"Э, Ципор - насчет Дерев Света лучше какой-то отдельный тред открыть, наверное... "(Элхе)

Открываю.:)
Итак вопрос. В концепции Толкина с Древами Света все понятно. Произведение искусства, так сказать (если я ошибаюсь, поправьте). А вот каковы свойства Древ в концепции ЧКА? Одно мы знаем -"закрывают" выход из Валинора. А ещё?

Да, ещё вопрос. В первой версии было сказано, что для их сотворения Йаванна всяла силу Пустоты. Осталось ли это верно и для второго издания? Если да, то почему оттуда - своей у неё не хватало?



Последнее изменение: Ципор - 08/22/02 на 11:18:04

Кажется, Древа Света -- основной источник стабильности Валинора.

А я вот не уверена, что по Профессору все понятно. Ну, величайшее неповторимое творение Йаванны. Ну, красивые. Так не для красоты ж они стояли там! Да и отсчет времени - навряд ли ведущая функция... подумаешь - солнечные часы!
Затребуем помощи у текстологов? Что у нас говорится о свойствах Дерев Света (и, кстати, что там за "колодцы Варды" поблизости?)

"Древа Света -- основной источник стабильности Валинора. "

Стабильность... А в каком смысле? Валинор после уничтожения деревьев вроде "в разнос" не пошёл :)
Опять же хочется мне знать какие - по Толкину - были последствия у уничтожения Деревьев - прямые и долгосрочные. Тьма вот пришла. А потом? Что так в темноте и сидели? ;) Ау-у, текстологи!

Цитировать:

Тьма вот пришла. А потом? Что так в темноте и сидели? ;) Ау-у, текстологи!

А потом, как известно, Солнце и Луну сотворили.:)

Ну раз пришли, то сделайте еще доброе дело :) - ответьте на вопросы:
1.какие - по Толкину - были последствия у уничтожения Деревьев - прямые и долгосрочные.
2.Что у нас говорится о свойствах Дерев Света (и, кстати, что там за "колодцы Варды" поблизости?)

кстати, а как это планета (Арда как планета!) существовала без Солнца, когда все законы астрономии дружно заявляют, что без Солнца все планеты нашей (и, предположительно, любой другой, верно?) системы дружно улетели бы нафиг? может, эту функцию выполняли Деревья Света?

Последнее изменение: Ulairi Linoy - 08/23/02 на 15:41:36

Деревья не были звездами и планетами... но легенда -- это легенда, и сопоставлять её с развитием планетной системы особого смысла не имеет.

Звезды, которые создала Варда (тинви), кажется, не являются звездами в астрономическом понимании этого слова? Что, если функции сохранения Валинора и поддержания его в первоначальном состоянии выполняют  "сотворенные" Солнце и Луна?

Тогда выплывает вопрос, как вообще устроен Валинор и Арда с астрономической точки зрения? То ли это планеты, то ли страны, то ли ещё что? Кстати! Сокрытие Валинора можно толковать в смысле затемнения атмосферы облаками.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/sun&moon.shtml .

Читаю "Исповедь Стража"(стр 296 ):
"Валинор был отгорожен от мира как бы куполом, порожденным Пустотой, - нечто вроде той стены ночи, оболочки Пустоти, окружающей Арду. И источником той Пустоты были как раз Деревья Валинора, источавшие Не-Свет. Погубив их он ( Мелькор) закрыл Пустоте путь в Арду и спас её. Силмариллы тоже заключали в себе Не-Свет и были смертельно опасны для Арды. Потому он их и забрал и носил в Короне, чтобы его сила удерживала Пустоту."
Это чего? Это откуда? :) Сколько в этом истины? Или все вопросы к Иллет?

PS:Спрашиваю вас, поскольку не знаю как искать Иллет, а обе книги основаны на одном материале.

Да, "танцевали" от одного - от первого издания. В первом, собственно, подобная версия и изложена. :)
А координаты Иллет можно поискать в "Кто есть кто" АнК: они там должны быть.

Жаль здесь нет такого смайлика ?).
ИМХО, но Деревья светили, и это была их основная функция. А от этого "Не-света" у меня, признаться, крыша едет.
А вообще рассматривая Арду с астрономической точки зрения мы имеем геоцентрическую систему в крайнем её проявлении.
Идея, что "сокрытие Валинора" есть установка охранной системы типа "Пояс Мелиан" не подходит.
Ибо суть не в том, что пройти в Валинор не могли, а куда идти не знали. Так что здесь что-то посложней(нуль-Т:).

"Да, "танцевали" от одного - от первого издания. В первом, собственно, подобная версия и изложена"

Элхэ, так я у вас и спрашиваю версию 2 издания. А вы все никак ответить не хотите. ;)

 По теории Александра Фридмана могут существовать "вложенные миры", которые для внешней вселенной равны физической точке, но внутри себя заключают вторую вселенную, равную первой. Это не миф, а математически обоснованное развитие общей теории относительности. Такие "вложенные миры" имеют иногда и "вход" из внешней вселенной. Получается, что Арда была "вложенным миром" относительно Эа, в то же время Эа - относительно нашей вселенной. В момент рождения Солнца и Луны Арда "развернулась в "нашу" вселенную, а Валинор, соответственно "свернулся". Прямой Путь - анизотропное "ответстие", соединяющее пространства.

>от этого "Не-света" у меня, признаться, крыша >едет
странно, а у меня почему-то не ехала... я вроде как представляла себе приблизительно что это такое. если уж оптически, то пускай это будет ;-) альфа, или, там, гамма-излучение радиоактивное. вродь тоже свет, а лучше от такого света подальше держаться...
>В момент рождения Солнца и Луны >Арда "развернулась в "нашу" вселенную, а >Валинор, соответственно "свернулсяпространства
Cтоп, Валинор сокрылся несколько позже, насколько я помню... а вообще... какого размера тогда были эти самые Древа, если цветок и плод... ну, размеры Луны и Солнца все, я полагаю, представляют... И еще: луна, как известно, сама не светит. а?

Эстелин: разумно! Единственный нюванс -- тогда Арда и Валинор (Эндоре и Валинор?) -- два независимых мира "по построению"? (как-то не очень логично...)

Ципор, так с этой версией мы в треде о Сильмариллах и работали :) Но Вы же будете задавать вопросы о том, как это осуществолялось технически - а я технически не знаю...
Вот ТТХ Амана помните? А Аман - место, максимально приближенное к тому, что называется "Ардой Неискаженной", и поддерживают его в этом состояни Древа Света (как до того всю Арду - Светильники, а после, опять же, Аман - по всей вероятности, те самые "Солнце" и "Луна": плод Лаурэлин и цветок Тэлперион)...

Насчёт Луны, Солнца и деревьев. Может быть, астрономические луна и солнце - одна из проекций _настоящих_ луны и солнца на материальный мир?

R2R:Цель оной проекции - хоть физическая,хоть метафизическая...четко и вразумительно...?астрономические солнце и луна - не математические модели,а реальные объекты - они там находятся,а мы их тут наблюдаем...Кстати,мы к деревьям-то вернемся?Я не текстолог,но тексты можно и прочитать...перед тем,как что-нибудь ляпнуть...
Чтоб далеко не ходить - сначала печатный Сильм.
Тельперион:с цветов стекала серебристая свет-роса.Лаурэлин:от дерева исходили тепло и яркий свет."И свет-росу Телпериона и дождь Лаурелина Варда собирала в большие чаши,подобные сияющим озерам,(вот они,колодцы Варды)что для всей земли  валар источниками воды и света".Валинорская ТЭЦ какая-то получается,да еще с "танками"резервного топлива.(по версии LТ: 1)колодцы Варды созданы до Дерев и заполнены светом,собранным с земли после катастрофы Светилен,аналогичным по природе свету Дерев ... прежде,еще до Светилен,просто разлитым в воздухе - неуправляемым потоками 2) из этих колодцев\чаш\прудов деревья помалу поливали,и "деревья давали свет в великом изобилии,много больше того,что выпивали их корни" - энергетически рентабельно,однако!..)В то же время непонятно,зачем народу валар вода и свет ,а эльфов еще нет - не пробудились.Или эти "вода и свет" -  просто энергоносители?
Читаем дальше.Из ссылки,любезно предоставленной Хольгером.
Роса Сильпиона(Телпериона):"боги и эльфы всегда нуждались в ней для всякого волшебства,употребляя ее для всего,что творили,и в этом нолдоли всех опережали"Далее "золотой же свет даже боги не смогли целиком приноровить к своим нуждам и только сбирали в сосуды и озера возле своих палат,ради великого его блистания и благотворной силы...Говорят также,что первые творцы самоцветов и наславнейший из них -Фэанор-единственные из эльдар ведали секрет работы с золотым светом,но к знанию сему прибегали весьма нечасто,и вместе с ними сгинуло оно с Земли."Получается,что использовали свет Дерев не столько для освещения,сколько для магии и созидательной деятельности вообще.Опять энергия.А в случае с "благотворной силой" - еще и поддержание статус кво валинорской благодати?("источник стабильности Валинора"...;)не просто лозунг,однако?)
Возвращаемся к Сильму.Когда возник вопрос о "реставрации" погубленных Дерев,Йаванна сказала,что воспроизвести это великое деяние без использования света ,заключеного в Сильмариллах,не сможет:такое удается один только раз.Почему один раз?имхо,потому что энергия кончилась.В версии LT  пруды уцелели,оттуда энергия для создания Солнца  и Луны и взята.По версии печатного Сильма -непонятно,откуда.Валар черпали из себя последнее,видимо - после чего  не имели больше сил что-то сотворить.а то,что получилось - копии реальных светил - ,употребили на поддержание статус кво в замкнутой состеме(закрытие Валинора).
Значт,все-таки.деревья были энергоисточниками Валинора   в самом широком смысле слова?А вот почему они воплотились именно в форме дерев - а не чаш,фонарей,магических камней и мало ли чего еще?Я пока не горазд на этот вопрос ответить...так же как и на вопрос,окуда взялся тот изначальный свет,который был разлит в воздухе до создания Светилен.

Сиорэ

Хм, что значит - "цель проекции"? Какова цель отражения солнца в луже?
Ну есть вот что-то. Объект какой-то. Который из ПВК (пространственно-временного континуума) Ард/ты наблюдается, например, как Анар. Является им - но не только им. И не исчерпывается этим восприятием.
Какая цель такой проекции? Допустим, обогрев и освещение Ард/ты. ;) Или это побочный эффект, а цель какая-то другая. Или особой цели вообще нет, хотя сам процесс обитатели мира могут использовать в своих целях, изучать, как-то на него влиять.

Мало того, на Эндорэ этот объект мог проецироваться как солнце или не проецироваться вовсе (к примеру, в визуально наблюдаемой части спектра), а на Валинор - как Лаурелин, а позже - как его плод.
(Грубым примером будет цилиндр, который может отбрасывать на одну стену тень в виде круга, а на другую - в виде прямоугольника.)
И Унголиант не сам объект съела, а из точки фокусировки его вывела. Разрушила механизм проецирования. Объект остался, но перестал "наводиться" на Валинор. Там сразу стало темно.

Сильмарилы тогда - что-то наподобие линзы, позволяющей расфокусированные "проецирующие лучи" настроить. А без них - валар были вынуждены свою силу использовать, чтобы хоть как-то это "истинное солнце" на мир запроецировать.

Это всего лишь версия.

А насчёт воплощения в форме деревьев... ну, Йаванна их напела, потому и деревья. Ульмо бы сотворил - были бы фонтаны, Ауле - были бы камни. Светильники помним? Вот их, afair, в основном Ауле творил.

Последнее изменение: R2R - 08/26/02 на 06:54:12

В-1-х, солнце и луна как просто проекция на материальный мир -- разумная идея (вспоминаются мистики с астральными и ментальными телами... но не надо забывать, что в Арде мистика "работает"
явно; другое дело, что до начала 1-ый Эпохи Солнца и Луны не было). В-2-х, Сильмариллы играют роль чего-то вроде аккумулятора -- как автомобиль на одном аккумиляторе, без мотора, ездить не может, но аккумулятор нужен, чтобы запускать мотор.

Хольгер, Аман был "выведен" из структуры Арды сразу после исхода нолдор. Первоначально он был частью общей структуры, а потом сворачивался постадийно: после Войны Стихий - частично, после Исхода обрезались даже каналы для осанвэ (и образовался анизотропный канал, для открытия которого потребовалась большая энергия - Сильмарилл на шлеме Эарендила), и окончательное свертывание после затопления Нуменора. Кажется, после этого события анизотропия стала односторонне проницаемой - на Запад пройти можно, а обратно - фигушки. Отсюда можно сделать вывод именно такой: Солнце и Луна в первообразе (летающие корабли, несущие сосуды с цветком Тельпериона и плодом Лаурелин) существуют в Амане, а в остальном мире - их проекции на небесные тела.

Цитировать:

и окончательное свертывание после затопления Нуменора. Кажется, после этого события анизотропия стала односторонне проницаемой - на Запад пройти можно, а обратно - фигушки.

Почему обратно фигушки? А истари как прошли? А Глорфиндель?

Кстати, а почему канал Эндоре -- Аман постепенно закрывается? (меня не покидает чувство, что в экстремальной ситуации он должен открыться).

Проекция - это, граждане,картинка,никакого энергетического содержания не несущая.Если это просто символ - что хотели символизировать?Убедительно изобразить населению Валинора ,что "дом стоит,свет горит"?;) так все равно же не горит,как ни изображай!

Сиорэ

Истари прошли по приказу Валар. А про Глорфиндэля вообще ничего не известно