Маленький вопрос, но закорюка из закорюк - кого/чего опасался Эру, отгораживая Арду/Арту столь крепкими стенами? От космоса? Как-то странно... ожидал нападения извне?

эээм... ::)

Цитировать:

кого/чего опасался Эру, отгораживая Арду/Арту столь крепкими стенами?

а какие стены Вы имеете в виду?

Едва ли Эру чего-то опасался...
То-есть, некоторые версии у меня есть, но это будет оффтоп всилу полнейшего несоответствия Профессору и даже апокрифам.

Вполне можно предположить, что стены изначально были установлены Эру в качестве границ владения. Нечто вроде вывески от имени хозяев: "Я занят - отвали!"
Или чтобы не так просто было приходить-уходить.
Позже стены могли быть усилены изнутри, в самом деле на случай прорыва извне! Мелькор же прорвался однажды? Кто знает, остались ли у него там сторонники? Может, и не все те, кто поддержал его во время Айнулиндалэ, ушли с ним в Арду?
А вообще ответ зависит от того, о чем речь: об Арте или об Арде?

*оффтопично вспоминается соответствующий анекдот про кремлевскую стену... *  ;) :-X

Ну, уж, коли мы не в 13-м томе, давайте об Арте поговорим, тем более, что можно быстро "от первоисточников отхлебнуть".

На самом деле, странно - если ты столь могущественен, стоит "табличку" поставить: "Здесь - творение того-то. Проходите мимо". Кстати, он, вроде как, вне этих стен находится, и одновременно действует внутри них, так что демиургам его порядка влезть труда не составит. Следовательно - берег свое творение от деятелей рангом пониже, типа айнур. Или, вообще - кого-то вовсе чужого и непонятного.

Может, берег творение своих учеников? Первое время они сами могли и не потянуть. А, кроме того, были очень заняты: делили песочницу...

записан в 08/27/06 :: 10:02pm:

Может, берег творение своих учеников? Первое время они сами могли и не потянуть.

Ну, и от кого, как вы думаете? Если что-то уж совсем жуткое :o - можно в "личку", у меня нервы крепкие.

Вы где-нибудь видели девайс без корпуса?  ;)
Химическую реакцию без реактора или хотя бы колбы? В неограниченом пространстве, сферическую в пустоте или прям на тротуаре?
Лабораторных мышек без клетки?

Любой эксперимент требует ну хоть какой-то чистоты эксперимента. Т.е. границ и стенок...


Нет, я-то видел, и сам без корпуса (но под напряжением) работал:) - но это когда аврал-ремонт-дебаг-наладка и прочее творчество. Своё, никто не видит. Лабораторная типа монтировка.
Опять же снятые кожуха всё равно рядом валяются, на всякий...

Но уж когда передаёшь  установку хоть в самую разопытную эксплуатацию - должден быть какой-никакой корпус-крышка-ограждение-изоляция.

Эру-то творение худо-бедно завешил и установку "Арда/Арта" отдал на доводку и поиграние аспирантам и диплом... э-э... валар и майяр. Да сказал, между прочим:"Пока не доведёте до рабочего состояния - из лаборатории никого не выпущу. Привязаны будете к рабочему месту до конца эксперимента. Только рабочие, слесаря-стеклодувы-сварщики (Люди), как кто свою детальку соорудил, пусть поскорее сваливают - на другие установки: их всегда в любом институте не хватает, макетные мастерские всегда перегружены, не могу Я их к вам на всё время эксперимента долгоживущими прикомандировать, ну вот только нуменорцам продлю командировку, но тоже не больше, чем на тройной срок..."

Не, ну что за полигон без ограды, так не бывает...  >:(

А Земля-то, в этом случае, выходит - сервер без кожуха... Да и аспиранты внутри машины - как-то жестоко, да еще без права выхода.
Как там сериал назывался-то? "Катакомбы"?

Ну во-первых: примерно так, как описал Тень Дуба!
Во-вторых: даже в концепции Профессора нельзя утверждать, что проект "Арда" - единственный в Эа! Возможно, Эру курирует и другие?
Тогда вполне разумным выглядит ограничение доступа в соседние проекты! Айнур, конечно, Стихии, Силы и проч. С точки зрения элдар. А с точки зрения Эру они кто? Студенты?
Пусть сами думают. Своей головой! И не списывают друг у друга!
Иначе редкостное безобразие получается! Не, я не об айнур и Эру! Я о том, что получается, когда два двоечника сдувают друг у друга, а потом остальным списать дают!..
Оххх... Сошлют!.. Как есть сошлют!..  :(

Ага! Такой классный ход, чтоб не сдували друг у друга - герметизация помещения. И будем посматривать через стекло, как абитуриенты дохнут... кто больше всех шевелится - тот быстрее и кислород "утилизирует", а ведь выдыхнуть стараются всякую, понимаешь, гадость... Ага! Одеяло ему на голову! Ах, порвал одеяло? Тогда... и пойдем мы в 76 этаж...

Так ить абЫтуриенты-то бессмертные! Они ж не сдохнут...
А почему - герметизация? Есть же вентиляция какая-нить? И Тулкасы всякие приходють! И лабораторные мышки люди уходят... Нет, должна быть вентиляция.
А на 76-й не пойдем. Высоко.
(с надеждой) А лифта нет?

*ехидно * может, вам еще и кнопочку нажать? ;)
Я подумаю 8-)  А точнее, подожду кворума - что на сей счет хозяева скажут :)

записан в 08/27/06 :: 9:18pm:

Кстати, он, вроде как, вне этих стен находится, и одновременно действует внутри них, так что демиургам его порядка влезть труда не составит. Следовательно - берег свое творение от деятелей рангом пониже, типа айнур. Или, вообще - кого-то вовсе чужого и непонятного.

А если существуют демиурги рангом повыше Эру? Со своими иерархиями? Находящиеся вне Эа, но действующие внутри? Тогда Эру мог оберегать свое творение от равных ему.
Кроме того можно предположить, что этика демиургов не позволяет взламывать стены, возведенные другими. И в таком случае стена является вывеской "Не беспокоить" для любого, признающего этику.

Продолжаю вечером...
Из "Амбарканты":

Цитировать:

Весь Мир  окружает Илурамбар  или  Стены  Мира.  Они подобны льду  и стеклу и стали, превыше воображения Детей Земли холодны  они, прозрачны  и  тверды.  Невозможно  их увидеть, невозможно  их миновать,  кроме как  через Дверь Ночи.

Во-первых, Амбарканта написана в мифологическом стиле. Абсолютно мифологическом. Поэтому можно усомниться в достоверности описания. Точнее говоря, Профессор позволил усомниться.
Во-вторых, есть у меня один домысел: А что, если Илурамбар был сотворен именно для того, чтобы было в будущем куда Мелькора выбрасывать? Я исхожу из предположения, что Эру видел будущее абсолютно точно, в отличие от Айнур.

Нет, Сиорэ, на этаж не будем, пусть тут остается. Сравнения, я чай, никто не запрещал, а вопрос вполне серьезный.

Вот и мне так кажется, причем с самого начала :)

Вопрос формулировался так: кого\чего опасался Эру.
Но дело в том, что мастеру такого уровня, как Эру (ИМХО) опасаться нечего! Просто нечего. И некого. Хотя-бы потому, что опасаться можно какой-либо неясной угрозы. Поскольку ясных угроз боятся, а не опасаются.
Какие могут быть неясности для Эру? В рамках Эа (снова ИМХО) никаких. Совсем!
Следовательно - два варианта:
1. Илурамбар создавался для защиты от атак из-за пределов Эа.
2. Илурамбар таки-да имеет определенные функции границы (поскольку Дверь Ночи прорублена).

Если рассматривать 1 вариант, придется определить - что это за штука - "запредел Эа"? У Профессора, кажется, такое не предусмотрено.
А второй вариант - граница материального мира. И вполне логична хоть с мифологической, хоть с физической точки зрения...

Мой аргумент в пользу вынужденного создания Илюрамбар: мир Арда/Арта (творение, которое дорого творцу) обрекается на "собачью старость", вместо долгой жизни (если Эру предполагал, к чему приведет своеволие Мелькора, а он, судя по всему, это не то, что предполагал, а знал наверное). Остальные же миры прекрасно без этого обходятся - и срок их жизни в этом случае, скорее всего, определяется центральным светилом.
Аргумент в пользу того, что не за-ради изгнания Мэлько: гораздо лучший сдерживающий фактор - "кнопка" Эонве - "удерживая в заложниках любимую", можно быть уверенным в том, что "возлюбивший" и не подумает дернуться.

Сдается мне, что в Арду-таки просочился "эмиссар" из другого мира, с принципиально другими законами природы. Странное существо - Унголиант, питающееся самой "музыкой айнур", то есть - разрушающее вещество до практически "пустоты", при этом, изначально, до облекания плотью, она представляет собой нечто, недоступное непосредственному наблюдению даже для валар. Для себя ли оно брало энергию или являлось всего лишь "щупальцем-присоской" другого мира - неизвестно. Возможно и то, и другое. Как же оно таки попало в Арду/Арту, миновав эти стены? Либо - имело большую размерность, чем этот мир и "опустилось (впустило щупальце)" в самом неприметном месте, чтобы аккуратненько и без помех высасывать этот мир, либо - нырнуло вслед за "глупым мальчишкой" Мэлько, и, пока он "возмущался папиным враньем", "окопалось в тенечке". А дальше - по тексту...

Остается вопрос - почему Эру не уничтожил этого "червя", пока тот еще не проник в Арду? А мог он "знать будущее" того, что не является ни его творением, ни творением его "творений" и, вообще, состоит из материи с иными параметрами?

Это всего лишь имхи, не подкрепленные в достаточной мере текстами, и я это вполне понимаю.

Дикая мысль! Не кидайтесь сапогами: они денег стОят!

А стена-ли Илурамбар? Может, она - что-то другое? Может, она - фрагмент программного кода, имеющий оптическое представление? Нечто вроде оператора "if"?
Скорее даже - функция if с многими переменными и сложными условиями. Причем, Валар не имеют представления о языке, на котором написана функция. Они получили инфу, что Моргота можно выставить за Илурамбар. И выставили. И все! Не контролируют они Илурамбар... За неимением сисадмина в своей команде, поставили там сторожа с берданкой, т.е. Эарендила с сильмариллом...
А вот зачем эта функция? Вопрос к разработчику софта...
и я снова уперся в исходный вопрос...  :(

Какая, кстати, разница? Код - это информация, а носитель по любому должен быть, так какая разница, стекло, эфир, винчестер или нейроны некого супермозга? По сути, вопрос остался.

Возможно, Илурамбар - вообще не стена! Возможно, это абсолютно контролируемый только Эру доступ в Арду/из Арды.

Хмм... тогда чем же объяснить "собачью старость" мира Арды? В сравнении, хотя бы, с Землей?

А Арда состарилась? Может, Илурамбар и предназначен для внесения непеленгуемых априори корректив?
Не всегда ведь Эру применяет слонопосудные методики, как в Нуменоре!
Может, Валар только казалось, что они творят Арду, что властвуют над ней?
А, может, не все так просто и с Мелькором? Не слишком ли двусмысленно звучат слова Эру по окончании Первого Хора? Их ведь при желании можно и диаметрально противоположно интерпретировать. Без допусков и натяжек.

Цитировать:

Не слишком ли двусмысленно звучат слова Эру по окончании Первого Хора? Их ведь при желании можно и диаметрально противоположно интерпретировать. Без допусков и натяжек.

Можно цитату на английском?
Хонорик.

Увы! Не владею английским ни в какой степени...  :(

Тогда,стало быть, на русском...:)

"И молвил тогда Илуватар:
- Могучи айнур, и самый могучий из них - Мелькор; но нельзя забывать ему - и всем айнур - что я Илуватар. ...А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе." пер. Н. Эстель, 1992
Не могу судить о качестве перевода...
Двусмысленно, а?
Иначе говоря, Мелькор был орудием Эру. И, вероятно, остался им и после изгнания. Возможно, он был эмиссаром Эру с самого начала?

Агм. На английском будет завтра. Хотя двусмысленности и по-русски не видать... но я ж,вестимо, тупой...:)

Имхо. Приходили мне мысли о том, что Мелькор не противоречит Эру, а является его второй натурой.
А стенка нужна была для обеспечение если не изолированной, то хотя бы закрытой системы. Кстати, Эру не хотел пускать в Арду/Арту тьму, свет.
Опять же, стена - защита. Вот.

Забавная попытка Эру (учитывая, что он - не всеобщий "Атман", а один из... демиургов, если, конечно, подключить здравый смысл или понимание Арты по ЧКА) внушить, что получилось именно то, что и было задумано. Явно - не совсем то, если вмешивался и после отправки "подмастерьев" на доделку. И еще потому, что эльфы оказались вовсе не у дел (кто Мэлько нос утер оба раза - эльфы или валар, чье "творческое вдохновение" практически не оставило следов, несмотря на великий потенциал?). Зачем пришлось строить резервацию для двух (или трех?) самых "творческих" рас, как не потому, что для "искаженного" мира они попросту непригодны (а мир этот - для них)? И то, что "вещей более дивных" - это тоже вопрос. И перспектива "насильственной смерти" мира Арты от действий Эонве - тому косвенное подтверждение. Зачем переделывать, если и так сделано, как надо?

Дивные вещи практически невозможны в быстро исчерпывающем свой потенциал мире.
Почему я так считаю?
1) Уход магии, сначала - "силовой" (валар и майар), потом - "управляющей посредством образа" (эльфы) - сильно отличается от "земных" реалий. У нас-то, во всяком случае, вторая часть - реально возможна, когда встречается сильный "энергуй". Без шуток. Мне есть, что вспомнить, реальные события, которые наблюдала - от "отвода глаз" до воздействия на живую и неживую природу. Кому интересно - перечислю в привате.  
2) Магия, собственно, это всего лишь одно из проявлений (побочное) психических процессов, работает на том же источнике. Не верите? Сформируйте вокруг себя "кокон" (типично "энергуйская" защита) и подновляйте его регулярно дней, этак, пять, не пытаясь "открыть" хотя бы на минуту. Больше пяти - не советую, и так тошно станет. А если в "коконе" целый мир?

Не слишком ли высокая плата за "сугубую самостоятельность"? Тот, кто это делает, должен быть поставлен в очень жесткие условия, скорее всего - вторжения извне.

Цитировать:

Дивные вещи практически невозможны в быстро исчерпывающем свой потенциал мире.

А Вы не путаете исчерпание "дивных вещей" (магии, видимо) - с потенциалом мира в целом? Имхо, никакого "исчерпания" в отношении технологического развития по человеческо-орочьей ("земной") модели (скажем, как в "Станции Эмин Майл" или "Экскурсии") в Арде не наблюдается.
Наоборот, "всё ещё только начинается".

*полуоффтопично *
Обещанную цитату я все же положу. Возможно, на что-то сгодится :)
"Музыка Айнур":
Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Then Iuvatar spoke, and he said: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempted this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'
«Тогда он поднял обе руки, и одним аккордом -  глубже бездны, выще небесной тверди, пронзительным как свет глаз Илуватара -  Музыка оборвалась.
Затем Илуватар заговорил, и он сказал: «Могучи Айнур, и могущественнейший из них Мелькор, но ему следует знать, как и всем Айнур , что я  - Илуватар: вещи, что предпеты вами, я покажу вам позже, так что вы сможете увидеть, что вы сотворили. И ты, Мелькор, увидишь, что не темы, которая могла бы быть сыграна, не имея своего первоисточника во мне,  как и не может быть другой музыки вопреки мне.  Поскольку если кто-то попытается это сделать, он окажется моим орудием в создании вещей более прекрасных, чем он мог бы себе представить.»

Двусмысленности по-прежнему не видать. Мелькор с самого начала предупрежден о своей роли винтика в Замысле Создателя. Мелькор с ролью винтика не смирился и стал отступником, исказителем и вообще двигателем истории. В чем, собственно , его роль в Замысле и заключалась ;)

записан в 09/06/06 :: 4:25pm:

Двусмысленности по-прежнему не видать. Мелькор с самого начала предупрежден о своей роли винтика в Замысле Создателя. Мелькор с ролью винтика не смирился и стал отступником, исказителем и вообще двигателем истории. В чем, собственно , его роль в Замысле и заключалась ;)

Угу! стал отступником, исказителем и вообще... орудием Илуватара! Судя по Вашему же (и всем прочим) переводу:

записан в 09/06/06 :: 4:25pm:

Поскольку если кто-то попытается это сделать, он окажется моим орудием в создании вещей более прекрасных, чем он мог бы себе представить.

Совершенно верно. Именно орудием, именно Илуватара :) именно по Профессору, а не по моим и прочим переводам.
Вот такой я неполиткорректный :) о чем, впрочем, всем давно известно :)

Тогда с чего бы называть Мелькора отступником? И если нет темы вопреки Илуватару, значит и "отступничество" Мелькора тоже в соответствии с замыслом Илуватара.

Эпитет "отступник" придумали уже мирроанви :)

И что это меняет?
Валар так или иначе исполняли волю Эру. Так? Другое дело, что воля Эру может и не проявляться в виде приказов.
И Мелькор, получается, тоже исполнял волю Эру.
Или не волю они исполняли, а замысел? Или и то и другое?
Тогда все войны Валар с Мелькором тоже входили в волю\замысел Эру?
И если так, тогда все это сводилось можно сравнить с шахматной партией: мы очень хотим выиграть партию, но никто в здравом рассудке не считает врагом своего партнера по игре.
Может быть, отношения Валар-Мелькор явились персонифицированной диалектикой?
Как и позже, гипотетические отношения Валар-Саурон?
Диалектика была персонифицирована до тех пор, пока люди не "кооптировались" в диалектику.
Вот ИМХО, конечно, но мне кажется, что первые три эпохи именно для того и были. Если в Первую все всем было ясно: что Валар одобряют, что они не одобряют... А в Третью эпоху уже не все ясно. Или все не ясно.
Вот не написано у Профессора, о чем Боромир думал. Но ведь наверняка он думал, как поступить? Арагорн - наследник Исилдура. В этом Боромир не сомневался. И что ему делать? Отказаться от власти? Допустим! Но Денетор от власти не откажется! И в этом Боромир едва-ли сомневался. И что тогда? Забить на все? Уйти? Бороться с отцом? Что?.. И что хотят Валар?
А Арагорн о чем думал? Об этом он тоже думал, скорее всего... Дэнетора он тоже хорошо знал. Что делать? С гражданской войны начинать правление? Или с казни? Или расчитывать, что вдруг само собой все уляжется? Чудо случится?.. Так не мальчиком был Арагорн - понимал, что на чудеса полагаться не стоит.
И как бы они не ломали головы, а все сводилось к тому, что решать им самим придется. Без учета воли Валар, которой им, похоже, никто доводить не собирается...

Да ничего не меняет. Кстати, в  Айнулиндалэ Мелькор отступником не назван ни разу. Это так, оффтопично...

А прежде чем продолжать разговор, имеет смысл договориться о терминах: что вы понимаете под "диалектикой" и "персонификацией". Для начала :)

Уххххх!
Цитата из Википедии:

Цитировать:

Диале́ктика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — один из основных методов философского познания мира, базирующийся на столкновении тезиса и антитезиса. Цель диалектического метода — попытаться разрешить этот конфликт путём рационального обсуждения. Предметом диалектики является изменение, все изменения, и взаимодействие, все виды и степени взаимодействия. Так, еще Гераклит утверждал, что "все течет, ничего не стоит на месте". Дж. Сорель назвал диалектику "искусством примирения противоположностей с помощью фокус-покуса". В более узком смысле диалектика — название гносеологического метода (методологического принципа познания), который реализуется по схеме «тезис-антитезис-синтез». Следуя этому методу, вначале познающий субъект выделяет в реальности некоторое явление, формирует для этого явления понятие или формулу (суждение), которые рассматриваются им как тезис. Затем процесс познания продолжается формированием антитезиса — формулы или понятия, содержание которых противоположно (противопоставлено) тезису. Только после этого субъект переходит к рассмотрению и познанию взаимосвязи между тезисом и антитезисом — к познанию синтеза. Процесс может повториться на метауровне, когда синтез рассматривается, как тезис более высокого уровня. Таким образом постигается истина. В противоположность метафизическому познанию, диалектическое познание учитывает нестационарный характер наших знаний о мире и рассматривает систему знаний о мире как динамическую систему, в которой понятия имеют развитие во времени. Кроме того, сама познаваемая реальность носит динамический характер, поэтому логические схемы диалектического познания неизбежно требуют использования как дедуктивных схем рассуждений классической формальной логики, так и схем рассуждений, применимых в темпоральных (временных) логиках и их расширениях.

А персонификация - это персонификация. Термин требует определения?

*флегматично* требует, требует...  :)
*полуоффтопично* ... я просил не определение из энциклопедии, я его и так знаю, а ваше понимание диалектики...

Да мое понимание не отличается от определения из энциклопедии. А что касается персонификации... Определения не дам (самому мало  ;)). А на примере... В Первую эпоху все так или иначе сводилось не к тезисам-антитезисам, а к противостоянию Валар-Мелькор. Где валар были тезис, а Мелькор - антитезис. Или наоборот, кому как нравилось. Во Вторую эпоху - примерно та-же картина, только выразителями воли Валар стали эльфы... В Третью - то-же самое... Только вот большую часть Третьей Эпохи людям казалось, что никакого Саурона больше нет и не будет. "Антитезиса" нет, а "тезис" эльфы хранят (или навязывают, в зависимости от отношения человека к эльфам). И все равно все сводилось к противостоянию Добра и Зла! Тезис - "Добро". Антитезис - "Зло". Или наоборот, как кому нравилось...
И вдруг началась Четвертая эпоха! Грянула... Кто теперь тезис? Эльфы ушли, Валар молчат, да и стали они сказочными персонажами... Кто - антитезис? Про Мелькора все забыли, Саурон развоплощен навеки... И развоплощен исключительно силами и умом смертных (при небольшой поддержке эльфов). Какое Добро? Какое Зло? Нет их больше. И не будет уже никогда. Вот добро и зло будут, а Добра и Зла - уже нет...
И тезис с антитезисом уже не "кто", а "что". И проблемы уже не спишешь на происки Сил Зла, поскольку Сил этих нет...
Мир принадлежит людям. И проблемы решать людям. Разумеется, проблемы были заботой людей с самого начала. Но с Четвертой Эпохи исчезли адреса, на которые можно было свалить ответственность. Не на кого оглядываться! Никакие Силы уже не просветят. Даже теоретическая возможность закончилась. Почему закончилась? А потому, что в "Алой книге Западных Пределов" написано, что прямого пути в Валинор больше нет. Эльфы, считай, ушли. Имладрис пустеет, Лориэн тоже... Гэндальф ушел. Магия вся иссякла.
Так ли это все? Да не важно, если все верят и никто не сомневается. Пришло время людей! Больше никаких истари не будет. Больше никаких Нуменоров не утонет. Что хотим - то воротим. Каждый, как хочет. Люди получили власть над Миром. Кое-что уже умея, кое-что понимая... Не разрушат. Со временем научатся...

Вот так вот  и не дадите определения? ну, благослови вас бог, а я не виноват...  ::)

Советский, простигоссподи, энциклопедический словарь :)
Итак, «персонификация – представление человеком природных явлений, отвлеченных понятий, человеческих свойств в образе наделенных психикой живых существ, чаще всего людей. Распространена в мифологии, сказках, притчах. См. также Аллегория, Олицетворение.»

То есть, персонификация – мыслительный или же литературный прием, когда в рамках мифа стихия, качество или понятие для удобства понимания или же для красоты воплощается человеком в конкретном живом существе, имеющем психику, характер, способности, склонности, набор личных связей и мотиваций,  ну и морду лица в довесок. Это взгляд на миф снаружи. Взгляд мифотворца и читателя: видим образ, подразумеваем понятие.  То, что делают сами герои мифа - валар и мирроанви -  внутри мифа,  персонификацией не является :)

Диалектика.
Диалектика, понимаемая исключительно  как дискуссионный прием … в просторечии называемый попыткой безнаказанно усидеть между двух стульев…  неплохо. А главное, знакомо. :) Но что-то чисто технически я сомневаюсь, что Профессор писал Сильм в качестве  иллюстрации  к учебнику риторики. Там не дискуссия происходит – история. Пусть и вымышленная.
Но диалектика, как мы знаем еще со школьных уроков обществоведения – не только дискуссионный прием и способ познания мира, но и реальное динамическое взаимодействие противоположностей в природе и обществе, иногда приобретающее черты конфликта. И вроде бы об этом дальше…  :-/

Цитировать:

В Первую эпоху все так или иначе сводилось не к тезисам-антитезисам, а к противостоянию Валар-Мелькор. Где валар были тезис, а Мелькор - антитезис…

Тезис-антитезис – формальные категории, противостояние Валар-Мелькора – если принять за основу наших рассуждений, что мы по умолчанию рассматриваем историю Арды как реальную историю вымышленного мира; о другом подходе мы не договаривались  - реальное бытие Арды . Второе предложение логически напрочь отрицает первое… ммда… :-/ :) ничего я, пожалуй, на это не скажу; уж как-нибудь сами внутри себя разберитесь, что вы хотели сказать… с учетом того, что онтология Арды и методология философского познания ея – не одно и то же… да заодно неплохо бы выяснить, к чему вообще была речь о персонифицированной диалектике, если в выводах вполне можно оказалось без нее обойтись... ::)