии в форме подстрекательства при наличии корыстных мотивов"


Цитировать:

А тут состава преступления нет. Совсем! Ни с уголовной, ни с моральной точки зрения.

Кстати и Ольга Хорхой
Цитировать:

Так вот, на что он надеялся-то? Силы-то, что бы он там своему Фармазону на уши ни вешал, явно - не равны.

 Есть одна цитата по поводу. Вот:

Цитировать:

Ибо сам Саурон ужаснулся гневу валаров и жребию, что пал волей Эру на земли и воды. Меньшего ждал он, надеясь лишь на гибель нуменорцев и их гордого владыки. И Саурон, восседая на черном троне посреди Храма, смеялся, услышав боевой клич труб Ар-Фаразона; и вновь рассмеялся он, услышав грохот бури; когда же в третий раз смеялся он своим мыслям, думая о том, как, избавясь от аданов, будет он править миром — в разгаре веселья он был схвачен и вместе с троном и Храмом низвергнут в бездну.

/Текст сами понимаете какой, пер. Н.Эстель/
Вот так. Прямо и однозначно.
Или это и есть, как Вы выразились, "клевета Элендила"? Ну извините, с другими источниками по тому времени несколько туговато...


Цитировать:

Если нуменорские короли смогли сформировать государство, где народ слепо подчиняется воле короля, тогда они все и несут ответственность за гибель Нуменора.

Интересно... А как же сам народ? Тот, который "слепо подчинялся" ? Уж они-то точно должны быть виновны, правда?
Тогда да, тогда уж Саурон-то точно не при чем...

Цитировать:

Я не о сторонниках говорю. Я о том, что Дом Андуниэ во всем Нуменоре считается ветвью королевского дома с правами на трон. ... Были варианты! Только их не хотели искать. А это - разница.

Еще раз. Вариант (из претендентов на трон) - не тот, в чьих жилах течет королевская кровь. А тот, кто заявляет о праве. Лидер, за которым могут пойти люди. Лидера - не нужно искать, он приходит сам. Глупо обижаться, что мэром, например, не стал некий добрейший и честнейший человек, если он даже не баллотировался.
Не было вариантов...


Цитировать:

Сам собой утонул? А Валар не причем? Совсем?

Если бы Элрос сотоварищи рассуждал именно в стиле "Валар затопили Белерианд" (да еще и без каких-нибудь существенных мотивов; а мотивов явно не было...) - истории Острова Эленна просто не было бы. Как факта.



Цитировать:

[quote] [quote]Такого размера страх смерти - это уже клиника. Только "если сходят с ума, то по одному! Это только гриппом вместе болеют!"...

 Именно. Одного/Короля и хватило...[/quote]
Вы переоцениваете роль короля.[/quote]
... Увы, нет. И Ар-Фаразон даже не был первым. Ни в "самовласти", ни в "безумии"...

Цитировать:

Мелькор сдержал бы свое обещание, поскольку это было в его интересах. А по поводу орков... Мелькор/Моргот умел добиваться подчинения от своих подданных. Выводы?

 Так... Морготу обещания подобного рода были глубоко... безразличны, скажем так. Подтверждено "Профессорским"   вариантом истории.
 А Мелькор бы обещание дал, конечно... Но у него дикие орки порой... того... безобразили. ;) На стратегически важных направлениях...
 Как ни крути, быть Хурину без... э-э-э... народа... а там, глядишь, и без головы. Впрочем, кому бы она потом была нужна?...


Цитировать:

[quote][quote]Тогда народ уже сколько десятилетий ломал бы головы, каким это образом апокриф некоего оксфордского профессора оказался напечатан раньше канонического варианта (ЧКА, то бишь).

 Полагаю, Саурон "Акаллабет", который перед Катастрофой "удалился в Храм для принесения жертв" никак не совместим с Сауроном (будущего!) канонического варианта (второго тома ЧКА, то бишь)... :(
[/quote]
Через тыщу лет никто не заметит разницу.[/quote]
 Ну-у... Я же заметил... :-/

записан в 10/20/06 :: 3:13pm:

записан в 10/20/06 :: 11:01am: Мы уже где-то говорили, что Саурон никогда не был наместником Фаразона. Стало быть, нести ответственность за судьбу Нуменора ни ему никто не поручал, ни он сам на себя не возлагал. Так в чем была бы его гипотетическая вина перед черными нуменорцами? Он самим фактом бегства с острова убедил бы весь мир, что знал и планировал уничтожение Нуменора. На клевету Элендила ему было наплевать, но черные нуменорцы были его союзниками и их доверием Саурон не мог не дорожить.

 У меня три вопроса. Первый - Сиорэ Саэнни , остальные Вам.
1. Обязательно ли "числиться" наместником, чтобы осуществлять власть и отдавать приказы, если у тебя собственный авторитет и есть слуги?
2. Все-таки, "не бежал" - значит "не знал"? Или "не планировал затопления Нуменора"? Или не хотел/боялся обвинений в этом самом?
3. Значит, "черные" нуменорцы - союзники Саурона (интересно, когда, в какой период?) А какого цвета нуменорцы брали его в плен? Уж не светлые ли? ;)

Эрин записан в 10/20/06 :: 6:13pm:

записан в 10/19/06 :: 9:53pm: Во всех случаях подстрекательство к совершению преступления при наличии явных корыстных мотивов будет признаваться основанием для признания виновным именно по этому делу. И только за совершенное подстрекаемым преступление!  Вы сказали.  Итого, вердикт по делу о нуменорской Катастрофе: Виновен в"соучастии в форме подстрекательства при наличии корыстных мотивов"

А вот передергивать не надо! В нуменорской катастрофе Саурон не виновен! Он подстрекал воевать с Аманом! Вот в этом он виновен. А больше ни в чем.


Цитировать:

[quote]А тут состава преступления нет. Совсем! Ни с уголовной, ни с моральной точки зрения.

Кстати и Ольга Хорхой
Цитировать:

Так вот, на что он надеялся-то? Силы-то, что бы он там своему Фармазону на уши ни вешал, явно - не равны.

 Есть одна цитата по поводу. Вот:

Цитировать:

Ибо сам Саурон ужаснулся гневу валаров и жребию, что пал волей Эру на земли и воды. Меньшего ждал он, надеясь лишь на гибель нуменорцев и их гордого владыки. И Саурон, восседая на черном троне посреди Храма, смеялся, услышав боевой клич труб Ар-Фаразона; и вновь рассмеялся он, услышав грохот бури; когда же в третий раз смеялся он своим мыслям, думая о том, как, избавясь от аданов, будет он править миром — в разгаре веселья он был схвачен и вместе с троном и Храмом низвергнут в бездну.

/Текст сами понимаете какой, пер. Н.Эстель/
Вот так. Прямо и однозначно.
Или это и есть, как Вы выразились, "клевета Элендила"? Ну извините, с другими источниками по тому времени несколько туговато...[/quote]
Это она самая клевета! Хотя бы по причине того, что свидетелей просто не было! Этот фрагмент - буйная фантазия автора фрагмента. И все! Проще говоря - ложь.


Цитировать:

[quote]Если нуменорские короли смогли сформировать государство, где народ слепо подчиняется воле короля, тогда они все и несут ответственность за гибель Нуменора.

Интересно... А как же сам народ? Тот, который "слепо подчинялся" ? Уж они-то точно должны быть виновны, правда?
Тогда да, тогда уж Саурон-то точно не при чем... [/quote]
А вы считаете, что народ не отвечает за свою власть?


Цитировать:

[quote]Я не о сторонниках говорю. Я о том, что Дом Андуниэ во всем Нуменоре считается ветвью королевского дома с правами на трон. ... Были варианты! Только их не хотели искать. А это - разница.

Еще раз. Вариант (из претендентов на трон) - не тот, в чьих жилах течет королевская кровь. А тот, кто заявляет о праве. Лидер, за которым могут пойти люди. Лидера - не нужно искать, он приходит сам. Глупо обижаться, что мэром, например, не стал некий добрейший и честнейший человек, если он даже не баллотировался.
Не было вариантов...[/quote]
Еще раз! Вариант - тот, кого можно выдвинуть претендентом на трон! И убедить принять трон, чтобы спасти страну от гибели.


Цитировать:

[quote]Сам собой утонул? А Валар не причем? Совсем?

Если бы Элрос сотоварищи рассуждал именно в стиле "Валар затопили Белерианд" (да еще и без каких-нибудь существенных мотивов; а мотивов явно не было...) - истории Острова Эленна просто не было бы. Как факта.
[/quote]
А Элросу сотоварищи деваться было некуда. Либо на дно, либо в Эленну! Элронд выбрал путь эльфов, а Элрос возглавил людей, у коих выбора не было.

Цитировать:

[quote][quote] [quote]Такого размера страх смерти - это уже клиника. Только "если сходят с ума, то по одному! Это только гриппом вместе болеют!"...

 Именно. Одного/Короля и хватило...[/quote]
Вы переоцениваете роль короля.[/quote]
... Увы, нет. И Ар-Фаразон даже не был первым. Ни в "самовласти", ни в "безумии"...[/quote]
Вы в самом деле не поняли? Объясняю попроще: каким бы самовластным безумцем ни был король, снести крышу у всего народа он не в состоянии.


Цитировать:

[quote]Мелькор сдержал бы свое обещание, поскольку это было в его интересах. А по поводу орков... Мелькор/Моргот умел добиваться подчинения от своих подданных. Выводы?

 Так... Морготу обещания подобного рода были глубоко... безразличны, скажем так. Подтверждено "Профессорским"   вариантом истории.[/quote]
Морготу нужно было вывести аданов из войны! Даже по "Профессорскому" варианту истории он исполнял обещания, которые ему было выгодно исполнить.

Эрин записан в 10/20/06 :: 6:32pm:

2. Все-таки, "не бежал" - значит "не знал"? Или "не планировал затопления Нуменора"? Или не хотел/боялся обвинений в этом самом?

"Не бежал" - значит не планировал затопление Нуменора. И не хотел недоверия союзников.


Цитировать:

3. Значит, "черные" нуменорцы - союзники Саурона (интересно, когда, в какой период?) А какого цвета нуменорцы брали его в плен? Уж не светлые ли? ;)

"Черные нуменорцы" - неудачный термин в данном случае! Они, кстати, во все периоды были союзниками Саурона. Но речь в данном случае идет не о черных нуменорцах, а о колониях "людей короля".
В плен Саурона брала армия. Которая не бывает темной или светлой.

записан в 10/20/06 :: 7:24pm:

Эрин записан в 10/20/06 :: 6:32pm: 2. Все-таки, "не бежал" - значит "не знал"? Или "не планировал затопления Нуменора"? Или не хотел/боялся обвинений в этом самом? "Не бежал" - значит не планировал затопление Нуменора. И не хотел недоверия союзников.

 Извините, неудачно выразился. В смысле - неконкретно спросил.
2. - Не бежал - потому, что не знал...? Или - знал, но "не планировал затопления Нуменора"? (Знал, что Нуменор будет затоплен?) Или, несмотря на то, что все-таки знал - не хотел бежать, чтобы не утратить "доверия союзников"?

 Теперь о "союзниках".

Цитировать:

[quote] 3. Значит, "черные" нуменорцы - союзники Саурона (интересно, когда, в какой период?) А какого цвета нуменорцы брали его в плен? Уж не светлые ли? ;)

"Черные нуменорцы" - неудачный термин в данном случае! Они, кстати, во все периоды были союзниками Саурона. Но речь в данном случае идет не о черных нуменорцах, а о колониях "людей короля".
В плен Саурона брала армия. Которая не бывает темной или светлой.[/quote]

 "Черные нуменорцы" - Ваш термин. ;) Кстати, да, неудачный. Ибо "во все периоды" их быть не могло. Поскольку до пленения Саурона (да, королевским войском) с ним, с Мордором и его союзниками, воевали все/почти все нуменорцы. Кроме изгоев-беглецов с Острова. (Но часть таких, кстати, была Верными. И тоже, будь у них возможность и необходимость, сражалась бы против Саурона, а не на его стороне).
 "Люди Короля", особенно на Юге и Востоке, составляли большинство среди нуменорцев , живущих на Покинутых Землях. Часть их после нуменорской Катастрофы и по возвращении Саурона действительно примкнула к нему (хороший вопрос - почему?) И, видимо, удостоилась этого названия "черные нуменорцы". Но -только тогда, нет? А до того он был для них всех - королем далеко не дружественной, и в крайнем случае - нейтральной державы. (Которую, кстати - почему бы и не завоевать?) И точно такие же Люди Короля совсем, даже по нуменорским меркам, недавно просто-таки шли на Мордор войной и взяли его самого в плен.
 И что, чтобы не утратить доверие вот их (напомню: до Катастрофы!) Саурон и не покидает Нуменор?
 Как хотите, а мне непонятно... :-/

Хммм...

Цитировать:

Он самим фактом бегства с острова убедил бы весь мир, что знал и планировал уничтожение Нуменора.

Да кто б это весь мир осведомил, для начала, что Саурон оттуда бежал, а не случайно чудом спасся! :) Что, Элендиль к черным нуменорцам гонцов бы послал? а враги б ему поверили?
Дальше....
Цитата 1

Цитировать:

На клевету Элендила ему было наплевать, но черные нуменорцы были его союзниками и их доверием Саурон не мог не дорожить.

Цитата2

Цитировать:

"Черные нуменорцы" - неудачный термин в данном случае! Они, кстати, во все периоды были союзниками Саурона. Но речь в данном случае идет не о черных нуменорцах, а о колониях "людей короля".

Цитата 3

Цитировать:

"Черные нуменорцы" - Ваш термин.

А точно не Профессора?
Господа, определимся  с терминами, что ль? и в чем разница между "черными нуменорцами" и "людьми короля"?

Цитировать:

В плен Саурона брала армия. Которая не бывает темной или светлой.

ага. Государь и полководец - бывает, а армия - нет?;) "Армия вне политики" - это звучит гордо. Но нереально.
Эрин, ответ на ваш вопрос:

Цитировать:

1. Обязательно ли "числиться" наместником, чтобы осуществлять власть и отдавать приказы, если у тебя собственный авторитет и есть слуги?

Нет, не обязательно. Но это не будет власть надо всем островом. Королевских полномочий Фаразон никому не передавал. Кроме, возможно, Мириэль, как королевы. Иного в текстах не имеется.

И еще, господа. вот какой вопрос. Хотел ли Саурон потопить Нуменор, мы можем спорить долго - в духе "я ему  - брито, а он мне  - стрижено" :) подойдем с другого конца, может, повезет больше :) Хотел ли Саурон, чтобы Нуменор больше не представлял для него проблемы? подозреваю, что хотел. Тогда вопрос, прямо вытекающий из: возможна ли полная ликвидация нуменорской угрозы без ликвидации самого Нуменора?

записан в 10/20/06 :: 7:18pm:

А вот передергивать не надо! В нуменорской катастрофе Саурон не виновен! Он подстрекал воевать с Аманом! Вот в этом он виновен. А больше ни в чем.

 Тоже неплохо... Он не подстрекал взорвать дом, - предложил только поднести спичку к бикфордову шнуру. :-/


Цитировать:

Это она самая клевета! Хотя бы по причине того, что свидетелей просто не было! Этот фрагмент - буйная фантазия автора фрагмента. И все! Проще говоря - ложь.

Ну уж будем выражаться осторожнее, - "художественный вымысел". Беллетристика, скажем. (Что-то подобное я уже говорил, кстати...) Но! Основанная , я полагаю, на обратной экстраполяции. Наблюдая, как вел себя Саурон в последнее столетие Второй Эпохи, неизвестный рассказчик кое-что проэкстраполировал на сотню лет назад. И получил сию картинку. (А наблюдать и экстраполироать у него была масса возможностей. И выводы, надо думать, были однозначные. Причем, заметьте, спустя всего сто лет...)
Все просто...


Цитировать:

[quote][quote]Если нуменорские короли смогли сформировать государство, где народ слепо подчиняется воле короля, тогда они все и несут ответственность за гибель Нуменора.

Интересно... А как же сам народ? Тот, который "слепо подчинялся" ? Уж они-то точно должны быть виновны, правда?
Тогда да, тогда уж Саурон-то точно не при чем... [/quote]
А вы считаете, что народ не отвечает за свою власть?[/quote]
 "Отвечать" можно лишь за то, что можно изменить (или сохранить). По крайней мере - за то, на что имеешь хоть какое-то влияние.
 Напоминаю: Вторая Эпоха. "Демократия нихт"...


Цитировать:

Еще раз! Вариант - тот, кого можно выдвинуть претендентом на трон! И убедить принять трон, чтобы спасти страну от гибели.

 Опять же: кто будет "выдвигать"? Кто будет "убеждать"? Кто мог за этим стоять? Какие круги или слои общества? Минус Люди Короля, минус Верные - кто остается? Народ?...
Вторая Эпоха. "Демократия нихт", выборная система - там же...


Цитировать:

А Элросу сотоварищи деваться было некуда. Либо на дно, либо в Эленну! Элронд выбрал путь эльфов, а Элрос возглавил людей, у коих выбора не было

 Не помню я в истории таких подробностей и такого выбора в таких обстоятельствах. "Третейский суд"?


Цитировать:

Вы в самом деле не поняли? Объясняю попроще: каким бы самовластным безумцем ни был король, снести крышу у всего народа он не в состоянии.

 Не работает. Намекаю: достаточно одного человека, чтобы угробить целый поезд людей, и они будут не при чем, если этот человек - внезапно сошедший с ума машинист. Увы...


Цитировать:

Морготу нужно было вывести аданов из войны! Даже по "Профессорскому" варианту истории он исполнял обещания, которые ему было выгодно исполнить.

Вастаков, которые сражались за него, он наградил, да; помните, как?
А уж просто "вышедших из войны"?  :-/ :-/

И наконец, не будем выдумывать. Пойдем совсем по простому.
Саурон хотел освобождения из плена.
Саурон хотел устранения врага Мордора - Нуменора как государства/Империи.
Саурон едва ли питал теплые чувства к атани, предки которых воевали с Ангбандом.
Саурону не нужен был настолько сильный "конкурент" на материке.
Саурон хотел по максимуму лишить "материковых" эльфов военной помощи от Людей.  
Саурону нужно было, чтобы Валар закаялись помогать людям и вмешиваться в дела Эндорэ.
Для достижения всех этих целей нужно было действовать. И он действовал. И "Акаллабет" говорит, как он действовал.

Мне нечего более добавить...

записан в 10/20/06 :: 9:33pm:

Эрин, ответ на ваш вопрос: Цитировать: 1. Обязательно ли "числиться" наместником, чтобы осуществлять власть и отдавать приказы, если у тебя собственный авторитет и есть слуги? Нет, не обязательно. Но это не будет власть надо всем островом. Королевских полномочий Фаразон никому не передавал. Кроме, возможно, Мириэль, как королевы. Иного в текстах не имеется.

Сиорэ, спасибо. Я как раз и имел в виду, что номинальная власть, и "над всеми" для достижения целого ряда целей далеко не обязательна. Может с лихвой хватить фактической.
На Ваш следующий вопрос я уже ответил чуть выше. Как мог.
А последний:
Цитировать:

Тогда вопрос, прямо вытекающий из: возможна ли полная ликвидация нуменорской угрозы без ликвидации самого Нуменора?

предствляется мне крайне интересным.
Но сходу на него не ответишь. Скажем так: смотря кто будет руководить (не обязательно "править" ) после упокоения Фаразона. Вариантов три: Элендил, сам Саурон, и некто неизвестный. (За Тар-Мириэль, будь она хоть трижды Пресветлой Королевой, напоминаю, никто не стоит...)
 Интересно, кстати, что на эту тему думал сам Саурон... Вот, кстати, и косвенный ответ. ;)

8-)

(натаскала цитат и попробую ответить на всё разом)


Цитировать:

Если Саурон хотел сделать так, чтобы Нуменор больше не представлял для него проблемы - акция удалась    а поскольку хотел  - состав преступления налицо...

Не все проблемы решаются топором. Возможно действовать более тонко.


Цитировать:

Имея данные (от агентов, которых ИМХО у него не могло не быть) о личностти, пристрастиях, характере короля и общей ситуации в Нумэноре,он принял решение действовать в уже опробованном ранее стиле. Т.е.  втереться в доверие и исподволь вести Нумэнор по выгодному ему пути.

Который не обязательно равен уничтожению Нуменора.


Цитировать:

Исчезнет Нумэнор как дым в войне с Аманом?

А Саурону оно (война с Аманом) надо? "Не буди лихо, пока спит тихо", с.


Цитировать:

Только я считаю, что Саурон не начинал своей игры - он использовал ситуацию, созданную без его участия. Но использовал на всю катушку.

Использовал - да. Но на всю ли катушку? И по его ли планам ситуация развивалась?


Цитировать:

Если бы они там действительно пересекались, флот утопили бы на подходе. Как раз в обозначеном месте

Цитировать:

Если две идеологии диктуют одну и ту же стратегию и тактику, одни и те же цели, в чем отличия этих идеологий?

В приправе, добавленной к наушной лапше.


Цитировать:

Тогда уж все поголовно виноваты! Амандил тоже - раз не образумил. И Валар - поскольку не остановили по хорошему... А уж в событиях Первой эпохи как Валар виновны!

Цитировать:

Если бы они там действительно пересекались, флот утопили бы на подходе. Как раз в обозначеном месте

А кстати! Почему бы Валар не устроить многобалльный шторм и не объяснить нуменорцам вообще, а их королю особо что нуменорцы чиста-канкрэтна-по-понятиям не на тех наехали? Топить весь Остров, ИМХО, не единственное решение.


Цитировать:

Полагаю, Саурон "Акаллабет", который перед Катастрофой "удалился в Храм для принесения жертв" никак не совместим с Сауроном (будущего!) канонического варианта (второго тома ЧКА, то бишь)...

Почему несовместим? Как Вам формулировка "удалился в Храм помедитировать" (или даже не в Храм, а на башню/на крышу, в обсерваторию)?


Цитировать:

А вот передергивать не надо! В нуменорской катастрофе Саурон не виновен! Он подстрекал воевать с Аманом! Вот в этом он виновен. А больше ни в чем.

А подстрекал ли Саурон воевать с Аманом? Доказательства где?
ИМХО, могло хватить совета "более критично относиться к версии Валар и эльфов". Но и этот совет (если был) скорее всего, к тому моменту запоздал.


Цитировать:

2. - Не бежал - потому, что не знал...? Или - знал, но "не планировал затопления Нуменора"? (Знал, что Нуменор будет затоплен?) Или, несмотря на то, что все-таки знал - не хотел бежать, чтобы не утратить "доверия союзников"?

Или - не знал и не планировал затопления Нуменора?


Цитировать:

А Элросу сотоварищи деваться было некуда. Либо на дно, либо в Эленну! Элронд выбрал путь эльфов, а Элрос возглавил людей, у коих выбора не было.

Третий вариант - на Восток.
Но как к ним на востоке отнесутся?
Опять же - люди Трёх Племён, ИМХО, сменили свой "культурный код" на эльфийский. Чужеродный.
Бесследно и безвредно такие вещи не проходят.
ИМХО, как у людей у них вариант был.
Как у народов (этносов) _ на тот момент_вне Нуменора_не было.


Цитировать:

[quote]Это она самая клевета! Хотя бы по причине того, что свидетелей просто не было! Этот фрагмент - буйная фантазия автора фрагмента. И все! Проще говоря - ложь.

Ну уж будем выражаться осторожнее, - "художественный вымысел". Беллетристика, скажем. (Что-то подобное я уже говорил, кстати...) Но! Основанная , я полагаю, на обратной экстраполяции. Наблюдая, как вел себя Саурон в последнее столетие Второй Эпохи, неизвестный рассказчик кое-что проэкстраполировал на сотню лет назад. И получил сию картинку. (А наблюдать и экстраполироать у него была масса возможностей. И выводы, надо думать, были однозначные. Причем, заметьте, спустя всего сто лет...)
Все просто... [/quote]
Просто - не значит верно.


Цитировать:

И наконец, не будем выдумывать. Пойдем совсем по простому. Саурон хотел освобождения из плена.   Саурон хотел устранения врага Мордора - Нуменора как государства/Империи.   Саурон едва ли питал теплые чувства к атани, предки которых воевали с Ангбандом.   Саурону не нужен был настолько сильный "конкурент" на материке.   Саурон хотел по максимуму лишить "материковых" эльфов военной помощи от Людей.   Саурону нужно было, чтобы Валар закаялись помогать людям и вмешиваться в дела Эндорэ. Для достижения всех этих целей нужно было действовать. И он действовал. И "Акаллабет" говорит, как он действовал.

Мордор, ИМХО, важен Саурону не сам по себе - а как инструмент. Если те же цели можно реализовать через Нуменор - почему нет?
Для реализации всего перечисленного в цитате - утопление Нуменора совсем не обязательно.


Цитировать:

[quote]Тогда вопрос, прямо вытекающий из: возможна ли полная ликвидация нуменорской угрозы без ликвидации самого Нуменора?

предствляется мне крайне интересным.
Но сходу на него не ответишь. Скажем так: смотря кто будет руководить (не обязательно "править" ) после упокоения Фаразона. Вариантов три: Элендил, сам Саурон, и некто неизвестный. (За Тар-Мириэль, будь она хоть трижды Пресветлой Королевой, напоминаю, никто не стоит...)
 Интересно, кстати, что на эту тему думал сам Саурон... Вот, кстати, и косвенный ответ. [/quote]
Похоже, что да.
А нужно было Саурону, ИМХО, чтобы Нуменор:
в худшем случае - его целям и планам не мешал.
в лучшем случае - помогал: стал инструментом для проведения их в жизнь.

Так что, ИМХО, обвинять Саурона в гибели Нуменора пока рано.
И ещё ИМХО. У народа Нуменора была серьёзная проблема. Со времён прихода Трёх Племён в Белерианд.
И Саурон, ИМХО, мог помочь Нуменору в решении проблемы.

Хонорик.
(Ух, длинный пост получился)

Хонорик записан в 10/28/06 :: 8:54pm:

А нужно было Саурону, ИМХО, чтобы Нуменор: в худшем случае - его целям и планам не мешал. в лучшем случае - помогал: стал инструментом для проведения их в жизнь. Так что, ИМХО, обвинять Саурона в гибели Нуменора пока рано. И ещё ИМХО. У народа Нуменора была серьёзная проблема. Со времён прихода Трёх Племён в Белерианд. И Саурон, ИМХО, мог помочь Нуменору в решении проблемы.

Согласен со всеми ИМХами.
Добавлю по поводу того, нужна ли была Саурону война с Аманом!
Лично ему - нет. Но он и не воевал. Воевал Ар-Фаразон. И эта война вполне могла быть нужна Саурону.
Насчет целей Саурона!
1. Не мог он ставить целью уничтожение острова, битком набитого потенциальными союзниками.
Не так сложно для него было внедрить некоторые идеи в сознание короля таким образом, что Ар-Фаразон искренне считал бы их своими собственными. Далее, после объявления войны, Саурону оставалось сочинить пару катаклизмов для антуража и просветить короля, в какое дерь неприятности тот влип со всем Нуменором вместе. И объяснить, что месть Валар будет ужасной и единственный способ спастись - союз с Мордором, со скромной персоной покорного слуги короля во главе.
2. Есть у меня ИМХО, что Валар не могут уничтожать творения других. Во всяком случае, без катастрофических последствий для себя. Потому они и не смогли принять участие в Войне Гнева, хотя в Войне Стихий они участвовали (тогда в окрестностях эрухини не было). И флот они нуменорский потому уничтожить не могли. Саурон вполне мог просчитать такой вариант. И то, что Валар обратятся к Эру с просьбой об отставке, отказавшись от власти над Ардой, но сохраняя контроль над своими стихиями. В этом случае Саурон оказывается самой могущественной силой в Эндорэ. А Валар пусть морями, лесами, степями заведуют, покойничков в Мандосе прописывают...

Вы бы вывод какой-нибудь... Или обобщили бы... :-/ А так получается... это... ниаси не удается разложить по полочкам большую часть. Только по отдельным мыслям естьотдельные замечания.


Хонорик записан в 10/28/06 :: 8:54pm:

А кстати! Почему бы Валар не устроить многобалльный шторм и не объяснить нуменорцам вообще, а их королю особо что нуменорцы чиста-канкрэтна-по-понятиям не на тех наехали? Топить весь Остров, ИМХО, не единственное решение.

Ну, во-первых, мы так однозначно и не определили, Валар ли затопили Остров. Если действительно они, то шторм был не худшим вариантом. Но - несколько выше была идея (не моя) , что Валар решили "ударить" только после того, как Фаразон именно высадился, не ранее. Дабы у него до последнего была возможность раскаяться и одуматься. (Источник упоминает о некоторых колебаниях Фаразона, кстати) Но он таки высадился, и более того -  еще и объявил землю, на которую вступил, своей. И вот тогда...
 Во-вторых, раз уж "ударили" они, когда король с некоторой частью воинства уже высадился, не было (именно для Валар) принципиального смысла устраивать "шторм".


Цитировать:

[quote]Полагаю, Саурон "Акаллабет", который перед Катастрофой "удалился в Храм для принесения жертв" никак не совместим с Сауроном (будущего!) канонического варианта (второго тома ЧКА, то бишь)...

Почему несовместим? Как Вам формулировка "удалился в Храм помедитировать" (или даже не в Храм, а на башню/на крышу, в обсерваторию)?[/quote]
Ну так "для принесения очередных жертв" же... А если связать это с еще одной приведенной мною цитатой (о Сауроне непосредственно перед Катастрофой), то... Ну никак не получается "Ученик"... :-/


Цитировать:

А подстрекал ли Саурон воевать с Аманом? Доказательства где? ИМХО, могло хватить совета "более критично относиться к версии Валар и эльфов". Но и этот совет (если был) скорее всего, к тому моменту запоздал.

 Увы... Либо мы верим "Акаллабет" в главном, т.е. в сути, - то да, именно подстрекал. "Пойти и взять" это самое бессмертие. Что, как ни крути, - однозначно война.
 А "более критично..." относиться начали еще при Ар-Гимильзоре. Кабы даже не раньше...

Насчет "планировал затопление"-"не планировал затопления". Не планировал. Хотя бы потому, что, до тех пор, пока это не случилось, никто не знал, что Нуменор будет именно затоплен.
Ну и что?


Цитировать:

Мордор, ИМХО, важен Саурону не сам по себе - а как инструмент. Если те же цели можно реализовать через Нуменор - почему нет?

А тут я бы поспорил. Ибо во-первых, если именно так подходить к вопросу - Саурон виновен. Ибо имеет цели, - и реализует их. Так что жертвы в процессе "реализации" этих целей - хотя бы отчасти - на нем тоже.
Во-вторых же, "Мордор только как инструмент" - это перебор. Даже, думается, для "Профессорского" Саурона...


Цитировать:

А нужно было Саурону, ИМХО, чтобы Нуменор: в худшем случае - его целям и планам не мешал. в лучшем случае - помогал: стал инструментом для проведения их в жизнь.

 Поправочка. В некоторый момент Нуменор (в лице Короля с войском немалым) настолько стал "мешать" Саурону, что просто-напросто пришел и взял его в плен (альтернатива, как Вы понимаете, "Возьму и разнесу эту халабуду вдребезги и пополам!"(с), не устраивала Саурона никаким местом...)
Тут уж... мнэ-э... не до жиру... Не до "братской помощи". На первых порах, по крайней мере.
 Вот как-то так...

записан в 10/29/06 :: 12:07am:

Добавлю по поводу того, нужна ли была Саурону война с Аманом! Лично ему - нет. Но он и не воевал. Воевал Ар-Фаразон. И эта война вполне могла быть нужна Саурону. Насчет целей Саурона! 1. Не мог он ставить целью уничтожение острова, битком набитого потенциальными союзниками. Не так сложно для него было внедрить некоторые идеи в сознание короля таким образом, что Ар-Фаразон искренне считал бы их своими собственными. Далее, после объявления войны, Саурону оставалось сочинить пару катаклизмов для антуража и просветить короля, в какое дерь неприятности тот влип со всем Нуменором вместе. И объяснить, что месть Валар будет ужасной и единственный способ спастись - союз с Мордором, со скромной персоной покорного слуги короля во главе.

 Именно!
 Ну а если допустить, что предполагался как раз поход Ар-Фаразона и поражение (не очень важно, в какой форме) Ар-Фаразона же, то все вот это можно было спокойно вкручивать оставшимся без короля и существенной части войска. И более беспроблемно. И с гораздо более далекими последствиями.

Так ведь если Ар-Фаразон потерпит поражение, то вместе с войском и флотом! Причем поражение это будет полное - никто не вернется. Поскольку смертные из Амана не возвращаются (за исключением Берена, естественно, но Беренов в Нуменорской армии могло и не оказаться  ;)).
А в этом случае Нуменор навсегда теряет свою мощь и влияние и его можно будет не принимать в расчет. Зачем тогда Нуменор Саурону?

  Э-э-э, нет. С частью войска (пусть - бОльшей), и почти всем имеющимся на тот момент флотом. А "идеология" в Нуменоре - прежняя. А население, будучи живым, имеет свойство размножаться. А те лорды и войска в Эндорэ, которые относят себя к "людям Короля" - они тоже никуда не делись. Как и статус/престиж Нуменора в мире.
 Через 20-30 лет можно было бы начинать. Успех представляется обеспеченным.
  Плюс - "поколение мстителей". А это, знаете ли, такой дополнительный стимул...

Я повторяю: из Амана смертные не возвращаются. Весь флот и все войско останется там в случае поражения.

По поводу "через 20-30 лет можно было бы начинать"!
Вы ошибаетесь. Не 20-30 лет! Такие потери подорвут силы страны на столетия! Мгновенная убыль мужского населения примерно одного, самого экономически и социально востребованного, возраста будет сказываться не один век. Нормальная пропорция будет восстанавливаться многие поколения. Кроме того, такие потери нанесут удар по экономике страны. Тяжелый удар.
Позвольте исторический пример?
Китай, 3 век до н.э. Страна разделена на несколько десятков царств, из которых наиболее могучие (в порядке убывания) Цинь, Чжао, Чу...
В 261 году до н.э. начинается война Цинь и Чжао. Происходит битва при Чанпине, в которой была уничтожена 450-тысячная армия Чжао. Независимость Чжао удалось сохранить. Территорию тоже. Но прежнюю мощь - увы. Царство мгновенно и навсегда перешло в разряд второстепенных владений.

 Понятно, что не возвращаются....
 Ну, давайте зададимся вопросом: какой процент взрослых мужчин Нуменора отправился в поход на Аман? Но это ж оффтоп будет, нет?
 Я к тому, что - ну едва ли сильно больше половины воинов отправились в этот поход. А была еще вторая половина. А были еще не достигшие возраста. И дети. И старики. И пребывающие в Эндорэ...
 Культурная и психологическая катастрофа - да, была бы. Политическая - едва ли. (Все же - с богами пошли воевать; подобное поражение не настолько уж и позорно...) А этнической - не было бы...

На демографическую ситуацию в России до сих пор оказывают влияние потери в Великой отечественной Войне.

Эрин, а Вы не путаете Нуменор с Орк-ландией? :)

У нас ведь достаточно упоминаний в источниках, что быстро (за десятилетия - столетия) такие потери могли восстанавливать ТОЛЬКО орки. Причём эта их способность неизменно и глубоко удивляет и поражает авторов - людей и эльфов - как нечто необъяснимое, непонятное, неестественное, людям и эльфам несвойственное настолько, что возникают всякие дивные гипотезы вроде почкования.

Притом что орки всё же несли потери (хоть в той же Битве 5 армий) не за морем и могли считаться не столько уничтоженными, сколько разогнанными: собрать беглецов несколько быстрее, чем народить и вырастить новых.

Кстати, есть и прямая земная аналогия гибели флота Фаразона: провальная экспедиция афинского флота на Сицилию. Притом что это была отнюдь не поголовная мобилизация - ни а каком восстановлении мощи потом говорить не приходится. Только упадок...

=================
Да, а что такое - этническая катастрофа, если она не включает культуру, психику и экономику?

В истории Земли хватает примеров, когда после таких поражений этнос просто исчезал (те же гунны после Атиллы, те же обры, которые "погибоша, аки обры"). Но, да, обычно этому сильно помогали соседи. Нуменор же - уцелей остров - не просто остров (как Крит), а очень далёкий, малодоступный. На нём этнос мог и отсидеться, и даже восстановить _численность_ - лет за 200-300, как те же гунны до Атиллы).
Но дух, этническое сознание - не восстановить, это та самая культура и психология, с которыми - катастрофа. Т.е. это был бы совсем новый этнос (и вполне возможно - не один), относящийся к нуменорцам как итальянцы, испанцы и румыны к римлянам или русские-украинцы-белорусы к славянам времён Владимира К. С.

 Аргументированно. Принимаю. Не учел еще (из головы вылетело), что "темпы воспроизводства" у нуменорцев со временим сдвинулись от нормальных-человеческих не к орочьим вовсе ;), а наоборот, к эльфийским, мда...
 Тогда не 20-30 лет. Тогда, скорее, 80-100. Но тогда весь дальнейший ход событий будет прямо определяться тем, кто в Нуменоре в это время будет не "царствовать", а именно "управлять".
 Такая энергичная личность, как Саурон, думается мне, вполне уложилась бы в означенные сто лет...

Тень Дуба записан в 10/30/06 :: 1:36pm:

В истории Земли хватает примеров, когда после таких поражений этнос просто исчезал

А также примеров, когда государства распадались, поглощались соседями в течении ближайших десятков лет...
А вот примеров обратного в истории Земли - по пальцам сосчитать...

Цитировать:

Нуменор же - уцелей остров - не просто остров (как Крит), а очень далёкий, малодоступный. На нём этнос мог и отсидеться, и даже восстановить _численность_ - лет за 200-300, как те же гунны до Атиллы).

Только вот флот строить больше не захотят. На всякий случай.


Цитировать:

Но дух, этническое сознание - не восстановить, это та самая культура и психология, с которыми - катастрофа. Т.е. это был бы совсем новый этнос (и вполне возможно - не один), относящийся к нуменорцам как итальянцы, испанцы и румыны к римлянам или русские-украинцы-белорусы к славянам времён Владимира К. С.

Скорее всего.

Насчет нового этноса...
Ссылки на историю Земли, конечно, убедительные, но... "Гладко было на бумаге" Именно история Арды дает ответ на вопрос, "что могло бы быть". Дунаданы. Арнор и отчасти Гондор.
Катастрофу Нуменора пережили? Да. Какое количество "чистокровного" народа? Ну, мы уже об этом говорили; немного. Явно, притом, меньше, чем осталось в Нуменоре. Психологический и культурный шок? Был; вон тот же Фарамир три тысячи лет спустя и то вспоминает, мда...
А гибель этноса? А вот индейская народная изба, фигвам сиречь! Сохранился этнос. Как были Люди Запада - так и остались. Даже когда, как в Арноре под конец Третьей Эпохи, исчислялись десятками, много - сотнями.
Выводы?

Выводы? Пожалуйста!
Дунаданы проявили себя в полном блеске! Раскололи Арнор на три части. Немедля перессорились. Довели до войны (по-видимому, отнюдь не одной). Рудаурские дунаданы начали служить Ангмару... Что тут скажешь? Когда создавался Арнор, у нового государства никаких врагов не было. На границах - сплошные друзья и союзники. Земли - навалом. Климат - отличный. Ресурсов - всевозможных в огромных количествах.
Чтобы так испоганить собственное будущее и свести собственный народ практически к нулю, надо было очень постараться. Очень.
Это - нуменорцы? Помилуйте, с какого бока? "Последний отпрыск нищего рода, давно лишившегося власти и потерявшего всякое достоинство!" Высказывание Дэнетора, конечно, не грешит повышенной политкорректностью, но по сути Дэнетор прав! Прав хотя-бы потому, что до лжи он ни за что не опустился бы! Он помнил Арагорна и, очевидно, потом присматривал через палантир.
Какие там люди Запада? Одно название!

Воля Ваша.... Практика неоднократно показывала, что на один и тот же предмет или событие можно смотреть с прямо противоположных сторон, и видеть при этом просто противоположные вещи. Посему, не углубляясь в оффтоп-дискуссию:

1. О Денеторе. Наместник, причем из тех уже, которым трижды нафиг не нужен никакой Король, будь он хоть трижды благородный и четырежды могущественный. (Притязания Арведуи  на Венец Гондора когда еще отвергли?) Наместник именно Гондора, который последние полторы тысячи лет смотрит на этих "северных"... в общем, понятно, как. С высоты Белой Башни Минас-Тирит, куртуазно выражаясь. И, что самое забавное - сам отн - тоже этот... во-во, дунадан. И более того, если уж он не подходит (в качестве "образца человека из Высших Людей"), то есть еще Фарамир, например... Нуменорцы они, нуменорцы. Три тысячи лет спустя. И после массы войн и в том числе гражданских. И при их "эльфийских" тенденциях размножения...
2. Об Арноре. А вот не было до Элендила Арнора. Вообще, как такового. И при Исилдуре не было. И только совсем потом и очень постепенно начал он заселяться. Фрагментарно, видимо; по частям. И большинство населения везде было - местое. А не дунаданы вовсе. Пока расселились, пока отсроились. Друзей и союзников окромя Элронда с Кирданом не вижу; климат и ресурсы - тоже не скажу чтобы очень... средненько, я бы сказал... И Ангмар в соседях - это тот еще подарок, а поимели они его, подарок этот, довольно быстро. Что-то там еще и про моровые поветрия было, и про Долгие зимы...
 А они умудрились и после Ангмара сохраниться хоть в минимальном количестве, но все же, все полторы тысячи лет. Без городов и видимо без крепостей. (И не говорите мне про Имладрис - там они не жили, там они бывали. И то, думаю, не все...)
  Вот как-то так...

Между Исилдуром и появлением Ангмара сколько веков прошло? Аж в 1349 году появился Ангмар! По приложениям к LotR судя! За это время дунаданы (именно они, у власти пребывавшие) угробили Арнор. Сами! Без посторонней помощи. И передрались они между собой сами!
Насчет  

Цитировать:

Нуменорцы они, нуменорцы. Три тысячи лет спустя.

Хе-хе! Как называется человек (не абстрактный, а с именем, фамилией и проч.) три тысячи лет спустя? Правильно - скелет! И тот фрагментированный...

Цитировать:

А гибель этноса? А вот индейская народная изба, фигвам сиречь! Сохранился этнос. Как были Люди Запада - так и остались. Даже когда, как в Арноре под конец Третьей Эпохи, исчислялись десятками, много - сотнями. Выводы?

Вывод у Вас же уже и есть: вопрос перешёл в философскую плоскость. Только обычно этот фигвам называют "задача о куче": сколько нужно человек, чтобы считаться этносом, да к тому же - сохранившимся? Сохранились ли у Вас деньги, если было пару миллионов, а осталось 30 копеек? Ответ зависит только от уровня оптимизма отвечающего.
Есть у Гумилёва-мл. такое определение: реликтовый этнос в стадии консервации...

Тень Дуба записан в 11/01/06 :: 1:20am:

[Есть у Гумилёва-мл. такое определение: реликтовый этнос в стадии консервации...

Хорошее определение. Беру и соглашаюсь.
Но притом - этнос все же.
Посмотрим вышеприведенные примеры. Эллины смешались с кем попало и стали сначала ромеями, потом - греками.
(Древние) римляне после остготов, Тотилы и Тейи, ежели кто выжил, смешались уже просто с кем попало и стали... много кем стали, в общем.
 "Славяне"... Тут я промолчу.
 А вот ассирийцы (несториане, если не ошибаюсь) ака айсоры - пожалуйста, сохранились. Бо не смешивались. Евреи опять же...
 Вопрос в относительной чистоте крови? Так и нуменорцы аж до Денетора тоже старались "не смешиваться". Этнос?

Оффтоп продолжался...

Эрин записан в 11/01/06 :: 2:20am:

А вот ассирийцы (несториане, если не ошибаюсь) ака айсоры - пожалуйста, сохранились. Бо не смешивались. Евреи опять же...

Древние ассирийцы и айсоры - разные язык, религия, культура. И это - один этнос?
Евреи, древние и современные - разные язык и культура. Это - тот же этнос?

 
Цитировать:

Вопрос в относительной чистоте крови? Так и нуменорцы аж до Денетора тоже старались "не смешиваться". Этнос?

После короля Элдакара они очень даже смешивались. Чистоту крови сохранили единицы. Этнос?

Господа, разговор об истинных арийцах чистоте нуменорской крови , а также о проблемах Арнора и Гондора имеет к теме топика весьма косвенное отношение.

записан в 11/01/06 :: 2:35am:

Евреи, древние и современные - разные язык и культура. Это - тот же этнос?

А Вы спросите у настоящих евреев... ;) :)

Всё, уже молчу. :-X :-X

Цитировать:

Ну, во-первых, мы так однозначно и не определили, Валар ли затопили Остров. Если действительно они, то шторм был не худшим вариантом. Но - несколько выше была идея (не моя) , что Валар решили "ударить" только после того, как Фаразон именно высадился, не ранее. Дабы у него до последнего была возможность раскаяться и одуматься. (Источник упоминает о некоторых колебаниях Фаразона, кстати) Но он таки высадился, и более того -  еще и объявил землю, на которую вступил, своей. И вот тогда...

Тем не менее: от эльдар-братоубийц Валинор в Первую Эпоху закрыли. И их корабли топили - не вблизи Валинорских берегов, а на морской границе. За какие заслуги нуменорцам такое снисхождение?
Вариант "не решились, пребывая в депрессии, печали и отчаянии, и к Эру воззвали от отчаяния же", ИМХО,ближе к "проходному". Видимо , решили: "Сейчас мы его завернём, а потом через пару столетий получим вторую серию с его наследником. так чего тянуть кота за хвост?". А о факторе по имени Саурон либо забыли, либо сочли оный фактор настолько слабым, что им можно пренебречь.

Цитировать:

Во-вторых, раз уж "ударили" они, когда король с некоторой частью воинства уже высадился, не было (именно для Валар) принципиального смысла устраивать "шторм".

Цитировать:

Моя мысля была о том, чтобы на границе нуенорцев встретить. Даже до Тол-Эрессеа их не допуская. Ну так "для принесения очередных жертв" же... А если связать это с еще одной приведенной мною цитатой (о Сауроне непосредственно перед Катастрофой), то... Ну никак не получается "Ученик"...

О Сауроне непосредственно перед Катастрофой... Mornalchor уже говорил о степени достоверности данного фрагмента.
В храме много чего можно делать. И не обязательно в жертвоприношениях участвовать.
И я сомневаюсь, что у Элендила и его источников была достоверная информация о каждом шаге Саурона.
А негативное отношение автора "Акаллабет" к Саурону не способствует росту доверия к его тексту. Особенно к той его части, где говорится о действиях и мотивах Тёмной Стороны.

Цитировать:

Увы... Либо мы верим "Акаллабет" в главном, т.е. в сути, - то да, именно подстрекал. "Пойти и взять" это самое бессмертие. Что, как ни крути, - однозначно война.  А "более критично..." относиться начали еще при Ар-Гимильзоре. Кабы даже не раньше...

Если Петя говорит Васе : "меня незаконно лишили дедушкиного наследства", то, по логике, ответ может быть один: "Либо смирись и молчи, - либо борись и верни своё достояние". Это не есть провокация. Даже если та ваза эпохи династии Мин никогда дедушкиной не была - но клиент настолько верит в свою навязчивую идею, что его проще прибить, чем переубедить.


Цитировать:

Насчет "планировал затопление"-"не планировал затопления". Не планировал. Хотя бы потому, что, до тех пор, пока это не случилось, никто не знал, что Нуменор будет именно затоплен. Ну и что?

Скажу яснее: где доказательства, что Саурон планировал гибель Нуменора? Да и гибель короля Саурону особых выгод не даёт. И лобовая атака на Валинор - неоправданный риск.

Цитировать:

[quote]Мордор, ИМХО, важен Саурону не сам по себе - а как инструмент. Если те же цели можно реализовать через Нуменор - почему нет?

А тут я бы поспорил. Ибо во-первых, если именно так подходить к вопросу - Саурон виновен. Ибо имеет цели, - и реализует их. Так что жертвы в процессе "реализации" этих целей - хотя бы отчасти - на нем тоже.
Во-вторых же, "Мордор только как инструмент" - это перебор. Даже, думается, для "Профессорского" Саурона... [/quote]
Вы считаете, что любые Сауроновы цели негативны?
Просто потому, что Сауроновы?
Согласиться не могу.
Во-вторых: любое государство - инструмент. Его назначение - помочь своим гражданам вместе решить те задачи, которые поврозь у них не решались никак. В идеале государство - механизм для координации действий единомышленников. У которых общие принципы, цели, судьба. Впоследствии государство мутирует и вырождается (если/когда первоосновы лишится).
Можно было создать круг единомышленников в Нуменоре. С подержкой масс. С трансформацией нуменорской империи. С вхождением Мордора в систему Нуменора. На новых принципах.
Не вижу криминала.

Цитировать:

Поправочка. В некоторый момент Нуменор (в лице Короля с войском немалым) настолько стал "мешать" Саурону, что просто-напросто пришел и взял его в плен (альтернатива, как Вы понимаете, "Возьму и разнесу эту халабуду вдребезги и пополам!"(с), не устраивала Саурона никаким местом...) Тут уж... мнэ-э... не до жиру... Не до "братской помощи". На первых порах, по крайней мере.  Вот как-то так...

Попав в нуменорский плен, Саурон, ИМХО, как раз начал "брать врага изнутри". Следующий, вполне логичный шаг - перепрограммировать врага под свои задачи. С положительным эффектом как для себя, так и для него. (для экс-врага)
Позже продолжу.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/03/06 :: 6:08am:

Цитировать: Поправочка. В некоторый момент Нуменор (в лице Короля с войском немалым) настолько стал "мешать" Саурону, что просто-напросто пришел и взял его в плен (альтернатива, как Вы понимаете, "Возьму и разнесу эту халабуду вдребезги и пополам!"(с), не устраивала Саурона никаким местом...) Тут уж... мнэ-э... не до жиру... Не до "братской помощи". На первых порах, по крайней мере.  Вот как-то так... Попав в нуменорский плен, Саурон, ИМХО, как раз начал "брать врага изнутри". Следующий, вполне логичный шаг - перепрограммировать врага под свои задачи. С положительным эффектом как для себя, так и для него. (для экс-врага) Позже продолжу. Хонорик.

Можно добавить, что Саурон вполне мог в плен не попадать! Хотел бы я посмотреть, как нуменорская армия ловит Саурона в количестве 1 (одна) штука по всему Эндорэ! Учитывая, что пить, есть, спать Саурону не обязательно, простыть на холоде ему не грозит, крыша над головой ему тоже не обязательна, деньги ему не нужны, средствами передвижения он себя обеспечит.
И вся немалая нуменорская армия тащится за беглым Сауроном, все более отставая. И тратя силы, время и людей в постоянных столкновениях с местными народами, кои все до одного в полном восторге от присутствия на своей земле безразмерной банды грабителей. Последнее утверждение - не следствие моей антипатии к Нуменору. Любая оккупационная армия рассматривается местными жителями примерно так.

Народ, в любом случае Саурон и Гортхауэр - уже разные личности и стории Средиземья. Здесть есть несколько мнений, или если будет угодно, тезисов.
Саурон, бывший ещё Гортхауэром, был практически выгнан из Твердыни Мелькором. После её падения он пришёл к людям семи городов (читай - семи кланов), но по его мнению, того прежнего братства Аст - иринэй там не нашёл. С этих пор и закрутилась вся история Второй эпохи, он же пытался пойти на контакт с эльфами. Но, видимо, что - то у него пошло не так...
Мелькор передал свой меч (читай - силу) Гортхауэру. Тот, естественно стал считать себя правоприемником.
В любом случае, внушать нуменорцам, что можно просто так "вломиться" в Аман было не очень хорошим с его стороны. Что там говорит "Аккалабет", это ещё "бабка на двое сказала". В слюбом случае, Саурон стал непосредственным участником этой драмы, катализатором гибели уже давно падшего Нуменора.
Устанавливать на острове храм Мелькора (Моргота), внушать мысли о бессмертии людей и т.д. - эти поступки Саурона раздражали Валар, хоть они и далеко и на Средиземье им просто "по барабану".

Цитировать:

Саурон, бывший ещё Гортхауэром, был практически выгнан из Твердыни Мелькором.

???

(мне казалось, что "выгнать" и "отправить на задание" - это две большие разницы. Кроме того, выгнанные командирами в армии выгнавшего не становятся. Ибо чревато.)


Цитировать:

После её падения он пришёл к людям семи городов (читай - семи кланов), но по его мнению, того прежнего братства Аст - иринэй там не нашёл.

Естественно, не нашёл. Мелькора-то там не было! И быть не могло.

Цитировать:

он же пытался пойти на контакт с эльфами.

Это уже криминал?

Цитировать:

Но, видимо, что - то у него пошло не так...

Бывает...

Цитировать:

Мелькор передал свой меч (читай - силу) Гортхауэру. Тот, естественно стал считать себя правоприемником.

ИМХО, не "стал считать", а попросту "стал"

Цитировать:

В любом случае, внушать нуменорцам, что можно просто так "вломиться" в Аман было не очень хорошим с его стороны. Что там говорит "Аккалабет", это ещё "бабка на двое сказала".

Про достоверность "Акаллабет" сказала та же бабка. И тоже надвое.
Не доказано, что Саурон внушал нуменорцам, что можно запросто "вломиться" в Аман.
ИМХО, риск слишком велик.
Время у Саурона есть.
Смена пары поколений - и Нуменор "прогнётся под него".

Цитировать:

В слюбом случае, Саурон стал непосредственным участником этой драмы,

Попробуй не стань, когда там живёшь.

Цитировать:

катализатором гибели уже давно падшего Нуменора.

Невольным - стал: целый майа, да у людей в плену!
По своей воле - вряд ли. Слишком опасная игра. Проще "взять изнутри", поставить под свой контроль.

Цитировать:

Устанавливать на острове храм Мелькора (Моргота), внушать мысли о бессмертии людей и т.д. - эти поступки Саурона раздражали Валар,

Вы уверены, что именно Сауроновы инициативы?
Что его предложения/поступки такими и были?
В своём первоначальном, правильно понятом, неперевранном состоянии?

Цитировать:

хоть они и далеко и на Средиземье им просто "по барабану".

Что Валар на Средиземье "забили", ещё нужно доказать.

И реплика to Mornalchor:
Саурон не мог бросить людей Средиземья "на растерзание" нуменорцам. Многие из них были его подданными, сторонниками, соратниками. Он былв ответе за них.

Хонорик.

Хонорик записан в 11/04/06 :: 9:08pm:

И реплика to Mornalchor: Саурон не мог бросить людей Средиземья "на растерзание" нуменорцам. Многие из них были его подданными, сторонниками, соратниками. Он былв ответе за них. Хонорик.

Что значит - бросить? Ханатта сражалась с Нуменорской армией по своей воле, а не по приказу из Мордора! Едва-ли Саурон приложил усилия к разжиганию войны Ханатты с Нуменором: нуменорцы сделали все сами. Мордор едва-ли имел достаточную армию, чтобы оказать Ханатте военную помощь. А сдача в плен никак не гарантировала безопасность Ханатты!
Да и вообще, Мордор после сдачи Саурона нуменорцы не тронули просто потому, что сочли, что без Саурона там ничего интересного или опасного уже нет, а народу они положат в случае наступления немеряно. Зачем терять тысячи, если не десятки тысяч воинов, если выгоды от штурма Мордора никакой не наблюдается?

Кроме того, мог ли Саурон бросить союзников, зависит от версии. Саурон по ЧКА не бросил бы (возможно ;))
А Саурон по Профессору даже не озаботился бы моральными соображениями.

Если бы он сбёг - кто бы ему потом поверил?
Но мы снова выпадаем в оффтоп.
Хонорик.

(ворчливо) Если система не может работать без постоянного непосредственного присутствия изобретателя/отладчика - это хреновая система. Система, благодаря которой появилась земля "Семи Городов", оказалась хорошей, поскольку была жизнеспособна. Система, которую создал Отрхэннэр в Мордоре, тоже была хорошей.

"Сегодня у нас в гостях тупое необъяснимое" (с). Это я, то есть. И занудствовать буду по полной программе.
Ну, господа, ну, бредовая ведь ситуация-то с Нуменором! Вы представьте себе народ, который отродясь никому никогда никаких кровавых жертвоприношений не устраивал. Но, возможно, повидал в других землях такую практику - и признал ее для себя совершенно чудовищной и неприемлемой. И тут появляется взятый в плен враг, который говорит: а сейчас мы  построим храм Главной Бяке, по вашей вере, и начнем этой Бяке приносить в жертву людей - и все будет, типа, круто, аж зашибись. И целая страна практически безропотно эту идею принимает. Ну, неужто вам всем всё так в этой ситуации?
* в очередной раз вспоминает обсуждение по Алквалондэ и испытывает огромное желание "уйти в себя"

Про Семь Городов:
"Не так, как было", и "Не так, как мечталось" не значит "хреново" или "не работает".
Но вполне может значить "Под мою задачу - не годится". И, как правило, переделывать - себе дороже.
Проще, быстрее, эффективнее - создать новую с нуля.

Про Нуменор:
Действительно, the bred of siv kobyl.
Делаю вывод:
вариант 1.
Никаких жертвоприношений Саурон (или тот товарисч, чьи действия Саурону приписали) не вводил. Но тогда остаются непонятки с храмом Главной Бяке. (если поклонения Главной Бяке/ уважения Главной Бяки никогда не было)
вариант 2.
"Чёрные культы" у нуменорцев "завелись" ещё на континенте. Постепенно.
Начиная, скажем, с Тар-Атанамира (это навскидку).
При Ар-Фаразоне их "всего лишь" официально узаконили в метрополии.
вариант 3. (почти невероятный)
Была сделана попытка возродить доэльфийскую религию (и веру?) Трёх Племён.
Хонорик.

Про "Семь Городов":
"Не так, как мечталось" не имеет к этому отношения вовсе. "Не так, как было", действительно - но "как было" нереально, невоспроизводимо, да и не нужно. Главное, что получившееся жизнеспособно и хорошо работает. Ортхэннэр просто на тот момент совершенно другое там пытался найти - и не был в этом прав, и не увидел, по первости, леса за деревьями.

По Нуменору - угу, я вот склоняюсь ко второму варианту. Потому что "с нуля", с варианта "никогда не было" мне это кажется невозможным.

Про Семь Городов:
ИМХО, если рассматривать любую социальную систему как программу с подпрограммами, то получается примерно следующее:
Предки основателей Семи Городов входили в ядро системы (или как лучше обозвать - иерархии, структуры...), созданной Мелькором под его задачи.
Во Вторую Эпоху:
1). изменилась внешняя, объективная ситуация (хотя бы появление фактора под названием Нуменор)
2). изменился лидер (а любая система, ИМХО, должна быть в некоторой степени "заточена" "под лидера")
Сочетание этих двух факторов привело к:
1). переходу Семи Городов в один из периферийных секторов
2). вхождению в ядро системы части периферийщиков (ИМХО, как правило, из разных секторов)
Сама система, созданная ранее, продолжает существовать. Несколько изменив конфигурацию.

Про Нуменор:
И я склоняюсь ко второму варианту.
Почему не третий - слишком много времени прошло. Тема забылась, психология изменилась.
Почему не первый - пока не вижу оснований обвинять Верных в тотальной лжи.
Кроме того, факт, ИМХО, был слишком известен, чтобы его замолчать.
А "собаки", которых в "Акаллабет" на Саурона повесили - результат идеологического подхода Верных ко всем проблемам в мире:
"Во всём виноват Чубайс Саурон (либо Мелькор).

Хонорик.

 Касаемо ситации с Нуменором. А не настолько там все и бредово. Точнее, оно так выглядит, если брать и вычленять отдельные моменты и части общей картины, и рассматривать их сами по себе.
 Разумеется "всё" началось не с Фаразона. Где-нибудь с Анкалимона и его наследников; существенная часть народа во главе с Правителем - "отвернулась от валар". Срок жизни королей начал сокращаться; и параллельно развиваются идеи продления жизни и наилучшего обустройства в мире.  Далее - Ар-Гимильзор запрещает эльфийское наречие, и начинает преследовать Верных, общающихся с эльфами. И наконец - к власти приходит Фаразон, и чего же он хочет? Сначала "безмерной власти и безмерного могущества": стать Королем Людей (всех, очевидно), и победить Саурона. Саурона он захватил, но вот на "безмерности" - попался. Рано или поздно, но при такой постановке вопроса война с Валар неизбежна. Ибо (если верить "Акаллабет", конечно) , да же Саурон внушает королю мысль, что "никакого Эру нету"(с), а есть Валар, причем победить их - возможно (был исторический прецедент).
 Далее. Закономерным, в этом свете, представляется "оставление приношений Эру" на Мэнельтарме (понеже - бесполезны), и преследование тех, кто пытается это делать (понеже - распространяют вредные идеи). И более того: чем дальше, тем все острее встает вопрос о смерти; поэтому поиск того, кто мог бы ее отвратить (минус Эру, как "несуществующий", минус Валар как "недружественные", да и неспособные на это - по их же собственным словам...) Как не крути - а "ответом на вопрос" получается либо "примитивное язычество", либо тот самый "Изначальный Враг Валар", ибо - а кто еще? А "подсмотрены" ли человеческие жертвоприношения в Эндорэ, или они - плод размышлений "местных" философов, или инспирация непосредствено Саурона - это уже второй вопрос; ничто другое не помогает, так почему бы и не...? Важен результат, а потому можно перепробовать просто-таки все средства. (Кстати, и войну с Аманом тоже...) А поскольку это стало "королевским культом", - последовать ему было не только проявлением лояльности, но и средством к достижению цели, каковая иным образом уж точно недостижима...
 Это, собственно, просто предварительные размышления. На ходу, так сказать...

Upd: Не хотелось бы, чтобы это сочли еще одной попыткой задать вопрос: "Так как же оно было там, во Вторую Эпоху?" Но согласовать Ортхэннера с Сауроном именно в Нуменоре я пока никак не могу...

Элхэ Ниэннах записан в 11/05/06 :: 1:02pm:

По Нуменору - угу, я вот склоняюсь ко второму варианту. Потому что "с нуля", с варианта "никогда не было" мне это кажется невозможным.

Я тоже склоняюсь ко второму варианту. И к третьему тоже! Даже если "Рассказ Аданэл" - фальсификация! Потому, что в самом тексте "Сильмариллиона" написано, что когда Финрод спросил Беора о пробуждении и странствиях людей, тот ответил примерно так: "Тьма лежит за нами, но мы повернулись к ней спиной..."
Это может быть аргументом в пользу того, что религия тьмы у людей изначально таки-да была. Но Три Племени Аданов от нее отказались, официально и большей частью, по крайней мере. И позже остатки сей религии не могли укрепиться среди Трех Племен по причине войны с Севером!
Более того, к периоду расцвета Нуменора об этой религии сохранилось (если конечно, хоть что-то сохранилось) ничтожно мало информации. И тогда появление Саурона - ходячей энциклопедии по этой части - могло стимулировать религию Тьмы в Нуменоре, перенятую действительно у некоторых покоренных племен.
Но! Я тоже не понимаю - как начались человеческие жертвоприношения? Что должен об этом думать любой (абсолютно любой, вне зависимости от политических взглядов) психически нормальный нуменорец? А он сочтет этот обряд дикостью и не захочет уподобляться дикарям!
Примерно так:
"Мало ли какие еще есть обряды у всевозможных варваров, интеллектом не дотягивающих до табуретки? Что, их тоже перенимать надо? Фи! Я же нуменорец! Образованный, современный человек! Вон на юге черные дикари богам молятся: голыми у костра пляшут и в бубны колотят. И орут что-то! Мне тоже раздеваться и костер разводить?"

Мы - тоже не дикари. А вот разработки по стволовым клеткам велись еще в советское время, на потребу дряхлеющей элите. А матерьялец брали откуда?

Стволовые клетки и человеческие жертвоприношения - явления разного порядка.

А вообще: судя по отношению Профессора к магии (если не ошибаюсь), ясно проявленному и в LotR и в Сильмариллионе, практического смысла в человеческих жертвоприношениях в Арде что-то не просматривается. Никакого. Колдовства, как такового, в Арде не упоминается, любые чары опираются на Силу и знание. Вот к примеру Ангмарского короля звали Чернокнижником. Так магия его не из прочитанных трактатов происходит, а из Кольца, нет?
В Сильмариллионе жертвоприношения не упоминаются, следовательно их и не практиковали (иначе эльфы не упустили бы возможности добавить этот пункт в перечень вражеских свинствий ;))
Зачем Саурону они понадобились в Нуменоре?
В пропагандистских целях? Возможно. Только смысла все равно в упор не вижу! Запугать оппозицию? Так она была и без жертвоприношений запугана вусмерть. Стараниями матерого демократища - Ар-Фаразона.
Кроме того, с оппозицией лучше всего бороться не запугиваниями и Саурон это отлично понимал.
Вот как хотите, а единственным логичным вариантом остается такой: затем эти жертвоприношения были нужны, чтоб Элендил, сматываясь с острова, не запамятовал, часом, какая Саурон сволочь и злодей!  ;D

(мрачно) И нужен нам кто-нибудь, кто разбирается в истории культур. Чтобы рассказал, как и откуда появляются "темные культы" и смоделировал сценарий, хотя бы в общих чертах.
К соседям сходить, что ли, Антрекота с Могултаем позвать? Или своими силами разберемся?

  Появление "темных культов", как правило, -  следствие кризиса общества; кризиса как политического, так и морального и нравственного. Поздний Нуменор, как по мне -  вполне себе кризисное общество. Некоторые основные признаки:
а) Кризис верований: отвержение "линии Валар/Эру", а отсюда поиск иных ответов на "проклятые вопросы"
б) Кризис политический: образование вполне себе империи завоевательного/агрессивного характера; война с Мордором просто потому, что "никто не может посягать на..."
в) Кризис морали: стремление любой ценой продлить собственную жизнь; ожесточение и нетерпимость.
г) Кризис нравственности: захватническая "внешняя политика"
Было, уверен, и много чего еще, по мелочам и по крупному; боюсь, всё я сейчас не охвачу и не соображу даже. Но вывод: поздний Нуменор - самое то место для зарождения и культивации "темных" и прочих кризисных культов.

Не поздний. Скорее - периода расцвета.
Победители часто перенимают культуру, обычаи, религию, философию побежденных народов. Вспомните Римскую империю: в Риме появились культы египетских, сирийских и прочих богов...

Я предлагаю модель.

С началом нуменорской экспансии, с началом общения с народами континента и началось проникновение на остров темного культа. В качестве эзотерики.
Поначалу это - секта. Несколько университетских профессоров, несколько книжников, ищущих знаний, любители мифологии, древностей и проч.
Постепенно собирается библиотека, анализируются мифы разных народов, за коими явно стоят реальные события. Только вот вычислить эти события не удается: слишком много вымысла и слишком мало фактов. Имя - Мелькор - не фигурирует. Потому, что народы эти не знают такого имени.
Но в ходе исследований появляется знание. И целитель секты способен лечить болезни, непосильные для современной медицины. Офицер, последователь секты, неожиданно обнаруживает огромный талант стратега... Не потому, что книжек начитались - само как-то вышло... Секта начинает пользоваться уважением и постепенно растет. Понемногу!
Но появляется Саурон. И лидеры секты обязательно попробуют поговорить с тем, кто живет в Арде от сотворения ее и все помнит!
Саурон помог отделить вымысел от правды, информацией помог. Не пытаясь возглавить секту!
И успехи секты стали впечатляющими.

Но на фоне ухудшающихся отношений с Аманом народу понадобилась новая вера. И в секту валом пошли новообращенные. Секта стала религией.
Беда в том, что искали эти новообращенные не истины, а Силы и Защиты!
Военные искали не способы выиграть бой без особых потерь - они искали способы стереть врага в порошок вместе с их городами и жителями. Целители искали не просто способы исцеления - они искали способы исцелить смерть, считая ее тоже болезнью.
Новоприбывшие, которых было большинство, изменили секту. Тогда начали составляться фальшивки, утверждающие, что религия Тьмы была изначальной верой людей. Тогда в число приоритетов религии вошла цель достижения власти...

Какова была роль Саурона - зависит от трактовки образа.

записан в 11/06/06 :: 11:30am:

Не поздний. Скорее - периода расцвета. Победители часто перенимают культуру, обычаи, религию, философию побежденных народов.

 Я прошу прощения; в "период расцвета" Нуменора еще не было "побежденных народов". Были источники ресурсов, ценностей и дани.

Тут можно и без специалистов разобраться с человеческими жертвоприношениями. В "черных" гримуарах часто упоминается омоложение с помощью человеческой крови. А уж церковники это присочинили, или и вправду авторы-чернокнижники этим занимались - кто знает?
Кстати, вспомним, что инкриминировалось Тиберию.

Кстати, именно потому в Средиземье этого не было, ибо "вечная жизнь/молодость" - специфически нуменорская мания.

Хонорик, в ЧКА написано расплывчато, на мой взгляд, что там Мелькор Гортхауэру наговорил такого... (да не отброшу я тень на это произведение словами неразумными!), но про одну фразу помню точно - что каждое слово Учителя падало на майу чуть ли не глыбой... Останешся после такого? Но нехилая дилемма остаётся - он сам ушёл, но людей ушедших презирал.
Чтоб не гнать оффтоп, спрошу - а кто вообще накатал этот "Аккалабет"? И с чьих таких слов? Верные, что ли?
А потом опять же, по некоторым фразам, прочитанным мной здесь, вырисовывается то, что Саурон сам отдал себя в жертву, чтобы не трогали его земли и его народ? (Параллель с ЧКА очевидна, но это моё мнение.)
Если уж так любить своих - так не лучше ли самому выйти на битву? Тем более, что он почти бог...

to Эрин: Ваша версия появления "чёрных культов" в Нуменоре - это и есть помянутый второй вариант, ракурс три четверти.
И, согласно Вашему видению ситуации - Саурон невиновен: поскольку те же события развернулись (бы?) и без него - теми же темпами и с тем же результатом.
Более того - Саурону "наезд" на Валар не выгоден. Ибо привлекает к делам Средиземья ненужное внимание, последствия которого не особо предсказуемы, но для саурона и его проекта будут, скорее всего, негативны.

Цитировать:

да же Саурон внушает королю мысль, что "никакого Эру нету"(с),

И где/когда Саурон эту мысль Королю внушает? Цитату можно? И кто свидетели?

Цитировать:

а есть Валар, причем победить их - возможно (был исторический прецедент).

Какой такой павлин-мавлин прецедент?

Цитировать:

Появление "темных культов", как правило, -  следствие кризиса общества; кризиса как политического, так и морального и нравственного. Поздний Нуменор, как по мне -  вполне себе кризисное общество.

Согласна.

to Mornalchor:

Цитировать:

в самом тексте "Сильмариллиона" написано, что когда Финрод спросил Беора о пробуждении и странствиях людей, тот ответил примерно так: "Тьма лежит за нами, но мы повернулись к ней спиной..." Это может быть аргументом в пользу того, что религия тьмы у людей изначально таки-да была. Но Три Племени Аданов от нее отказались, официально и большей частью, по крайней мере. И позже остатки сей религии не могли укрепиться среди Трех Племен по причине войны с Севером!

Возможно.
Но возможно и другое.
Под "Тьмой за нами" могло подразумеваться моровое поветрие. (Или какие другие экологические неприятности?). У Хозяйки ДОСКа был постинг на эту тему. Прямо в данном треде. От 7.10.2006.

Цитировать:

В Сильмариллионе жертвоприношения не упоминаются, следовательно их и не практиковали (иначе эльфы не упустили бы возможности добавить этот пункт в перечень вражеских свинствий )

Где-нибудь далеко на Востоке - могли и практиковаться. а авторы Сильма могли об этом не знать.

Цитировать:

Не поздний. Скорее - периода расцвета. Победители часто перенимают культуру, обычаи, религию, философию побежденных народов. Вспомните Римскую империю: в Риме появились культы египетских, сирийских и прочих богов...

ИМХО, пример с Римской Империей не совсем в точку.
Если по Гумилёву - культы чужих богов в Риме допустили в инерционной фазе, в эпоху"золотой осени" ( = "золотой посредственности"). В Римской Республике отношение к чужим богам было, мягко говоря, построже.
Нуменор - это, ИМХО, не "золотая посредственность". Совсем.
Скорее - подъём (до Тар-Минастира), акматическая фаза (примерно до Ар-Гимильзора) и надлом (при Ар-Фаразоне). Такой вот замедленный этногенез получился. С минимальной долей хаоса. Благодаря Валар.
В эти эпохи чужих учений не заимствуют, ИМХО.
Но могут взять фрагмент чужого учения, переплавить до неузнаваемости и включить в свою картину мира.
С моделью "секты" - практически согласна.
to Элхэ Ниэннах:

Цитировать:

(мрачно) И нужен нам кто-нибудь, кто разбирается в истории культур. Чтобы рассказал, как и откуда появляются "темные культы" и смоделировал сценарий, хотя бы в общих чертах.

Ни разу в истории культуры не разбираю. Но попробую смоделировать с позиции здравого смысла (если он у меня есть :)):
Началось всё с принесения первых плодов на вершину Менельтармы, в дар Эру. Без возражений со стороны Валар (или даже с их благословения?).
Во время принесения даров высказывались определённые пожелания/просьбы/моления (ИМХО, так люди устроены: приносишьдар богу - обратись с молитвой. С благодарностью - и с просьбой заодно. Нельзя говорить вслух - сформулируй мысленно. Король - обращается к богу от лица нарола и страны).
Поскольку запросы вначале были невелики - как правило, всё и сбывалось по молитве (дожди вовремя, урожай большой...).
Прошло время. Запросы возросли. Ответа на них не было. Закономерно возникла мысль: мало даём. Жертва должна соответствовать просимому. Сначало росло количество жертвенных плодов, потом начались другие жертвоприношения. Дощло до жертвоприношения животных. Смерть жертвенных животных становилась всё более мучительной. Дальше - человеческие жертвоприношения. Параллельно Короли и большая часть нуменорцев отвратились от Валар. И всё меньше их уважали и боялись. В силу роста имперской мощи.
Сотни людей умирали на алтарях - а эффекта не было.
И нашлось примерно такое объяснение:
"Ребята, да мы не тому богу молимся!
Валар нам помочь не хотят. А если вдруг и захотят - то не смогут (сами сказали).
Эру напрямую в мир явиться не может. Действует через Валар. Так что даже пошли он нам бессмертие - эти гады дар зажмут и нам не дадут.
Но есть ещё тот, кого эльфы, валарские прихвостни, называют Врагом Мира.
Хотя Эру этого не говорил. (вот ведь заморочили своим колдовством предкам головы - только через 2000 лет правду узнаём)
И если этот-якобы-Враг сам окажется не в силах дать нам просимое - Эру сможет через него свой дар послать. А поскольку Чёрный - враг Валар и западных эльфов - у него есть прямой резон помочь нам - врагам его врагов."
И расцветают "чёрные культы".

to Ольга: почему Вы считаете, что вечной жизни и молодости хотели достичь только нуменорцы? (впрочем, это уже оффтоп).

Хонорик.

Хотели - и "стало манией" - немножко разные вещи. Тому, кто вкусил долгой (и благополучной!) жизни, совсем не хочется ее завершать, а тот, кто пожил мало и хреново - с легкостью с ней расстается.
Думается мне, кровушку именно для этих целей собирали, а Моргот? Ах, да, Моргот... ну, этот, который непонятно где сейчас обретается... вот его имечком народу мозги и задурим!

Насчёт мании - согласна.
to Cemendil:

Цитировать:

Хонорик, в ЧКА написано расплывчато, на мой взгляд, что там Мелькор Гортхауэру наговорил такого... (да не отброшу я тень на это произведение словами неразумными!), но про одну фразу помню точно - что каждое слово Учителя падало на майу чуть ли не глыбой... Останешся после такого? Но нехилая дилемма остаётся - он сам ушёл, но людей ушедших презирал.

1. Это Вы к чему?
2. Про глыбу и про дилемму - не могли бы Вы подробнее объяснить? В привате?

Цитировать:

Чтоб не гнать оффтоп, спрошу - а кто вообще накатал этот "Аккалабет"? И с чьих таких слов? Верные, что ли?

ИМХО, Верные.

Цитировать:

А потом опять же, по некоторым фразам, прочитанным мной здесь, вырисовывается то, что Саурон сам отдал себя в жертву, чтобы не трогали его земли и его народ? (Параллель с ЧКА очевидна, но это моё мнение.)   Если уж так любить своих - так не лучше ли самому выйти на битву? Тем более, что он почти бог...

А нуменорцы остановятся после поединка королей? ИМХО, нет.
А войны против Нуменора Мордор и его союзники не выдержат.
Так что надёжнее "изнутри" действовать.
Хонорик.

Эрин записан в 11/06/06 :: 4:28pm:

записан в 11/06/06 :: 11:30am: Не поздний. Скорее - периода расцвета. Победители часто перенимают культуру, обычаи, религию, философию побежденных народов.  Я прошу прощения; в "период расцвета" Нуменора еще не было "побежденных народов". Были источники ресурсов, ценностей и дани.

Уй! Ну это знакомо: у нас - разведчик, у них - шпиен!

Хонорик записан в 11/06/06 :: 7:11pm:

to Mornalchor: Цитировать: в самом тексте "Сильмариллиона" написано, что когда Финрод спросил Беора о пробуждении и странствиях людей, тот ответил примерно так: "Тьма лежит за нами, но мы повернулись к ней спиной..." Это может быть аргументом в пользу того, что религия тьмы у людей изначально таки-да была. Но Три Племени Аданов от нее отказались, официально и большей частью, по крайней мере. И позже остатки сей религии не могли укрепиться среди Трех Племен по причине войны с Севером! Возможно. Но возможно и другое. Под "Тьмой за нами" могло подразумеваться моровое поветрие. (Или какие другие экологические неприятности?). У Хозяйки ДОСКа был постинг на эту тему. Прямо в данном треде. От 7.10.2006.

Моровому поветрию все равно, с какой стороны пациента морить - спереди или сзади.


Цитировать:

[quote]В Сильмариллионе жертвоприношения не упоминаются, следовательно их и не практиковали (иначе эльфы не упустили бы возможности добавить этот пункт в перечень вражеских свинствий )

Где-нибудь далеко на Востоке - могли и практиковаться. а авторы Сильма могли об этом не знать.[/quote]
Далеко на Востоке Мелькора не было. Ангбанда не было. А, самое главное, что сторонники Мелькора в Белерианде не практиковали человеческих жертвоприношений!


Цитировать:

[quote]Не поздний. Скорее - периода расцвета. Победители часто перенимают культуру, обычаи, религию, философию побежденных народов. Вспомните Римскую империю: в Риме появились культы египетских, сирийских и прочих богов...

ИМХО, пример с Римской Империей не совсем в точку.[/quote]
А появление французских республиканских идей в России после войны 1812 года - в точку? А неонацизм в России - в точку?
А увлечение индийской культурой и философией в Великобритании 19 века - в точку?

Модель начала человеческих жертвоприношений - чуть позже...

Цитировать:

Моровому поветрию все равно, с какой стороны пациента морить - спереди или сзади.

1. Или ещё какая экологическая бяка.
2. Эпидемии не по всей планете происходят, а в определённых районах. Так что сбежать из заражённой зоны, ИМХО, можно.

Цитировать:

Далеко на Востоке Мелькора не было. Ангбанда не было. А, самое главное, что сторонники Мелькора в Белерианде не практиковали человеческих жертвоприношений!

А я разве говорю, что жертвоприношения - от Мелькора?
Я всего лишь подразумевала, что в Первую Эпоху эльфы не обо всех народах Востока знали.
А во Вторую Эпоху нуменорцы могли познакомиться кое с кем из неведомых эльфам народов.

Цитировать:

А появление французских республиканских идей в России после войны 1812 года - в точку? А неонацизм в России - в точку?   А увлечение индийской культурой и философией в Великобритании 19 века - в точку?

Не понимаю, к чему это.
По Гумилёву, второе и третье произошло и инерционную фазу, первое - между акматической фазой и надломом.
В Византии (к примеру) в фазу надлома развернулось иконоборчество (частичное заимствование из ислама?)
А в акматическую фазу было противостояние своих: шла борьба между монофизитами, халкедонитами, монофелитами, несторианами...

Цитировать:

Модель начала человеческих жертвоприношений - чуть позже...

Предчувствую, что Вы её разгромите.
Ну что ж. Жду Вашей версии.
Хонорик.

Цитировать:

А я разве говорю, что жертвоприношения - от Мелькора? Я всего лишь подразумевала, что в Первую Эпоху эльфы не обо всех народах Востока знали. А во Вторую Эпоху нуменорцы могли познакомиться кое с кем из неведомых эльфам народов.

А я говорю о том, что сторонники Мелькора в Белерианде не применяли человеческих жертвоприношений, и это абсолютно точно! И это доказывает, что, как минимум, практического смысла в таких обрядах не было!


Цитировать:

Не понимаю, к чему это. По Гумилёву, второе и третье произошло и инерционную фазу, первое - между акматической фазой и надломом. В Византии (к примеру) в фазу надлома развернулось иконоборчество (частичное заимствование из ислама?) А в акматическую фазу было противостояние своих: шла борьба между монофизитами, халкедонитами, монофелитами, несторианами...

Вы меня извините, но я столь невысокого мнения о Л.Н. Гумилеве, как о историке, что авторитетом его ну никак не признаю.
Кроме того, все это не причем. Фазы эти... Есть факт: разные культуры влияют друг на друга. Есть другой факт: из завоеванных освобожденных от врага земель нередко везут не только награбленные ценности спасенные от уничтожения произведения искусства и денежное возмещение причиненного ущерба, но и идеи... И легенды... В Европу вместе с африканскими масками, статуэтками из бронзы и дерева и копьями пришли и африканские мифы, сказки...
И это все - факты, которые не опровергнет никакой Гумилев.

Ладно...

О человеческих жертвоприношениях в Нуменоре.

Версия основана на моей же версии о возникновении Культа Тьмы в Нуменоре.

Культ Тьмы появился, по-видимому, в середине 2 эпохи. И до последнего столетия Нуменора был объединением ученых и любителей древности и экзотических обычаев.
Со временем это хобби приняло характер религии, но Культ не стремился к власти и не искал конфликтов с другими религиозными направлениями. Сторонники Культа не считали врагами эльфов или Валар, не вели пропаганды своих идей.
С течением времени Культ приобретал влияние и рос численно (благодаря авторитету приверженцев культа - ученых, врачей и т.д.), хотя численность его оставалась ничтожной. Впрочем, этот факт нисколько не огорчал руководителей Культа.
Все начало меняться с восшествием на престол Ар-Фаразона, когда даже самым отпетым оптимистам стало ясно, что отношения с Валинором разрушены навсегда. Вера в Валар потеряла смысл. И множество людей начали искать новую веру. К несчастью, Культ Тьмы пришелся кстати.
В него валом повалили "новообращенные". Культ за ничтожный срок увеличился численно в десятки, если не в сотни раз.
К сожалению, лидеры Культа были никакими администраторами. Учеными, художниками, врачами... Но не руководителями.
Они не справились с приливом "верующих", среди которых были как раз администраторы, лидеры, организаторы. Вот эти новоприбывшие товарисчи и возглавили Культ. Но они-то искали не истину, а Силу и власть.

Как может Культ добиться власти, если даже теперь, после грандиозного расширения рядов, составляет отсилы один (если хоть один наберется) процент населения?
Очень просто: мудрецы у нас есть, вожди тоже... Набрать дураков, чтобы нас стало 50% И все! Чем заманить дураков? Да обещаниями! Элрос, скажем, прожил пятьсот лет. Сейчас столько никто не живет. А почему? А Валар позавидовали и пакостят... А, между прочим, Культ Тьмы может удвоить или утроить срок жизни! Для самых-самых верных...
Обещаний мало! Нужен ритуал, величественный и ужасный, таинственный и увлекательный - дураки это любят...
И венцом ритуала должны стать человеческие жертвоприношения.
Но! Тут Культу не обойтись без поддержки короля. Без этой поддержки жертвоприношения - всего-лишь убийства. А при королевском одобрении - религиозный обряд! Почувствуйте разницу!
И те, кто на алтаре -тоже!
А почему бы королю и не поддержать? Новые цели Культа как нельзя лучше соответствуют королевским взглядам. Жертвоприношения будут ему также очень кстати: не всегда удобно королю казнить неугодного вельможу, если тот, как на грех, ни в заговорах не замешан, ни политикой не интересуется...
И сам Культ проредит умников, сующих нос куда не надо.
Все это происходило на фоне ошеломляющих успехов Культа в практической области (медицина, военное дело, наука, строительство). И Саурон знаниями поделился от души...

Какова роль Саурона?

Он не вошел в Культ и не возглавил его! В любой трактовке этого образа. Саурон по ЧКА сам не захотел бы, а Саурон по Профессору не стал бы компрометировать рвущийся к власти Культ Тьмы своим присутствием.
Идея-то лидеров Культа в том и состояла, что они возрождают исконно человеческую религию, ни с какими Врагами не связанную!
Тем более, что при желании можно контактировать с лидерами Культа и не официально...

Я хочу сказать, что Вся эта затея могла и не быть инспирирована Сауроном.

записан в 11/06/06 :: 8:56pm:

Уй! Ну это знакомо: у нас - разведчик, у них - шпиен!

 Коротко и неясно. Не понял...
 Я имел в виду, что для "побежденных народов" нужно два государства, война между ними, победа одного из государств и перемена на территории проигравшей страны "формы правления". (Возможны также аннексии и контрибуции). В случае же "Нуменора эпохи расцвета" мы имеем нечто совсем непохожее: "сильный" просто берет у "слабого" то, что считает нужным. И в потребных ему количествах. При чем здесь "шпиёны"? :-/
"Война" была в случае с Мордором. Возможно - с Ханаттой. Но это уже не "расцвет"...

А это я про

Цитировать:

Я прошу прощения; в "период расцвета" Нуменора еще не было "побежденных народов". Были источники ресурсов, ценностей и дани.

В период расцвета нуменорцы брали дань, а в позднее время - просто грабили.
В период расцвета они несли свет нуменорской культуры отсталым народам, а в поздний период - жгли города, грабили, убивали и насиловали...
Интересно, отсталые народы осознавали разницу?

записан в 11/07/06 :: 12:16am:

А это я про Цитировать: Я прошу прощения; в "период расцвета" Нуменора еще не было "побежденных народов". Были источники ресурсов, ценностей и дани. В период расцвета нуменорцы брали дань, а в позднее время - просто грабили. В период расцвета они несли свет нуменорской культуры отсталым народам, а в поздний период - жгли города, грабили, убивали и насиловали... Интересно, отсталые народы осознавали разницу?

 Каждый отдельный человек - нет. Государство, ежели оно там было - да.
 Но мы, оценивающие эпоху - должны эту разницу видеть. Я имею в виду это:

Цитировать:

Не поздний. Скорее - периода расцвета. Победители часто перенимают культуру, обычаи, религию, философию побежденных народов. Вспомните Римскую империю: в Риме появились культы египетских, сирийских и прочих богов...

 Так вот, - именно тогда не было "побежденных народов", у которых можно было нечто "заимствовать". Были лишь страны/области, из которых можно было  вывозить нечто "материальное"... "и побо-о-льше..." ("Несли свет", а равно пшеницу, виноград и прочую картошку они существенно раньше, мда...) Не озабочиваясь культурным багажом населения... Да и населением, думаю, тоже...

Теперь относительно Вашей версии происхождения культа. Если брать частности - меня несколько претенций. Во-первых, получается старая сказочка про "доброго царя (гм... даже двух...) и злых подданных": у нас тут, дескать, есть культ, и надобно бы Короля в него вовлечь, а то неудобно как-то... и к власти не придешь... Практика же всегда показывала, что "власть имеющих" против их воли редко куда удавалось "вовлечь"; более того - они, если уж чего такое полезное до них и без них изобрели, старались это полезное побыстрее "прикрутить под себя", да так, чтобы от истинных "основоположников" и следа не осталось. Во-вторых, "культ Тьмы" - это что? Кому, чему и почему поклоняются? Кому культ мог быть полезен, и почему; кому мешал/вредил? Непонятно. Что это вообще было? Философское течение? Тайные/утраченные/забытые исторические знания? Или все-таки религиозная практика? Если практика, - то с какого момента появились человеческие жертвоприношения; почему/зачем; почему не раньше? Намекну: где-нибудь до до Тар-Минастира такое на земле нуменорской представляется просто невозможным; и позже, до Ар-Адунахора почти - все равно более чем странным... ну не поняли бы, думается мне, подобные изыски... Одна только эпоха - Ар-Фаразона - подходит и соответствует. Да и "Акаллабет" говорит о проявлениях культа (алтарях и жертвоприношениях) только и исключительно в это время.
 А теперь такой еще вопрос. Ну ладно оставление Эру (как "несуществующего" ли, или "не помогающего" - неважно). Ну ладно отвержение Валар ("не сошлись во взглядах", или еще там чего). Ну с эльфами разошлись - пусть.  Ну Мелькора/Моргота вспомнили и "подняли на щит" - пусть; "отрицание есть в то же время утверждение противоположного"...  Но с какой радости и для каких практических целей резать себе подобных, причем не в своеобычном "формате" войны, а вот так, на алтаре, и сопровождая, видимо, каким-то обрядом?
 Я вижу тому ровно одно объяснение: жертвоприношение действовало. Что-то давало. К чему-то приводило. Это кроме того, что оно было... как бы это сказать... созвучно текущей эпохе, органично, что ли...
 А вот что из этого следует?..... :-/

Эрин записан в 11/07/06 :: 1:17am:

Теперь относительно Вашей версии происхождения культа. Если брать частности - меня несколько претенций. Во-первых, получается старая сказочка про "доброго царя (гм... даже двух...) и злых подданных": у нас тут, дескать, есть культ, и надобно бы Короля в него вовлечь, а то неудобно как-то... и к власти не придешь... Практика же всегда показывала, что "власть имеющих" против их воли редко куда удавалось "вовлечь"; более того - они, если уж чего такое полезное до них и без них изобрели, старались это полезное побыстрее "прикрутить под себя", да так, чтобы от истинных "основоположников" и следа не осталось.

Я говорил, что царь - добрый? Что его пытались вовлечь? Разве? Я говорил, что заручились его поддержкой!

Цитировать:

Но! Тут Культу не обойтись без поддержки короля. Без этой поддержки жертвоприношения - всего-лишь убийства. А при королевском одобрении - религиозный обряд! Почувствуйте разницу! И те, кто на алтаре -тоже! А почему бы королю и не поддержать? Новые цели Культа как нельзя лучше соответствуют королевским взглядам. Жертвоприношения будут ему также очень кстати: не всегда удобно королю казнить неугодного вельможу, если тот, как на грех, ни в заговорах не замешан, ни политикой не интересуется...

Вы пишете:

Цитировать:

Во-вторых, "культ Тьмы" - это что? Кому, чему и почему поклоняются? Кому культ мог быть полезен, и почему; кому мешал/вредил? Непонятно. Что это вообще было? Философское течение? Тайные/утраченные/забытые исторические знания?

Вам процитировать мое сообщение?


Цитировать:

Поначалу это - секта. Несколько университетских профессоров, несколько книжников, ищущих знаний, любители мифологии, древностей и проч. Постепенно собирается библиотека, анализируются мифы разных народов, за коими явно стоят реальные события. Только вот вычислить эти события не удается: слишком много вымысла и слишком мало фактов. Имя - Мелькор - не фигурирует. Потому, что народы эти не знают такого имени.

Вы пишете:

Цитировать:

Или все-таки религиозная практика?

Снова цитирую себя:

Цитировать:

Со временем это хобби приняло характер религии

Вы пишете:

Цитировать:

Если практика, - то с какого момента появились человеческие жертвоприношения; почему/зачем; почему не раньше? Намекну: где-нибудь до до Тар-Минастира такое на земле нуменорской представляется просто невозможным; и позже, до Ар-Адунахора почти - все равно более чем странным... ну не поняли бы, думается мне, подобные изыски... Одна только эпоха - Ар-Фаразона - подходит и соответствует. Да и "Акаллабет" говорит о проявлениях культа (алтарях и жертвоприношениях) только и исключительно в это время.

Снова цитирую себя!

Цитировать:

Все начало меняться с восшествием на престол Ар-Фаразона, когда даже самым отпетым оптимистам стало ясно, что отношения с Валинором разрушены навсегда.

Вы пишете:
 
Цитировать:

А теперь такой еще вопрос. Ну ладно оставление Эру (как "несуществующего" ли, или "не помогающего" - неважно). Ну ладно отвержение Валар ("не сошлись во взглядах", или еще там чего). Ну с эльфами разошлись - пусть.  Ну Мелькора/Моргота вспомнили и "подняли на щит" - пусть; "отрицание есть в то же время утверждение противоположного"...  Но с какой радости и для каких практических целей резать себе подобных, причем не в своеобычном "формате" войны, а вот так, на алтаре, и сопровождая, видимо, каким-то обрядом?

И снова цитирую себя!

Цитировать:

Как может Культ добиться власти, если даже теперь, после грандиозного расширения рядов, составляет отсилы один (если хоть один наберется) процент населения? Очень просто: мудрецы у нас есть, вожди тоже... Набрать дураков, чтобы нас стало 50% И все! Чем заманить дураков? Да обещаниями! Элрос, скажем, прожил пятьсот лет. Сейчас столько никто не живет. А почему? А Валар позавидовали и пакостят... А, между прочим, Культ Тьмы может удвоить или утроить срок жизни! Для самых-самых верных... Обещаний мало! Нужен ритуал, величественный и ужасный, таинственный и увлекательный - дураки это любят... И венцом ритуала должны стать человеческие жертвоприношения.

Честное слово, неудобно себя цитировать, но что делать? Перед тем, как возражать, неплохо бы прочесть внимательно тезис, который Вы оспариваете.

записан в 11/07/06 :: 1:57am:

Я говорил, что царь - добрый? Что его пытались вовлечь? Разве? Я говорил, что заручились его поддержкой!

 Нет. Это я говорил, давал понять, что сам Король мог и "изобрести", и "перенять", и ввести сей культ. В практику, так сказать. И "подсказчиков и предшественников" ему совсем не обязательно искать. Разве что - Саурон?


Цитировать:

А почему бы королю и не поддержать? Новые цели Культа как нельзя лучше соответствуют королевским взглядам. Жертвоприношения будут ему также очень кстати: не всегда удобно королю казнить неугодного вельможу, если тот, как на грех, ни в заговорах не замешан, ни политикой не интересуется...

Это все хорошо, но это все - частности, нет? Да, могло быть и так, но это ли главное
Далее, о сути "знания" или "учения". Я ведь не зря спрашиваю и спрошу еще раз: что это и зачем это? В чем суть? (И уж тогда - где возможность перехода к жертвам?) Чем это отличается от поминаемой на этом форуме религии "Великого Тушканчика", если не ошибаюсь? И почему именно эта секта - переросла?
 Далее опять непонятно. Ну допустим

Цитировать:

Все начало меняться с восшествием на престол Ар-Фаразона, когда даже самым отпетым оптимистам стало ясно, что отношения с Валинором разрушены навсегда.

И что? Стало можно резать? А до этого кто мешал? Валар?
Далее, я интересуюсь, почему именно такая форма проявления (жертвы), и откуда такой рост "массовости". А это, оказывается, прием такой: "набрать пусть дураков, абы побольше". Хорошо, бывало такое в истории. Но вот тут-то мы и подходим к главному моему вопросу: чем брали? Чем заманивали?

Цитировать:

Обещаний мало! Нужен ритуал, величественный и ужасный, таинственный и увлекательный - дураки это любят... И венцом ритуала должны стать человеческие жертвоприношения.

Согласен! Но и ритуала мало, если за ним - ничего. Ну то есть совсем ничего. Ни "долгожителей-бессмертных", ставших таковыми после сей "практики", ни исцелений, ни воскрешений, ни даже подтверждаемых слухов. (Вы, по крайней мере, ни о чем подобном не говорите...)
Ну вот не работает такая пропаганда таким образом. Времена "МММ" наступят гораздо позже. Чтобы новая секта обрела серьезную популярность, должны быть материальные подтверждения обещаемых ею благ
Итак, вопрос прежний; предельно простой вопрос: была ли магия?

Эрин записан в 11/07/06 :: 3:02am:

Но и ритуала мало, если за ним - ничего. Ну то есть совсем ничего. Ни "долгожителей-бессмертных", ставших таковыми после сей "практики", ни исцелений, ни воскрешений, ни даже подтверждаемых слухов. (Вы, по крайней мере, ни о чем подобном не говорите...) Ну вот не работает такая пропаганда таким образом. Времена "МММ" наступят гораздо позже. Чтобы новая секта обрела серьезную популярность, должны быть материальные подтверждения обещаемых ею благ Итак, вопрос прежний; предельно простой вопрос: была ли магия?

А что "стояло" за первыми христианами? Опять-таки: ни исцелений, ни воскрешений, ни подтверждаемых слухов, вообще никакого толка от них. Одни неподтверждаемые слухи, умело распущенные.
Но они - не главное, они и сами собой возникнут, стихийно, если народу новое учение нравится. А когда оно нравится? Когда оно удовлетворяет некую вновь возникшую потребность в новой базе для человеческих взаимоотношений и организации жизни человеческого общества.

Поэтому и нужно рассматривать не наличие реальной утилитарной пользы от новой религии, а наличие новых потребностей, которые бы она удовлетворяла и которые старая религия не могла удовлетворить.
ИМХО, таковое наличествовало. Но вот переход к человеческим жертвоприношениям - это вряд ли. Вспомним, в реальной истории человечества освященные мощной централизованной религией человеческие жертвоприношения имели место там, где этой религии предшествовало язычество "народного" толка, считающее такие жертвоприношения весьма полезными и имеющими смысл. От них по социальным причинам могли отказаться, но в принципе смысл в них продолжали видеть.
Но в толкиновском мире мировоззрение изначально основывалось на религии типа христианской, в которой сама идея жертвоприношения бессмысленна и невозможна. Лично я думаю, Профессор, скажем так, несколько погорячился: везде и всегда сначала возникало язычество. Но! В Нуменоре-то уж сколько веков безраздельно властвовала "основная" религия, а от нее перейти к идее жертвоприношения принципиально невозможно.

Ну и наконец: откуда тогда взялось обвинение?
Стоит вспомнить, что в человеческой истории (с того времени, как идея человеческого жертвоприношения стала неприемлема и отнесена была целиком к признакам дикости) обвинение в принесении кровавых жертв (человеческих в том числе) - стандартное обвинение всех неугодных/еретиков/раскольников/конкурентов. (Например: в этом обвинялись первые христианские секты, сами христиане в этом обвиняли катаров, ведьм и прочих, на Руси в этом же обвиняли раскольников.) Ну надо же было чем-то доказать, что политические враги (авторов/автора Акаллабет) - действительно исчалия ада! Материала было недостаточно, материал был не вполне убедителен. Его требовалось подкрепить душераздирающими подробностями.
В самом деле: "удалился в храм медитировать" - неподходяще звучит, а вот "удалился в храм принести кровавую жертву" - самое оно!

Эрин записан в 11/07/06 :: 3:02am:

Итак, вопрос прежний; предельно простой вопрос: была ли магия?

Нет, Вы все-таки прочитайте два моих поста на эту тему! Тогда имеет смысл говорить...

записан в 11/07/06 :: 8:41am:

Нет, Вы все-таки прочитайте два моих поста на эту тему! Тогда имеет смысл говорить...

 /хмуро/  Да читал я, читал... И именно не найдя и во втором посте ответа на подразумеваемый вопрос, задал его напрямую.
Еще раз, подробно. Хорошо, пусть лет пятьсот существует секта со своим учением. Пусть к концу эпохи деятельность Фаразона дает ее руководителям понимание того, что появились веские основания "запускать идею в народ", дабы увеличить число приверженцев до "критической массы", позволяющей... ну скажем претендовать на "гос. идеологию " (А если ее еще примет Король, вообще все будет замечательно!!!), хорошо, пусть.
 Но именно на этой стадии теория должна быть подтверждена хоть какой, но практикой. А вот существование этой "практики" Вы и не подтверждаете... Отсюда мои постоянные вопросы: "было - не было?"
 Ну человеческая психология так устроена: недостаточно ритуала, нужно чудо. Можно продемонстрировать (как последствие ритуала) чудесное исцеление, можно воскрешение... ну назгула предъявить, в конце концов!!! А без этого - "слова, слова..."
 Так было (по-Вашему), - или нет?

To Sau: Хорошо. Пусть. Сравним с первыми христианами. Но у них как раз были исполнившиеся пророчества. Был воскресший Лазарь. Было хождение по воде, насыщение пятью хлебами. Была масса исцелений, и соответственно - масса свидетелей того. (Народ шел за Христом в первую очередь - за исцелениями; и оставили его вовсе не потому, что обманулись в этом, а потому, что он отказался принять земную власть и "повести их против власти Рима").
 Так были ли в Нуменоре "чудеса" - или только и просто резали людей?
 Или, если судить по последнему абзацу Вашего сообщения, Вы просто отвергаете "Атрабет" как исторический источник знаний о позднем Нуменоре, сводя его к арнорскому политическому памфлету Третьей Эпохи?

to Mornalchor:

Цитировать:

А я говорю о том, что сторонники Мелькора в Белерианде не применяли человеческих жертвоприношений, и это абсолютно точно!

Я говорю ровно то же самое. Вы не заметили?
Но это не значит, что какие-либо из народов Востока не могли самостоятельно "изобрести" человеческие жертвоприношения.

Цитировать:

И это доказывает, что, как минимум, практического смысла в таких обрядах не было!

Или - что Мелькор и Саурон считали человеческие жертвоприношения для себя неприемлемыми.
Либо по причинам личного характера, либо по причине существования Эру и Валар (которые настолько против, что риск становится слишком велик), либо "по техническим причинам": количественные и качественные характеристики полученной энергии не соответствуют требуемым для проекта (а преобразовывать - замаешься! Проще другой источник энергии найти).

Цитировать:

Вы меня извините, но я столь невысокого мнения о Л.Н. Гумилеве, как о историке, что авторитетом его ну никак не признаю.

Давайте не будем здесь ещё и на тему Гумилёва оффтоп разводить. ОК?

Цитировать:

Есть факт: разные культуры влияют друг на друга. Есть другой факт: из завоеванных освобожденных от врага земель нередко везут не только награбленные ценности спасенные от уничтожения произведения искусства и денежное возмещение причиненного ущерба, но и идеи... И легенды... В Европу вместе с африканскими масками, статуэтками из бронзы и дерева и копьями пришли и африканские мифы, сказки... И это все - факты, которые не опровергнет никакой Гумилев.

1. Так он и не опровергает. (Всё, молчу).
2. Во-вторых и в главных:
Можно чужое учение взять "Как есть".
Можно его творчески переработать.
Нуменорцы, ИМХО, к чужому учению подошли как раз творчески.
to Эрин:

Цитировать:

Чтобы новая секта обрела серьезную популярность, должны быть материальные подтверждения обещаемых ею благ Итак, вопрос прежний; предельно простой вопрос: была ли магия?

А может быть, всё проще объясняется? Теория о"расово неполноценных", как у Гитлера? Королевский род - эталон. В его прямой, правящей ветви вырожденцев нет и быть не может.
Среди знати и в народе - "вырожденцы" есть: те, у кого в роду были близкородственные браки либо браки с континенталами.
"Вырожденец" оскверняет как Землю, так и Источник Жизни (в данном культе - Тьму).
Поэтому необходимо освободить Жизненную Силу из неадекватной, порочной оболочки, вернув её в Источник Жизни. А саму порочную, вырожденую оболочку - изничтожить (сжечь).
Как то так... (это лишь версия).
Хонорик.

Хонорик записан в 11/07/06 :: 5:28pm:

to Mornalchor: Цитировать: А я говорю о том, что сторонники Мелькора в Белерианде не применяли человеческих жертвоприношений, и это абсолютно точно! Я говорю ровно то же самое. Вы не заметили?

И я тут с вами обоими, пожалуй, соглашусь...


Цитировать:

[quote]И это доказывает, что, как минимум, практического смысла в таких обрядах не было!

Или - что Мелькор и Саурон считали человеческие жертвоприношения для себя неприемлемыми. [/quote]
А вот здесь мне ближе точка зрения Mornalchor. Они оба - Изначальные Силы. Такой источник... ну я не знаю... силы, магии, энергии - это "человеческое, слишком человеческое" ... По крайней мере - там и тогда. А вот потом... Не знаю...


Цитировать:

[quote]Чтобы новая секта обрела серьезную популярность, должны быть материальные подтверждения обещаемых ею благ Итак, вопрос прежний; предельно простой вопрос: была ли магия?

А может быть, всё проще объясняется? Теория о"расово неполноценных", как у Гитлера? Королевский род - эталон. В его прямой, правящей ветви вырожденцев нет и быть не может.
Среди знати и в народе - "вырожденцы" есть: те, у кого в роду были близкородственные браки либо браки с континенталами.
"Вырожденец" оскверняет как Землю, так и Источник Жизни (в данном культе - Тьму).
Поэтому необходимо освободить Жизненную Силу из неадекватной, порочной оболочки, вернув её в Источник Жизни. А саму порочную, вырожденую оболочку - изничтожить (сжечь).[/quote]
 Идею понял. Честно говоря, не вдохновляет.
 Не очень верится в то, что нуменорцы  ("высшие", как Вы говорите) захотят заимствовать что-то у "низших", пусть даже и "творчески переработав".
Страшно становится при мысли, что идею именно в этом виде доложат Фаразону (Я имею в виду: "Среди знати и в народе - "вырожденцы" есть: те, у кого в роду были близкородственные браки " ;))
И самое главное: Вы описываете, как могли мотивировать необходимость жертв. Я же все интересуюсь, а приносили ли они именно "практическую пользу", и притом такого свойства, что ее можно было бы "предъявить", продемонстрировать и "использовать"... А следственно - было ли там что-то кроме "ритуала"; а то ведь обходились же предыдущие две тыщи лет плодами и цветочками, мда... И ничего...

Ну, первоисточник нам ни о какой практической пользе (кроме, разве что, устранения политических противников - так их и по-другому устранить можно...) не говорит.

Элхэ Ниэннах записан в 11/07/06 :: 11:01pm:

Ну, первоисточник нам ни о какой практической пользе (кроме, разве что, устранения политических противников - так их и по-другому устранить можно...) не говорит.

Вот и я о том же! Только устранять политических противников для короля не всегда так просто! Казнить вельможу, не замешанного в заговоре или интригах? Люди задумаются... Не велика беда, но нежелательно! Не должен народ много думать!
Убийц подсылать? Это лучше, только после сотого "несчастного случая" люди все равно задумаются! Нет, все это вполне возможно и наверняка практиковалось в поздний период Нуменора! Но куда лучше свести все к религиозному обряду! Пал жребий и все! Король не причем - он даже приверженцем Культа не является...

Небольшое дополнение к реконструкции истории возникновения Культа Тьмы!

Ученые - филологи, историки, этнографы, географы (т.е. ардографы) всегда интересуются другими землями, народами, культурами. Информацию собирают.
И в Нуменоре были ученые. И тоже интересовались... Должен был появиться там свой профессор Толкин, задавшийся вопросом об странных совпадениях мифологии  народа, для которого Эриадор - южные края, и народа, для которого Ханатта - суровый север! А историкам и вообще свойственно по мифам и легендам реконструировать реальные события!
Материал накоплен был немалый, интересный! Что самое интересное, мифология многих народов была с позиций, диаметрально противоположных эльфийским! И при этом никакого особого зла в той мифологии не было! Их боги - темные боги - были добры и милосердны... Никакого упоминания о Валар, Мелькоре! Ни одного! С окончания Первой Эпохи века прошли - для людей это огромный срок! Забыли многое! Да и знали ли они Мелькора вообще? Так - обрывки... Даже эльфов в этих мифах можно идентифицировать с натяжкой: там они описаны, может, как волшебный народ, пакостящий людям, хотя иногда и помочь могут, вылечить... И к Первой эпохе все это привязывалось с трудом...
И несколько столетий в Нуменоре энтузиасты просто изучали эти мифы и собирали новые! Спорили...
До тех пор, пока не появился человек, который сформулировал вопрос так: А все ли на самом деле так ясно и просто, что кажется ясным и простым? Может, эльфы были не совсем объективны? Может, кое-что важное упущено? Может, у побежденных была своя Правда?
И вот тогда многие, ответив для себя на эти вопросы, поняли: "Вот! Именно так! Где была моя голова? Конечно!"
И появилась Вера! Не религия еще - вера! И пусть они ошибались. Им тоже только показалось, что все теперь ясно! Они верили!
Это были ученые и люди искусства, интеллигенция. Политикой не интересовались, конфронтации с другими религиями не искали, искренне считая, что каждый верит в то, что считает правильным и имеет полное право верить!
В таком виде Культ Тьмы просуществовал до самого начала правления Ар-Фаразона.

Элхэ Ниэннах записан в 11/07/06 :: 11:01pm:

Ну, первоисточник нам ни о какой практической пользе (кроме, разве что, устранения политических противников - так их и по-другому устранить можно...) не говорит.

 О-хо-хонюшки, как говорила Муми-мама. Не все так просто. Тот же первоисточник говорит, что человеческие жертвоприношения вовсю начали практиковать и в Эндорэ тоже. И там-то на алтари попадали уж явно никакие не политические противники, а ровно-таки мирные жители окрестных земель... Так это что, "столичная мода" пошла в глубинку?
 Да, источник о практической пользе не говорит. Но от также наглухо молчит и о причине таких вот повсеместных увлечений. Причем увлечений, как я уже поминал, в форме именно ритуалов, а не своеобычной войны, вендетты там или каких-нибудь аналогов харакири; да просто убийств и внесудебной расправы над политическими и прочими противниками.  Вот почему-то людей, почему-то в жертву, и почему-то - на алтарях...
 А ведь должна же была быть какая-нибудь "польза" (кроме благоволения короля) для исповедующих сей культ. Причем - сугубо практическая;  "для души" хватило бы ритуала, кровь - излишнее...

То Mornalchor Хорошо. Но почему из таких изысканий следует именно культ, с жертвоприношениями как существенной частью?
Почему недостаточно было усилившихся гонений на Верных, преследования всего, связанного с эльфами и Валар и ужесточения коолевской власти?

Эрин записан в 11/07/06 :: 12:42pm:

To Sau: Хорошо. Пусть. Сравним с первыми христианами. Но у них как раз были исполнившиеся пророчества. Был воскресший Лазарь. Было хождение по воде, насыщение пятью хлебами. Была масса исцелений, и соответственно - масса свидетелей того. (Народ шел за Христом в первую очередь - за исцелениями; и оставили его вовсе не потому, что обманулись в этом, а потому, что он отказался принять земную власть и "повести их против власти Рима").

Опомнитесь и подключите здравый смысл! Какое воскрешение, какое хождение по воде и прочее?! Естественно, ничего этого не было. Но вот устойчивые мифы об этом остались. Отдельный вопрос, когда они сформировались: прямо тогда же, в результате ловкого рпспространения слухов сектантами, либо значительно позже, когда сам Иисус перекочевал уже в разряд мифологических фигур, когда его "подняли на знамя" деятели позднейшего времени? Но и в том, и в другом случае суть одна и та же: народу новая религия нравится, она удовлетворяет его потребности, и потому народ с готовностью принимает и дополняет рассказы о чудесах. В те же времена было множество других сект и других проповедников, которые не сумели "попасть в русло" и потому забыты, никто в их чудеса не поверил.


Эрин записан в 11/07/06 :: 12:42pm:

Так были ли в Нуменоре "чудеса" - или только и просто резали людей?

Полагаю, и чудес не было, и людей не резали. Чудесам в подлинном смысле в толкиновском мире вообще нет места. Есть лишь проявление возможностей высших сил - валар и майар и самого Эру. Судя по всему, майар ничего тянущего в обыденном восприятии на чудо сделать были не способны, валар не стали бы (на данных основаниях - за жертву), единственный из них, кто, может быть, мог бы что-то подобное учудить, давно изгнан... Эру, понятно, разве что с тяжелого бодуна вознаградил бы принесение человеческой жертвы. :)
Да  и сам факт принесения человеческих жерт именно в Нуменоре (а не в какой-нибудь далекой континентальной стране, слыхом не слыхивавшей об Эру) совершенно невероятен, как я об этом писала в предыдущем посте.


Эрин записан в 11/07/06 :: 12:42pm:

Или, если судить по последнему абзацу Вашего сообщения, Вы просто отвергаете "Атрабет" как исторический источник знаний о позднем Нуменоре, сводя его к арнорскому политическому памфлету Третьей Эпохи?

Ну почему Третьей Эпохи? (Хотя - в принципе, не исключено... Даже сознательная фальсификация. Но вовсе не обязательно.) И даже не столько политический памфлет...
Допустим, мемуары... Своего рода. Примеры имеем из новейшей истории. Когда автор мемуаров 1)был на самом деле слишком незначителен в происходивших событиях, или же слишком далеко от гущи событий, а ему хочется себя представить значительнее и осведомленнее, 2)когда автор мемуаров показал себя в описываемых событиях далеко не лучшим образом, а ему хочется задним числом всё это исправить хоть на бумаге, или оправдаться в глазах потомков, 3)когда автор мемуаров выступал на той стороне, которая, если описывать как есть, не вызывала бы сочувствия, 4)когда сами события не столь уж значительны, не столь уж интересны, не столь уж драматичны, вообще, может быть, в целом неприглядны, если их описывать документально, 5)когда автор мемуаров лишен литературного дара и умения связно изложить события и нанимает литнегра, которому кое-как, с помощью жестов и междометий излагает свою точку зрения, "а там уж ты разукрась" - в любом из этих случаев (или при сочетании сразу двух или нескольких факторов) в мемуарах окажется  минимум о лично пережитом, а максимум об "эпическом".

Не утверждаю, что конкретно какой-либо из этих пунктов или все они сразу имели место, но они могли иметь место. И вот - готовы мемуары, где все "наши" - белые и пушистые, все "ихние" - зеленые и склизкие (и вонючие, очень вонючие!), все "наши, которые сделали что-то не то" - только добросовестно заблуждавшиеся или случайно оступившиеся, или подло совращенные зелеными и склизкими... В любом случае, понятно (даже по Толкину), что мы имеем дело не с беспристрастной исторической хроникой - ведь излагает дело живой человек, непосредственный участник, субъективно (а как же иначе) смотрящий на вещи. И уж никак не профессиональный хронист или историк.

Эрин записан в 11/08/06 :: 3:30am:

А ведь должна же была быть какая-нибудь "польза" (кроме благоволения короля) для исповедующих сей культ. Причем - сугубо практическая;  "для души" хватило бы ритуала, кровь - излишнее...

Кровь усиливает ритуал.



Цитировать:

То Mornalchor Хорошо. Но почему из таких изысканий следует именно культ, с жертвоприношениями как существенной частью? Почему недостаточно было усилившихся гонений на Верных, преследования всего, связанного с эльфами и Валар и ужесточения коолевской власти?

Между формированием Культа и началом человеческих жертвоприношений прошли века! Жертвоприношения из изысканий никак не следуют.
Гонения на Верных к Культу отношения не имеют. Верных король преследовал.

А вот никто не допускает, что Саурон, организуя военную экспедицию Ар-Фаразона, действовал вполне добросовестно по отношению к Нуменору?

Как мы видим, Саурон весьма успешно закрепился в Нуменоре. Фактически, он получил в свои руки власть. Не полную, но большую. Он мог связывать с Нуменором свои дальнейшие планы. С этой точки зрения, он был заинтересован в процветании государства. Но что он имеет "на руках"? Большое богатство, развитую культуру, науки, ремесла, воинскую науку и практику, с этой стороны всё хорошо, потенциал прекрасный (почему он и мог решить перенести центр своей деятельности в Нуменор). Но, с другой стороны: развал и декаданс, всё более укореняющаяся привычка к халяве, пошатнувшиеся устои нравственности (может, Саурону чисто лично на это плевать, но это плохо для устойчивости государства). Развращенная власть, отвыкшая от ежедневного рутинного "госстроительства", ориентированная исключительно на громкие военные победы и разграбление соседей, знать, состоящая из любителей помахать мечом и похвастаться друг перед другом на пирах своими "подвигами".
Что в таком случае делать мудрому правителю? А вот что: выпереть всю агрессивную компашку повоевать куда-нибудь подальше, чтоб под ногами не мешались и прочих с толку не сбивали. В Средневековой Европе было удобное место - Ближний Восток, куда всех лишних вояк веками направляли "отвоевывать гроб господень". Цель довольно призрачная, но... авось что и выйдет... И некоторое время удавалось-таки удерживать там под христианской властью целые страны и крупные города. Правда, в результате вышел большой пшик, ну так когда он вышел-то? Веками держались, все-таки. Пусть практическая польза и невелика, но политическая - несомненна.
Или вот викинги: на всю их агрессивную кодлу полоски замерзшей суши явно не хватало, зато они обеспечили династиями кучу других стран.
Ну и вот... Саурон вполне мог решить: а пусть этот агрессивный король вместе с такой же агрессивной ватагой рыцарей, чем воду мутить, мешать мне мудро управлять, поплывет себе что-нибудь там завоевывать... да потруднее, подальше... те же, которые более склонны прислушиваться к голосу разума, останутся и будут мне полезны.

Какой итог похода Ар-Фаразона мог прогнозировать Саурон?

Допустим, неудачный: не пустят их в Валинор.
Тогда король будет иметь бледный вид и, вполне возможно, потеряет власть. А Саурон уж найдет кого-нибудь с подходящей родословной и подходящей управляемостью на его место. Или же можно будет спровадить Ар-Фаразона сотоварищи ещё куда-нибудь, на восток или юг... Типа, брать реванш. Главное, чтоб, опять же, подальше.

Но, может быть, и удачный. Невероятно? Но подумаем.
Вполне возможно, что Саурон, как майя, имел, так сказать, инсайдерскую информацию: не справятся валар с флотилией. Действительно ослабели, не могут предпринять ничего действенного, кроме как раздолбать в щепки. А раздолбывать не станут, не их образ действий... Остаются эльфы. Но они не имеют настоящей армии, не привыкли вести планомерные военные действия, нуменорцы их на счет "раз" вынесут. Не завоюют весь Валинор (мало их для этого), но некую небольшую территорию, форпост для дальнейшей экспансии, получат.
А это неплохо: можно будет в дальнейшем извлечь пользу.

Можно на это сказать: но валар обратятся к Эру: мол, папочка, нас обижаю-у-ут!
Хм... Может быть, Саурон мерил по себе и решил, что не обратятся: позорно расписываться в бессилии. Он-то куда слабее их и один, но привык справляться сам. Может быть, предполагал, что обратятся, но думал, что Эру не вмешается (по той же самой причине: детки уже большие, пора учиться  сопли себе самим утирать).
А может, и другое. Может, знал, что Эру тоже ничего ничего не в силах сделать, кроме как тупо раздолбать, и был о нем слишком хорошоего мнения - что не станет он этого делать, что предпочтет меньшее из зол  (высадку людей и захват ими маленького пятачка суши)  массовому убийству.
Почему можно предполагать, что Эру ни на что другое просто не был способен? Вот почему. Ведь считается, что он - "взаправдашний" демиург, когда-то он смог сотворить весь этот мир. Так чтО ему стоит (казалось бы) одним из множества разнообразных бескровных способов предотвратить высадку нуменорцев? Навскидку: "отвести им глаза", заморочить, чтобы они потеряли ориентацию в море и вернулись обратно; поставить непроницаемый для кораблей силовой щит, который их по-просту не пропустит плыть дальше; послать видение (или настоящих) морских чудовищ страшного вида, которые бы преградили путь и устрашили людей, всем своим поведением показав, что им следует повернуть назад; перенести корабли "в другое измерение" времени/пространства, так что они не нашли бы Валинор, а плыли бы в никуда по пустому морю (или высадились бы на пустынный берег "до начала времен", где ни живности, ни травинки, ни эльфов, ни валар)... Ой, много вариантов для всемогущего творца! Но реализовано было совсем другое! Почему?  Или Эру - тупой и злобный тип, способный лишь расколотить нафиг, но не сотворить что-либо (и тогда - право, а он ли был настоящим творцом?)... Но вроде бы, мы пока исходим из варианта, что все-таки Арду сотворил Эру?
Или он почему-либо потерял созидательную власть на миром, и Саурон был в курсе. Знал, что единственный способ остановить флот - просто уничтожить. И искренне считал, что творец не поднимет руку на своих "детей", смирится с тем, что отныне ему придется лишь наблюдать, как они сами выясняют отношения друг с другом.

Но Эру, видимо, оказался гораздо более озабочен властью: нарушение его установления показалось ему совершенно недопустимым.
В таком случае вопрос, почему кроме кораблей оказался разрушен и сам Нуменор, решается просто: Эру бил прицельно по Саурону и по той человеческой силе, которую Саурон мог бы использовать. Чтобы с гарантией не осталось никого, кто смел бы даже задумываться о столь радикальных изменениях установленного миропорядка.

Sau записан в 11/08/06 :: 7:52am:

Опомнитесь и подключите здравый смысл! Какое воскрешение, какое хождение по воде и прочее?! Естественно, ничего этого не было. Но вот устойчивые мифы об этом остались. Отдельный вопрос, когда они сформировались: прямо тогда же, в результате ловкого рпспространения слухов сектантами, либо значительно позже, когда сам Иисус перекочевал уже в разряд мифологических фигур, когда его "подняли на знамя" деятели позднейшего времени?

 Вопросов больше не имею. Кроме самого последнего, практического.
 А какими источниками, данными, материалами (кроме вот этого самого "здравого смысла") пользуетесь в своих построениях Вы? И по каким критериям их выбираете?
(Так, на всякий случай, напомню, что "источники" по христианству, во-первых, многочисленны, во-вторых подлинны, в-третьих, самые ранние из них (и это  научно доказано) отстоят от времени самих событий максимум на пятьдесят-шестьдесят лет)
Да, и уже для полной ясности. Вот это вот:

Цитировать:

Саурон вполне мог решить: а пусть этот агрессивный король вместе с такой же агрессивной ватагой рыцарей, чем воду мутить, мешать мне мудро управлять, поплывет себе что-нибудь там завоевывать...

в комплексе с

Цитировать:

А вот никто не допускает, что Саурон, организуя военную экспедицию Ар-Фаразона, действовал вполне добросовестно по отношению к Нуменору?

к кому относится - к Саурону, - или к Гортхауэру? ;)

Эрин записан в 11/08/06 :: 1:07pm:

(Так, на всякий случай, напомню, что "источники" по христианству ... во-вторых подлинны

Ой ли? И кто ж доказал их подлинность-то? А когда?


Цитировать:

в-третьих, самые ранние из них (и это  научно доказано) отстоят от времени самих событий максимум на пятьдесят-шестьдесят лет)

Ну точно - свидетельства очевидцев!  ;D
Не, я не утверждаю, что все там - вранье! Но там, в евангелиях, информация, которая пока не доказана! Совсем! Зато историческим и археологическим фактам во многом противоречит!

Эрин:

Цитировать:

Так были ли в Нуменоре "чудеса" - или только и просто резали людей?

Смотря что считать чудесами! Саурон вполне мог поделиться информацией, а информация, правильно примененная, тоже чудеса творит! Ну, допустим, подарил врачам - сторонникам Культа - пару медицинских трактатов, научил кое-чему... И вдруг выясняется, что лучшие в Нуменоре врачи - в клиниках, организованных Культом Тьмы! А также лучшие офицеры (коим Саурон курс лекций прочел) и т.д.

Эрин записан в 11/08/06 :: 1:07pm:

Цитировать: Саурон вполне мог решить: а пусть этот агрессивный король вместе с такой же агрессивной ватагой рыцарей, чем воду мутить, мешать мне мудро управлять, поплывет себе что-нибудь там завоевывать... в комплексе с [quote]А вот никто не допускает, что Саурон, организуя военную экспедицию Ар-Фаразона, действовал вполне добросовестно по отношению к Нуменору?

к кому относится - к Саурону, - или к Гортхауэру? ;)[/quote]
К Саурону.
У Профессора нигде не доказано, что Саурон - абсолютная бяка. Имеются лишь голословные обвинения, идущие, если уж на то пошло, даже не лично от Профессора, а приписываемые тому или иному рассказчику. Конечно, Толкин, как смело можно полагать, сам стоял на стороне этих рассказчиков, но факт остается фактом: если брать сами его художественные тексты, то в них нигде нет доказательства того, что предполагаемый рассказчик совершенно  беспристрастен, обладает объективной и полной информацией (исходя из логики мира, можно думать как раз обратное). Нам везде предлагается лишь точка зрения, не более того. Но если очистить излагаемую последовательность событий от всего субъективного, то остается основа, которая поразительным образом уже не укладывается в рамки черно-белого вИдения. Именно поэтому возможно порождение разных других версий той же Войны Кольца, даже если исходить чисто из текста "ВК" (т.е. изложения событий с точки зрения наивных и малоосведомленных хоббитов, которым здорово заморочили голову). ИМХО, именно поэтому и имеет вообще смысл обсуждать тексты Толкина и строить версии.

Mornalchor, по христианству - "+1"
Научно доказать возраст текста с точностью до десятилетий попросту невозможно, увы. Кроме того, даже если "источники" написаны современниками (допустим) - хорошо, а что, если я, извините за оффтоп, сяду сейчас, как современник Джорджа Буша, и напишу "хронику", как он принимал решение о нападении на Ирак, или, как младший современник бабы Ванги, засвидетельствую, что она, точно, творила чудеса? Неважно, что я у Буша под столом не сидела и в Болгарии никогда не была... Даже если некое свидетельство принадлежит настоящему очевидцу - хм... Всем известно выражение "врет как очевидец".
Опять оффтопичный пример: Грабовой. Обещал воскресить погибших, от которых и тел не осталось - всё всмятку. И ему верили! Некоторые до сих пор верят! А это в наше просвещенное время.

Цитировать:

Я же все интересуюсь, а приносили ли они именно "практическую пользу", и притом такого свойства, что ее можно было бы "предъявить", продемонстрировать и "использовать"...

Практическая польза есть: оздоровление генофонда (Как следствие, может и продолжительность жизни увеличиться. Кроме того, континентальный опыт мог показать, что подобный "отбор" увеличивает шансы на выживание и на нормальную жизнь даже в экстремальных условиях).
Но увы - польза эта станет заметна не раньше, чем через два-три поколения.
Однако, "интеллектуальная элита" (и селекционеры практики тоже) освещённую таким образом идею жертвоприношений вполне могут принять.
"Для масс" есть другая "кнопка" - шанс уйти из жизни красиво.
Без старости, болезней и мучений.

Ещё более практичное объяснение - как-то не придумывается.
Хонорик.

Помилуйте! Какая там практическая польза? От жертвоприношений?
Только для придания ритуалу мистических свойств, внушения верующим ужаса и благоговения!
Если бы от жертвоприношений практическая польза была, человечество за месяц перерезало бы себя (плюс эльфов, хоббитов, гномов, которые удрать не успеют)!
Повторяю: если б в жертвоприношениях был бы смысл, сторонники Мелькора (в трактовке Профессор) в Белерианде практиковали бы жертвоприношения! И эльфы обязательно упомянули бы о том! И Профессор не упустил бы написать...
Не было практической пользы! И не могло быть! Ну Профессор же все-таки - Толкин, а не Перумов!

Возможно, у сторонников Мелькора в Белерианде в жертвоприношениях не было необходимости?  ;)еще бы, Мелькор-то вот, рядом, живехонький :) а идейка кровью жертв  - каким-то мистическим, не практическим, разумеется, образом  - приблизить возвращение Мелькора... могла и прокатить. Не считая побочных идеек о необходимости покарать  оппозицию (впрочем, Элендила не тронули), оздоровить генофонд, сбросить напряжение, да просто отвлечь народ от мыслей, что живем-то хорошо, так откуда скука и все возрастающее число катастроф и прочих неприятностей?;)

И, господа и госпожи, все-таки напомню исходный вопрос темы:Виновен ли Саурон в гибели Нуменора.
Саурон. Не Гортхауэр, о действиях и намерениях которого относительно Нуменора мы еше ничего не знаем. ПОка. :)

записан в 11/09/06 :: 11:12am:

И, господа и госпожи, все-таки напомню исходный вопрос темы:Виновен ли Саурон в гибели Нуменора. Саурон. Не Гортхауэр, о действиях и намерениях которого относительно Нуменора мы еше ничего не знаем. ПОка. :)

:) Любопытно было бы узнать...
Моя имха - невиновен. Виновен тот, кто раздолбал, т.е. Эру. Вот если бы Саурон спровоцировал действие неразумной стихии (зная, что есть вероятность этого) - другое дело. А так - Эру выбрал один из многих вариантов, которые у него были. Именно самый кровавый. С него и спрос.

Сиорэ, согласен. По Первой Эпохе - полностью согласен.
Sau: Мне уже и добавить-то нечего. Это обвинительный приговор. "Виноват исполнитель". Организаторы, подстрекатели и "проигравшие" уходят "чистыми"...
Мораль: все сомнительные дела творите чужими руками - и вы всегда будете правы. Точка.
По поводу жертвоприношений, на "подумать": а Вы могли бы предположить, что этот процесс действует не "напрямую" (жизнь/здоровье/сила убитого переходит к приносящему жертву), а опосредованно; все это, или часть, или что-то еще дает тот, к кому обращаются, принося жертву, кому ее "посвящают"? Или Вы полагаете, что я, рассуждая о жертвоприношениях, имел в виду просто "новую медицинскую технологию"?
 Да, Sau, Mornalchor, вопрос-то мой:

Цитировать:

А какими источниками, данными, материалами (кроме вот этого самого "здравого смысла") пользуетесь в своих построениях Вы? И по каким критериям их выбираете?

- так и остался без ответа... :-/ :-/ :-/

Эрин записан в 11/09/06 :: 12:36pm:

Sau: Мне уже и добавить-то нечего. Это обвинительный приговор. "Виноват исполнитель". Организаторы, подстрекатели и "проигравшие" уходят "чистыми"... Мораль: все сомнительные дела творите чужими руками - и вы всегда будете правы.

Ну, супер! Эру - исполнитель?  ;D Саурон, бяка, его подстрекнул и сорганизовал на раздолбеж Нуменора, да?


Эрин записан в 11/09/06 :: 12:36pm:

Да, Sau, Mornalchor, вопрос-то мой: Цитировать: А какими источниками, данными, материалами (кроме вот этого самого "здравого смысла") пользуетесь в своих построениях Вы? И по каким критериям их выбираете? - так и остался без ответа... :-/ :-/ :-/

Что касается моих "построений" по рассматриваемой теме, то я логически анализирую  написанное Профессором. Исключаю всякую эмоциональную, субъективную оценку, принимаю в расчет лишь событийный "костяк", с учетом того, что и сами события излагались сильно небеспристрастными и не стопроцентно осведомленными свидетелями, а значит, надо подходить осторожно. Тут-то как раз и помогает здравый смысл. А также проведение параллелей с реальными историческими фактами: как и почему такие вещи случаются "на самом деле". Ведь мы все-таки людей рассматриваем, да, а не фиолетовых треугольных вуглускров? Есть то, что людям свойственно всегда и везде, с поправкой на уровень социального развития. Стало быть, исторические аналогии очень полезны.

Sau записан в 11/09/06 :: 12:57pm:

Что касается моих "построений" по рассматриваемой теме, то я логически анализирую  написанное Профессором. Исключаю всякую эмоциональную, субъективную оценку, принимаю в расчет лишь событийный "костяк", с учетом того, что и сами события излагались сильно небеспристрастными и не стопроцентно осведомленными свидетелями, а значит, надо подходить осторожно. Тут-то как раз и помогает здравый смысл. А также проведение параллелей с реальными историческими фактами: как и почему такие вещи случаются "на самом деле". Ведь мы все-таки людей рассматриваем, да, а не фиолетовых треугольных вуглускров? Есть то, что людям свойственно всегда и везде, с поправкой на уровень социального развития. Стало быть, исторические аналогии очень полезны.

 А это не называется "подгонять картинку под требуемый ответ"? Плюс "если факты противоречат теории - тем хуже для фактов"(с)?

Эрин записан в 11/09/06 :: 1:23pm:

А это не называется "подгонять картинку под требуемый ответ"? Плюс "если факты противоречат теории - тем хуже для фактов"(с)?

Нет. Не называется!
Для историка это - классическая методика.
Кроме того... А что? У Вас есть по описываемой проблеме факты? Кроме Аккаллабэт? Поделитесь, а?