Вопросы от Ольги Хорхой

1) На каком "материальном носителе" работает магия в Арде? (понятно, у Профа в этом плане разве что намеки, но каково ваше мнение?)
2) Кому выгодно, и только выгодно, уничтожение магии в Средиземье?

Господа, вопросы интересные. Рассмотрим? :)

Или-или.
Или магия работает на матносителе и тогда она не магия, а физическое явление.
И тогда бессмысленно ставить вопрос "кому выгодно": кому выгоден рост энтропии, остывание Земли, разбегание галактик, распад радиоактивных элементов, старение смертных и прочие НЕИЗБЕЖНЫЕ физпроцессы?
Арда - мир, который развивается по затухающей. Так устроен.

Или магия таки магия. На магическом носителе. Тогда, прежде чем ставить вопрос "кому выгодно" всё равно надо сперва доказать, что на её исчезновение кто-то в принципе может повлиять.
А то ведь простейший механизм - "первотолчок". Заложил Эру некий начальный запас магии в Арду, а все прочие только его тратят - более или менее экономно. (Энергия первотолчка расходуется на трение). Когда-нибудь, экономь- не экономь, тяни - не тяни, всё равно магия кончится. Вопрос времени.

Кстати, а что мы вообще в Арде назваем "магией"? Что туда входит, а что - нет?

Тень Дуба записан в 06/30/06 :: 12:58pm:

Кстати, а что мы вообще в Арде назваем "магией"? Что туда входит, а что - нет?

(криво усмехаясь) А! Влипли вы, дамы и господа! Прежде всего надо определить, что такое магия, затем...
Удачи в научно-магических делах! Я этот тред буду с удовольствием читать!
Если будет что...

Эхм ;)Влипли или нет, время покажет. А пока спросим у инициатора двух каверзных вопросов: Ольга, что конкретно Вы имели в виду, говоря о средиземской магии?

Тут об этом уже говорили...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1128300751/135
в сторону, тихо и патетически: "О, поле! Кто тебя усеял мертвыми костями?"

Говорили, только малость не о том, да и не на той странице...  ::)

Хотела я было покидаться словарными определениями, да передумала. Тем более, что нет в них ничего интересного: сухим остатком, магия - это воздействие на окружающий мир при помощи сверхъестественных сил.
Но тут я подумала, что есть существенно более интересные моменты.
Профессор магию не любил, и не любил преизрядно; это нам известно. О том, что Синие Маги могли стать основоположниками магических культов, говорится вкупе с тем, что они отринули свою миссию и, возможно, Саурон подчинил их. Ничего хорошего. Однако же благие существа - эльфы - магией явственно обладают, а об уходе магии из Средиземья говорится с сожалением. Есть тут некоторое противоречие.
А какая магия, собственно, уходит из Средиземья с уничтожением Одного Кольца?
Магия Трех - и личная (предполагаем, что она имеется) магия их носителей.
Так неужто вся эльфийская магия была сосредоточена в Трех Кольцах? - да нет, вроде: полторы Эпохи до создания Колец об отсутствии магии речи не шло, нигде не говорится, что все эльфы помимо известных нам носителей Колец обделены магической силой...
Что происходит с исчезновением магии Трех? - а исчезают два отдельных эльфийских мирка в пределах мира (я имею в виду размер, нет тут ничего пренебрежительно-уничижительного). Два - потому что остаются Гавани Кирдана (который, судя по всему, доверенным ему Кольцом и не пользовался, потому ничего не потерял), где Корабел продолжает строить единственные в Средиземье корабли, способные доплыть на Заокраинный Запад - до тех пор, пока в Средиземье остается хотя бы один эльф.
То есть, печалимся мы вместе с Профессором о преображении Лориэна и Имладриса; потому что - а что еще было создано при помощи Трех? А ничего.
Создание Трех не считается неблагим делом. Использование Трех не считается ошибочным и неправильным деянием. То есть, несмотря на общую нелюбовь к магии, магические кольца эльфов зла не содержат, их магия - благая, равно как и магия эльфов вообще.
А какая-то магия помимо эльфийской есть у нас?
Есть. Магия Саурона - и она не-благая, и навряд ли герои "Властелина Колец" сожалеют о ее исчезновении.
А еще? - а еще у нас есть вскользь помянутые "магические культы" на юге и востоке, за пределами известной нам части Средиземья. Но, не будучи завязаны на систему Колец, они с уничтожением Одного и исчезнуть не могли; кроме того, те юг и восток - ох как далеко, по Профессору, мы и вовсе ничего не знаем о них, у нас и карт-то нет, не то чтобы описания культур, народов и магических практик.
Что у нас из этой каши следует? Что есть благая магия, об уходе которой следует сожалеть - и есть неблагая, об уходе которой никто не только не сожалеет, но и не вспоминает: классическое деление на магию черную и белую. Но: остаются эльфы, которые жили в Средиземье безо всяких Колец - и продолжают там жить безо всяких колец же. Остаются неведомые нами "юг и восток" со своими магическими практиками и культами - а, возможно, и с родоночальниками этих практик и культов, поскольку никаких достоверных сведений о том, что Алатар и Палландо погибли, мы не имеем.
Получается, что не ушла из Средиземья вся магия, а ушла вовсе даже совершенно определенная ее часть. Связанная с Кольцами; а точнее - с Тремя Кольцами. Что печалит и достойно сожаления. Но это и всё.
А кто у нас печалится об исчезновении магии? А Галадриэль с Элрондом - и хоббиты. Носители двух из Трех - и те, кто только эти проявления магии и видел.

И тогда, государи мои, второй вопрос у нас переформулируется в: "Кому выгодно, и только выгодно, уничтожение магии Трех Колец?"

а никому вообще-то:) Разве что персонально носители Трех так устали от мира, что согласны избавиться от этого груза любой ценой - ну так сними кольцо и катись за Море ::)

Да все это, в общем, и было бы полной картиной, если бы не аналогии с нашим миром, Землей. Если законы физики-метафизики одни и те же, то уж больно складно получается...
1) У нас энергии, которой дубасят друг друга "энергуи", "снимают и портят", "бабки" деревенские лечат, и т.д. - в целом, хватает, она пополняется, хоть ее и немного. Кстати, процедура "замыкания в кокон", универсальная энергуйская защита, имеет вполне закономерный результат - начинается непроходящая усталость, болезни, если упорствовать - рискуешь "дотерпеть" до комы. То есть, не для одного "энергуйства" эта энергия нужна. Если в Арде она такова, как здесь - идея первотолчка и последующего угасания наводит на мысль о существующем вокруг нее "коконе". И стареет мир вполне ощутимо, но в тот момент - только для эльфов, как более чувствительных. Когда люди начнут в кому впадать - значит, поздно уже "пить боржоми".
2) Естественно, деградировать, терять силы и, впоследствие, вымереть, как динозавры, не хочет никто, и, особенно, вечные и долгоживущие - валар и эльфы. Они и будут искать возможность обойти или смягчить подобные законы. Либо - жесткая экономия, отказ от серьезных трат, кроме трат на поддержание своего существования, либо - создание независимого источника. Сдается мне, с колечками не только "магия" из Средиземья ушла, но и, что важнее - дополнительная энергия (не все ж до "конечного потребителя" доходило, рассеивается любой поток). Вот и синие маги, должно быть, чем-то от подобных "щедрот" пользовались. И Сарыч, само собой. Так что и этой магии - полный каюк.
3) Есть еще один источник магической (да и просто "психической") энергии - разрушение самой "ткани Арды" и убийство живых существ. Путь Унголианты. На него даже Мелькор побоялся/не пожелал ступить.

Имхи, прямых доказательств из текстов - нет, да и вряд ли отыщутся (учитывая отношение Профа к магии), все выводы сделаны по аналогии с миром Земли.

Цитировать:

1) У нас энергии, которой дубасят друг друга "энергуи", "снимают и портят", "бабки" деревенские лечат, и т.д. - в целом, хватает, она пополняется, хоть ее и немного.

Откуда дровишки... э-э, простите, такие данные да ещё со 100% уверенностью?

Чай, не семь тыщ лет существуем, и большой разницы в "достижениях" шаманов доисторических племен и теперешних "бабок" чтой-то не видно... А количество народа выросло не на один порядок. И все хотят примерно того же, что и в доисторической древности - удачи, достатка, секса с определенным человеком, признания в племени/коллективе. За чем и идут, и, довольно часто - получают. Жуликов, конечно, много, но все они - в больших городах, а мои знакомые "бабульки" все больше - на периферии.

Что же касается "энергуйских драк", так недавно была одна скандальная, у всех на виду, с летальным исходом. Завалили, ни много - ни мало, энергуя, способного "поднимать трупы", а для этого силы порядочно надо.

Почувствовать "космическую энергию", "зарядиться" - доступно любому, кстати, хороший способ для тех, кто не может позволить себе полноценный сон (часов по 6-8). Мне, к примеру, в течение всей рабочей недели приходится довольствоваться 3мя-4мя часами, и ничего - жива и здорова.

Доказывать, что "это" есть тому, у кого это не вписывается в его внутреннее мировидение - не буду, слишком уж "на памяти" спор с весьма образованным человеком, который отрицал существование шаровых молний.

записан в 07/01/06 :: 5:07pm:

Сдается мне, с колечками не только "магия" из Средиземья ушла, но и, что важнее - дополнительная энергия

Почему бы и куда бы?

Магия? Вряд ли у эльфов было такое понятие:
'Are these magic cloaks?' asked Pippin, looking at them  with wonder.
'I do not know what you mean by that,' answered the leader of the Elves. 'They are fair garments, and the web is good, for it was made in this land. They are elvish robes certainly, if that is what you mean. Leaf and branch, water and stone: they have the hue and beauty of all these things under the twilight of Lorien that we love; for we put the thought of all that we love into all that we make...' (J.R.R.T. LOTR. The Followship of the Ring. Chapter 8. Farewell to Lorien)С точки зрения человека или прочего хоббита - сплошное волшебство и магия, с точки зрения эльфов и тем более Саурона - все вполне естественно и обыденно. Да и Кольца работали только находясь в чьих-то руках, а не лежа где-нибудь в шкатулке.

простите за оффтоп: "... когда он думает об эльфах, мне открываются все его замыслы" (с) Н-да, много дивного и чудесного узнала Галадриэль о своих сородичах... ;D

Юкари, все правильно, большое спасибо  :) Просто нам нужно каким-то словом обозначать... м-м, скажем, предметы с необычными свойствами, не поддающимися объяснению в рамках наших обыденных представлений :D Вот мы и говорим - "магические". Маркер такой, для удобства.

Получается, что а) условно говоря, "магия" в Арде есть как свойство определённых народов (валар, майар и эльфы), б) при помощи определённых действий представители этих народов могут создавать материальные предметы, способные действовать как джордановские ангриалы, причём с запрограммированным эффектом (кольца), в) есть существа, способности которых к "магии" на порядок ниже (по убывающей - люди, хоббиты, гномы), соответственно, они не могут ни создавать подобные предметы, ни использовать их так, как могут существа из пункта "а". Соответственно, чем меньше в Арде остаётся представителей пункта "а", тем, условно говоря, меньше "магии". Это если НЕ принимать теорию, что в Арду заложено некое количество "магии" как энергии (той же джордановской Силы, например), и она со временем расходуется. Что же до этой теории "первотолчка", то мне она вроде не попадалась, и мир Средиземья должен измениться только оттого, что уходят эльфы, а остаются люди. То есть, если вдруг случится нечто, и эльфы вдруг вернутся, то выяснится, что "магия" никуда не исчезала, и просто люди не умели её применять на практике.

Думается мне, "магия", то есть - возможность определенных "народов", "рас" не только творить неодушевленные объекты и даже существа "музыкой"(валарская и майярская магия), не только влиять на существующее, изменяя его свойства, а также - на человеческое сознание образами (эльфийская магия), но и конкретно долбануть по кумполу, обездвижить, и т.п. (истари? но только ли они?), так вот, эта штука работает лишь при наличии некоего источника энергии (как в Сильме сказано: Мелькор разыскивал "Вечное  пламя" чтобы "принести в Бытие свои собственные творения"), опять же, именно это "пламя" Эру "излил в пустоту" и через него мир начал быть. То есть - для бытия Арды, овеществленной "музыки" айнур, "Вечное пламя", являющееся также необходимой "энергией" для, хотя бы, валарской-майярской магии - необходимо. Как выяснилось, запас быстро подходит к концу - и не только у Мелькора. Деяния валар с каждым этапом игры "а мы просо сеяли-сеяли, а мы просо вытопчем-вытопчем" с Черным врагом мира мельчают... в конце-концов, по воле ли Эру, по вразумлению ли Манве, они вовсе перестают вмешиваться в дела Арды... не разумная ли экономия - тому причиной?
К концу Первой - началу Второй эпохи эльфы действительно почувствовали оскудение средиземской магии - иначе почему бы Келебримбор согласился на весьма рискованное предложение "Аннатара"? А ведь Элронд и Гил-Галад его отвергли (мастерства ли у них не хватило и побоялись опозориться, либо - решили, что ересь это, жить в Средиземье так же хорошо, как в Валиноре).
А уж Третья ознаменовалась знаменитым "плачем Галадриэли", где она, ни много ни мало, утверждала, что "все стареет".
И это - люди едва-едва народились, средневековье и половины положенного пути не проделало! Ан, все уже скрипит и на ладан дышит! Не рановато ли? То есть - оскудение магии в Средиземье "идет в ногу" со "старением мира", что чувствуется Галадриэли "и в воздухе, и в воде, и ..." и так далее. Впору увидеть взаимосвязь.

О магии в Третью Эпоху и перспективах магии в Арде вы, дамы и господа, судите по LotR?
А надо ли? У меня сомнения в достоверности немалой части теоретической информации, использованной Фродо Бэггинсом в своей книге!
Судите сами:
1. Гэндальф еще в Шире долго и подробно просвещал Фродо об истории Кольца. Бедняга Фродо ничего не понял. И не удивительно! Гэндальф так излагал, что даже Келебримбор не понял бы.
2. Гэндальф в Имладрисе рассказал Фродо про назгулов и еще кое о чем. И запутал Фродо окончательно.
3. Глоин при встрече заморочил голову Фродо гномскими делами. Зачем? Глоин не был ни глупцом ни юнцом. Он понимал, что Фродо не смыслит в гномской жизни. Почему он рассказывал все это почти незнакомому ему хоббиту, а не Бильбо, который все это понял бы?
4. Элронд устроил Совет персонально для Фродо! И долго и много просвещал его (промывая предпоследние мозги). Обратите внимание: из Лориэна не явился никто! Зачем? Решение Совета очевидно, прогнозировать его элементарно просто, вариантов для выбора имеется одна штука... А обменяться мнениями эльфы могут, никуда не выезжая.
5. В Лориэне Галадриэль устраивает аудиенцию для Фродо и Сэма! И закатывает представление с патетикой, драмой и ужастями... И промывает Фродо те оставшиеся мозги, которые недополоскал Элронд Эарендилыч...

Зачем все это? А затем, чтобы Фродо - хоббит действительно умный и проницательный, без всяких скидок и снисходительностей - принял навязанную ему версию, трактовку окружающего мира, как свою собственную, продуманную им самостоятельно, выстраданную... И подтвержденную всецело Великими и Мудрыми!

Зачем? А чтобы Фродо выполнил миссию. И все! Что ж? Фродо ее выполнил. Что с ним будет дальше, Великих и Мудрых не беспокоило! О награде Фродо позаботятся, болезни вылечат в меру сил, психологи успокоят нервы, тож в меру сил... Даже в Диснейленд... упс... В Валинор свозят! Чего еще ему?...

Саруман едва ли лгал, говоря хоббитам, что ими попользовались и бросили! Обидно? Да. Жестоко? Да! Ложь? Нет. Не ложь. Саруман дураком не был: он понимал, что ложь огорчает, обижает или злит на определенное время, до разоблачения, а умно подобранная правда бьет насмерть. Он же убил Фродо тогда! Правдой!

Нет, дамы и господа! Я не верю. Ни Галадриэли, ни Элронду ни, тем более, Гэндальфу. Фродо не мог поймать Гэндальфа на лжи, но читатель мемуаров Фродо, помнящий школьный курс физики, обязан был заметить, что Гэндальф лжет, упоминая о некоторых свойствах Единого Кольца.

Вот...

Ольга Хорхой

Хорошо, а с точки людей - старел ли мир? Или, может, это исключительно точка зрения эльфов, связанная с особенностями, условно говоря, расы?

Из LotR - наверно, только "плач Галадриэль" и фактология - уматывать за море пришлось-таки эльфам, хоть и не все туда двинули... авари, как всегда - сами по себе остались (либо не звали их, и видеть не желали на Заокраинном Западе, но, думаю, сами бы не пошли, как и раньше). К спектаклям в Имладрисе и Лориэне - отношение такое же. Плюс, еще и "законодательное закрепление предварительных договоренностей".
В основном, инфа - из Сильма. Немного зацепок, но есть.

Да, кстати, Фродо ведь облегчение должен чувствовать после уничтожения Кольца, ну, не сразу, конечно, а когда хоть немного подлечили. А он, глупый, опустошенность чувствует! Как он там причитает? Это к тому, что люди (все-таки, хоббиты к людям намного ближе, чем к эльфам) ничего не чувствуют. Изменения произошли достаточно быстро, что даже хоббит ощутил (хотя, может, именно потому, что долго "варился" в самом центре этой силы). А, вообще, чтобы почувствовать медленно протекающие изменения, надо жить достаточно долго, думаю, человеческого века для сравнения просто не хватало. Ну, а уж если "старение" дойдет до дефицита "питания" человеческой психической деятельности - поздно пить боржоми... каюк закономерен. Но такого к началу Четвертой эпохи еще нет.

Да, Элхэ, спасибо, я понимаю :)

Если эльфы чувствовали, что магия из мира куда-то "утекает" и скорбели по этому пловоду, зачем понадобилось уничтожать Кольца и для этого затевать такую сложную Игру? Чтобы напакостить Саурону - типа ни себе, ни "людям"?

Вот и я думаю - кто и в чем мог убедить трех весьма долгоживущих и гораздо менее доверчивых, нежели люди, существ? Так, чтобы они решили - "лучше за море, чем ЭТО :o".

1)

Цитировать:

большой разницы в "достижениях" шаманов доисторических племен и теперешних "бабок" чтой-то не видно...

Оленька, Вы ВИДЕЛИ достижения шаманов доисторических племён???  Лично???
[В порыве респекта Тень Дуба снимает шляпу и опускается на одно колено, прислояняясь к дубу, чтобы не упасть .]

======================
2)
Простите, а разве магия уходила только из "заповедников" Имладриса и Лориена, а  не из всего Среднеземья?

Мне казалось, что "усыхание" магии - столь же естественный и всеобщий процесс, как превращение Сахары в пустыню: кольца помогли сохранять два оазиса/заповедника/аккумулятора магии ("там сохранялось время древних эпох") - потеря заповедников, конечно, печальна (и очень важна для живущих в заповедниках лично) , но на на фоне общего "усыхания" магии в мире - факт мелкий и незначительный.

И эльфы уходили из всего Среднеземья, отнюдь не только из И. и Л.

Владыки колец могли как-то решать - закрывать ли "заповедники" или нет, и в этом смысле вопрос "кому выгодно" применим к заповедникам.
Но на общемировой процесс "усыхания магии" никакие кольца не влияли. СлабО... (Тут нужно влияние масштаба Эру...).

Ольга Хорхой

Цитировать:

Вот и я думаю - кто и в чем мог убедить трех весьма долгоживущих и гораздо менее доверчивых, нежели люди, существ? Так, чтобы они решили - "лучше за море, чем ЭТО

Эрелхор

Цитировать:

Зачем? А чтобы Фродо выполнил миссию. И все! Что ж? Фродо ее выполнил. Что с ним будет дальше, Великих и Мудрых не беспокоило! О награде Фродо позаботятся, болезни вылечат в меру сил, психологи успокоят нервы, тож в меру сил... Даже в Диснейленд... упс... В Валинор свозят! Чего еще ему?...

*нехорошо ухмыляясь* это заговор... упс, простите, Замысел... внедренный в умы доверчивых верных эльдар лично тов. Эру посредством орэ ;)Не иначе... чтоб жизнь никому медом не казалась, и еще просто потому, что сюжет, упс, простите, Замысел, должен развиваться...
... что-то мне во всем этом глубоко сомнительно, и дело даже не в моей нелюбви к конспирологии...


Цитировать:

Нет, дамы и господа! Я не верю. Ни Галадриэли, ни Элронду ни, тем более, Гэндальфу. Фродо не мог поймать Гэндальфа на лжи, но читатель мемуаров Фродо, помнящий школьный курс физики, обязан был заметить, что Гэндальф лжет, упоминая о некоторых свойствах Единого Кольца.

Я им тоже не верю, но допускаю вероятность добросовестного заблуждения. В конце концов, Гэндальф не Саурон,не Келебримбор, и даже не Саруман, откуда ему достоверно знать свойства Кольца, которое он даже в руки взять не решился?

А "что-нибудь кроме LotR" на тему магии в Средиземье я вечерком подкину... наверное...

...Не знаю, какие балроги меня за язык тянули поминать в этой связи письма Профессора :)  но, раз было помянуто,  цитировать придется. Все, что там вразумительного есть про магию.  Слава Эру, это немного.

Письмо 131
«… Творец вторичной реальности упрямо желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя  - особенно же против смертности. И то и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее , -  и отсюда к Машине ( или Магии). Под последней я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина – наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее чем обычно признается.
Слово «магия» я использовал не вполне последовательно: эльфийская королева Галадриэль даже вынуждена объяснять хоббитам, что они ошибочно употребляют это слово как для обозначения уловок врага, так и для действий эльфов. Моя непоследовательность объясняется тем, что термина для обозначения последнего не существует (ведь все человеческие истории страдают той же путаницей) . Однако эльфы призваны ( в моих историях) продемонстрировать разницу. Их «магия» - это Искусство , освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное, (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью ее является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение  и не деспотичная переделка Творения.»
(…)
« Однако им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью Запада – и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, чем на нижней ступени иерархии Валинора. Так они стали одержимы «угасанием»  - именно в этом ключе они воспринимали временнЫе изменения (закон мира под солнцем). Они сделались печальны, искусство их (скажем так) обращено в прошлое, а все старания сводились к своего рода «бальзамированию»  - даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран.»
(далее речь о Кольцах)
« Главное их свойство ( в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка, (т.е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное) , в сохранении всего желанного или любимого , или его подобия,  - такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. Но при этом кольца усиливали врожденные способности владельца – тем самым приближаясь к «магии» , а это побуждение легко исказить и обратить во зло, в жажду господства.»

Письмо 155
«…это очень обширный вопрос, и крайне трудный… (…) Я вовсе не собираюсь углубляться в дебаты насчет того, реальна ли и возможна ли в мире
«магия» в каком-либо смысле этого слова. Но я так понимаю, в контексте данной истории есть , так сказать, скрытое отличие,  - то, что некогда называлось различием между магией и гоэтэйей(примечание: «Гоэтэйя – чародейство или магия, творимые посредством заклинания и призвания  злых духов;некромантия»). Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтэйя – дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе) , но лишь в силу мотивации, или цели , или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив( в рамках данной истории, поскольку она именно этому и посвящена) – это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтэйи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое , а гоэтэйю – чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом( в умеренных количествах) : их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают(хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей) , ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас – различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».
(…) Ключевой мотив для использования магии – не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает – это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затраченных усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю ) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом.
(…)
«Как бы то ни было, характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания к ней не приходят , это  - врожденная способность, и люди как таковые ей не владеют и обрести ее не в состоянии».

*потирая лоб *
короче, в теории Профессор нагородил много путаницы, перемешав как обычно идеологию с технологией ;)
Итого: "хорошая" магия - со-творчество, без насилия над мирозданием и мирроанви, «плохая», вражеская магия  - направлена на достижение власти над явлениями материального мира или подчинение чужой воли. Это либо волевое воздействие мага на материальные процессы ( у Профессора - собственно магия, называемая также Машиной: к этой магии относится и магия колец; артефакты усиливают врожденные способности переделывать мир), либо внушение страха посредством создания иллюзии(у Профессора  - гоэтэйя; термины, как мы видим, достаточно произвольны).  Одна из принципиальных мыслей: магия сама по себе -  не зло и не благо, все зависит от намерений пользователя. Соответственно, получается, если с кем и надо бороться, то с пользователем, который может употребить магию во зло.
Из этого кое-как следует много чего( по ходу дела пересекаясь с соседним тредом):

1.Кольцо товарисчи эльфы так активно намерены были уничтожать не ради уничтожения магии в Средиземье, а ради уничтожения злобного врага -Саурона, вложившего в Кольцо часть своей силы. То, что с уничтожением кольца «из мира уйдет и забудется немало прекрасного»(я знаю, что неточная цитата, но Гри-Гру так прочно застряло в башке…) -  во-первых, они это только предполагали, но не знали точно и достоверно ( «все о кольцах может знать только одна Сила»  ;) ) а во-вторых, готовы были заплатить такую цену за ликвидацию Саурона. См. совет у Элронда и беседа Фродо с Галадриэль..
Опять же, имвсе не так и плохо.  Не помрут, уйдут в Аман… жалко маллорнов, конечно, да что ж поделать! Белерианда тоже было жаль…  ::)
2. Кто мог хотеть уничтожить магию всех колец, в том числе эльфийских?
Никому из сторон это не выгодно.
Эльфам – нет, хотя на момент войны они еще не кольца не  носят и соответственно «магии» в Имладрисах и Лориенах нет, и все последствий уничтожения Кольца они разумеется не представляют.  Их задача – уничтожить Зло в лице Саурона, средство для этого – уничтожить Кольцо.
Зачем Саурону уничтожать магию – тоже непонятно. Он как раз сделал все, чтобы эту магию в мир Средиземья привнести -  из благих или из корыстных намерений, в данный момент неважно, -  и кроме того уничтожение Кольца для него равносильно самоубийству и гибели всего созданного им. Ради уничтожения Лориена и Имладриса? А на фига? Пусть себе стоят, ничем они не опасны…
Кто-то третий? Эру Илуватар, посредством orё, внушил кому-то, ну Гиль-галаду хотя бы,  что надо уничтожить Кольцо – источник Зла, не уточняя, что при этом из мира уйдет магия и красота, не объясняя причины такого действия. Ну просто чтоб сюжет, упс, Замысел, развивался, и на земле с уходом эльфов и магии наступило время Людей. Ну...

3.
Цитировать:

оскудение средиземской магии - иначе почему бы Келебримбор согласился на весьма рискованное предложение "Аннатара"?

Эльфийская «магия»=эльфийское мастерство никуда не делась. Эльфы покидают Средиземье не потому, что оттуда уходит магия – нет, эту «магию» они уносят с собой, а уходят потому что не могут вынести перемен, против которых их «магия» бессильна.  «Обольщения Врага» – тоже никуда не денутся, пока жив Враг. Людям магия недоступна. А кольца (магия артефактов) еще не были откованы.
Не может оскудеть то, чего нет :)
А почему Келебримбор согласился…
«Жившие там ( в Эрегионе) нолдор неустанно горели желанием совершенствовать искусность и тонкость своих творений. Сверх того, не было в их сердцах мира с тех пор как они отказались вернуться на Запад, ибо желали они жить в средиземье, которое истинно любили, и в то же время разделять счастливое блаженство уплывших за Море» («О кольцах власти»)
Вот на этом, на благих намерениях (не построить ли нам рай в отдельно взятом Средиземье) а особенно на их очередном «непокое» («один пирожок да съесть дважды»), Саурон их и поймал 8-) Особенно внука Феанора, который, надо полагать, всю жизнь мечтал отчудить что-нибудь эдакое, что превзойдет творения дедушки. Не зависимо от общего уровня магии и цивилизации в Средиземье.  
4.
Цитировать:

Из LotR - наверно, только "плач Галадриэль" и фактология - уматывать за море пришлось-таки эльфам

В "плаче Галадриэль" нет ничего о погибели магии, есть только сожаление о необратимых переменах, уничтожающих красоту (все померкло, повяло и пр.) и побуждающих эльфов уйти за Море, сохранив былую красоту хотя бы в памяти. Кстати, «пришлось» уйти только Галадриэль и Элронду. Даже Келеборн, и тот остался, так что ликвидация магии колец даже всеобщего ухода эльфов не спровоцировала.
5.
Цитировать:

Да, кстати, Фродо ведь облегчение должен чувствовать после уничтожения Кольца, ну, не сразу, конечно, а когда хоть немного подлечили. А он, глупый, опустошенность чувствует! Как он там причитает?

Еще бы не плакать. Мы видели, по ходу ВК, как у Фродо обострились чувства и интуиция, и способность «читать в сердцах Мудрых» после того как он всего лишь три раза ненадолго надел Кольцо. На четвертый раз – на Амон Хен – он увидел мир в значительной степени  вдаль и вширь, и мы еще не знаем, насколько вглубь. Мы еще не знаем, кстати, какая картина явилась Фродо при последнем разе – в Саммат Наур. А после гибели Кольца все это восприятие мира ему разом обрезало. Как и эльфам – Хранителям.
И – еще:
«Ты вырос, полурослик. Ты стал мудрым и жестоким» (с)  
Во многой премудрости много печали - и это не я сказал. :)Еще б ему не плакать.

записан в 07/03/06 :: 2:23pm:

Цитировать: Нет, дамы и господа! Я не верю. Ни Галадриэли, ни Элронду ни, тем более, Гэндальфу. Фродо не мог поймать Гэндальфа на лжи, но читатель мемуаров Фродо, помнящий школьный курс физики, обязан был заметить, что Гэндальф лжет, упоминая о некоторых свойствах Единого Кольца. Я им тоже не верю, но допускаю вероятность добросовестного заблуждения. В конце концов, Гэндальф не Саурон,не Келебримбор, и даже не Саруман, откуда ему достоверно знать свойства Кольца, которое он даже в руки взять не решился?

А я не о том! Добросовестное заблуждение - оно конешно... И Элронд может добросовестно заблуждаться, и Галадриэль...
И даже синхронное добросовестное заблуждение всех эльфийских владык и их советников я тоже вполне допускаю.
А вот недобросовестно заблуждать Фродо, это как?
Судя по Профессору, эльфы предпочли делиться информацией именно с Фродо. Арагорн что-то мемуаров не оставил... Никто не оставил! А точку зрения Фродо формировали Элронд, Галадриэль и Гэндальф. Умышленно! И недобросовестно, поскольку ни разу не предложили реального выбора! И ни разу не предложили полный расклад ситуации, анализ... "Пойди, кинь в вулкан..." Вежливый (читай - эльфийский) аналог "А не пошел бы ты на..."

И о Гэндальфе! Нет, свойств Кольца он знать не мог! Во всяком случае не в той мере... А вот физику он знать был должен! Закон сохранения энергии!
Оффтопично замечу, что в нашем родном мире он сформулирован только в 18 веке, а эксплуатировался вполне широко еще древними греками. На интуитивном уровне. Да и в наше время все поголовно его используют, даже те, кто школу забыл напрочь! Вспомните из м\ф "Простоквашино": "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет!"
И Гэндальф выдает Фродо идиотский пассаж, что "Кольцо усиливает владельца, а владелец усиливает само Кольцо"! И Фродо, очумев от всего услышанного, верит. И ему простой вопрос в голову не приходит: а почему тогда Горлум не сбегал в Валинор, из Тулкаса дух не вышиб, прочих Валар не связал в вязанку? Он же почти пять веков Кольцом владел! И сам силищи запас немеряно и Кольцо накачал под завязку! Я уж про Саурона вообще молчу...
Эльфы не лгут? Это правда. Им лгать не нужно, они полуправдой и манипуляциями обходятся. Умышленно. И традиционно.
Гэндальф лжет. Умышленно.

Цитировать:

Оленька, Вы ВИДЕЛИ достижения шаманов доисторических племён???  Лично???

А этого не требуется - сохранилось достаточно "ископаемых подтверждений", что они этим занимались, и "наскальные рисунки" ясно показывают, что цели были довольно обыденны (изображение шаманов в сценах ритуальной "охоты"). А вот "достижения" теперешних "бабушек" вполне могу оценить. Напрашивается вывод - либо подобная "бытовая" магия "развилась", либо осталась на прежнем уровне (учитывая возросшее количество обращающихся за "удачей на "охоте"").

Замысел... да, спасибо Сиорэ Саэнни, пояснили Замысел Профессора - создателя этого "мира". То есть, согласно его замыслу, "усыхание" самого мира - закономерный процесс, а, что он происходит несколько быстрее (на несколько порядков), чем в реальности - на то она и виртуальность (вспомним хоть игрушки "Обливион" и "Сферу"). Рассматривая же мир Арды, как изображение, близкое к реальности (все-таки, вроде, изначальной целью Профессора было создание мифов нашего мира), разум начинает "бунтовать" против некоторых принципиальных несоответствий. Посему и возникают у многих мыслишки - "это - явно история какого-то параллельного мира, информация о котором случайно просочилась к Профессору". Не рассматривая реальную возможность подобного случая, можно признать, что они имеют под собой основания в текстах, хотя бы - в том, что "собачья старость" постигает этот мир спустя считанные тысячелетия после возникновения разумной жизни.

При всей нелюбви Профессора к "Машине" (и, соответственно, магии), стоит признать, что человек без "продолжения" собственной руки (и мозгов) мало чего стоит, и к выживанию не способен. Ведь и современный трактор отличается доисторической палки-копалки не принципиально, а чисто технически - многими и многими веками постепенного совершенствования орудий труда. Без "орудий" человеку не выжить, со всем развитием "внутренних талантов" (под таковыми, наверно, в контексте выживания стоит понимать отращивание клыков, когтей, мощной мускулатуры и шерсти). В фантастической возможности прогресса не технического, а магического, кстати, мало принципиальных отличий - так же возникли бы приспособления, но другого свойства, так же пришлось бы "перепахивать природу".

Исходя из единых законов природы для всех миров (что, конечно, мое допущение, имха, ведь сочинитель может придумать и "зеленое солнце", которое, в реале, будучи звездой сильно отличающейся от желтого карлика, просто не могло бы иметь планет, пригодных для зарождения жизни, а в "виртуале" всего лишь потребовало бы изобретения совершенно других законов природы), я и строю свои предположения.

Именно исходя из этого, я поставила знак равенства между "психической энергией", необходимой для функционирования всего живого и энергией, используемой для "магии" в Арде. Кстати, "искусство" эльфов, в отличие от человеческих фантазий, влияло на реальность в мире Арды, скорее всего, не из-за его "красоты", а именно из-за "плотности" и "наполненности энергией" создаваемых ими в Призрачном мире образов. Признаю полное право создателя произведения считать функционирование разума независимым от какой-либо "магической энергии", но ведь и другие зацепки имеются.

(сегодня вечером допишу о других "зацепках")

Цитировать:

А этого не требуется - сохранилось достаточно "ископаемых подтверждений", что они этим занимались, и "наскальные рисунки" ясно показывают, что цели были довольно обыденны (изображение шаманов в сценах ритуальной "охоты").

Ну, вообще-то ежели Вам не трэба информации, то с этим грех спорить: чем меньше фактов, тем легче строить теории, это известно всем теоретикам именно что с палеолита... :)

Вот только цена Вашим теориям в этом случае тоже известна :(...

Вы очень точно выразились: сохранилось достаточно. Как, простите, Вы оцениваете достаточность? Не ведая того, что НЕ сохранилось?

И не сохранЯлось: кто Вам сказал, что "необыденные" вещи так-таки вывешивали "на скалах" для всеобщего обозрения?  Вы думаете, в неолите не было информации с грифом ДСП? ;D

И... Достаточно для чего? Чтобы не мешать нашим спекуляциям? :)

В общем, это примерно как судить о нынешнем уровне науки и техники по надписям в подъездах...
Кстати, достижения Ваших знакомых бабушек зафиксированы на какой-нибудь скале?  Кто-нибудь сможет хоть что-то о них узнать через 100 (сто, не сто тысяч) лет?

=========================
"Ненавижу, когда вещают от имени тех беззащитных, кто не может поймать на вранье: животных, младенцев и предков" ©

Господа, спокойнее. Достойнее. Не превращайте дискуссию в свару, сейчас вы опасно к этому близки. Тень Дуба, это особенно Вас касается.
Эрелхор, Ваши эпитеты в адрес Гэндальфа и эльфов тоже достаточно экстремальны, но пусть Гэндальф обижается за себя сам, а  мне в который раз обидно за произвольно толкуемый текст :) Сейчас времени нет, отвечу завтра.

Уважаемая Тень Дуба, я не обижаюсь на Вас, ибо подозреваю, что Вы не зря выбрали себе такой ник. В самом первом своем посте я сказала, что не собираюсь даже пытаться переспорить тех, кто говорит: этого не может быть, потому что не может быть никогда. Но Вы, однако, это проигнорировали. Я повторяю еще раз и на этом заканчиваю обсуждать этот вопрос с Вами.

Относительно "Средиземского магуйства" - в процессе "копания" материалов набралось на порядочную статью (или, скорее, "не совсем порядочную"). На неделе перелопатить все не смогу, отложила до выходных. После выходных - где-нибудь вывешу и в этом треде дам ссылку на нее.

*Сиорэ с интересом наблюдает зеленым глазом за ходом дискуссии... *
Ольга, теперь мое вчерашнее пожелание относится также и к Вам. Проше пани :)спокойнее.  

tо Эрелхор

Цитировать:

А я не о том! Добросовестное заблуждение - оно конешно... И Элронд может добросовестно заблуждаться, и Галадриэль... И даже синхронное добросовестное заблуждение всех эльфийских владык и их советников я тоже вполне допускаю. А вот недобросовестно заблуждать Фродо, это как? Судя по Профессору, эльфы предпочли делиться информацией именно с Фродо. Арагорн что-то мемуаров не оставил... Никто не оставил! А точку зрения Фродо формировали Элронд, Галадриэль и Гэндальф. Умышленно! И недобросовестно, поскольку ни разу не предложили реального выбора! И ни разу не предложили полный расклад ситуации, анализ... "Пойди, кинь в вулкан..." Вежливый (читай - эльфийский) аналог "А не пошел бы ты на..."

Видимо, весь совет у Элронда, так же как и разговор Фродо с Гэндальфом до того, и разговор Фродо с Галадриэль после, где достаточно подробно и с разных сторон обсуждалась ситуация, Вы давно не освежали в памяти. Очень жаль. :)
Разумеется, Элронд, Галадриэль и Гэндальф хотели, чтобы проблема Кольца и одновременно мордорской угрозы была решена окончательно. Окончательное решение, с их точки зрения, вырисовывалось только одно:кинуть Кольцо в Ородруин. Фродо, кажется, тоже не хотел победы Саурона, так что не согласиться с выводами эльфов и мага оснований не имел. При этом Фродо никто не обещал, что задача будет легкой. Никто не гарантировал ему успеха, никто не обещал награды. Никто даже не заставлял его браться за это дело. Выбор – идти или отказаться – был. Другое дело, что Фродо не отказался, но это вполне в его характере. И в чем Вы усматриваете попытку «недобросовестного заблуждения», как-то из обстоятельств дела не ясно.  

Цитировать:

И Гэндальф выдает Фродо идиотский пассаж, что "Кольцо усиливает владельца, а владелец усиливает само Кольцо"! И Фродо, очумев от всего услышанного, верит.

Вот что было сказано Гэндальфом дословно (LotR I , 2)
'With  that power  I  should have power too great and  terrible. And over me the Ring  would gain a power still greater and more deadly.'
«С ним  я смогу получить силу/власть слишком великую и ужасную. И через меня Кольцо может приобрести силу/власть более великую и смертоносную».
Вообще-то считать, что речь тут только об энергии, а не о возможностях вообще, это слишком смелое приближение.
Ну ладно. Вот что говорит закон сохранения энергии:
«Сумма энергии в замкнутой системе постоянна».
Осталось выяснить, является ли система «Гэндальф-Кольцо» замкнутой… Судя по тому, что на Кольцо на момент 3018 ТЭ  «подвешены» еще 16 штук колец – гипотетическая система явно не будет ограничена Кольцом и Гэндальфом. Не считая того, что Кольца откуда-то берут силу, увеличивающую возможности владельца. И при чем тут закон сохранения энергии?

Цитировать:

И ему простой вопрос в голову не приходит: а почему тогда Горлум не сбегал в Валинор, из Тулкаса дух не вышиб, прочих Валар не связал в вязанку? Он же почти пять веков Кольцом владел! И сам силищи запас немеряно и Кольцо накачал под завязку! Я уж про Саурона вообще молчу...

Простой вопрос: а зачем? Не говоря о том, что Голлуму для таких подвигов не хватит воображения…

Цитировать:

Эльфы не лгут? Это правда. Им лгать не нужно, они полуправдой и манипуляциями обходятся. Умышленно. И традиционно.

*флегматично * Гиль-галад, а уж его дедушка Финголфин тем паче,  на этот пассаж потребовал бы сатисфакции. Я же просто примеров… скажем так,  попрошу. Примеров умышленных и традиционных эльфийской полуправды и манипуляций. Из Профессора, а не из Еськова и Серендипити :)

[удалена флеймообразующая реплика, не имеющая отношения к теме треда. - ЭН, при исполнении]

[Удален ответ на флеймообразующую реплику, не имеющий отношения к теме треда. - ЭН, при исполнении.]

записан в 07/03/06 :: 9:19pm:

И о Гэндальфе! Нет, свойств Кольца он знать не мог! Во всяком случае не в той мере... А вот физику он знать был должен! Закон сохранения энергии! .

Совсем растерялась. простите, а где написано про Валмарский МИФИ? И где вообще упомянуто слово "физика" в текстах Профессора? Применительно к Гэндальфу, я имею в виду.

Эльфы не лгут? Это правда. Им лгать не нужно, они полуправдой и манипуляциями обходятся. Умышленно. И традиционно.
Цитату мне, цитату. Где это сказано? Вы, сударь, примеры приведите, и все будет хорошо. Хотя бы без цитат, но так, чтобы понятно было. Другими словами, исключая разного рода домыслы.
*Про себя* Ага, тонкий интриган Финголфин. Поехал морду бить - высокая, мать ее, дипломатия... А Феанаро - тот вообще первый претендент на место Главного Лгуна.  :o

*в тон* Финрода в списке интриганов помянуть не забудьте, любезная...  :)

Umarie записан в 07/07/06 :: 3:50pm:

записан в 07/03/06 :: 9:19pm: И о Гэндальфе! Нет, свойств Кольца он знать не мог! Во всяком случае не в той мере... А вот физику он знать был должен! Закон сохранения энергии! . Совсем растерялась. простите, а где написано про Валмарский МИФИ? И где вообще упомянуто слово "физика" в текстах Профессора? Применительно к Гэндальфу, я имею в виду.

Так! Математику в Арде тоже не изобрели.  :( И все, о чем Профессор не озаботился написать, в Арде не было... :( Так?


Цитировать:

Эльфы не лгут? Это правда. Им лгать не нужно, они полуправдой и манипуляциями обходятся. Умышленно. И традиционно. Цитату мне, цитату. Где это сказано? Вы, сударь, примеры приведите, и все будет хорошо. Хотя бы без цитат, но так, чтобы понятно было. Другими словами, исключая разного рода домыслы.

Я приводил примеры... Инсценировка под названием "Совет у Элронда", имевшая одну цель - заставить Фродо согласиться на свою миссию...
И сходная инсценировка в Лориэне. Это все манипуляции! Фродо кто-нибудь объяснил, как это может быть, что весь мир способен спасти только он - хоббит Фродо Бэггинс?


Цитировать:

*Про себя* Ага, тонкий интриган Финголфин. Поехал морду бить - высокая, мать ее, дипломатия... А Феанаро - тот вообще первый претендент на место Главного Лгуна.  :o

*Про себя* Ага, мне интересненько - в самом деле человек не въезжает в разницу между цифрой 1 и цифрой 3, или прикидывается? И где, интересненько, в моих словах сей человек отыскал утверждение, что все эльфы и всегда лгут и занимаются интригами? Чтение мыслей?

И все, о чем Профессор не озаботился написать, в Арде не было
Не надо домыслов. Если Вы так непререкаемо что-то утверждаете, озаботьтесь привести подтверждения из текстов. А иначе это остается вашим мнением и строить на нем теории по меньшей мере необоснованно.
Эльфы не лгут? Это правда. Им лгать не нужно, они полуправдой и манипуляциями обходятся.
Если Вы не имели в виду ВСЕХ эльфов, то и не надо было обобщать. Имена, пожалуйста. А в данной интерпретации все звучит более, чем ОБОБЩЕННО.
Я приводил примеры... Инсценировка под названием "Совет у Элронда", имевшая одну цель - заставить Фродо согласиться на свою миссию...
Я просила без домыслов. Это - домысел чистейшей воды. Прямо скажите, где прямо было сказано про инсценировки. Профессором сказано. Где?

А вот про "не въезжает" мне странно. Кто-то тут возмущался тоном по отношению к себе. Возмутиться, что ли, тоже? ОК, я "въеду" (миль пардон, цитировать дворовую лексику не привыкла). Приводите примеры из Третьей эпохи. Но - примеры. (см. выше)

Umarie записан в 07/07/06 :: 4:18pm:

А вот про "не въезжает" мне странно. Кто-то тут возмущался тоном по отношению к себе. Возмутиться, что ли, тоже? ОК, я "въеду" (миль пардон, цитировать дворовую лексику не привыкла).

Поехал морду бить - это, миль пардон, не дворовая лексика?
А что до всего прочего... Я стараюсь использовать логику (это именно то, что Вы считаете домыслами). Думать полезно, знаете ли! Анализировать то, что прочел... И если я не считаю книги Профессора Священным Писанием, то mea culpa, но не каюсь ни разу... Ваше право считать результаты размышлений домыслами чистейшей воды. Мое право с Вами не согласиться. Я высказал свое мнение. Я от него не отказываюсь но не навязываю его другим.
Не примите за позу, Umarie, но мы в вопросе об эльфах общего языка не найдем.  :(
Надо ли спорить далее?

У вас, любезный господин Erelchor вся логика какая-то однобокая. И - мое скромное ИМХО - строится исключительно на постулате "эльфы..." кхем... гады. И о Вашей логике мы здесь распространяться не будем. Я вообще - опять же, мнение - не считаю то, что вы тут делаете, анализом. Ибо уж слишком безапелляционно вы высказываете его "результаты".

Поехал морду бить - это, миль пардон, не дворовая лексика?
* :)* Согласна. Но я а) зачеркнула б) простите, занесло :-[Надо ли спорить далее?
Надо. Я так и не увидела ни одного аргумента. Извините, но анализ без аргументов по-другому называется...

Umarie записан в 07/07/06 :: 4:42pm:

У вас, любезный господин Erelchor вся логика какая-то однобокая. И - мое скромное ИМХО - строится исключительно на постулате "эльфы..." кхем... гады.

Не... эльфы, ИМХО, не гады... И не кхем... :) Они - эльфы. Просто-напросто. Они - такие! Гномы на маллорнах не живут не потому, что они кхем. Просто гномы - такие, как они есть. Эльфы, ИМХО, с начала Третьей эпохи (если не с середины Второй) не успевают за жизнью и временем. Может, и не все! Но большинство описанных у Профессора. И в этом проблема их самих и многих тех, кому приходится иметь с эльфами дело. Не интриганы они... Время - чужое для них. Мир, в котором они живут - чужой! Потому они и старались сотворить себе Имладрис, Лориэн - не заповедники ни разу - Миры! Свои, эльфийские!
В Третью эпоху стало ясно, что Намо все-таки был прав! Эндорэ стало чужим для элдар. И население Эндорэ стало чужим. И не всилу сволочизма элдар, как может прочитаться в моих словах. Ну нет дела элдар до хоббитов, людей и проч. Не интересно и чуждо... Как и предсказывал Намо в свое время. Отсюда и манипуляции! Когда все хоббиты или люди в некотором смысле на одно лицо, не надо вникать в тонкости: тот погибнет или этот... Завтра или через полгода... Что он хочет или не хочет... Не важно! Важно, что этот самый "он" должен сделать! Во имя высокой и действительно благородной цели (в мелочности я эльфов не обвинял!).
Леголас был типичным эльфом... Он тоже не успевал. А потом, начиная с определенного момента начал успевать. Может с момента, когда вступился за друга, зная, что рискует жизнью (трое против сотни всадников)?

И все-таки, Umarie! Может быть, остановимся на том, что расходимся во взглядах? Я уважаю Ваше мнение об эльфах (заведомо, поскольку не узрел его в Ваших сообщениях  :(), но пока остаюсь при своем...

Вот теперь я увидела хоть какие-то аргументы. О качестве оных, правда, умолчу. А то получалось, как в научном коммунизме - "все доказано и ничего не дано" (с) один политический анекдот. :) С кое-чем даже согласна. Но эльфы Профессора все же не кельтские сиды :) А мне ваше их восприятие именно Мирный Народ напоминает... :)

Закончим, хорошо. Только мне завершение дискуссии после просьбы обосновать свое мнение и вместо обоснования, собственно, кажется странным....

А знаете? Да! У меня элдар ассоциируются с Tuatha Dе Danann!
Мирным Народом Tuatha Dе Danann даже с точки зрения ирландской мифологии назвать нелегко, но да... Ассоциируются.

Исправлена диакритика - С.С.

Их, тем не менее, сами ирландцы и называли так. На сем оффтоп заканчиваем.

Цитировать:

1) На каком "материальном носителе" работает магия в Арде? (понятно, у Профа в этом плане разве что намеки, но каково ваше мнение?)

1. Магические предметы = произведение искусства. (Палантиры, кольца, вода энтов и т.д.)
2. Слово (Песни Тома Бомбадила, Боевые крики и заклинания).
Физическую природу магии вскрыть невозможно, т.к. в ВК - это уже утерянная технология.


Цитировать:

Кому выгодно, и только выгодно, уничтожение магии в Средиземье?

Человеку.
ИМХО Джон Рональд сознательно выводит магию за пределы НЕОБХОДИМОГО. Очень тонко у него получилась заурядная мысля о том, что дружба, любовь, отвага, честность и чистота сильнее любой сверхвозможности. Особливо хорошо это видется в противоборстве товарища Фродо и Кольца Всевластья. Поэтому материальные источники магии (кольца) и уходят за пределы мира, оставляя лишь артефакты и легенды о себе. Элессар в конце ВК занимается строительством почтовых служб и организацией бюрократического аппаратта вместо того, чтобы раздать друзьям по палантиру и воспитать орлов для гонцов.
Иными словами, магия уходит, потому что так надо. Мы очарованы действиями горшечника, и нас абсолютно не трогает пресс, способный наштамповать в сотни раз больше и лучше... В этом и заключается компромисс авторского христианского мировоззрения и любви к мифам и героическому эпосу.