Да я бы ссылку дал, но его искать надо, под рукой только переброшенный в Ворд отрывок, коий и вставил...
Где-то здесь, наверное: http://www.suite101.com/articles.cfm/4786


Цитировать:

Такое впечатление, что вы никогда не встречались с словосочетанием - "оседлать лошадь" - и не в курсе, что при этом может быть, что лошадь "оседлана" (всадник на лошади), а седла на ней нет.

Угм. Вот только рохиррим ездят в седле. Забыли?



Цитировать:

Интересно, что вы хотели этой цитатой доказать?

Цитировать:

Вот только Леод был на коне верхом, а не бежал рядом. Оседлать - знаете ли тоже имеет парочку значений и не всегда при этом лошадь именно оседлана, но тогда на ней кто-то есть

Цитировать:

mount - это ведь и есть "лошадь под седлом".

 

То самое и хотел. Разобрались бы Вы в своих выражениях, то у Вас под седлом, то непонятно с чем. А в данном случае, скорее всего, Эорл ездил без седла и без узды, как исключение.

Что-то я забыл: у эльфов седло часто применялось?

Мне не сложно повторить вопрос, который вы проигнорировали:
- вы когда-нибудь верховой ездой занимались? Выездкой там, конкуром?

А по-поводу Леода и Эорла - они ездили верхом, во всех остальных приведенных цитатах с словом mount ечь идет тоже о верховых лошадях под наездником (либо любом другом верховом животном), а не лошадях на воле.

И ссылка - "Где-то здесь, наверное" - меня как то не совсем устраивает.

Да ради Нергала: не занимался.
И что с того? Это делает Вас специалистом?

Ну что ж, не устраивает... Стоп. А Вам-то зачем? Вы ж английским не владеете!?

“У истории без географии случается претыкание”.   /с/

Видимо мои слова "из опыта" поэтому вам ни о чем и не говорят  ;)

(лениво, просматривая тред) Ну и здоровы же вы, господа, выяснять...
Да, на лошади можно ездить и под седлом, и без седла. Мне очень странна идея о том, что оседлать лошадь=сесть на нее верхом, с седлом или без оного. К черту, предположим, семантику, обратимся, что ли, к Далю: "ОСЕДЛЫВАТЬ, оседлать лошадь, наложить и подтянуть подпругой седло, седлать, для езды верхом". Наложить и подтянуть, угу. А если никакого седла у тебя концепция не подразумевает, то кидай на лошадь чего тебе там надо, влезай верхом и скачи себе - причем тут идея оседлывания?.. Не путаем мокрое с холодным, ага.

Дальше, mount: вот я проста и банальна, я сунулась в первое, что под руку попалось - в мультитран. И вижу там для слова mount варианты: верховая лошадь; лошадь под седлом; посадка на лошадь; посадить на лошадь; снабжать верховыми лошадьми; снабдить верховыми лошадьми. И чё?

В общем, это, словарь всех спасет, чесслово.
На всякий случай: я и занималась, и занимаюсь верховой ездой, и прекращать в ближайшее время не планирую. И лошадь, что под седлом, что без оного себе мало-мало представляю.

Да тут Артем так всё поназапутал (да-да, это он!)



Цитировать:

Да, на лошади можно ездить и под седлом, и без седла.

Дык, античный мир последний постулат веками отлично демонстрировал. Но у нас то рохиррим - а у тех все же седла и, если идти дальше с аналогией ковра из Байё, седла рыцарского типа 11 века, с очень высокими луками, о которые запросто можно было и убиться, стукнувшись брюхом...
Эт только Эорл наверное без него ездил.


Цитировать:

И чё?

Дык, елы палы... С нашими бабками мы тебе после войны не только Агронома, мы тебе весь колхоз купим... (с) Нравится мне эта фраза...

Я так и пытаюсь Артему ненавязчиво намекнуть, что mount и есть вообще верховая лошадь, а не только, как он заявил, лошадь под седлом и не иначе (потом, правда, начал вникать гласу разума)...
В смысле: чтобы на ней ездить нормально, седло нужно, но это не значит, что упоминание spare mounts говорит о том, что это непременно заседланные запасные лошади, а horse-herds - дикий табун...

(абстрактного интересу для) А Толкин где-то явно говорит про амуницию у рохиррим? А то мне сильно загадочно, на кой им черт рыцарские седла - неудобно же по жизни, а задачи, которую они выполняли в Европе, у рохиррим, кажется, не было? Или я ничерта не понимаю в рохиррим? Я не издеваюсь, я правда толком не помню - они мне все больше условных скандинавов напоминали, только со склонностью к верховой езде вместо мореплавания.

(задумчиво) Нет, если хорошо озадачить дикий табун в направлении потенциального противника (например, поджечь степь), то урон тому противнику от табуна, конечно, будет нехреновый. Но как-то, на мой вкус, оно таки слишком экзотично. Идея запасной лошади, вьючной лошади и верховой лошади в походе на войну мне еще туда-сюда понятна. А вот табун - уже не особо.

Письмо 211.
The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings.

- Стиль ковра из Байё (сделан в Англии около 1080-1082 гг.) им хорошо подходит, уточняет, что на воинах кольчуга (кстати, на всех почти). Седла на ковре есть, вот и аналог.

Само по себе наличие седел у рохиррим:
1. 'There are three empty saddles, but I see no hobbits,' said Legolas.
2. A smaller and lighter horse, but restive and fiery, was brought to Legolas. Arod was his name. But Legolas asked them to take off saddle and rein.
3. (созыв сбора Эдораса.) Every man and strong lad able to bear arms, all who have horses, let them be ready in the saddle at the gate ere the second hour from noon!'
4. (собрали.) At the gate they found a great host of men, old and young, all ready in the saddle.
5. (перед выступлением к Мундбургу.) Already the companies were preparing to start: men were tightening girths, looking to saddles, caressing their horses.
6. Прилет птички: Horses reared and screamed. Men cast from the saddle lay grovelling on the ground.
7. But Eomer leaped from the saddle, and grief and dismay fell upon him as he came to the king’s side and stood there in silence.
8. Также седла у Арагорна и Гримы (все скачут на роханских конях). Гэндальф, ездя на меаре, от седла и узды отказывается.
9. Эовин упоминает о пустом седле павшего Всадника Рохана.


Стремяна у рохиррим:
упоминаются трижды.


Помню, брала наша конница
Пеленнорские поля,
У меня с тех пор бессонница
И два тяжелых костыля...

Не, я не то чтобы сомневаюсь, что у рохиррим были седла как класс - я имею в виду скорее Ваше предположение о том, какие именно это были седла :)
* попыталась вспомнить злосчастный ковер, не преуспела и поплелась в Яндекс.

p.s.
Модераторское: у нас принято переводить цитаты с языка оригинала, хотя бы приблизительно.

А здесь это не требуется - нам нужно ТОЛЬКО слово седло. Это saddle...

Хех, Яндекс. Мне лучше, я себе МакБрайдовскую картинку по этому коврику сделал себе на рабочий стол...

(меланхолично) Да я-то английский знаю, спасибо  8-)

Хм. А не поделитесь картинкой? На ishe(.)list.ru? Если она не совсем промышленных размеров (до мегабайта, скажем так)?

По закону подлости картинка куда-то свалила - спасибо дорогому шефу! Пошел искать...
есть. счас перешлю.

(доехала картинка, спасибо)
А, ну так я и думала как-то. Мне еще просто смутно вспоминаются какие-то более сложные седельные конструкции в связи с рыцарями, но я датировок не очень помню - которые были чем-то навроде, простите, памперсов по дизайну...

у меня есть файл, где на развороте картинка - седла и сбруя 11-12 вв., но это цельный файл пдф, и как оттуда извлечь нужный фрагмент, пока не понял. Но в принципе схема одна и та же - что и неудивительно, все рисуют с одних и тех же источников.

записан в 06/23/06 :: 4:00pm:

(задумчиво) Нет, если хорошо озадачить дикий табун в направлении потенциального противника (например, поджечь степь), то урон тому противнику от табуна, конечно, будет нехреновый. Но как-то, на мой вкус, оно таки слишком экзотично. Идея запасной лошади, вьючной лошади и верховой лошади в походе на войну мне еще туда-сюда понятна. А вот табун - уже не особо.

А, видимо, табуны и конные заводы были только у нобилитета эотеод. А простые люди обходились одной-двумя лошадьми. Ну, зачем простому всаднику табун. Роххирим вроде бы кумыса не пили, конины не ели. А табуны лошадей ведь занимают пастбища, где могли бы пастись коровы и овцы.
Да, и после сражений у бродов Исены и Хорнбурга конный состав должен был уменьшится.
Отсюда и странность – в битве у бродов Изена табуны были, но там и войско было не большим. Хватало лошадей и на табуны (вернее табунный перегон был более удобен). А когда собралось полное Ополчение запасных лошадей оказалось не так уж и много и их вели, видимо, как заводных, а не табунным способом. Отсюда и нехватка конного состава после битвы на Пеленнорском Поле.

К Исхе.

Цитировать:

ОСЕДЛЫВАТЬ | Толковый словарь Даля оседлать лошадь, наложить и подтянуть подпругой седло, седлать, для езды верхом. Лошадь оседлана, готова и зануздана. Рано оседлали, да поздно поскакали. - *Оседлать кого, завладеть, помыкать кем. Кто кого оседлает, тот на том и ездит (тот тем и помыкает). -ся, быть оседлану. Оседлаванье длит. оседланье окончат. действ. по глаг. Оседлыватель, оседлатель, оседлавший кого. Оседлый, оседлость и пр. от оседать, см. обсаживать.

Оседлать - в сысле и ехать на ком-то верхом ("с седлом или без оного"). Ведь можно сказать, что кто-то "оседлал" кого-то (в смысле "подчинил") - это ведь не значит, что действительно было надето седло?
Для проверки можно обратиться и к Ожегову:

Цитировать:

ОСЕДЛАТЬ - Толковый словарь Ожегова Что означает слово или фраза "ОСЕДЛАТЬ"? ОСЕДЛАТЬ: Colloq сесть верхом на кого-что-нибудь О. стул.

Соответственно вне зависимости есть или нет седла.

(меланхолично) Артем, знаете, есть такая штука - прямые и переносные значения. Если мы будем в данном случае учитывать все возможные переносные значения слова "оседлать", какие только может предоставить нам русская языка, мы загнемся дискутировать, честное слово. Можно оседлать стул, можно оседлать подчиненного несчастного и ехать на нем в голубую даль... много, в общем, кого, чесслово.
Да, идея "оседлать стул" - это вполне устоявшееся переносное значение, достаточно устоявшееся даже для того, чтобы быть добавленным в Ожегова. Да, тот же Даль дает нам еще и значение "Оседлать кого, завладеть, помыкать кем" - что не дает нам все же права предполагать, что несчастного "кого", правда что, упаковывали в упряжь. И что?


Цитировать:

Отсюда и странность – в битве у бродов Изена табуны были, но там и войско было не большим. Хватало лошадей и на табуны (вернее табунный перегон был более удобен).

(поперхнувшись) Тоже ничего себе теория. То есть, сгоняем запасных лошадей в табун и бодро грохочем копытами в направлении заходящего солнца вероятного противника? Обалдеть.
Я невеликий специалист в истории войн, честное слово. Но я как-то все чаще встречала в литературе идею "солдат+верховая лошадь+вьючная", допустим. Или "солдат+верховая+запасная+вьючная". Допустим. Встречала идею конюхов, например, в отряде - т.е. кто-то централизованно на весь отряд кашеварит, кто-то централизованно же занимается лошадьми. А вот идею согнать всех лошадей в табун и в таком режиме перемещаться как-то никогда не встречала, честно. С учетом того, что, насколько я помню, роль запасной и вьючной лошадей обычно совмещается, то это, по-моему, тупо неудобно. Во всех частях. И схема "я еду на лошадке, мой багаж едет на соседней лошадке" сдается мне на порядок более логичной, хм.

Цитировать:

сгоняем запасных лошадей в табун и бодро грохочем копытами в направлении заходящего солнца вероятного противника? Обалдеть.

Причем - даже не запасных лошадей (те перечислены отдельно), а просто табун по версии Артема (я вообще-то считаю что это люди имеются в виду, а не конское стадо).

В смысле оседлать - я переводил слово mount только когда речь шла о Леоде/Эорле и Felarof. Причем только в случае Эорла можно использовать переносный смысл "подчинил".
В отрывке про который идет спор я перевел слово mount - как "оседланная лошадь". Кстати, вы заметили что слово mount используется в данном тексте только в этом одном случае?


Цитировать:

То есть, сгоняем запасных лошадей в табун и бодро грохочем копытами в направлении вероятного противника?

Я ведь сказал не так! (хотя, наверное, можно понять со стороны и так)
Я сказал, что нобилитет Роххирим имел табуны. И вот несколько табунов передали войску Теодреда на ремонт кавалерии. Я ничего не говорил о том, чтобы в табун собирались запасные лошади.
А после общего сбора Ополчения - когда часть лошадей из табунов отдали в эореды, а оставшихся повели отдельно "5 сотен человек". И, видимо, они не гнали табуны, а отвечали кроме своих верховой+запасной+вьючной еще за несколько лошадей (передвижное "ремонтное депо").

Исправил диакритику - С.С.

(медленно съезжая с копыт) Так. Стоп. Вот Вы, предположим, этот... нобилитет. А я, предположим, войско Теодреда. И иду я Максимуса воевать, чтоб не скучно было.
Вы мне даете табун лошадей. Я говорю Вам что-то в духе "ай, спасибо, хорошо" и начинаю соображать, что мне дальше с этим табуном делать. Наверное, раздать этих самых лошадей солдатам. После чего солдаты их освоят в меру своего воображения, и мы все бодро погрохочем копытами воевать Максимуса.
Хорошо, рассмотрим другой вариант. Вы даете мне табун лошадей. Ага, думаю я, запас карман не тянет. И гоню их в направлении всей себя табуном, как есть. А кто у меня из солдат был без запасных, допустим, либо с хреновыми запасными, те так и шкандыбают себе. Потом, значит, мы в таком режиме нападаем, допустим, на Максимуса. Судорожно соображая, когда и что делать с этими несчастными лошадьми, по ходу: то ли их торжественно всучить перед боем на всякий случай - так и без того суматохи не оберешься, то ли инвентаризировать потери после того, как, и восполнить их лошадьми из табуна. А пока у нас табун, значит, грохочет себе табуном под присмотром дополнительных людей, которые больше ничем по ходу заниматься не могут, с одной стороны, а с другой, у них все равно не хватит пороху смотреть за каждой из лошадей так, как это делал бы ее хозяин - потому что у хозяина две-три лошадки в активе, а тут цельный табун.
И это я еще в хлам молчу об услугах коваля, например, и прочих тонкостях.
И чего?

Я то согласен, только меня за что?

Т.е. я так вас понимаю, что вы не верите в существование табунов в сражениях у Исенских бродов.  ;)
Тут как получается - как бы не переводить слово horse-herds - "табун", али "табунщик". Существование табуна вроде как обсуждению не подлежит?

И то, что Теодред, как сам принадлежащий к "нобилитету" и является хозяином табунов роли не играет?
А также соразмерение войск участвовавших в сражениях у бродов и на Пеленнорских Полях?
Что мешало Теодреду пополнить конный состав своих войск до штатной численности и при этом остаться с табуном?

Я повторяю - слово mount - встречается только один раз на весь текст (а Толкин я полагаю был более точен в формулировании своей мысли чем я  ;D):
http://www.multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=2&L2=1&EXT=0&s=%EB%EE%F8%E0%E4%FC+%EF%EE%E4+%F1%E5%E4%EB%EE%EC
http://www.multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=2&L2=1&EXT=0&s=%E2%E5%F0%F5%EE%E2%E0%FF+%EB%EE%F8%E0%E4%FC

Максимус, для примера и увеселения души ради  8-)
Может, Вас утешит то, что из меня войско еще менее убедительное, чем из Вас - предполагаемый противник?)

Артем, да какая разница, сколько там у Теодреда осталось лошадок опосля того, как он это... пополнил состав? Он их что, на войну попрет всех? Оптом и не глядя?
Нет, я тихо подозреваю (ломы копаться в контексте), что речь идет либо о пожизневых занятиях мобилизованных товарищей, либо о каких-то отрядных конюхах, я не знаю. Но никак не о походе в бой во главе табуна.

Цитировать:

Тут как получается - как бы не переводить слово horse-herds - "табун", али "табунщик". Существование табуна вроде как обсуждению не подлежит?

Да, на роханских равнинах. Но не на берегу Изена 25 февраля.



Цитировать:

И то, что Теодред, как сам принадлежащий к "нобилитету" и является хозяином табунов роли не играет?

Нет. Иначе с такой же логикой объясните мне, почему Эомер с собой табун не таскает (а они у него есть)?


Цитировать:

А также соразмерение войск участвовавших в сражениях у бродов и на Пеленнорских Полях?

Соотношение 1:2 соответственно.


Цитировать:

Что мешало Теодреду пополнить конный состав своих войск до штатной численности и при этом остаться с табуном?

Наверное то, что у каждого воина конь и так был свой, если не пара. И зачем на войну еще и табун тащить? Кроме запасных коней?

Забавный словарик. Хэкни и пальфруа, получаются, просто рядовые лошади... Ну-ну...


What's happened to your precious Nazgul? Has he had another mount shot under him?

В ВК и НС глагол mount применяется - сесть на коня или на корабль.

Да, кстати, а причем тут опять несчастный mount? Таки же он может быть и лошадью под седлом, и Верховой Лошадью Ваще с совершенно равным успехом...  :-/

Не знаю, я уже вообще абстрагировался по непониманию и отвечаю только на ближайшие запросы...

Цитировать:

Да, кстати, а причем тут опять несчастный mount?

У меня слава Богу память хорошая

Artem записан в 06/07/06 :: 4:00pm:

Кстати, по-поводу - Цитировать: теряется смысл для тех, у кого нет полного текста на языке оригинала! А был ли мальчик? В смысле конюх. Так уж получилось, что оригинал у меня есть: [quote]Saruman's attack was not unforeseen, but it came sooner than was expected. Thйodred's scouts had warned him of a mustering of troops before the Gates of Isengard, mainly (as it seemed) on the west side of Isen. He therefore manned the approaches, east and west, to the Fords with the sturdy men on foot from the levies of Westfold. Leaving three companies of Riders, together with horse-herds and spare mounts, on the east bank, he himself passed over with the main strength of his cavalry: eight companies and a company of archers, intending to overthrow Saruman's army before it was fully prepared.

Нет, можно конечно перевести и так:
"Оставив три отряда всадников, вместе с конюхами и запасными лошадьми..." Вот только будет ли такой перевод правильным?
Может быть правильным будет перевод: "Оставив три отряда всадников, совместно с табунами и заводными лошадьми...", т.е. отдельно перечислены лошади не взнузданные и не оседланные - в табунах и отдельно лошади под седлом, готовые к бою.
mount - это ведь и есть "лошадь под седлом".
Нет, я, конечно, не спец по английскому. Но повторяю - был ли мальчик?[/quote]



Magnus_Maximus записан в 06/23/06 :: 6:55pm:

Цитировать: А также соразмерение войск участвовавших в сражениях у бродов и на Пеленнорских Полях? Соотношение 1:2 соответственно.

Да ну, Вы уверены?

Цитировать:

Leaving three companies of Riders, together with horse-herds and spare mounts, on the east bank, he himself passed over with the main strength of his cavalry: eight companies and a company of archers, intending to overthrow Saruman's army before it was fully prepared.

Получается что - 12 "компаний" + некоторое число пехотинцев + теоретически отряд табунщиков (если перевод Magnus_Maximus верен). Ну пусть их всех было 2 тысячи - откуда соотношение 1 к 2?


Цитировать:

[quote]И то, что Теодред, как сам принадлежащий к "нобилитету" и является хозяином табунов роли не играет?

Нет. Иначе с такой же логикой объясните мне, почему Эомер с собой табун не таскает (а они у него есть)? [/quote]И зачем ему табун на 1 эоред? Он с собой даже запасных/заводных не взял.


Цитировать:

[quote]Что мешало Теодреду пополнить конный состав своих войск до штатной численности и при этом остаться с табуном?

Наверное то, что у каждого воина конь и так был свой, если не пара. И зачем на войну еще и табун тащить? Кроме запасных коней?[/quote] А потому что, до Изенских бродов лошадей было много (особенно на столь немногочисленно войско)! А вот после всех прошедших сражений - лошадей стало нехватать.


Цитировать:

В ВК глагол mount применяется - сесть на коня или на корабль.

А просто что бы это был конь, без всяких седоков?
А верховую лошадь не проще было бы назвать - riding horse или saddle-horse; hackney, наконец, если не хочешь повторяться в одном предложении horse - horse?

(медитативно) Выплывает табун тазиков на сушу и с криками "гей-гей-гей-твою-мать" грохочет копытами в сторону заходящего солнца... (с)

Короче. Мне, честно говоря, дальше вполне лениво ломать разнообразные предметы об попытки доказать, какой конец яйца больше подходит для разбивания. Я пас, всем спасибо. Пусть несчастные рохиррим до конца дней своих ходят в бои во главе хучь табуна, хучь стада баранов - от последнего еще и эффект должен быть покруче, честное слово. А я это... сломался, сломался ковшичек у советского спортсмена.
8-)

щаз поразвлекаюсь...


Цитировать:

Да ну, Вы уверены?

А як же ш, ясновельможный пан!

Состав войска Теодреда (второго маршала Марки) хорошо известен. У него было одиннадцать отрядов конных копейщиков (включая его собственную дружину) и один отряд конных лучников (конница Западной марки), а также неизвестное количество пехоты (ополчение Вестфолда). Пехотинцы находились в подчинении Гримболда (младший маршал Западной марки под командованием Теодреда), который также, видимо, выставил и собственный конный отряд (в числе тех двенадцати).
Эльфхельм (командир гарнизона Эдораса с 3012 г.; он не носил звания маршала, но фактически пребывал в этом ранге, о чем свидетельствует текст ВК) командовал четырьмя отрядами всадников – большая часть столичного контингента.
Учтем также разведчиков Теодреда и конюхов.
Если принять численность каждого отряда всадников (эоред) в 120 человек (именно столько воинов состояло в полном эореде, включая командира, со времен военной реформы короля Фолквине [2864-2903]), получим 1440 всадников. С учетом контингента Эдораса (4 отряда = 480 человек), получаем итоговую цифру в 1920 всадников – почти шестая часть всего воинства Марки.
Численность вестфолдских пехотинцев неизвестна, но было их, очевидно, немало. Известно, что они выстраивали «стену щитов» и что среди них была «лишь горсточка лучников» (у остальных оружие составляли меч, щит и, несомненно, копье). Ориентировочно можно оценить их в 1000 человек (в сражении за Падь было 1000 пеших, но там видимо были и спешенные всадники + учтем потери в двух сражениях).
Таким образом, всего в Первой битве на Бродах роханцы предположительно могли выставить около 3000 воинов (и порядка 200 нестроевых).



Цитировать:

И зачем ему табун на 1 эоред? Он с собой даже запасных/заводных не взял.

Вот уж не знаю. Это ж Вы изобрели, что Теодред табуны с собой притащил - раз несколько отрядов, значит и табунов несколько.



Цитировать:

А потому что, до Изенских бродов лошадей было много (особенно на столь немногочисленно войско)! А вот после всех прошедших сражений - лошадей стало нехватать.

Учитывая, что стада и конские заводы были удалены с равнин в "укрытия" еще до сражений, с какой стати коней не хватало? Вот он, готовый запас.


Цитировать:

А верховую лошадь не проще было бы назвать - riding horse или saddle-horse; hackney, наконец, если не хочешь повторяться в одном предложении horse - horse?

Толкин был человеком нормальным и диковатое выражение для умственно отсталых англичан saddle-h. вряд ли стал бы использовать. Riding это вообще лошадь для верховой езды, да, но решил найти словечко покороче.
Ну а хэкни, хех, это рабочая лошадь - на таких лучники средневековые ездили...
А чего и впрямь не повторяться? H.-h. - конюхи, mounts кони.

да уже наверное всем ясно, что никакой сие не табуны, один только А. из упрямства отстаивает.


Цитировать:

"С топорами нельзя, спрячьте оружие...", - вяло говорил стражник. "Я - Гном, я буду ходить с топором...", - столь же вяло отвечал Торин. Фолко вздохнул - вот уже два месяца они не могли попасть во дворец ...

Magnus_Maximus записан в 06/23/06 :: 7:33pm:

щаз поразвлекаюсь... Цитировать: Да ну, Вы уверены? А як же ш, ясновельможный пан!

Любопытно получается.  :)
Теоден, помнится привел под Минас-Тирит конников? Пехотинцы у него были?
А вот у Теодреда были еще и пехотинцы - да не простые каждому видимо прилагалось по три лошади - верховая+запасная+вьючная? Раз вы их учитываете при подсчете соотношения количество людей/количество лошадей.
То что Эльфхельм пришел позднее тоже не учитываем - сразу зачисляем их в начально число.

А если поступать честно? - и считать соотношение 1440 и пусть даже 5500? Что получается?

Цитировать:

Теоден, помнится привел под Минас-Тирит конников? Пехотинцы у него были?

У меня после таких вопросов пропадает желание вести дискуссию. И Вы заявляли, что читали ВК?


Цитировать:

А вот у Теодреда были еще и пехотинцы - да не простые каждому видимо прилагалось по три лошади - верховая+запасная+вьючная? Раз вы их учитываете при подсчете соотношения количество людей/количество лошадей.

Не врубился. Где я учитываю коней при подсчетах? Я Вам дал только цифры о людях. Где я учитываю соотношение коней и людей? Где я писал о трех конях на каждого пехотинца?


Цитировать:

То что Эльфхельм пришел позднее тоже не учитываем - сразу зачисляем их в начально число.

 

Уважаемый, у Вас ведь хорошая память. Могу напомнить: Вы что спрашивали?
"Соразмерение войск участвовавших в сражениях у бродов и на Пеленнорских Полях?"
Вы это и получили. Всех на весь период сражения (в данном случае - Первого за Броды). Нечего возмущаться.


Цитировать:

А если поступать честно? - и считать соотношение 1440 и пусть даже 5500? Что получается?

А Вы вверх посмотрите. И еще раз прочитайте Ваш запрос и мой ответ.
Если хотите столь тонких дефиниций, будьте любезны конкретизировать.

Magnus_Maximus записан в 06/23/06 :: 8:10pm:

Цитировать: Теоден, помнится привел под Минас-Тирит конников? Пехотинцы у него были? У меня после таких вопросов пропадает желание вести дискуссию. И Вы заявляли, что читали ВК?

Успокойтесь, конечно не читал!!!
А также не читал и некое малоизвестное описание:

Magnus_Maximus записан в 06/06/06 :: 4:14pm:

Перечитайте еще раз описание Первой битвы за Броды (это в Неоконченных сказаниях, если кому-то такая книга известна...)

Исхэ.
Пожалуй про табуны приведенные Теодредом в резервном депо на броды Исена я дал маху. Хотя так и удобно перегонять лошадей, например, от конезавода к войскам.
Однако, табуны на восточном берегу Исена все-таки были. Сомневаюсь, что войска Теодреда взяли с собой на западный берег вьючных лошадей - скорее всего, они были оставлены при лагере на восточном берегу.

Цитировать:

Однако, табуны на восточном берегу Исена все-таки были. Сомневаюсь, что войска Теодреда взяли с собой на западный берег вьючных лошадей - скорее всего, они были оставлены при лагере на восточном берегу.

Маленький такой вопрос: а где Вы видите там лагерь, а? Не говоря уже о Ваших табунах...

ЛАГЕРЬ - воинский табор, стан, становище.
В.Даль

ЛАГЕРЬ – Стоянка, обычно под открытом небом, в палатках, во временных постройках
С.И.Ожегов

ЛАГЕРЬ, лагеря, мн. и (лагеря простореч.), м. (нем. Lager). 1. (мн. в том же знач., что ед.). стоянка войск, по большей части временная, под открытым небом, в палатках. Военный лагерь.
Толковый словарь русского языка.

Практически от рассвета и до конца дня три эореда стояло на восточном берегу брода. Разумеется вы не считаете их стоянку лагерем. Убеждать вас не буду.
Кроме того, я вижу оставленных компаниями Теодреда на восточном берегу вьючных лошадей - порядка 1 тысячи. Вы же их, видимо, видите вместе с компаниями Теодреда спешащими на встречу с войсками Сарумана. Что ж - продолжайте видеть.

Цитировать:

Практически от рассвета и до конца дня три эореда стояло на восточном берегу брода. Разумеется вы не считаете их стоянку лагерем. Убеждать вас не буду.

 

Ах это лагерь... Народ располагался вольно в палатках, слушал песни, закусывал, чем валары послали, и потихоньку дремал... Но тут появились сарумановцы...
Какая стоянка? Какой лагерь? Какие палатки? Вы мне еще частокол поставьте...
Эти отряды должны были находиться в постоянной боевой готовности - в лучшем случае, они спешились и удерживали лошадей подле себя, чтобы по тревоге сразу же сесть на коня.
В средневековой истории известны случаи, когда войска даже ночевали на поле перед боем, удерживая в руке во время сна (привязав?) узду коня... Это было чревато - так Эдуарду I конь сломал пару ребер, случайно наступив, зато всё под рукой...


Цитировать:

Кроме того, я вижу оставленных компаниями Теодреда на восточном берегу вьючных лошадей - порядка 1 тысячи. Вы же их, видимо, видите вместе с компаниями Теодреда спешащими на встречу с войсками Сарумана. Что ж - продолжайте видеть.

Во-первых, есть слово "рота" и его аналог "эоред", хотя бы "отряд". Хватит язык русский уже коверкать...
Во-вторых, я вообще ничего не вижу - я не ясновидящий и не сумасшедший а ля Нострадамус.
В-третьих, я могу предполагать, что Теодред, не будучи идиотом, никаких запасных коней брать не стал, и оставил их вместе с запасными конями прочих отрядов на восточном берегу под присмотром конюхов.
Если эта простая мысль недоступна, причем здесь я?

(грозно) Максимус, давайте без формулировок про недоступные мысли только, ладно?
Я, практически при исполнении.

Цитировать:

Какая стоянка? Какой лагерь? Какие палатки? Вы мне еще частокол поставьте...

Мне как-то даже удивительно, что вы еще и ко "во временным постройкам" не придрались  ;D


Цитировать:

Эти отряды должны были находиться в постоянной боевой готовности - в лучшем случае, они спешились и удерживали лошадей подле себя, чтобы по тревоге сразу же сесть на коня.

И вы еще говорите, что не занимаетесь визионерством ;)

Цитировать:

В средневековой истории известны случаи

Так это случаи или система?


Цитировать:

В-третьих, я могу предполагать, что Теодред, не будучи идиотом, никаких запасных коней брать не стал, и оставил их вместе с запасными конями прочих отрядов на восточном берегу под присмотром конюхов.

Ну вот и хорошо. Вы считаете, что Теодред оставил запасных лошадей на восточном берегу.
Я так считаю -
Цитировать:

Кроме того, я вижу оставленных компаниями Теодреда на восточном берегу вьючных лошадей - порядка 1 тысячи.

Я думал написать, что он и запасных оставил, но решил оставить эту фразу за вами  ;)  - это еще порядка 1 тысячи голов. Всего около 2160 - так?

Цитировать:

Мне как-то даже удивительно, что вы еще и ко "во временным постройкам" не придрались

 

Я ж не буквоед. И биваки с казармами строить не собираюсь. А Вы?


Цитировать:

И вы еще говорите, что не занимаетесь визионерством

Отнюдь. Простая логика - если Вы считаете, что рохиррим не были в боеготовности, а отдыхали по палаткам, о чем может быть речь?


Цитировать:

Ну вот и хорошо. Вы считаете, что Теодред оставил запасных лошадей на восточном берегу.

Я? Это я считаю? Неа... Это считает Толкин.


Цитировать:

Я думал написать, что он и запасных оставил, но решил оставить эту фразу за вами    - это еще порядка 1 тысячи голов. Всего около 2160 - так?

Где Вы вообще нашли вьючных лошадей? Поделитесь...
В тексте мы видим только запасных коней и конюхов при них. Всё.

Я очень сожалею, что вы считаете, что наличие палаток это обязательная черта "лагеря". Например (проза/ Григорий Анисимович Федосеев/ "Мы идем по Восточному Саяну"): "В полдень мы достигли подножья Фигуристых белков и решили разбить здесь лагерь. Палаток не ставили, весь груз сложили под кедром".
Поэтому ваши претензии к употреблению мною слова "лагерь" с сожалением вынужден считать придиркой не по существу (особенно учитывая, что я о наличии или отсутствии палаток ничего не говорил, вы мне их просто приписали).

Ваше видение того, что рохирим в полном вооружении и с конями под узду стояли в ожидании почти целый день – остается вашим предположением. В тексте об этом ничего не говорится.
Поэтому отрицание вами наличия у рохирим вьючных лошадей на основании того, что в тексте они прямо не упоминаются выглядит, извините, как попытка применения двойных стандартов.

Прошу обосновать еще раз цифры – 1000 пехотинцев вестфолдингов и 200 нестроевых (очевидно "конюхов").


Цитировать:

Это считает Толкин.

Не поделитесь, а как вы у него смогли узнать, что он считает?  :-?

Цитировать:

Я очень сожалею, что вы считаете, что наличие палаток это обязательная черта "лагеря". Например (проза/ Григорий Анисимович Федосеев/ "Мы идем по Восточному Саяну"): "В полдень мы достигли подножья Фигуристых белков и решили разбить здесь лагерь. Палаток не ставили, весь груз сложили под кедром".   Поэтому ваши претензии к употреблению мною слова "лагерь" с сожалением вынужден считать придиркой не по существу (особенно учитывая, что я о наличии или отсутствии палаток ничего не говорил, вы мне их просто приписали).

И при чем здесь проза какого-то Федосеева?
Ах придирка... Вы, уважаемый, процитировали три толкования слова лагерь (кстати, само по себе выражение о лагере рохиррим взято из воздуха), везде упоминаются палатки. Своих толкований в пользу отвратного, тьфу, в пользу противного - Вы не дали. И как прикажете понимать иначе?
Я с таким же успехом могу привести из средневековой латыни слово castrum и истолковать его. Точно так же в этом нет никакого смысла, как и в приведенных Вами цитатах из словарей.



Цитировать:

Ваше видение того, что рохирим в полном вооружении и с конями под узду стояли в ожидании почти целый день – остается вашим предположением. В тексте об этом ничего не говорится.   Поэтому отрицание вами наличия у рохирим вьючных лошадей на основании того, что в тексте они прямо не упоминаются выглядит, извините, как попытка применения двойных стандартов.

 

Да ради Нергала... В тексте ровным счетом ничего не говорится ни о палатках, ни о лагере, и если Вы считаете, что кавалерия не способна простоять день на месте на поле, не разбегаясь при этом под тень деревьев или в палатки, то о чем может быть разговор?
А Вам не приходила в голову простая мысль? Ваши мифические вьючные лошади вполне могли быть запасными лошадьми, нагруженными грузом-вьюком, а?


Цитировать:

Прошу обосновать еще раз цифры – 1000 пехотинцев вестфолдингов и 200 нестроевых (очевидно "конюхов").

Еще раз ветку перечитайте, не вижу причин трудиться за Вас. И особенно отметьте слова "ориентировочно" и "предположительно".


Цитировать:

Не поделитесь, а как вы у него смогли узнать, что он считает?

Текст еще раз прочитайте. А потом упражняйтесь в юморе.

Начнем с конца.

Цитировать:

Текст еще раз прочитайте. А потом упражняйтесь в юморе.

Не врубился - а при чем здесь юмор? С юмором я отношусь к вашему восприятию слова "лагерь". А здесь я вполне серьезно спросил откуда вы знаете "что считал Толкин".
Пока же получается интересная картина - вы как читатель прочитали текст и на основе этого точно знаете (не предполагаете! - sic) что "считал Толкин"!


Magnus_Maximus записан в 06/28/06 :: 7:34pm:

Цитировать: Прошу обосновать еще раз цифры – 1000 пехотинцев вестфолдингов и 200 нестроевых (очевидно "конюхов"). Еще раз ветку перечитайте, не вижу причин трудиться за Вас. И особенно отметьте слова "ориентировочно" и "предположительно".

Ну если хотите оказаться неправильно понятыми, то конечно можете отдать обоснование ваших цифр в мои руки.  :)
В соседней теме кажется вы привели обоснование количества нестроевых обосновываясь на вашем подсчете их соотношения для похода Теодена.
Что получается?
500 "конюхов" - 5500 "всадников"
 Х   "конюхов" - 1920 "всадников" (16 эоредов)
Считаем и получаем Х=175 человек.
Есть еще "точная" оценка:
456 "конюхов" - 5544 "всадника"
 Х   "конюхов" - 1920 "всадников"
Считаем и получаем Х=158 человек.
Вот я так понимаю эти 175 или 158 человек и есть "порядка 200 нестроевых"?
А с 1000 пехотинцев вестфолдингов получилась накладка - обоснования таковой численности я не нашел. Есть несколько фраз -
Цитировать:

Численность вестфолдских пехотинцев неизвестна, но было их, очевидно, немало. Известно, что они выстраивали «стену щитов» и что среди них была «лишь горсточка лучников» (у остальных оружие составляли меч, щит и, несомненно, копье). Ориентировочно можно оценить их в 1000 человек (в сражении за Падь было 1000 пеших, но там видимо были и спешенные всадники + учтем потери в двух сражениях).

Но с таким же основанием можно назвать цифру в 500 пехотинцев или в 1,5 тысячи. Это уже не "ориентировочно" (как в случае с нестроевыми), а тычок пальцем в небо.

По соотношению написанного вами о "лагерях и палатках" и о всем остальном - полагаю, что вас больше всего интересует эта тема. Жаль что я не вижу в этом никакого смысла.
Повторяю - в русском словоупотребление слово "лагерь" совсем не обязательно подразумевает под собой нечто, где обязательно присутствуют палатки и другие временные сооружения. Заради подтверждения этой мысли мной и была предложена цитата из русской (заметьте не английской или какой либо другой) прозы, где сказано, что лагерь разбили без всяких палаток.
Когда я сказал, что лошадей оставили на восточном берегу в лагере я также не подразумевал никаких палаток.
Если вам хочется продолжать думать, что я, когда писал тот текст, считал что роххирим разбили палатки и убеждать меня на этом фоне - "... и если Вы считаете, что кавалерия не способна простоять день на месте на поле, не разбегаясь при этом под тень деревьев или в палатки, то о чем может быть разговор?". То Бог вам в помощь.

Кстати  ;D
Цитировать:

Вы, уважаемый, процитировали три толкования слова лагерь (кстати, само по себе выражение о лагере рохиррим взято из воздуха), везде упоминаются палатки.

Перечитал собственную цитату из толкового словаря Даля раз 20-ть - не могу никак найти в ней слова "палатка".

Цитировать:

Не врубился - а при чем здесь юмор? С юмором я отношусь к вашему восприятию слова "лагерь". А здесь я вполне серьезно спросил откуда вы знаете "что считал Толкин". Пока же получается интересная картина - вы как читатель прочитали текст и на основе этого точно знаете (не предполагаете! - sic) что "считал Толкин"!

Толкин написал - оставались на восточном берегу. Что еще неясно? В каких словах из этого предложения Вы усомнились? Или решили углубиться во флейм?


Цитировать:

В соседней теме кажется вы привели обоснование количества нестроевых обосновываясь на вашем подсчете их соотношения для похода Теодена.

Передергиваете, любезный. У Толкина четко указано сколько было людей всего и сколько людей в эоредах. Отсюда нетрудно подсчитать людей при конях.


Цитировать:

500 "конюхов" - 5500 "всадников"  Х   "конюхов" - 1920 "всадников" (16 эоредов) Считаем и получаем Х=175 человек. Есть еще "точная" оценка: 456 "конюхов" - 5544 "всадника"  Х   "конюхов" - 1920 "всадников" Считаем и получаем Х=158 человек. Вот я так понимаю эти 175 или 158 человек и есть "порядка 200 нестроевых"?

Я, конечно, не Эрик Марсден, но подсчеты сделаны неплохо.


Цитировать:

А с 1000 пехотинцев вестфолдингов получилась накладка - обоснования таковой численности я не нашел. Но с таким же основанием можно назвать цифру в 500 пехотинцев или в 1,5 тысячи. Это уже не "ориентировочно" (как в случае с нестроевыми), а тычок пальцем в небо.

Отправной толчок - численность отряда Эркенбранда. Остальное, действительно, допущения. Равно как и Ваши "табуны".


Цитировать:

По соотношению написанного вами о "лагерях и палатках" и о всем остальном - полагаю, что вас больше всего интересует эта тема. Жаль что я не вижу в этом никакого смысла.

С какой стати? Не надо прибегать к "торговой" критике. За отсутствием лагеря какой смысл беседовать о нем? Вы уже нашли "табуны", теперь ищете лагерь с палатками?


Цитировать:

Повторяю - в русском словоупотребление слово "лагерь" совсем не обязательно подразумевает под собой нечто, где обязательно присутствуют палатки и другие временные сооружения. Заради подтверждения этой мысли мной и была предложена цитата из русской (заметьте не английской или какой либо другой) прозы, где сказано, что лагерь разбили без всяких палаток.

Ага. Рохиррим, что, туристы или участники экспедиции? Найдите что-нибудь посерьезнее, в историческом контексте, ок?


Цитировать:

Кстати Перечитал собственную цитату из толкового словаря Даля раз 20-ть - не могу никак найти в ней слова "палатка".

Хорошо. Два упоминания, а не три. Вам стало легче?

Цитировать:

[quote]А с 1000 пехотинцев вестфолдингов получилась накладка - обоснования таковой численности я не нашел. Но с таким же основанием можно назвать цифру в 500 пехотинцев или в 1,5 тысячи. Это уже не "ориентировочно" (как в случае с нестроевыми), а тычок пальцем в небо.

Отправной толчок - численность отряда Эркенбранда. Остальное, действительно, допущения. Равно как и Ваши "табуны".[/quote]
А нельзя ли восстановить цепочку рассуждений соединяющую численность отряда Эркенбранда и численность "пехотинцев" в отряде Гримболда. Что-то я никак не пойму как из первой цифры вытекает вторая.
Кстати, мне очень интересно - а чем занималась пехота Вестфолда в первом сражении за Изен?


Цитировать:

За отсутствием лагеря какой смысл беседовать о нем? Вы уже нашли "табуны", теперь ищете лагерь с палатками?

Повторяю - я пишу по русски, исходя из русского словоупотребления я могу назвать место где простояли день войска роххирим словом "лагерь" (см. Даль). Если вам не нравится данное словоупотребление - то это всего лишь ваши проблемы.
Если в вашем восприятии слово "лагерь" соотносится только с местом где стоят палатки - это ваши проблемы (см. употребление в русской прозе слова "лагерь").
Если вам хочется продолжать убеждать меня, что роххирим не разбивали палаток после того как я прямо сказал, что не подразумевал под словом лагерь никаких палаток
Цитировать:

Если вам хочется продолжать думать, что я, когда писал тот текст, считал что роххирим разбили палатки и убеждать меня на этом фоне - "... и если Вы считаете, что кавалерия не способна простоять день на месте на поле, не разбегаясь при этом под тень деревьев или в палатки, то о чем может быть разговор?". То Бог вам в помощь.

- то это опять же ваши проблемы.

Цитировать:

А нельзя ли восстановить цепочку рассуждений соединяющую численность отряда Эркенбранда и численность "пехотинцев" в отряде Гримболда. Что-то я никак не пойму как из первой цифры вытекает вторая.

 

А это, как Вы любезно высказались, и есть Ваши проблемы.


Цитировать:

Кстати, мне очень интересно - а чем занималась пехота Вестфолда в первом сражении за Изен?

Чтобы меня не начали обвинять в неверном истолковании текста, читайте-как его Вы сами. А то Вам опасно цитаты приводить, Вы их просто не понимаете.


Цитировать:

Повторяю - я пишу по русски, исходя из русского словоупотребления я могу назвать место где простояли день войска роххирим словом "лагерь" (см. Даль). Если вам не нравится данное словоупотребление - то это всего лишь ваши проблемы.

Нет, любезный, это ВАШИ проблемы - иначе потруднитесь объяснить наличие налаток в ОБОИХ других цитатах из словарей, приведенными Вами же. А потом пытайтесь судорожно найти объяснение...


Цитировать:

Если вам хочется продолжать убеждать меня, что роххирим не разбивали палаток после того как я прямо сказал, что не подразумевал под словом лагерь никаких палаток

Неа, почтенный, Вы привели три цитаты из словаря. Сами привели. В двух упоминаются палатки. А теперь Вы пытаетесь убедить меня, что все было не так, и на самом деле палатки Вы в виду не имели. Ваши постоянные хитросплетения и желания замаскировать свои ошибки и басни меня уже порядком утомили...

Максимус! Ну, спокойнее же! Вы с оппонентом спорите (я надеюсь), а не пытаетесь уязвить его любым доступным способом, правда? Нет ничего хорошего в том, чтобы оппонент вышел из дискуссии потому, что посчитал себя оскорбленным.

Насчет "табунов", кстати, это я виновата, я ту цитату переводила, и ляп - мой. Запоздало прошу к Артема прощения. :-[

Убедить его пытаюсь я в мощи светлой стороне Силы. Бесполезно, правда. И, между прочим, не надо все время в меня тыкать указкой, Артем тоже хорош...

*с точки зрения Темной стороны Силы, представленной в данном случае зеленоглазым модератором*  8-) ;)
Дисциплина побеждает все. Включая отсутствие дисциплины. (с)  :)

Не надо выяснять, господа, кто первый начал и кто более виноват. Ибо чревато. Разнообразными последствиями.  :)

Magnus_Maximus записан в 06/30/06 :: 6:24pm:

Цитировать: А нельзя ли восстановить цепочку рассуждений соединяющую численность отряда Эркенбранда и численность "пехотинцев" в отряде Гримболда. Что-то я никак не пойму как из первой цифры вытекает вторая. А это, как Вы любезно высказались, и есть Ваши проблемы.

Хорошо. В конце текста говорится, что Гендалф встречался с Гримболдом и Элфхелмом. И "посоветовал" Гримболду отправиться к Эркенбранду, а Элфхелму заняться похоронами павших.
Итак, Гримболд с остатками своего отряда присоединился к войску Эркенбрада. А Элфхелм с остатками своего отряда занимался похоронами, после чего отправился в Эдорас.
То сколько людей осталось у Гримболда и сколько таким образом из приведенной Эркенбрадом к Хорнбургу тысячи участвовало во втором сражении у Бродов - неизвестно.
Повторяю вопрос - "Какое допущение вы сделали, что вычислили количество пехотинцев к началу второй битвы у Бродов в отряде Гримболда?"


Цитировать:

[quote] Кстати, мне очень интересно - а чем занималась пехота Вестфолда в первом сражении за Изен?

Чтобы меня не начали обвинять в неверном истолковании текста, читайте-как его Вы сами. А то Вам опасно цитаты приводить, Вы их просто не понимаете.[/quote]Хорошо, отвечу и сам - в первом сражении у Бродов никакая "пехота Вестфолда" не участвовала.

Блажен кто верует..
Позвольте поинтересоваться, а стойкие пешие парни из ополчения Вестфолда на берег Изена прилетели на самолетах, или приплыли?

А остальное - работайте, работайте, мне сейчас пока не до Вас... да и форум чего-то тормозит...

М-да, пост у вас Magnus_Maximus, как бы это сформулировать, довольно странный.
Я вас спросил - "... чем занималась пехота Вестфолда в первом сражении за Изен?" (это 25 февраля). И вы предложили мне самому перечитать текст. Я его перечитал и сказал, что "вестфолдская пехота" в первом сражении за Изен не участвовала.
А вот что вы хотели сказать своим последним постом осталось для меня тайной.
Вы не можете сказать - по простому - или-или:
- да вы правы "вестфолдская пехота" в первой битве за Изен не участвовала;
- нет вы не правы "вестфолдская пехота" в первой битве за Изен участвовала.
И во втором случае привести цитату подтверждающую это.

А куда она, интересно, делась с берега? Вы описание то боевого порядка перед выступлением Теодреда помните? Или опять сошлетесь на неверный перевод?

А как же помню - "Leaving three companies of Riders, together with horse-herds and spare mounts, on the east bank, he himself passed over with the main strength of his cavalry: eight companies and a company of archers, intending to overthrow".
Так, где - "пехота Вестфолда"?

Аккурат предыдущая фраза. Уж не знаю, как Вы ухитрились просматривать текст, но искренне восхищен...

He therefore manned the approaches, east and west, to the Fords with the sturdy men on foot from the levies of Westfold. Leaving three companies of Riders, together with horse-herds and spare mounts, on the east bank, he himself passed over with the main strength of his cavalry: eight companies and a company of archers, intending to overthrow Saruman's army before it was fully prepared.

Так, убедили, моя ошибка - какая-то часть "пехотинцев" из "сбора Вестфолда" участвовала в сражении 25 февраля.

Теперь по второму вопросу. Итак, "Какое допущение вы сделали, что вычислили количество пехотинцев к началу второй битвы у Бродов в отряде Гримболда?".

Ваше желание учтено, но откладывается - я в отпуск ухожу, мысли заняты пока иным, если будет время посчитаем, нет - до 21 августа, но посчитаем обязательно.

Однако, 22 августа   :-?

*с трудом асилив и поборов  оперативную обстановку* экий Вы буквальный! ;) ждем и уповаем спешить нам некуда... :) ::)

И нечего обвинять меня в занудстве. К Нету меня подключили только сегодня - спасибо всеобщему ремонту в универе. А теперь мне не до подсчетов - надеюсь, только до конца недели, ой как надеюсь... НЕНАВИЖУ РАБОТУ! И платят мало к тому же...

*скосив зеленый глаз на оперативную обстановку* никто никого ни в чем не обвиняет... спокойствие, не волнуемся, ждем , когда все наладится... правда, повысить Вам зарплату не в наших силах, (себе, впрочем, тоже :() но - эстэль...  ::) :)

Magnus_Maximus записан в 06/07/06 :: 4:09pm:

Сами англоязычные товарищи (ИМХО, Мартинес) считают это выражение указанием на людей; аналогично herdfolk в другой цитате из Толкина. Переводчики UT переводят как людей (Хромова точно и, ИМХО, во втором переводе, автора не помню). Далее в тексте эти h-h отличаются от коней. P.S. Максим, еще одна фраза в этом духе - типа, "я один тут все понимаю, а в адрес остальных кручу пальцем у виска и терпения спокойно пояснить свою точку зрения у меня для вас не припасено" -- Сиорэ, я вношу ясность: НИ В КОЕМ РАЗЕ я не утверждал, что я кручу пальцем в адрес всех остальных. Только тех, кто упрямо стоит на своем. Хорошо хоть никто не стал возражать, что харадрим подсчитывали относительно численности вcей роханской конницы, а не только полка Эомера.

Кстати, любопытно получается. Посмотрел я тут перевод UT под общей редакцией Анны Хромовой.
В тексте UT horse-herds упоминается два раза:
1) Leaving three companies of Riders, together with horse-herds and spare mounts, on the east bank, he himself passed over with the main strength of his cavalry: eight companies and a company of archers, intending to overthrow Saruman's army before it was fully prepared.
2) The horsemen and wolfriders fell on the horse-herds and picketed horses and slew or dispersed them.
Как это переведено О.Степашкиным из упомянутого перевода UT?
1) Оставив на восточном берегу три отряда всадников и табунщиков с запасными верховыми лошадьми, сам Теодред с главными силами своей конницы переправился через реку. У него было восемь отрядов всадников и отряд лучников. Теодред собирался нанести упреждающий удар по войскам Сарумана, пока те еще не полностью приготовились к войне.
2) Конники и орки на волках напали на табун и лошадей, привязанных к колышкам, и перебили либо разогнали их.

А под вторым переводом вы имели случаем не перевод Сергея Шиловского находящийся на Арде-на-Куличках? Кстати его перевод вам более подходит для иллюстрации своей мысли:
1) Оставив три отряда всадников, вместе с конюхами и запасными лошадьми, на восточном берегу, сам он переправился через реку с главными силами своей кавалерии: восемь отрядов всадников и отряд лучников, намереваясь опрокинуть армию Сарумана, пока она не вполне изготовилась.
2) Всадники и волки обрушились на погонщиков, отрезали лошадей, перебив и рассеяв их.