На Светотени, в процессе обсуждения темы были ли дети в Нуменоре на момент его затопления, возникли следующие вопросы. Я помещаю их сюда - может быть кто-то из присутствующих здесь знатоков Толкина сможет ответить.
1. Могло ли быть так , что в семьях нуменорцев, отвратившихся от Эру, перестали рождатся дети (как наказание Эру). Аргумент по этому пункту: Эру посылает души людям.
2. Каков был процент Верных в Нуменоре к моменту его падения + если можно количество (если таковое известно)

Зараннее спасибо.

1. Если бы Эру посылал души людям, то на Темной стороне не было бы ни одного человека. А вастаки, между прочим, не скажу как, но размножались. ;)
По-моему, люди - что-то вроде тараканов - сами заводятся и хрен выведешь. Так что были дети, были, и потопление было чистой воды геноцидом.
2. БМП

А что такое БМП ? :)





Последнее изменение: Ципор - 08/22/02 на 14:44:43

БМП  - "без малейшего понятия",если не ошибаюсь.:)Насчет демографической ситуации имха такая:сильно возросший процент "людей пенсионного возраста"(если вспомнить о том,что нуменорцы в последние годы существования острова оччень не хотели помирать!)И если бы можно было уверенно сказать о том,что законы популяции в Нуменоре действовали(а этого я сказать не могу) - вывод был бы такой:общее снижение рождаемости.На фоне и без того низкой рождаемости у дунаданов,упомянутой Профессором("дети рождались редко") - и без какой-либо политической подоплеки данного процесса.
(в скобках еще о воле Единого:уж на что орки Замыслу не соответствовали - а зато как плодились!:))

Сиорэ

Правильно, "без малейшего понятия". Еще "боевая машина пехоты", конечно, но подразумевался первый контест. :)
Ну, в общем, да, демографическая ситуация должна была примерно соответствовать означенной картине, но преобладание людей пожилых, увы, не говорит об отсутствии детей вообще, поэтому при всем желании оправдать потопление Нуменора - если считать его действием осознанным - я не могу; а если осознанным не считать, то можно списать на несчастный случай и даже построить примерное предположение, какой именно. Честно говоря, несчастный случай мне симпатичнее, поскольку я предпочитаю видеть в Светлых другую сторону, а не уродов, кретинов, глубоко обманутых существ, проставить по желанию. А закон подлости, вызывающий наиболее неприятные из всех возможных последствий, и в Арде никто не отменял.

"Честно говоря, несчастный случай мне симпатичнее, поскольку я предпочитаю видеть в Светлых другую сторону, а не уродов, кретинов, глубоко обманутых существ, проставить по желанию."

А почему это должно следовать из затопления Нуменора Эру? Вон, Ольга Брилева говорит, что " Единый как Податель жизни, имеет право, строго говоря, решать, когда, как и у кого забрать." (с) Я правда с этим не согласна, но тоже мнение. :)
А какой "несчастный случай" там мог быть ?

По поводу детей на темной стороне - любое разумное существо, на какой бы стороне оно не находилось, может (если обладает свободой воли) эту сторону сменить. Так что дети у вастаков ничему не противоречат.

Так о чем и речь! Зачем тогда Эру "останавливать" рождение детей в Нуменоре? Там что, дела шли хуже чем у орков? :)

Например, потому что знал, что у них времени сделать выбор не будет.

Хм, кажется, говорится, что сын Анариона, Менелдил, родился в 3318 году и был последним ребенком, рожденным в Нуменоре (за год, значит, до Падения). Не думаю, что в год можно делать "сознательный выбор" - раз; два - на самом-то деле не думаю, что перед отплытием флота Тар-Калиона проводилась спешная перепись населения и было доподлинно известно, что за последний год ни одного ребенка не родилось... но - чем Эру не шутит, с другой стороны. А три - Менелдил был последним, но нигде не сказано, что он был единственным.

Но сначала - о выборе. Как бы это объяснить, выбор значительной части населения определяется воспитанием и окружающей средой. Естественно, всегда есть люди, вырывающиеся из этого, но они - исключения, а не правило. Следовательно, по логике существа, топящего целый остров со всем населением за вину короля и его окружения, пусть даже 80-ти % населения, вастакам лучше бы вообще не размножаться.

А теперь несчастный случай: то, что Эру никогда не появлялся в Арде самолично, наводит на размышления, что это могло быть попросту опасно для планеты (так же, как и его прямое вмешательство). И когда валар к нему воззвали, сняв с себя "усе полномочия", он не мог не явиться. Но ввиду...  мнэ-э... энергетической мощи данной субстанции, его появление или вмешательство(полагаю, в районе Валинора, иначе было бы видно слишком много где) сопровождалось катаклизмом (ориентировочно сейсмическим с некоторыми дополнениями - не сильна я в этом), который разрушил ближайший сейсмонеустойчивый объект. А что вы хотите от принудительно поднятого со дна моря острова, вдобавок подточенного "гневом валар". А далее мы имеем то, что имеем. И волна, вставшая над островом, могла, между прочим, быть не актом агресии, а попыткой лично Ульмо, который все-таки любил народ Нуменора, противостоять этому катаклизму. С печальным исходом - да, но он валар, и пересилить творца в его хаотической составляющей не сумел.

Последнее изменение: Маруся - 08/23/02 на 10:58:34

Марусе:
Хорошая идея. Мне нравится.

Может этот тред в большую средиземскую папку перенести? А то это все-таки уже обсуждение, а не однозначный ответ

Перенести? Лехко :-)

К вопросу о процентном соотношении: про флот Ар-Фаразона сказано "архипелаг из тысячи островов", а у Элендиля и сыновей было 9 караблей.

Галион - потому, что больше не удалось, хм, увести. Насколько понимаю, корабли Тар-Калион собирал все, какие только мог. А Андуниэ всегда была одним из самых густонаселенных княжеств; или мы что, считаем, что в Андуниэ Верных к тому времени не осталось?
Кстати, кто случайно помнит: что сталось с женой Элендила?

Цитировать:

А Андуниэ всегда была одним из самых густонаселенных княжеств; или мы что, считаем, что в Андуниэ Верных к тому времени не осталось?

Эээ...а репрессии против Верных,в последние годы Нуменора,мы как бы в расчет не берем?И тот психологический момент,что быть\слыть Верным в то время стало небезопасно и невыгодно?Вот что могло реально уменьшить число отплывших с Элендилом.

Сиорэ

А еще, если предводители Верных хоть чуть-чуть смотрели в будущее, то они должны были заранее вывезти максимальное количество народу, не вызывающее подозрений, что они отваливают совсем и все. Вряд ли им хотелось жить в том, во что превращался Нуменор.

Маруся, собственно, я полагаю, так оно и было, и процесс этот благополучно длился несколько десятилетий, потому Элендил сотоварищи пришел далеко не на пустое место :) А после того, как государю Тар-Калиону пришла в голову идея Великого Похода, надо думать, ему вполне хватало забот в самой Нуменорэ, чтобы заморачиваться тем, что какие-то Верные уплывают в Средиземье и не торопятся назад. ;)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/26/02 на 11:51:29

Так и я, собственно, о том же. И в основном в ракурсе "процентных соотношений", на которые мне пытались указать. Т.е. в финале удирали уже на те, кто был, и не те, кто хотел, а те, кто смог (кому места хватило). Поэтому выводить из числа кораблей количество Верных - сомнительная математика без учета человеческого фактора.

Хотелось бы напомнить Марусе о вежливости. Или ПРАВИЛА вашего Доска только в одну сторону работают?
Думаю, что отплыли все, или почти все Верные.
У Анариона сын родился в последние годы Острова. А вы говорите "Вряд ли им хотелось жить в том, во что превращался Нуменор". Хотя отплывали многие, это правда.  

""И тот психологический момент,что быть\слыть Верным в то время стало небезопасно и невыгодно?Вот что могло реально уменьшить число отплывших с Элендилом.""
Не могло. Любой Верный дал бы однозначный ответ на вопрос "Кто лорд этого мира?" Хотя я похоже, не понял что вы имеете ввиду.    

Цитировать:

""И тот психологический момент,что быть\слыть Верным в то время стало небезопасно и невыгодно?Вот что могло реально уменьшить число отплывших с Элендилом."" Не могло. Любой Верный дал бы однозначный ответ на вопрос "Кто лорд этого мира?" Хотя я похоже, не понял что вы имеете ввиду.

Я думаю, имелось в виду то, что возможно многие Верные этот самый однозначный ответ на вопрос просто не произносили вслух, ибо боялись репрессий. Мне показалось, что имелось в виду это. Насколько это соответствует действительности - мне сейчас сложно сказать. Возможно, что такие случаи и были, но не думаю, что массово.

P.S. Нэльдор, я тебя очень люблю, но ты ОПЯТЬ зарегистрировался не по правилам.:) Там положено указывать имя и фамилию. Я-то знаю, но правила есть правила.:) Исправь, плиз, не создавай мне проблем? :)

Последнее изменение: Sabrina - 08/26/02 на 15:06:18

Цитировать:

Хотелось бы напомнить Марусе о вежливости. Или ПРАВИЛА вашего Доска только в одну сторону работают?

А нельзя ли уточнить, когда и где Маруся невежливо что-то сказала? Что-то я три раза трэд перечитал - не увидел.

Элхэ Ниэннах ака Домовой, лучезарно улыбаясь:
Во-первых, я тоже не увидела ничего невежливого. Во-вторых, я не увидела нарушения правил со стороны Маруси - зато вижу их с Вашей стороны, любезный Нэльдор. В-третьих, при всем моем уважении к Марусе, в число Хозяев или Модераторов этого Доска она пока не входит; я не очень поняла, к кому пертензии (и, повторяю, не поняла, на чем они основаны). И в-четвертых, наконец - личные отношения рекомендуется выяснять в привате, есть на этом нашем ДОске такая опция. Пожалуйста.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/26/02 на 18:27:00

>Любой Верный дал бы однозначный ответ на >вопрос "Кто лорд этого мира?"
Нэльдор, Нэльдор: Лорд мира - ВЕЛИКАЯ ТАБУРЕТКА! Не забывай, пожалуйста, об этом! ;-) ;-) ;-)

Предлагаю оставить прерогативу напоминать мне о вежливости модераторам. Или невежливостью сочтено отсутствие изысканного "Вы", да непременно с большой буквы? Должна уведомить Вас, премного уважаемый Нэльдор, что оно обычно появляется, когда я несколько раздражена тем, к кому оно обращено.
Далее по делу: рождение детей в условиях отсутствия хороших противозачаточных средств - дело случая, а не желания. (Это я Вам по-женски, будьте милостивы простить за нескромность).
Итого: отплытие Верных лично я прелагаю рассматривать как продуманную эвакуацию, с целью избежать жизни под властью не устраивающего правителя (бегство от строя, если проводить исторические аналогии). А не как истерическое решение типа "пропади оно все, "ухожу на сверхсрочную службу", и рожать мы вам не будем!"

P.S: господа модераторы, надеюсь, что правил вежливости в этот раз я не нарушила. А хотелось. ;)

Последнее изменение: Маруся - 08/26/02 на 16:05:28

Мне не понравилось неуважительное отношение к Элендилю и сыновьям. Конкретно
"если предводители Верных хоть чуть-чуть смотрели в будущее" и "удирали". Ну и вообще общий тон. Интерестно, а что я сказал настолько обидного, что получил целую цистерну сарказма? :) Извините.
Мне показалось, что правила подразумевают уважительное (хотя бы внешне) отношение к текстам Ниэннах и к персонажам этих текстов. И на мой взгляд, к персонажам и текстам Профессора надо относиться так-же.

Комментарий от Элхэ ака местный ДОмовой: виидите ли, сударь, если Вы внимательно почитаете сообщения на ДОске, то поймете, что "уважительное отношение" трактуется... скажем так, весьма по-разному разными людьми ;) И ежели я, к примеру, стану мрачно высказываться насчет "несоответствия правилам" каждый раз, когда в разделе "Юмор" будут рассказывать анекдоты на тему ЧКА, или каждый раз, когда народ начнет рассуждать о "лжи Моргота" - наверное, придется закрывать ДОск. У каждого своя манера выражения мыслей; может, и резковатая, и Вам лично - или мне лично - не очень нравится, но оскорбления я тут не вижу.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/27/02 на 01:55:36

(вздыхая) Маруся, Нэльдор, прекратили оба.

Нэльдор, собственно, я ортодокс и текстолог, но при этом отнюдь не всегда и даже не всегда о своих любимых героях выражаюсь высоким штилем.:) Так что имхо слово "удирали" - еще не показатель невежливости.:)

Маруся, что касается рождаемости в Нуменоре, то люди Нуменора во многом следуют эльфийским традициям, и контроль феа над роа у них лучше, чем у обычных людей... так что там были явно свои методы контроля рождаемости, не такие, как у наших современных людей, и современные противозачаточные средства там ни к чему. Где-то была цитата в тему - где-то в UT, то ли в "Алдарион и Эрендис", то ли в "Роде Элроса", но мне сейчас влом искать. Вот, может Нэльдор поищет.:)
Так что сдается мне, что вы не совсем правы.

***""И тот психологический момент,что быть\слыть Верным в то время стало небезопасно и невыгодно?Вот что могло реально уменьшить число отплывших с Элендилом.""
Не могло. Любой Верный дал бы однозначный ответ на вопрос "Кто лорд этого мира?" Хотя я похоже, не понял что вы имеете ввиду.

Так поясняю,если непонятно."Любой Верный", говорите вы.Но Верный или не -Верный это не факт данный от рождения,а  вопрос выбора для простого человека - простого нуменорца(не князя Андуниэ).А выбор определяет много обстоятельств.В частности,уже упомянутое обстоятельство:нуменорцам очень хотелось жить.Им было что терять.Это в конце концов просто люди,со всеми своими слабостями(в числе которых есть и нежелание выбирать,пока жареный петух не клюнет -"авось пронесет"),привязанностями,детьми - а не комиссары в пыльных шлемах -все,как один...Вот в чем дело .

Сиорэ

Цитировать:

Мне не понравилось неуважительное отношение к Элендилю и сыновьям. Конкретно "если предводители Верных хоть чуть-чуть смотрели в будущее" и "удирали".

Хорошо, объясняю: "если смотрели в будущее" - обозначает "если Вы готовы принять это допущение", поскольку я его уже сделала, а следовательно, приняла. "Удирали" - просторечный оборот русского языка, тем не менее несущий возможно, упрощенную, но никак не однозначно пренебрежительную смысловую нагрузку.

Раиса:
я не говорила "современные средства", я говорила "хорошие". Полагаю, что существует значительная разница. Более точно данное предположение расшифровывается в том ключе, что вполне вероятно, что при образовании Нуменора как такового, свойство типа "преобладание феа над хроа" (щаз похабный анекдот вспомню) нуменорцам даровано и было. Но с тех пор они только и занимались тем, что теряли "дары" (ну, или валар их отнимали, если в моей интерпретации), и к последним дням, вы, как текстолог, думаю, согласитесь, что утрачено было многое весьма. Полагаю, что контроль рождаемости "по-эльфийски" - тоже. Это не так сложно отобрать и потерять (ибо если попытаться опереться на канон, то служение Врагу ослабляет дух. Кажется...)
Так что если найденная цитата будет относиться к дням начала или расцвета - ее вряд ли возможно рассматривать как неоспоримый аргумент.
Ну и последнее: ваше "прекратили" это констатация свершившегося факта или повелительное наклонение?

Маруся, я бы сказал, что "прекратили" - это настоятельная рекомендация модератора не заниматься (в рамках ДОска) дальнейшим выяснением, кто и почему был невежлив, и кто что не так понял.
Собственно, к оной рекомендации присоединяюсь.

Вот мое мнение:

1. Полагаю, что дети в семьях Людей Короля все же рождались. Именно потому, что Эру посылает души людям, а гнев Его медлил до последнего момента. Впрочем, нигде не сказано ничего в пользу ни одной из двух точек зрения.
2. Сказано, что Элендил призвал в Роменну всех желающих, и оные желающие поместились на 9 кораблях. Так что Верных почти не было, по всей видимости.

Дуглас,
а где сказано, что они именно поместились? Откровенно говоря, отплытие последних кораблей мне представляется с изрядной ноткой трагизма, по принципу определения "приоритетов отправки" и эмоций тех, кто вынужден остаться. Картина весьма тягостная, но именно она у меня и выходит.Кроме того, сколько я понимаю, ваше мнение не противоречит тому, что Верных именно осталось мало, т.е. бОльшая часть отплыла заранее.

Джаргал,
благодарю вас за разъяснение действительно непонятной сентенции.  Вопрос о вежливости в соответствии с вашей рекомендацией закрываю, но  "нижайше прошу глубокоуважаемых модераторов" (ёрничаю) сохранить за посетителями в лице меня, желательно не только, возможность разъяснять непонятое собеседниками. Иначе сложно общаться. :(
Все остальное вокруг этого - засорение темы, поэтому извините, подробности письмом.

Цитировать:

Дуглас, а где сказано, что они именно поместились? Откровенно говоря, отплытие последних кораблей мне представляется с изрядной ноткой трагизма, по принципу определения "приоритетов отправки" и эмоций тех, кто вынужден остаться. Картина весьма тягостная, но именно она у меня и выходит.

Сказано:
"[Речь Амандила]'But for you and your folk, my son, I counsel that you should prepare yourselves other ships, and put aboard all such things as your hearts cannot bear to part with; and when the ships are ready, you should lie in the haven of Romenna, and give out among men that you purpose, when you see your time, to follow me into the east. Amandil is no longer so dear to our kinsman upon the throne that he will grieve over much, if we seek to depart, for a season or for good. But let it not be seen that you intend to take many men, or he will be troubled, because of the war that he now plots, for which he will need all the force that he may gather. Seek out the Faithful that are known still to be true, and let them join you in secret, if they are willing to go with you, and share in your design.'"
"Тебе же и твоим людям, сын мой, вот какой совет я дам: приготовьте другие суда и возьмите на борт все то, что дорого вашему сердцу; а, когда суда будут готовы, ты должен направиться в гавань Роменны и объявить людям, что, когда придет время, то намерен ты последовать за мной на восток. Амандиль уже на нстолько дорог нашему родичу на троне, чтобы он сильно опечалился, если мы отбудем на время или навсегда. Но пусть никто не заметит, что ты намереваешься взять с собою много людей, ибо он обеспокоится этим, потому что для войны, которую он нынче готовит, ему потребуются все силы, которые он сможет собрать. Отыщи всех Верных, о которых известно, что они все еще преданы, и пусть они тайно присоединятся к тебе, если захотят пойти с тобой и разделить с тобою твои замыслы."

И далее:
"But Elendil did all that his father had bidden, and his ships lay off the east coast of the land; and the Faithful put aboard their wives and their children, and their heirlooms, and great store of goods."
"Но Элендил сделал так, как сказал его отец, и его корабли были к востоку от побережья; и Верные поместили на борт своих жен и детей, и родовые реликвии, и большой запас имущества".
Так что на кораблях находились все Верные, которые откликнулись на призыв.

Цитировать:

Так что на кораблях находились все Верные, которые откликнулись на призыв.

Или все-таки те, которые "о которых известно, что они все еще преданы"? Следует отбор по принципу известности Элендилу и его ближникам. Я должна предположить у них достаточно ограниченный круг общения (князь все-таки, и его окружение). И получается, что у населения пусть и верного принципам Верных (привет тУФтологии, иначе не получилось), но далекого от двора, шансов не было вообще. Грустно. А с учетом, что полностью скрыть отъезд удалось вряд ли, сцена еще жестче, чем мне казалось.

Последнее изменение: Маруся - 08/28/02 на 11:51:02

Цитировать:

Или все-таки те, которые "о которых известно, что они все еще преданы"? Следует отбор по принципу известности Элендилу и его ближникам. Я должна предположить у них достаточно ограниченный круг общения (князь все-таки, и его окружение). И получается, что у населения пусть и верного принципам Верных (привет тафтологии, иначе не получилось), но далекого от двора, шансов не было вообще.

Маруся, вы, как мне кажется, опять несколько осовремениваете ситуацию. В Нуменорском обществе, во всяком случае в той его части, которая оставалась Верными, действуют совершенно другие принципы взаимоотношения Лорда со своим народом. Это общество... как бы поточнее выразиться... прозрачно и вертикально.:)
Лорд, Князь несет ответственность за свой народ и своих вассалов, а народ доверяет своему Лорду. Так что Элендиль знал о том, кто из его народа разделяет его принципы, и постарался бы захватить с собой всех, кто успел.
Другое дело, что я действительно полагаю, что многие Верные успели переселиться в Средиземье еще задолго до событий - в том числе и потому, что режим Ар-Фаразона им не нравился. Так что Элендиль приплыл не на пустое пространство, а в уже освоенные колонии.

P.S. Слово "таВтология" пишется через "в" :)

Цитировать:

Так что Элендиль знал о том, кто из его народа разделяет его принципы, и постарался бы захватить с собой всех, кто успел.

Кто успел, извините, что? А кто не успел - тот опоздал? Я уже говорила где-то в этой теме о "предварительной" эвакуации, так что тут я с вами соглашусь. Но "вертикальность и прозрачность общества" желательно бы аргументировать. Кстати, вряд ли я "осовремениваю", скорее как раз обращаюсь к слегка идеализированным околоисторическим параллелям периода, который мне кажется сходным. Но тем не менее предлагаю обратиться к логике. При наличии князей и, смею допустить, земледельцев, ремесленников и пр., уровень контактов между людьми волей-неволей ограничивается их пересечением по ходу деятельности. И князь, как бы ни был он внимателен к окружающим, как бы ни проницал их мысли и намерения, ;) все равно не может знать всех во всех поселениях, вплоть до самых отдаленных поселков и городских окраин.

P.S. должно было быть тУФтология. Щаз исправлю.

Цитировать:

Но "вертикальность и прозрачность общества" желательно бы аргументировать.

Вот тут имеется аргументация:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/vlast_nu.shtml

Извините, это не аргументация. Это нечто, стилизованное под научный трактат, весьма предвзятое, и мне, говоря откровенно, показавшееся занудным.
Цитата в качестве пояснения, почему не аргумент: "Власть носила чисто светский характер, была основана на личных отношениях любви и уважения, не основывалась ни на силе, ни на материальном превосходстве, могла быть выборной, хотя чаще традиционно вождями становились по наследству..." Какая, простите, к чертовой бабушке, любовь по наследству?!?
Дочитать до конца это творение мне не удалось. Поскольку вы это осилили, возможно, вы не сочтете за труд изложить суть аргументации своими словами?

Цитировать:

Цитата в качестве пояснения, почему не аргумент: "Власть носила чисто светский характер, была основана на личных отношениях любви и уважения, не основывалась ни на силе, ни на материальном превосходстве, могла быть выборной, хотя чаще традиционно вождями становились по наследству..." Какая, простите, к чертовой бабушке, любовь по наследству?!?

Это означает, что, например, наследник рода Элроса традиционно пользовался любовью и уважением. Потому что люди понимали, что он унаследовал не только власть, но еще и нравственные, так сказать, качества своего рода.

От дальнейшего своего участия в подобном обсуждении считаю необходимым уклониться.

Участие или неучастие в дискуссии - личное дело каждого.
Народ, ау!
Но для окончательной ясности вынуждена сообщить, что приведенная мной цитата относилась к системе власти людских племен в Белерианде, а про род Элроса там и вовсе мутно.

Все мои тексты по Нуменору весело глюкнулись и открываться не хотят (дернул же меня балрог поставить на той папке пароль) Так что говорю примерно, но помню что это было точно. Верные по партиям покидали Нуменор поэтому многие из них жили в Ромейне (мне помнится, что некоторых из них туда специально отправляли, чтобы они поуезжали сами).
Имха: покидать Нуменор верные начали примерно со времен Ар-Адунакора (Повелителя запада) И конечно самые большие потоки были при Ар-Гимилзоре (запретившем языки эльдар) и его внуке Ар-Фаразоне (после всяких разных знамений). Оставались только самые благородные и сознательные (может им еще было, что терять) - Князь Андуниэ Амандил & Co

А что вы, господа, так сосредотачиваетесь на Верных? Или полагаете, что дети Людей Короля, равно как и дети простых людей, которым на все эти политические разборки плевать с борта лодки или с холма на пастбище, врожденно греховны, потому Верных топить нельзя, а их - можно?
Кстати, думаю, никто не упрекнет  меня в "осовременивании" ситуации, если я напомню уважаемым участникам дискуссии, что пахарям, рыбакам, пастухам и прочая до идейных, идеологических и политических разборок никогда не было дела. В частности, потому, что есть, пить и одеваться во что-то надо и Верным, и неверным ;) - а в Нуменоре, между прочим, не только Андуниэ и Арандор существуют...

Элхе, выдвинутая мной мысль, собственно, в том и заключалась, что дети рождались у Верных и не рождались у Людей Короля. Я даже не заметила, когда обсуждать стали противоположную точку зрения :-) Что касается пастухов и проч. - не думаю, что они могли остаться в стороне. Если твоего соседа палят, ты это либо одобряешь, либо нет, ИМХО, трудно остаться к этому равнодушным :-) Да и как Верность / "неверность" мешают пахать землю?

Госпожа хозяйка, вы в самую точку попали. Действительно войны, что гражданские, что мировые, ударяют в первую очередь по  самому  многочисленному исамому беззащитному слою населения - крестьянство. Не рабочий класс, не рабы, не буржуазия - именно они несут на себе тяжесть оброков, поборов и всяких десятин.
Как выражается моя тетка: Деревня без города проживет, а город без деревни - нет.
И мне вот интересно посмели ли крестьяне (крепкие хозяева) пойти против короля? Нет.
Оставили ли они свои хутора? Нет.
На отъезд в колонию тоже деньги нужны.
И представтьте такую картину: Все мужики и юноши отправились вместе  с королем в Валинор. По деревням остались только женщины, старики и дети.
Работают себе на полях, хотя то одного то другого убьют молнии, и Тут начинается падение.
Их за что?

P.S. я наверно больше не буду ничего писать в этот тред. Нуменор это у меня больная тема (родина как никак) и если меня понесет, то далеко и надолго. А закончится парой (и даже больше) "ласковых" в адрес Эру (не послал он мне мою душу, не послал)

Последнее изменение: Кайри - 08/30/02 на 00:46:22