Мог ли  Саурон (если строго по Профессору) использовать Кольцо в качестве бомбы? Т.е. подкинуть его кому-нибудь из Белого Совета, дождаться, пока они соберуться вместе, и бабахнуть на весь Ривендейл (Ородруин-то вон как разворотило при уничтожении)?
Ну вот чисто теоретически - мог? :)

P.S. Сразу в юмор не надо. Я пока серьезно ;)

Есть у меня одна мерсская идея... но пока - не буду, послушаю, что другие скажут.
Кст, вона, мудрецы-то эльфийские как говорили - уничтожимо оно, дескать, токмо в Ородруине...  [smiley=happy.gif]

Так мудрецы-то эти мало, что ни разу не пробовали уничтожить Кольцо, так и видели его хоть раз далеко не все! Откуда ж им знать-то? Ну Гэндальф еще ладно! Провел эксперимент века, пытаясь расплавить Кольцо в камине, обломался и сделал мудрый вывод: неуничтожимо оно нигде, кроме как в Ородруине. А потому, мил друг Фродо, пакуй рюкзак и иди ты на... Пока на восток, в Ривенделл. А там тебя, болезного, пошлют снова, еще дальше...
А по существу вопроса: А почему не взорвал? Кирдана с Галадриэлью не было? Так они, вроде, Саурону и по барабану! Два неуловимых Джо... Не мешают, мудро под ногами не путаются три эпохи уже... Зачем их мочить? Лучше уж всех замочить, а их оставить. Как рекламу! И лозунг присобачить где-нить : "Они - пофигисты! И поэтому живы и здоровы!"

Цитировать:

Ну вот чисто теоретически - мог?

не мог он даже чисто теоретически. Подкинуть Кольцо Саруману Саурон мог бы попытаться. Однако, он почему-то очень обиделся на Сарумана, когда подумал, что тот желает кольцо получить.

... Подкинуть кольцо неразумной твари, чтоб донес - мог. А вот подсунуть его магу, чтобы потерпеть очередное поражение не мог. Ибо не владел необходимыми для этого шага качествами. :)

Какими именно качествами?  ;)

Цитировать:

Какими именно качествами?

Я бы сказал жертвенностью и безразличием к власти... Саурон - существо весьма властное и за власть будет бороться до самого конца. Подкинуть кольцо Саруману или Гэндальфу или Арагорну или еще кому - значит передать в его руки большую власть. Если бы даже ради победы идеи возрождения Мелькора или всемирной победы темных сил этот путь был единственный, Саурон на него никогда не решился бы. Даже мысль такая в его разуме не задержалась бы...
Издержки эгоизма, так сказать.  :)

И, тем не менее, оголить подножье Ородруина... устроить игру-догонялку с назгулами, явно рассчитанную на то, чтобы гнать хоббита, как зайца... и оркам мордорским был приказ - доставить недорослика живьем, хотя, какая разница, живой или мертвый - если кольцо при нем будет...

Цитировать:

И, тем не менее, оголить подножье Ородруина...

А там были караулы? Вроде бы Мордор готовился к войне и Саурон ожидал увидеть кольцо на пальце или груди кого-либо типа Арагорна, о чем недвусмысленно пишет Профессор и что представляется логичным.

Цитировать:

устроить игру-догонялку с назгулами, явно рассчитанную на то, чтобы гнать хоббита, как зайца...

Очень нелогичное допущение. А если допущение приводит к противоречию то оно неверно.

Цитировать:

и оркам мордорским был приказ - доставить недорослика живьем, хотя, какая разница, живой или мертвый - если кольцо при нем будет...

А сколько полуросликов? Если полурослик один, то все с ним ясно. А если их десяток, а поймали только одного? А кольца он выдать своим слугам не мог. Мало ли кто мог поднять колечко? Вполне возможна и "гражданская война между обладателем Кольца и Сауроном. Этого допустить Саурон не мог, т.к. властью своей дорожил... что его и сгубило. Так что приказ выдан крайне логичный. И... не забывайте о том, что Саурон уже сделал неправильный вывод, когда Пиппин посмотрел в палантир - следовательно он не имел уверенности в том, что Кольцо находится в Мордоре. Скорее наоборот - увидел полурослика, увидел Арагорна и увидел соперника. В чем вы видите нелогичность?

Подобрал какой-то орк Кольцо да и начал с Сауроном гражданскую войну. Саурон, натурально, в ужасе!..  ;D

"Готовился увидеть кольцо на груди Арагорна и ловил полуросликов" - может, что-то одно из этого, кстати, Фродо ведь время от времени его надевал, так неужели нельзя разобрать - самому или через тех же назгулов - у кого на пальце оно оказывается.

Дальше - зачем надо было назгулам болтаться по всей округе Бри, да еще с завываниями? Театрализованное представление, однако.

А транспортировать к хозяину лучше трупы - мертвые, как известно, не кусаются. Допрашивать? Если выловить всех "перианов-путешественников", у какого-то обязательно колечко найдется, и зачем допрос? Если же он считает, что колечко у Гендальфа или Арагорна, зачем ловить перианов?

:)

Цитировать:

Подобрал какой-то орк Кольцо да и начал с Сауроном гражданскую войну.

А если не какой-то? А если не орк? Мало ли во владениях Саурона было злодеев с мозгами?


Цитировать:

кстати, Фродо ведь время от времени его надевал

Кстати, Саурон этого не замечал. Помнится только однажды заметил и бедняге Фродо пришлось поторопиться его снять. А назгулы были очень близко, но ничего так и не смогли поделать.

Цитировать:

зачем надо было назгулам болтаться по всей округе Бри, да еще с завываниями?

Обычай у рабов кольца такой - оружие у них такое. К слову о войске мертвых в параллельном треде. Вот они и искали оцепеневшего от страха хоббита с Кольцом на руке (Кольцо ведь просило...)

Цитировать:

А транспортировать к хозяину лучше трупы - мертвые, как известно, не кусаются. Допрашивать?

Злые вы... Саурон вон даже Горлума не стал убивать (правда с расчетом, но все-таки...) и вытянул из него ценную инфу. Приказ - доставить Полуросликов живыми наверняка был отдан с этой же целью... Саурон даже не предполагал, что у этих хоббитов Кольцо Всевластья. Слишком сложная игра велась у Минас Тирита, чтобы заметить проходную пешку...

Цитировать:

Если выловить всех "перианов-путешественников", у какого-то обязательно колечко найдется, и зачем допрос? Если же он считает, что колечко у Гендальфа или Арагорна, зачем ловить перианов?

Он знает, что воспользовавшийся Кольцом оказывается Темным Владыкой и подсмеивается в глубине своей души над такой нерешительностью, готовя быстрый и смертельный удар. Хоббитов он вполне осознает как носильщиков Кольца, не более, но и не менее.
Итого: нелогичностей нет.
В случае же если Саурон знал, что Кольцо у Фродо и Фродо идет к Ородруину, то инертность Темного Владыки достойна самого жестокого диагноза психиатра..., а это не так. Значит просто допущение неверно.

Fatered записан в 08/21/06 :: 6:30pm:

:) Цитировать: Подобрал какой-то орк Кольцо да и начал с Сауроном гражданскую войну. А если не какой-то? А если не орк? Мало ли во владениях Саурона было злодеев с мозгами?

Злодей с мозгами Кольцо сорок пятой дорогой обойдет! Потому, что с мозгами.


Цитировать:

[quote]кстати, Фродо ведь время от времени его надевал

Кстати, Саурон этого не замечал. Помнится только однажды заметил и бедняге Фродо пришлось поторопиться его снять. А назгулы были очень близко, но ничего так и не смогли поделать.[/quote]

Это они Вам сказали? А, может, не захотели "сделать"? Или приказ у них был другой?

Цитировать:

[quote]зачем надо было назгулам болтаться по всей округе Бри, да еще с завываниями?

Обычай у рабов кольца такой - оружие у них такое. К слову о войске мертвых в параллельном треде. Вот они и искали оцепеневшего от страха хоббита с Кольцом на руке (Кольцо ведь просило...)[/quote]
Про обычаи и оружие назгулов известно прискорбно мало. Так мало, что уверенно про их обычаи говорить - опрометчиво.

Цитировать:

[quote]А транспортировать к хозяину лучше трупы - мертвые, как известно, не кусаются. Допрашивать?

Злые вы... Саурон вон даже Горлума не стал убивать (правда с расчетом, но все-таки...) и вытянул из него ценную инфу. Приказ - доставить Полуросликов живыми наверняка был отдан с этой же целью... [/quote]
Горлум - особая статья. У него заведомо инфа была - без цели к границам Мордора не ходят. Кроме того, история пленения Горлума настолько шита белыми нитками, что ссылаться на нее как-то...
А какая инфа у полуросликов?


Цитировать:

Он знает, что воспользовавшийся Кольцом оказывается Темным Владыкой и подсмеивается в глубине своей души над такой нерешительностью, готовя быстрый и смертельный удар. Хоббитов он вполне осознает как носильщиков Кольца, не более, но и не менее.

Кто оказывается? Любой, кто Кольцом воспользовался? Итого, на момент Третьей Войны Кольца в Средиземье уже шесть Темных Властелинов! Горлум, Бильбо, Фродо, Том Бомбадил, Сэм... Ну и Саурон, до кучи...

Так, вбрасываю дикую идею.

1) Кольцо - оружие невиданной силы, но очень избирательное - поддерживает магию в очень неблагоприятном в этом отношении местечке Вселенной. Как мы убедились, остальные кольца без него потеряли силу. Ну, и дает своему владельцу определенные преимущества в магических действиях, каждому - по силам, по потребностям. А вот в стратегическом плане - это отнюдь не оружие, ни фига с ним не легче воевать...
2) Можно использовать и как взрывное устройство, в том числе - и магической "энергией" шарахнет. Ородруин - жерло пушки, колечко - "накачка взрывом", шарахает... куда? - в небо. На кого, батенька, охотитесь? Или, может, стену прошибаете? А что, удар - практически, игольный, то, что не удалось бы сделать распределенной силой, пусть даже и Мелькора, такой "иголкой" вполне можно прошибить.
3) Исход эльфов и полное "замыкание в Арде" валар - тоже неплохо, вдобавок к "точечному удару". Вы не находите?

записан в 08/21/06 :: 10:54pm:

2) Можно использовать и как взрывное устройство, в том числе - и магической "энергией" шарахнет. Ородруин - жерло пушки, колечко - "накачка взрывом", шарахает... куда? - в небо. На кого, батенька, охотитесь? Или, может, стену прошибаете? А что, удар - практически, игольный, то, что не удалось бы сделать распределенной силой, пусть даже и Мелькора, такой "иголкой" вполне можно прошибить.

Мдя... При испытаниях нового оружия трагически погиб пролетавший мимо Эру Илуватар...  :o:D

Даже в рамках "дикой идеи" и того, есть ли у Эру тело или нет, "поймать на мушку" движущийся объект, не зная времени "Х" - бесперспективное дело. Били по неподвижному.

(еще более уныло, чем в соседнем треде) А на чем, собственнл, вообще основана идея Кольца как оружия?

А вы как думаете - накой его было Саурону мастерить?

Элхэ Ниэннах записан в 08/22/06 :: 2:54am:

(еще более уныло, чем в соседнем треде) А на чем, собственнл, вообще основана идея Кольца как оружия?

А на том, что оно может чего-нибудь разрушить при высвобождении заключенной энергии. Как разрушило окрестности Ородруина.

Цитировать:

Злодей с мозгами Кольцо сорок пятой дорогой обойдет! Потому, что с мозгами.

Наоборот не удержится от искушения. Потому что злодей...


Цитировать:

А, может, не захотели "сделать"?

А смысл?

Цитировать:

Про обычаи и оружие назгулов известно прискорбно мало. Так мало, что уверенно про их обычаи говорить - опрометчиво.

Эти существа постоянно на протяжении всего ВК издают леденящие кровь звуки, что в Бри, что у Заверти, что у переправы, что после выстрела Леголаса, что во время осады Минас Тирита... Знаете ряд создается такой, что главным оружием назгулов все-таки является страх, а их ОБЫЧное оружие - крики. Может и театрализовано, но бой с древнейших времен не обходился без боевых кличей - кричали и кельты, и галлы и советская армия... Или в крике УРРРА!!! вы тоже видите театральную постановку?


Цитировать:

Горлум - особая статья. У него заведомо инфа была - без цели к границам Мордора не ходят. Кроме того, история пленения Горлума настолько шита белыми нитками, что ссылаться на нее как-то... А какая инфа у полуросликов?

У Горлума была цель - Кольцо. С этой целью он и пошел в Мордор. насколько он действовал осознанно можно понять прочитав первый же диалог Смегорла и Горлума. К тому же я не вижу "масонского заговора" и "белых ниток в истории с Горлумом. Вы уж напишите, что именно Вам кажется странным - подумаем. :) А то подобрав факты нужным образом и умолчав о ненужном можно из того же Горлума - Илуватара сделать... Не верите?
А у полуросликов была такая же оперативная информация - у кого Кольцо? Кто несет? Куда несет? Сколько человек в отряде? Как выглядят? Сильные и слабые стороны? Привязанности? Второй допрос - Арагорн. И т.д. Ответы помогают скоординировать действия Саурона и грамотно использовать преимущество в силе для победы. У Саурона же не было достоверной информации по этому поводу. Он кое-что получал от лазутчиков и от информаторов типа Сарумана (т.е. недостоверных информаторов). Любой из отряда девяти обладал критической для судьбы Средиземья информацией.

Цитировать:

Любой, кто Кольцом воспользовался?

Не любой. А тот кто захочет стать Темным Владыкой. Фродо - борец за идеалы (сломался). Сэм - садовник и владычество - не его уровень. Бомбадил вообще не имеет мыслей о "власти". Бильбо - романтик-идеалист и для него очень многое значит дружба (не менее, чем для Сэма).

А по поводу взрыва... В соседнем треде идет разговор о проклятии и роке. Помнится Ородруин называется еще и  Mount of Doom... Так вот. Пророчество исполняется. И обе вещи - исчезают. То есть, что Кольцо, что Ородруин сыграли свою роль до конца и больше не нужны. О них песни не звучит, а если песня закончилась, то и вещи исчезают. Кольцо может быть и вообще не при чем. (Не возникало мысли?) Ситуация так сложилась и Ородруин как мощнейший вулкан Средиземья рванул. Не Кольцо рвануло - уничтожение Кольца привело к потере смысла для существования Барад Дура и Саурона. По той же схеме... Просто? ИМХО просто и логично.

Простите, что вмешиваюсь... :-/

Tiemon записан в 08/18/06 :: 1:09am:

Мог ли  Саурон (если строго по Профессору) использовать Кольцо в качестве бомбы? Т.е. подкинуть его кому-нибудь из Белого Совета, дождаться, пока они соберуться вместе, и бабахнуть на весь Ривендейл (Ородруин-то вон как разворотило при уничтожении)? Ну вот чисто теоретически - мог? :)

Ну, если мне не изменяет память, то Кольцо было довольно-таки ценно в глазах Саурона; поговаривали, что с помощью его он сможет захватить всё Средиземье, а без оного у него и сил-то особо нет и т.д. и т.п.
То есть Кольцо само по себе слишком дорогая вещичка, чтоб её просто как бомбу использовать - жалко, однако :( даже если при его взрыве весь Белый Совет - того... ::)

Овчинка выделки не стоит, n'est ce pas? :-?

В конце концов, если Кольцо создавалось в качестве оружия, тогда надо было создать ящик-другой... Или вааще построить в Мордоре заводик... И все!  И назгулов зазря не гонять в Шир... :(

Цитировать:

2) Можно использовать и как взрывное устройство, в том числе - и магической "энергией" шарахнет. Ородруин - жерло пушки, колечко - "накачка взрывом", шарахает... куда? - в небо. На кого, батенька, охотитесь? Или, может, стену прошибаете? А что, удар - практически, игольный, то, что не удалось бы сделать распределенной силой, пусть даже и Мелькора, такой "иголкой" вполне можно прошибить.

А может, таким муссоном тоннель для Мелькора пробивали? :-? ;D ;D
(... и пошлют меня с этим... в юмор. И правильно.)
Хонорик.

А он захочет вернуться?

Ну, если ему так тоннель пробьют, куда ж он денется? И кто ж его спросит?  ;D

Заметьте, Мелькор всегда "играл не по правилам". Поэтому так долго и продержался. Кроме того:
1) Он знает, что, стоит ему вернуться, Эонве все подзарвет к орочьей бабушке.
2) И Арду он любит, можно сказать, это единственная любовь всей его жизни  [smiley=happy.gif], так что ею он вряд ли рисковать будет.

Цитировать:

1) Он знает, что, стоит ему вернуться, Эонве все подзарвет к орочьей бабушке.

Именно Эонве, не Манве и не Эру? :)

Цитировать:

2) И Арду он любит, можно сказать, это единственная любовь всей его жизни  , так что ею он вряд ли рисковать будет.

Кольцо в Ородруин таки Светлые отправили.
А целью Белого совета было "избавить Средиземье от Зла не на несколько Эпох, а насовсем"
(вольный пересказ цитаты из ВК).
А это возможно только устроив Дагор Дагорат. И победив в нём, естественно.
Но, как выяснилось в конце ПЭ (и к концу ТЭ не изменилось), Мелькор особо не торопится Дагор Дагорат устраивать.
Не исключено, что Светлые решили... ускорить процесс.
Хонорик.

Господа, прошу вас, ближе к теме. Хоть она и странна несколько :)

Ну, тогда...
Честно говоря, мне Кольцо виделось, кроме всего прочего, инструментом для хакерского доступа к Силе Валар.
Хонорик.

Ну, во-первых, Кольцо - доступ не к силе валар, а, как мне кажется, совершенно самостоятельный генератор. Чем пользуется? Увы, "топливом" носителя. Только вот каким? Из "эзотерических источников" почерпнуто, что определенное количество "космической" энергии выделяется при 1) зацикленных мыслях, этакой "мельнице", 2) любой мании (состояние болезненно повышенного возбуждения, характеризующееся наличием навязчивых идей и представлений, не имеющих, как правило, реальных оснований), 3) искренной любви или страхе. У "сильной личности", соответственно, вырабатывается больше, у слабой - меньше. В результате Кольцо обязательно будет провоцировать у своего носителя подобные состояния. Провоцировало? Конечно. Из тех носителей, кого знаем по ВК, у всех в результате хотя бы редкого и недолгого ношения Кольца формировались некоторые "отклонения". Дальше - Кольцо должно передавать энергию вовне - по цепи остальных колец. Для этого ему нужен мощный и прочный "излучатель" - эфирное тело носителя. Поэтому, попав к любому носителю, оно прежде всего укрепляет его эфирное тело, что дает существенную прибавку к долголетию, но... истощает его "душевные силы". Примерно такими же свойствами обладают и назгульские кольца, но, видимо, намного слабее. В конечном итоге от назгула остается лишь эфирное тело, которое видимо в призрачном мире, но обладает достаточной плотностью, чтобы действовать в реальном. Эльфийские, поскольку их хозяева почти не надевают, служат лишь приемником энергии... не потому ли Саурон, поняв это, решил их вернуть себе и, думаю, передать тем, кто их будет носить.
А что же - сам хозяин Кольца, Саурон? А сам хозяин может управлять им, меняя направление перетекания энергии. За счет этого - прибавка в "могуществе", правда, весьма ограниченное - за счет неполной цепи. Да и то, лишь когда кольцо у него.
Так что замахнулся Сау не на валар, а на Замысел самого Эру. За счет изолированности мир Арды очень быстро стареет - а мы замедлим, и, возможно, вовсе остановим его... но - при одном условии: слушаться дядечку Сау. А кто не послушается - получит... по длинным ушам.

Но сложилось так, что схема работала, в основном, "в один конец" - на истощение носителя Кольца. Тут поневоле захочешь от него избавиться. Но просто кому-то передавать - временная и половинчатая мера, просто уничтожить - жалко, ведь столько души (и в прямом, и в переносном смысле) вложено, надо как-то использовать напоследок.

Оптимальный вариант - получить Кольцо, "восстановиться", по возможности, перебить владельцев эльфийских колец, отдать их "в добрые руки".
Вариант похуже - получить Кольцо, восстановиться, сократить поголовье "светлых" средиземцев, помочь своим последователям завоевать максимальное жизненное пространство, и - устроить нечто гадкое папаше Эру.
Вариант еще хуже - изрядно проредить светлых и устроить большой бемц.

Как мы знаем, в силу вступил третий вариант. Колечко падает в Ородруин, в том числе, и с согласия Сау. Вся "внутренняя энергия" Кольца высвобождается, шандарахает в небо. Что там? Иллурамбар. Дырочка есть. Махонькая, почти незаметная. Но через нее - потекла настоящая "космическая энергия". Пока даже эльфы что-то почувствуют, должно пройти много времени. Они и уходят. Дальше - растет численность населения на юге и востоке, а "западники" Средиземья размножаются исключительно плохо. В результате через 200-300 лет возникнут объективные условия для завоевания Запада Средиземья Югом и Востоком. К тому времени и энергии достаточно будет, чтобы даже люди занялись несвойственным им делом - магией. Что имеем с гуся? А то, что, не нытьем, так каканьем "темное дело" свершилось.

Мэлько возвращаться не станет, так как, согласно пророчеству Намо, после поражения валар в Дагор Дагорат, оставшийся в гордом одиночестве Эонве подзарвет весь мир - сказано, ему даны такие силы.
Да это ему и не надо - "то, что мог, он уже совершил".

Ну, вот, а теперь можно и в "высотку" ;).

Вот! Я же говорил, что Третья Война Кольца прошла по замыслу и сценарию Саурона! Я сколько раз это говорил! Кажный раз Сауроном себя чувствовал! Он после развоплощений восстанавливался, а я - после обгрызов и покусов!  ;D

к Ольге:
Во-первых, у меня было сказано "мне виделось". Что означает ещё меньшую достоверность и уверенность, чем в ИМХО.
Во-вторых, у меня было сказано "кроме всего прочего". То есть, вполне возможно, не основная задача, а дополнительная. Невижу причин, по которым её возможно однозначно отрицать.
За информацию об Эонве - спасибо.
За гипотезу - тоже спасибо.
Но "заякорять" систему только и исключительно на самом себе - не слишком ли велик риск?
(Снова примеряя на себя: я бы на такое пошла только в полной безвыходке. А в более нормальной ситуации - нашла бы хоть один дополнительный и независимый источник энергии - пусть  даже он включается только на короткое время и нестабилен)
Мыслеформы и эмоции - это, конечно, хорошо.
Но как быть с более плотными энергиями?
И - если проект "Кольца" создавался ради дырки в небе, ради энергии из Эа - почему Саурон раньше в небо не шандарахнул?
ИМХО, если Кольца использовались для:
1) энергосбережения в Арде
2) выработки дополнительной энергии в Арде
3) создания канала для энергообмена с Эа
- это не значит, что у Кольца (и системы Колец) не было других задач.
(оффтопично) Кстати, развоплощённость назгул не доказана.
Хонорик.

Насчет "замыкания цепи на себя".
"Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам". Думаю, очень многие сталкивались с проблемой, когда некому доверить сложное и серьезное дело. Кроме того - кто еще мог "столько души вложить" в подобную цацку, да еще и - добровольно! Также - в хорошем (для Сау) варианте: у кого кольцо - у того и власть. А подмену искать... временные и частичные - были, и, судя по всему, не могли удовлетворительно исполнять хотя бы функцию "подпитки".

"Дырка в небе" - альтернативный, так сказать, способ применения, когда уже ничего другого не оставалось.

А назгулы - не имеет значения, "сколько плоти" на них осталось, но свою задачу они исполнили честно и до конца.

Цитировать:

"Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам".

Это да. Этоочень да. Но плох тот руководитель, что не может найти/вырастить толковых сотрудников/подчинённых и создать слаженную команду.

Цитировать:

А подмену искать... временные и частичные - были, и, судя по всему, не могли удовлетворительно исполнять хотя бы функцию "подпитки".

От этой печки - можно поподробнее?
И откуда дровишки?
В смысле - цитаты есть?
Хонорик.