Сразу скажу, что вопрос не по творчеству профессора. Уж простите.
Почему Саурон, будучи учеником Мелькора проводил совершенно иную политику относительно личностей?
То есть, если Мелькор был учителем, то Саурон получается по всем параметрам Деспотом!
С уважением Aste.

(пробегая мимо)
ИМХО,
Есть такой зверь. Зовут его объективная ситуация. В разных объективных условиях даже действия одного и того же человека (или не-человека) будут сильно различаться.
Осталось взглянуть на оную ситуацию. Оба раза. И сравнить.

А если не по творчеству Профессора, то что с чем сравниваем?

Какая бы ни была ситуация, а основные принципы должны соблюдаться!
Вы же не станите менять свой смысл жизни (если вы считаете, что он есть ::)), или там систему ценностей в зависимости от того, где вы находитесь и в каких обстоятельствах.
Это ж получается, что Саурон не знает, чего ему надо, если обстоятельства задают цель.
Короче, написано понятно. 8-)

Все виды ЧКА и т.п.

Нет, Вы уж уточните, пожалуйста, как полагается. Потому что "все виды ЧКА" - это, простите, Первая Эпоха, и вопрос "что с чем сравниваем?" остается открытым. А что такое "и т.п." я вообще не знаю, под это можно половину БТЭ подвести... :-?

astemor записан в 08/14/06 :: 11:37pm:

Какая бы ни была ситуация, а основные принципы должны соблюдаться!

Не всегда! Ой, не всегда! Вот представьте себе: вы - гуманист, интеллигент и проч. И вы командуете ротой, защищающей деревню на границе. А из-за границы, прямо из такой-же деревни, каждую ночь обстрел из пулемета. В вашей деревне гибнут люди. Мирные люди. Дети...
Если у Вас будет ракетная установка, вы отдадите приказ срыть ту деревню к чертовой матери? Или будете спокойно смотреть кого у нас сегодня хоронят?

"Он безоружен - я всегда вооружен
Сидел бы тихо, нет он лезет на рожон
Он хочет переспорить пистолет
Такой большой, а как дитя - интеллигент

Но он противник, лучше не бывает
Ты упадешь, а он не добивает
Ударишь в спину и не ждешь ответ
Интеллигенту от себя спасенья нет"

Любимая песенка из фильма "Не бойся, я с тобой"

А серьезно - даже Мэлько из ЧКА-1 далеко не всегда был "интеллигентом", чего же ждать от Саурона, который и слабее, и прижимали его чаще. Правда, нуменорское решение - красиво... когда бы сам вовремя смотался.

1. Отвечайте на вопрос, если конечно можете  :-/
2. Я тут недавно. ::)
3. Я имею в виду сборный материал из многих произведений.
Это обобщённый вывод. Если вы со мной не согласны, а не занимайтесь ...копательством. ;)

Я бы попытался избежать такой ситуации, где нужно дестроить деревни.
Мелькор не смог избежать. Кстати, очень странно. Всё же величайший вала. На этот вопрос трудно ответить. Видимо, когда начинаешь разгребать навоз, сам в нем пачкаешься...


Ольге Хорхой
Я не про метода, а про цели.
Ежли уж пошла такая пьянка, то кто вообще может сформулировать цели Мелькора?

Ох... Наверно, мне придется за вас и вопрос сформулировать...

1) Беседуем по ЧКА (1, 2(И), 3). Так?
2) Мелькор - учитель, "интеллигент" в том самом смысле, который этому слову придается в вышеприведенной песенке, а ученик-Саурон, простите, сатрап и душитель любого свободомыслия. Нет? Тогда - излишне воинственный последователь. Тоже нет? Так кто же он, по-вашему?

Ага, с обновленьицем...
Цель Мэлько (по ЧКА), насколько я понимаю, личное обустройство Арды, в корне отличающееся от иллуватарова. Разница примерно как между статической и динамической моделями. Ну, и чья взяла? Ха-ха...
А вот Саурон... это сложнее... послушаю пока других.

Возвращаемся к печке!


astemor записан в 08/14/06 :: 10:41pm:

Почему Саурон, будучи учеником Мелькора проводил совершенно иную политику относительно личностей? То есть, если Мелькор был учителем, то Саурон получается по всем параметрам Деспотом!

Чему учил Мелькор Саурона? И учил ли?
В разных источниках - по разному. У Профессора он ничему не учил. В ПП, если правильно помню, он тоже ничему Саурона не учил.
В ЧКА всех редакций - учил. Чему и как?
От ответа на этот вопрос зависит ответ на Ваш!

Согласен, Саурон гораздо сложнее. Если есть сила то зачем быть сложным? А вот если её нет...
Только тут вопрос в том, куда её применять.
Я ужо об стену расшибаюсь, пытаясь объяснить, что меня интересуют не средства достижения, а цели.
А про Мелькора и Илуватора как-то слишком сухо и неполно.

Убс. Тут действительно нужно правильно выбирать источник.
Вот только если брать благого мелькора, который учил Саурона, то Саурон должен быть последователем его идей.
Если же Мелькор не учил саурона и не благ, как мы видим у профессора, то вопрос не имеет смысла вообще - все они были злобными, кровожадными, подлыми тварями с жутким комплексом неполноценности. Вот.  :)
Звиняйте, жду ответов 5 минут и валю. Буду на днях. ;)

Про Мелькора и Илуватара см. первые главы ЧКА, и первой, и той, что на сайте хозяйки. Или посмотреть другие треды. Слишком объемный вопрос.

Всё же давайте сопоставлять Мелькора с Сауроном.
Тема такая интересная! На мой взгляд...

А учить - значит, навязывать свои идеи? Обязательно?
Я не зря спросил: как именно учил Мелькор? Чему он учил?
И чему, следовательно, учился Саурон?

(задумчиво) "Благого", значит? И если есть сила, сложным быть не нужно?
Пока что, уважаемый (-ая?) astemor, вынуждена с сожалением сказать, что не могу ответить на вопрос. Как-то так получается, что я слабо представляю себе "Саурона сферического в вакууме". И не представляю себе, что может быть нужно "обобщенному" Саурону. А то ведь если мы попробуем обобщить то, что нам известно об этом, м-м, персонаже хотя бы по ЧКА, "По ту сторону рассвета", "Великой Игре", "Пестрой Книге..." и "Отражению Х" - как говорит Исхэ, "ой, фигня получится!"

А если сопоставлять Мелькора и Саурона (какого?) - по каким параметрам сравнивать будем?

Upd. Господа, у меня есть идея. Давайте для начала попробуем разобраться, почему Саурон считается Деспотом.

(фыркая) Для начала нам придется разобраться хотя бы в том, о каком Сауроне речь-то. Потому что разница получается превеликая.

Если мы говорим о Сауроне из ЧКА, то тут все довольно просто, по-моему. Период Аст Ахэ, видимо, имеется в виду, да? Так в Аст Ахэ Саурон выполняет вполне определенную функцию, помимо всего - функцию военачальника. В период крайне неспокойный, прямо скажем. И эта функция, натурально, требует от него достаточно жестких зачастую решений. Что, опять же, понятно.
Другое дело, что это не называется "тиран и деспот" - это как-то по-другому называется все-таки.
И в чем проблема?

Идея "сложного Саурона" мне как-то напрочь неясна, по ходу - astemor, поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

Цитировать:

Почему Саурон, будучи учеником Мелькора проводил совершенно иную политику относительно личностей?

Потому что он не пел песню...

Для Мелькора доставляло удовольствие "переделывание". (Собственно эта идея Профессора и дает основания госпоже Васильевой выстраивать собственную надстройку...) То есть Мелькор - это художник, которому мастерски удается взять сделанную картину и нарисовать гениальную карикатуру. С другой стороны Мелькор никогда не создавал и не способен создать нечто свое собственное (кроме "приемов" и "знаний" он ничему эльфов не учил). Эта творческая импотенция объяснима с позиций христианства.
Сатана - ангел. Но падший ангел. Ангел бросивший вызов Богу. Ангел гордыни. Поэтому "враг" и принимает действенное участие в судьбе мира только в самом начале мифологии, а дальше - воплощает собой интриги и козни (ИМХО объяснение Толкиена, что, мол, он столько сил вложил в свои порождения, что всю ее растерял - одно из самых неудачных) - ему хочется быть равным Создателю. Вот он и ведет себя как Бог. Находит учеников. Вливает им свою философию (музыкальную тему, ложь в расчете на интригу) и действует его (ученика) руками.

Саурон - ни в коем случае не равен по силе Морготу. Он постоянно действует по программе, выполняя уже неудавшуюся и заранее обреченную интригу против Илуватара. Его уровень - принципиально иной, т.к. Саурон - злодей местного масштаба, который и думать не будет о возможности соперничества с Богом. А чем мельче злодей, тем ужаснее должны быть его поступки, т.к. в противном случае книги не получится. Поэтому Мелькор позволял себе быть "осажденным" и долго стравливал тех или других (за основу беру Сильмариллион), а вот Саурон забрасывал отрубленными головами города и т.д. Иными словами, если Мелькор параллелен Сатане, то Саурон - одной из "исторических страшилок" типа Ивана Грозного, Синей Бороды, Борджиа и т.д.

(противопоставление диктатор-учитель считаю шагом в сторону от поставленного вопроса).

Все это, конечно, славно. Одна беда: вопрос изначально ставился не по Профессору.
Потому что по Профессору дискуссия стремительно теряет смысл: открываем Х том НоМЕ и читаем "Преображенные мифы", там все написано вполне однозначно.

Совершенно справедливо, коллега :)

Уважаемый  Fatered, честно говоря, я не очень поняла, что Вы используете в качестве первоисточника. Если Профессора - то см. выше; если нет - то что же это за источник такой?

* многозначительно подмигивает Элхэ Ниэннах, изо всех сил подавляя смех  8-)

Цитировать:

Уважаемый  Fatered, честно говоря, я не очень поняла, что Вы используете в качестве первоисточника.

Разумеется, Дж.Р.Р.Т. Его Сильмариллион - это самый древний дошедший до нас источник. И с его достоверностью соглашаются почти все исследователи Средиземья. :)
А про то, что вопрос сразу задан не по творчеству Толкиена я отношусь как к досадной ошибке при формулировании мысли. (До "главы Х  НОмЕ" пока не дошел - читается достаточно тяжело.)

to astemor:
Эх, и снова меня не поняли... :-/ Учиться ещё и учиться...  :-[ :)
Цитировать:

Какая бы ни была ситуация, а основные принципы должны соблюдаться!

Всеми конечностями "за".

Цитировать:

Вы же не станете менять свой смысл жизни (если вы считаете, что он есть ), или там систему ценностей в зависимости от того, где вы находитесь и в каких обстоятельствах.

Разумеется. Но речь не о том. Не о системе ценностей и не о принципах. не о смысле жизни.

Цитировать:

Это ж получается, что Саурон не знает, чего ему надо, если обстоятельства задают цель.

Не поняла, откуда это следует. У меня, по крайней мере (скромно прижимая уши), такого нет.
А есть следующее (переставлю местами два слова, чтобы яснее проступил смысл:
Цитировать:

Есть такой зверь. Зовут его объективная ситуация. В разных объективных условиях действия даже одного и того же человека (или не-человека) будут сильно различаться.

Пример из повседневности. Зимой, в 20-градусный мороз Вы наденете тёплую куртку/тёплое пальто/шубу( если она есть). А летом в 30-градусную жару предпочтёте что-то вроде шорт и футболки. Но это не значит, что Вы стали наплевательски относиться к своему здоровью и хотите как можно скорее свалиться с температурой и с воспалением лёгких.
Или более близкий пример - из управления персоналом.
Можно назвать два крайних подхода:
1. деспотический (шаг влево, шаг вправо = побег)
2. демократический (а скорее, даже анархический)
В какую сторону Вы уклонитесь - зависит:
1). от стадии воплощения Вашего проекта:
если Вам нужно сгенерить как можно больше идей для своего проекта - подход будет "скорее анархическим"
если же нужно волощать идеи, ранее уже сгенерённые и "просеянные" - подход станет "скорее деспотическим"
2). от качеств Ваших подчинённых (ум, квалификация, инициативность, ответственность, творческие способности, адекватность поставленной задаче, надёжность...)
Менять цели и принципы при этом совсем не обязательно. Скорее наоборот - очень вредно.

Цитировать:

Короче, написано понятно.

?
Хонорик.

Fatered записан в 08/15/06 :: 8:56pm:

Саурон - злодей местного масштаба, который и думать не будет о возможности соперничества с Богом. А чем мельче злодей, тем ужаснее должны быть его поступки, т.к. в противном случае книги не получится.

Ага! Саурон работал Темным Властелином примерно 65 веков. И до того служил Морготу в качестве первого заместителя. За это время можно натворить прорву ужасных поступков. И где ж эта прорва?
Нет, я понимаю, что с позиций Профессора никак Саурон не тянет на белого и пушистого. Но даже с позиций Профессора не заметно, что такого исключительно ужасного натворил Саурон! Любые его действия всегда диктовались ситуацией, а не размерами злодейства! Все эти действия может совершить любой человек, находящийся в подобной ситуации.
Для примера: Если б войсками, осаждавшими в 3 войне Кольца Минас-Тирит, командовал я, то примерно так я бы город и брал. Применяя примерно те же средства, включая обстрел отрубленными головами. Скорее всего, коррективы я бы свои внес, но...
Это я к тому, что я (чесслово  ;)) - не Саурон. И злодей куда меньшего масштаба, чем Саурон. А вот...
Где те злодеяния, которые принципиально несвойственны усредненному человеку?
Кстати! Если чем мельче злодей, тем ужаснее его злодеяния, тогда самые кошмарные злодеяния натворил Горлум! Мельче, чем Горлум, у Профессора злодеев, кажется, нет.  :-/
И где Горлумовы злодеяния? Ну приятеля замочил в юности...  Так с кем ни бывает?.. Ну сколько-то орков сожрал (так неясно, злодеяние это или подвиг?), ну рыбы немеряно слопал (так мы все, по большей части, не вегетарианцы!)... Палец Фродо откусил... Все?

Fatered записан в 08/16/06 :: 2:08pm:

Цитировать: Уважаемый  Fatered, честно говоря, я не очень поняла, что Вы используете в качестве первоисточника. Разумеется, Дж.Р.Р.Т. Его Сильмариллион - это самый древний дошедший до нас источник. И с его достоверностью соглашаются почти все исследователи Средиземья. :) А про то, что вопрос сразу задан не по творчеству Толкиена я отношусь как к досадной ошибке при формулировании мысли. (До "главы Х  НОмЕ" пока не дошел - читается достаточно тяжело.)

Скажите, уважаемый Fatered, а подзаголовок этого раздела Вы тоже считаете досадной ошибкой?  

Цитировать:

Скажите, уважаемый Fatered, а подзаголовок этого раздела Вы тоже считаете досадной ошибкой?

Ни в коем случае, уважаемая Элхэ Ниэннах.
Напротив, фраза:
"Доск для обсуждения Средиземья в произведениях Толкина, а также в различных апокрифах по мотивам его трудов"
выведенная в подзаголовок кажется мне весьма грамотной особенно "а также"+"по мотивам". Именно ей (фразой) я и руководствуюсь, обсуждая характеры Мелькора и Саурона, в данном трэде...

Erelchor,

Цитировать:

Где те злодеяния, которые принципиально несвойственны усредненному человеку?

Нормы морали меняются. То, что считалось малодушием или аморальным поступком в раннем средневековье ныне верх мужества и добродетели. Поэтому говоря о "злодеяниях" и "усредненном человеке" необходимо точно представлять насколько сильно мы усредняем категорию времени.
ИМХО, Толкиен выбирает Средневековье в качестве мерила человека, причем романтизированное Средневековье. Чего только стоит его исследование концепта "ofermod".
С точки зрения человека новой капиталистической формации - Саурон и Мелькор - проводники наиболее эффективной деспотичной демократии, где каждый сам за себя, а потому создается впечатление полной свободы для сильной личности, которыми и являются Мелькор с Сауроном. С точки зрения же усредненного рыцаря (Средневековье Толкиена не берет в расчет плебейские перегибы нравственности) сильная личность обязана заботится обо всех вокруг (всякие дамы, вассалы и сюзерены, просто друзья и т.д.) Мало того, рыцарь готов умереть за каждого из них. Честь, понимаешь, дороже жизни.
Мелькор и Саурон в этом отношении не просто игнорируют правила. Они разрушают эти правила. Причем если действия Мелькора глобальны (уничтожение светоносных дерев, извращение природы эльфов, гигантское по последствиям и мелкое по затрате сил искушение Феанора), то в описании злодеяний Саурона числятся головобомбы, поруганная статуя (помните описание в Итилиене), отравленные источники и природа региона (описание Мордора), захват и изменение внешнего вида стратегического укрепленного объекта. В основе действий каждого лежит извращение общепринятых ценностей, доведение их до абсурда. И если Мелькор имеет дело с системой мироздания, рассой, причиной вражды расс, то Саурон всего-навсего пакостит по мелочам.
Я определенно ошибся употребив "ужасные злодеяния". Скорее более противные. Ну, какое дело усредненному рыцарю до светоносных дерев? Да никакого. А вот попробуйте изнасиловать его даму сердца и рыцарь (даже самый усредненный) будет себя чувствовать куда хуже. Злодеяния Саурона вторичны, но ближе каждому существу Средиземья.


Цитировать:

Если чем мельче злодей, тем ужаснее его злодеяния, тогда самые кошмарные злодеяния натворил Горлум! Мельче, чем Горлум, у Профессора злодеев, кажется, нет.

Точно. Вот перечитайте свое описание злодеяний Горлума. Вы рассуждаете как современный человек. И оцениваете Горлума по системе ценностей 21 века. А на самом деле Горлум - самое презренное и бесчестное существо. И его злодеяния направлены исключительно против самого себя (поэтому его и жалко). Задушил друга. Лишился семьи и рода-племени. Предал хозяина. Вступил с хозяином в открытое противостояние. В общем, любой его дурной поступок оборачивается против него же. А он как типичный неудачник не может сопротивляться самому себе (диалоги Смеагорла и Горлума). Поэтому самое противное (не то слово, но удачнее я подобрать не могу) злодеяние Горлума с точки зрения усредненного рыцаря - открытое противостояние хозяину заканчивается самой большой неудачей самого маленького злодея. А именно крахом всей твердыни сил Тьмы, представителей мелодии, спетой Мелькором.

(задумчиво) Досадная, то есть, ошибка. При формулировании мысли. Тоже ничего себе подход.
Вот если нам не изменяет память, то нигде у Толкина нет идеи о том, что Саурон у Мелькора чему-то учился. НИГДЕ. И что Вы, господин Fatered, в этом контексте предлагаете по Толкину обсуждать?..

Действительно, наверно, следует четко выяснить, по какому. Ибо, какое произведение - такая и мораль. Мораль Профа, в отношении своих героев, одна - "тень, знай свое место". То есть, именно гениальность Толкиена, как творца спасла эту древнюю и ныне, кстати, упорно возрождаемую сейчас модель мира, разделенного "по праву рождения" - к чему ты предназначен от рождения, то ты и должен делать, приказ господина - не обсуждается, от самого низа и до самого верха; если ты - представитель "второсортных" народов - то склонен ко злу, если же - темных "рас", то изначально - глуп и немотивированно жесток. И мы, уважая мнение творца этого мира, должны судить именно так.

Но. Апокриф предполагает, что автор оного не согласен с наличествующей точкой зрения, и именно потому мы должны судить о персонажах апокрифа именно с точки зрения внутренней "философии" этого апокрифа.

Так что - давайте определимся.

(флегматично) А что тут определяться-то?

Цитировать:

Сразу скажу, что вопрос не по творчеству профессора. Уж простите. Почему Саурон, будучи учеником Мелькора проводил совершенно иную политику относительно личностей? То есть, если Мелькор был учителем, то Саурон получается по всем параметрам Деспотом!

Выделение, натурально, мое.

Хорошо.
По моему мнению, существует несколько типов "работников":
1) Самый элементарный - "мул". Какой бы хороший друг и семьянин он в жизни ни был, на работе он - тупой исполнитель, честный, но абсолютно лишенный инициативы. Отработав положенное время (выполнив дневной "урок"), он опрометью бежит к себе, возможно - заниматься любимым хобби, в котором проявляет себя, как творец.
2) "Мастер". Хорошо знает и любит свое дело. Неплохо организовывает помощников/бригаду. Зашорен до невозможности, любое новшество надо ему растолковывать и доказывать на деле, что так лучше. Да и в этом случае, стоит ослабить контроль, и все пойдет по-старому.
3) "Творец". Работает, обычно, в одиночку, либо - с несколькими особо отобранными учениками. Инициативен, даже если это наказуемо. Характерец еще тот. Надзора не терпит, ему надо лишь поставить задачу и снабдить всем необходимым для ее решения. Чужими идеями интересуется, но предпочитает, естественно, свои. Диалог возможен и необходим.
4) Управленец. Сам ничего или мало что создает, но обладает двумя очень важными особенностями - видит проблему в целом и умеет управлять, манипулировать подчиненными, т.к. хорошо знает их особенности. Пользуется чужими идеями. Своими делится редко, только когда это входит в его управленческие планы. Умеренно открыт для новшеств, находит в них "подводные камни". Диалог с ним необходим, но не всегда возможен.

По моему мнению, в ЧКА Мелькор показан исключительной талантливости "творцом" и никаким - "управленцем", Саурон же - "управленец" в первую голову, а "творец" он уже во-вторых, и далеко не такой, как его учитель.

Исхэ,
Я если честно отреагировал на эту реплику автора:

Цитировать:

Всё же давайте сопоставлять Мелькора с Сауроном. Тема такая интересная!

(Хмурясь и немного выходя из себя)
В выделенном вами не вижу смысла для обсуждения, поэтому вижу еще меньше смысла (чем его отсутствие) подгонять свои реплики под выделенное Вами. Ну, считает Astemor Мелькора - учителем, а Саурона деспотом. Да еще обладает способностью противопоставить учителя деспоту... Не умею так. Не понимаю. Вопрос автору по поводу логики был задан задолго до моего появления на форуме вообще...

(флегматично) Как войдете в себя обратно, попробуйте осилить все же ЧКА и "Преображенные мифы". А то странновато выглядит Ваше участие в дискуссии в свете незнания первоисточников, честное слово.

(грустно) Вопрос по логике, уважаемый Fatered, задавался по другому поводу. Если мы говорим о Мелькоре как об учителе, Профессор и некоторое количество произведений по Профессору в качестве первоисточника отпадают; формулировка вопроса водержит именно это определение изначально. Однако ж если мы говорим при этом о Сауроне как о Деспоте, Профессор в качестве первоисточника проявляется снова, зато ЧКА отпадает, например. И получается, что мы обсуждаем вопрос на непонятно каком материале. Потому уточнение и требуется.  

1. Уважаемая Элхэ, к сожалению у меня есть материал о второй и третьей эпохах только из "Великой игры", собственно её я и считаю продолжением ЧКА.
2. Насчёт силы. Мелькору не нужно было тратить особые усилия для контроля своих владений. Саурон же постоянно вынужден держать под контролем умы своих подчиненных, чтобы избежать предательства. Короче говоря, Мелькор и Саурон находятся немножко на разных уровнях осознания мира... Саурон в этом плане даже ближе к обычному человеку.
3. Спасибо всем за интересные ответы. :)

Цитировать:

Уважаемая Элхэ, к сожалению у меня есть материал о второй и третьей эпохах только из "Великой игры", собственно её я и считаю продолжением ЧКА.

Нда. С одной стороны, это все объясняет. С другой - все усложняет.
Вы понимаете ли... считать "Великую игру" продолжением ЧКА - идея бессмысленная и беспощадная. Вне контекста личного отношения к этой книге, на выходе получится феерический коктейль из бульдога с носорогом. Потому что книга написана с совершенно других позиций, в совершенно другом ключе и с совершенно другими главными героями. Поэтому и выходят сплошные нестыковки, собственно.

[font=Arial][/font] Продолжение если и будет, то, наверное, не так дико "осовремененное".
Что до политики Мелькора и Саурона, отличие в том, что, по-моему, разные они. Мелькор весь период ученичества Саурона твердил ему, чтобы тот смотрел своими глазами. Так Саурон и сделал. А что взгляд у него другой... Жестковат, конечно, но как без этого? Нигде не сказано, что Саурон (из ЧКА) проводит какие-либо тщательно спланированные операции не получив на то разрешения Мелькора. То есть, могу преположить, что руководить он мог на уровне командира непосредственно на поле боя. из кабинета же его в свою очередь направляли, просчитывая возможные варианты.

*оффтопично* а это собственно по ЧКА  - о том, кто там чего стратегически планировал...  ;)

http://www.elhe.ru/ta/ta13_1.html#trat

Мелькор сказал как - то Гортхауэру "Ты - сердце... ". Если судить по этой фразе, сердцу не свойственно долго думать...
Это не значит, что Саурон вот такой тупой и т.д., но как бы некоторая незавершённость его деяний существует.
Да, Саурон не Мелькор. Хочу задать вопрос - а претендовал ли он на место "Мелькора Второго"?
Оба они не без недостатков. Первый слишком милосерден (но это его так красит!), второй слишком поспешен в решениях.

И откуда выводы о поспешности сауроновых решений?
Хонорик.

Стоп. Во-первых, еще раз давайте разберемся, что именно берем за основу/первоисточник. Во-вторых - да, я тоже хочу послушать про необдуманные решения.
(в сторону) Что ж это за жизнь такая, если доброта и желание понять считаются фатальными недостатками, Господи...

Ну что же, давай дружно разберёмся.
Мной за первоисточник была взята ЧКА. Почему? Щас скажу - точка зрения, изложенная в ней "менее политизированная", чем классическая.
О поспешности. Ребята, логика. Саурон после второго пленения Мелькора скрылся (естественно). Начал помогать людям. Пытался создать собственную "империю" (или как там это назвать...) На этом форуме прошла точка зрения, что Мелькор говорил Гортхауэру "Смотри своими глазами..." - спасибо marzo. Присоединяюсь.
Видимо, он и посмотрел...

Цитировать:

Мелькор сказал как - то Гортхауэру "Ты - сердце... ". Если судить по этой фразе, сердцу не свойственно долго думать...

Реально видела (на себе и не только), как многие люди, склонные к быстрым решениям, попадая в ситуацию, где они в ответе за других (и за себя тоже), становятся планировщиками и перестраховщиками. Как правило, почти не снижая скорости. Верным, впрочем, бывает и обратное (планировщики-перестраховщики становятся супероперативны).
"Быстро" не значит "поспешно". Иногда, как в анекдоте, "нет времени тормозить".

Цитировать:

(в сторону) Что ж это за жизнь такая, если доброта и желание понять считаются фатальными недостатками, Господи...

(тоже в сторону) не понял, к чему это? Впрочем, в нашей фирме не всётак плохо - и с добротой, и с пониманием.
Хонорик.

Думать и решать быстро - отнюдь не значит - опрометчиво!
Также как думать долго - не значит, что обязательно надумаешь что-то умное...
Скорость мышления и принятия решений - количественная характеристика. О качестве ничего не говорящая.

Cemendil записан в 11/08/06 :: 8:36am:

О поспешности. Ребята, логика. Саурон после второго пленения Мелькора скрылся (естественно). Начал помогать людям. Пытался создать собственную "империю" (или как там это назвать...) На этом форуме прошла точка зрения, что Мелькор говорил Гортхауэру "Смотри своими глазами..." - спасибо marzo. Присоединяюсь. Видимо, он и посмотрел...

Все это прекрасно, но поспешность тут при чем? Я ее не наблюдаю...

К чему, к чему... Хонорик, вот к этому ж:

Cemendil записан в 11/06/06 :: 7:08pm:

Оба они не без недостатков. Первый слишком милосерден (но это его так красит!), второй слишком поспешен в решениях.

Цитировать:

Оба они не без недостатков. Первый слишком милосерден (но это его так красит!), второй слишком поспешен в решениях.

Чтобы давать оценку ("недостаточно", "перебор", "в самый раз"), нужно для начала знать, какого результата мы хотим достичь.
Без конкретной цели оценки избытка/недостачи становятся беспредметными и повисают в воздухе. ИМХО.
Поэтому с мнением Cemendil

Цитировать:

Оба они не без недостатков. Первый слишком милосерден (но это его так красит!), второй слишком поспешен в решениях.

согласиться не могу.
Пока конкретики не увижу.
Хонорик.

Цитировать:

Оба они не без недостатков. Первый слишком милосерден (но это его так красит!), второй слишком поспешен в решениях.

Судя по всему, Трактовка Мелькора и Саурона - по ЧКА?
Если по Профессору, тогда у нас полный "Сильмариллион" доказательств того, что Саурон отличался продуманными, хорошо просчитанными решениями.
Если по ЧКА, тогда Гортхауэр там отличается прагматизмом и... да, в общем, за исключением эмоциональной составляющей, он мало чем отличается от канонической версии... Если надо - реагирует быстро. Но обдуманно. Никакой поспешности... Судя по Второй и Третьей эпохам, он ждать умел. В атаку, очертя голову, не кидался.

*мимоходом* изначально вопрос был задан, напомню, по ЧКА...  :)

(настойчиво) Ну, так все-таки - в чем же проявлялась поспешность, м-м, Саурона?

Если вопрос по ЧКА, то, похоже, ни в чем поспешность не проявлялась.
Если по Профессору, так репутация у Саурона не о поспешности говорит! Он там хитрый и коварный!

А что касаемо вопроса, почему ученик так отличается от учителя, так нигде не сказано, что ученик обязан разделять взгляды учителя. И характер учителя копировать. Мало разве фактов в науке, когда ученики не соглашались со своими учителями? И что? Все нормально! Если человек (или не-человек) служит истине, он может и не согласиться с учителем. А характер диктует поведение, "почерк" действий!
Нет, если, конечно, брать за норму отношения "учитель-ученик" по Олдям ("Маг в законе"), тогда другое дело...  ;)
А по жизни и по ЧКА тоже - никаких противоречий! Саурон Гортхауэр - совсем не Мелькор. Род деятельности его - не тот, что у Мелькора. Следовательно, и проявления деятельности - другие. Это совершенно не мешает Гортхауэру оставаться учеником Мелькора.
Если бы Мелькор принял командование армией в Первую эпоху, он тоже нередко принимал бы достаточно жесткие решения! Что делать? Гуманной войны не придумано. Кстати! А ведь по ЧКА и Мелькор - отнюдь не "мечтатель не от мира сего"! Он бывает достаточно решителен, а? В чем проблемы?

Видимо, стоит подождать уважаемого Кемендила.

У меня тоже в свое время возник вопрос насчет Мелькора и Саурона, правда, несколько в другом ключе.
Цитата: "...Потом он поймет, чем был этот черный клинок в звездных искрах, легший в его ладони - навсегда. Поймет, что Учитель отдал ему свою Силу - всю ту силу, которая еще оставалась у Изначального. Силу, которая способна пробудить к жизни пустыню, которая одним ударом может сокрушать города; силу, которая может убивать и исцелять, разрушать и созидать, повергать в небытие и творить"
В "Великой игре" я почему-то не нашла никаких упоминаний, что Саурон использовал эту Силу. Ну вроде он что-то и создавал, но его действия не выходят за рамки человеческих возможностей. Куда Сила-то делась?

"Великую игру" и "Черную книгу Арды" (действующая на данный момент версия) писали разные авторы. Так что...
Но в любом случае, по вопросам "Великой Игры" - это не сюда. Это к Иллет.

"Сильмариллион" и "ЧКА" тоже вроде бы не один человек писал... И какой смысл обсуждать Саурона только по ЧКА-1? А по Профессору, как тут уже правильно заметили, все они жуткие злобные негодяи  :o Или Вы имеете в виду еще какой-то источник, говоря о Сауроне? (Уж извините за необразованность  :-[)

Цитировать:

В "Великой игре" я почему-то не нашла никаких упоминаний, что Саурон использовал эту Силу. Ну вроде он что-то и создавал, но его действия не выходят за рамки человеческих возможностей. Куда Сила-то делась?

Возможные варианты ответа:
1. В Колечки Сила делась
2. Конспирируется, гад. Утаил напрочь имена, пароли, явки, куда Силу подевал.

Хонорик.

Судя по ЧКА (а рассматривается концепция ЧКА, так?), Мелькор проиграл Войну Гнева не потому, что был слаб, а по той причине, что в случае применения Силы он уничтожил бы часть Арды. Он не захотел платить такую цену за победу.
Можно предположить, что Саурон тоже не пользовался своим могуществом в военных целях. А вот как он свою Силу использовал - другой вопрос. Не всегда применение Силы имеет явные внешние проявления. Чем-то он занимался шесть тысяч лет? Профессор об этом не упоминает, но чем-то Саурон должен был быть занят.

Как справедливо заметила Хонорик, колечками :) и политическими интригами :)

(задумчиво) Господа, господа...
Во-первых, по ЧКА-1 мы ничего тут обсуждать не будем. По крайней мере, с моим участием - ничего. Если можно, я не буду повторять историю с первым и вторым изданием, и заново объяснять, почему первое к рассмотрению не принимается; хорошо?
Во-вторых, как справедливо было замечено, с вопросами о том, что есть и чего нет в "Великой Игре", нужно обращаться не сюда. Ни в единой букве я не имею касательства к этой книге, все вопросы - непосредственно к автору, Наталии Некрасовой ака Иллет.
В-третьих, ЧКА во многом основана на текстах Профессора (не только "Сильмариллион"), и на вопросы по ЧКА я могу ответить. "Великая Игра" в какой-то мере основана на текстах ЧКА, но на вопросы по ней я не имею ни малейшей возможности ответить (см. выше).
В-четвертых - Морналхор, не проиграл, а выиграл. На мой взгляд (можете спорить). И почему - вон там, наверху, ссылочка на непосредственно сайт, а по ссылочке нужно мышкой ткнуть в раздел "Проза". И все будет (надеюсь) более-менее ясно. "Я потом, что непонятно, объясню" (с). А насчет "чем занимался" - не нарушая данного напарнику обещания, скажу шепотом, что на материке, который мы именуем "Средиземье", до черта стран и народов, и занятий там хватит на много тысяч лет. А описанное Профессором Средиземье есть сравнительно небольшая западная часть оного материка. Take the hint?

По поводу "выиграл или проиграл" спорить не буду. Поскольку согласен.
В любом случае, отказ от применения "слонопосудных" мер не является признаком слабости.
Вопрос-то был: "куда делась Сила, полученная Сауроном вместе с мечом Мелькора?"
Я и говорю, что трудно судить! То, что Саурон не сокрушал одним ударом города и не оживлял пустынь, не означает, что не мог.

То, что он не сокрушал одним ударом города и не оживлял пустынь в известной нам части материка - да, действительно, не означает ;)

Элхэ Ниэннах записан в 01/06/07 :: 11:07pm:

То, что он не сокрушал одним ударом города и не оживлял пустынь в известной нам части материка - да, действительно, не означает ;)

(подчеркивание мое - Mornalchor)

Существенное замечание...  8-) А что Саурон делал или не делал в остальном мире - то нам не ведомо. И не будет ведомо. Тупик...

Получается, как в старом анекдоте: Не Рабинович, а его брат, не миллион, а сто долларов, не выиграл, а проиграл... А в остальном - все правильно... :(