Итак, кто такой Том? ::)

(в ужасе) Что, опять?..  :o
Нет, у несчастного Тома положительно все шансы на почетное звание самого вечного из всех вечных вопросов всея толкинизма...
А был он на самом деле всего-навсего невинной деревянной игрушкой.

Вот-вот. ;) Но в рамках Арды не найти ему места.... ::)

Воплощение мастерского произвола :)

Я, читая когда-то ВК, обратил внимание на описание внешности Тома Бомбадила и сравнил его с описанием Тулкаса. И характеры их сравнил.
Нельзя утверждать, конечно, что Том - это Тулкас! Определенное сходство - не доказательство... И все-таки...

А что это за зверь такой - Айну, который и не Вала, и не Майя? Изверг роду айнурского? ::)

не изверг - извраще... ой!   :-X :) ;D

Тень Дуба записан в 06/22/06 :: 12:45pm:

А что это за зверь такой - Айну, который и не Вала, и не Майя? Изверг роду айнурского? ::)

А это те, кто с Эру остался за пределами Арды.
Они тоже айнур.

Позвольте. Том как раз в Арду пришел!

Так я не говорила, что он из айнур не поддяющихся классификации  ;)
Просто уточнила.

А что, и много у нас "лишних" айнур?

Цитировать:

Они тоже айнур.

Именно. И как все айнур (и вообще все) - делятся на валар (кто посильнее, начальники, вожди) и майяр (кто послабее, подчинённые, народ). А ни то и не другое - это только изверг, одиночка, изгнанный или ушедший из общества, из айнурского социума.

"Если вся моя родня
Будет её не рада:
Не пеняйте на меня -
Я уйду из стада!"
©ВСВ

=============
Лично я подозреваю, что Том - не айну вообще. Как и некоторые другие твари в Арде (вот те, что грызут корни мира, например).
Потому как Гендальф прямо говорит, что Том - Старейший, самый первый, т.е. как-то оказался в Арде до всех валар и майя, не вместе с ними. И, видимо, на других условиях (возможно, он не связан с Ардой  пожизненно, или связь эта - иная).

А если так - тут два варианта, кторые ничему не противоречат:
- либо Эру создал Тома ДО того, как творил Айнур (нигде ведь не сказано, что до них - да и после них - Эру себе ничего такого не позволял) - или параллельно с ними. Во всяком случае Том, видимо, никак не участвовал в Музыке.
- либо Том - и какие-то существа ещё - созданы Эру вместе с Ардой, сразу, до вхождения туда Айнур...
(Т.е. из тех "вещей, что приходят прямо от Эру и не имеют корней в прошлом").

Тень Дуба записан в 06/23/06 :: 12:55pm:

Цитировать: Они тоже айнур. Именно. И как все айнур (и вообще все) - делятся на валар (кто посильнее, начальники, вожди) и майяр (кто послабее, подчинённые, народ). А ни то и не другое - это только изверг, одиночка, изгнанный или ушедший из общества, из айнурского социума.

Нет. Не так! Далеко не все айнур ушли в Арду! Многие остались с Эру.

И что это меняет? Оставшись с Эру они перестали быть частью айнурского социума? (Т.е. либо  вала, либо майя, "либо командир, либо солдат". Что такое - не командир и не солдат, а "другой"?). Всё равно опрос некорректен: нигде не сказано, что деление на сильных и не очень возникло в связи с уходом в Арду и только среди ушедших. Это не связанные вещи - уход в Арду и структура айнурского общества.

А главное - Том-то - в Арде. Причём - раньше всех, и Валар, и Майяр.

Ну Айну он! В Музыке не участвовал, лень было! А пока народ там приказания сверху выслушивал, потихоньку заранее на место действия пришёл и забронировал себе кресло в первом ряду! посмотреть, что получится!

Тень Дуба записан в 06/23/06 :: 6:07pm:

И что это меняет? Оставшись с Эру они перестали быть частью айнурского социума? (Т.е. либо  вала, либо майя, "либо командир, либо солдат". Что такое - не командир и не солдат, а "другой"?). Всё равно опрос некорректен: нигде не сказано, что деление на сильных и не очень возникло в связи с уходом в Арду и только среди ушедших. Это не связанные вещи - уход в Арду и структура айнурского общества. А главное - Том-то - в Арде. Причём - раньше всех, и Валар, и Майяр.

Э, нет! Вы говорите, что айнур делятся на Валар, Майар и извергов-одиночек. А я утверждаю, что только Айнур Арды делятся (возможно!) на эти категории. Айнур, не вошедшие в Арду - не Валар, не Майар, не изверги. И их - немало.

Цитировать:

Э, нет! Вы говорите, что айнур делятся на Валар, Майар и извергов-одиночек.

Почему я? Это автор опроса, видимо, так считает.

А кто такие Айну, не вошедшие в Арду, сколько их и как там они делятся/не делятся - данных нет. А хотелось бы знать...

Вот, кстати, ещё вопрос: ведь не все, кто участвовал в музыке, вошли в Арду, так?
И кто же их партии воплощает в жизнь????

Ну, Карпентера здесь многие читали... Том Бомбадил вошел в эпос случайно. А потому являться полноценной частью произведения не может. Том - персонаж другого мира, незаписанного и неоформленного быть может даже в голове Профессора.
Он не может быть Айнуром, т.к. это не его уровень. По уровню он равен Илуватару. Однако, значительно уступает в силе и возможностях верховному божеству Арды. Том - просто живет. Он поет свою песню, которая как бы соответствует гармонии музыки Айнуров, но это - другая песня. Поэтому на Тома и не действует кольцо, поэтому он может запросто бороться с назгулами и умертвиями, но едва ли переживет крах всей Арды. Вернее, может и переживет, но просто исчезнет из Арды, если исчезнет она... Вот такое вот ИМХО. :)

Цитировать:

По уровню он равен Илуватару.

Это как да почему?
Хонорик.

Цитировать:

Это как да почему?

Текст об Арде писался в одно время и по одной схеме. Стишки о Томе Бомбадиле - другое. Для своего мира Том Бомбадил = Илуватару. Поэтому я и говорю, что они одного уровня.

Цитировать:

Для своего мира Том Бомбадил = Илуватару.

Можно цитату попросить? Или ссылочку? (тёмный я , не читал, панимаишь...)
Хонорик.

Жуть.  :) Печатаю я ссылочку и тут накрывается форум... Понимаю, что одно с другим не связано, но все равно страшно... :-/

Лучше поищи в поисковике каком-нить "Приключения Тома Бомбадила". К сожалению, других стихотворений в русском исполнении не нашел, но и не искал особо, если честно.

Стишки простецкие и, разумеется, слог стишков просто несопоставим с тяжелой поступью Валаквэнты Сильмариллиона, однако, верховное положение Тома Бомбадила в них неоспоримо... А кроме того, заметь, стоит Тому даже не попросить а приказать Златенике, Буку, барсукам и т.д. как его сразу все слушаются..., т.е. все происходит по слову его. Словом, он - хозяин своего леса, своего мифологического пространства, в которое случайно забрел Фродо сотоварищи. Остальное (сюжет стишков) скорее "для рифмы".

Чем не параллель? Ведь об Илуватаре только и известно, что он хозяин всего и как скажет так оно и будет. Хочет разрубит вселенную мечом, хочет дополнит пантеон богов новым, хочет - создаст новый вид существ, хочет - уничтожит другой, хочет - милует...

Даже в этом случае Том не равен Эру! Даже в рамках своего леса! Потому, что он этот лес не творил. Не творец Том ни разу! Он скорее - завскладом на пенсии или в отпуске!

Воть. Искал английский вариант приключений Тома и набрел на две интересные статьи:
http://www.tolkiensociety.org/faq01.html#bombadil
Тут написано много и очень много, а смысла мало. Главный ответ - Толкиен сам хотел, чтобы этим вопросом задавались. И сам не знал ответа на него.

Вот эта статья:
http://www.glyphweb.com/ARDA/default.asp?url=http://www.glyphweb.com/ARDA/t/tombombadil.html
- получше (В ней в частности есть ссылочка на работу:
http://www.cas.unt.edu/~hargrove/bombadil.html
, но ее я читал по диагонали, т.к. вывода здесь тоже нет)
В первой части, размышления автора сходны с моей линией. Он также не может причислить Тома к Валам или Майя только на основании того, что больше ему быть некем. И также видит проблему самого автора - если Том=Илуватар (т.е. его воплощение), то страдает комплекс и стереотип Джона Рональда как христианина. А христианский догмат недвусмысленно говорит, что воплощений Бога на Земле - нет.
Следовательно Том - это некий дух (spirit), который принадлежит тому же порядку, что и Эру.
Во второй части автор статьи вспоминает о том, что стишки про Бомбадила появились раньше романа и мифологии Сильмариллиона и приводит цитаты, что Толкиен сперва вставил Бомбадила в роман, потому что так чувствовал, а потом попытался дать ему рациональное объяснение. Далее автор приходит к общему выводу, что, мол, для бескрайнего мира нужна загадка и этой загадкой является Том...
Это тоже понятно. И с моего (отчасти или хотя бы в этом треде) допущения, что Эру и Том - зачинатели разных вселенных, все встает на свои места: Для глобального подвига герою требуется инициация. Чаще всего в мифологии она происходит в пространстве куда можно зайти либо с позволения хозяина, либо "случайно" (судьба=воля богов). Илуватар - слишком крупная и ценная фигура эпоса, чтобы описывать детали его туалета (а Толкиен не мог без подробностей...). Однако, для спасения мира требуется как минимум мелкий но все-таки бог. Валаров брать нельзя, т.к. это нарушает стройную концепцию валаров-нейтралов и вообще превращает ВК в Гарри Поттера. Майя - слишком мелкий масштаб для этой функции. А вот где взять скромного и необыкновенно цельного божка? Правильно. Из другого мира. Больше неоткуда.

Вот и появляется Толкиеновский идеал - спокойная уединенная жизнь вдвоем с любимым человеком под сенью лесов на берегах небольших речушек. (Берен+Лучиэнь (после страствий и приключений), Том+Златеника). И этот идеал служит местом инициации Фродо как главного героя романа.

Fatered записан в 08/16/06 :: 9:05pm:

И с моего (отчасти или хотя бы в этом треде) допущения, что Эру и Том - зачинатели разных вселенных, все встает на свои места: Для глобального подвига герою требуется инициация. Чаще всего в мифологии она происходит в пространстве куда можно зайти либо с позволения хозяина, либо "случайно" (судьба=воля богов). Илуватар - слишком крупная и ценная фигура эпоса, чтобы описывать детали его туалета (а Толкиен не мог без подробностей...). Однако, для спасения мира требуется как минимум мелкий но все-таки бог. Валаров брать нельзя, т.к. это нарушает стройную концепцию валаров-нейтралов и вообще превращает ВК в Гарри Поттера. Майя - слишком мелкий масштаб для этой функции. А вот где взять скромного и необыкновенно цельного божка? Правильно. Из другого мира. Больше неоткуда.

Странно. До сих пор мне казалось, уважаемый Fatered, что Профессор для вас единственный первоисточник, достойный рассмотрения - во всяком случае, все ваши предыдущие сообщения именно об этом и говорят. А теперь оказывается, что "Профессор был неправ", и Единый - не Единый...
Хм. Не спешите спорить с ЧКА, пожалуй.  

Элхэ Ниэннах,
Я если и буду спорить с ЧКА то не в защиту мира Профессора. ИМХО защищать Сильмариллион от ЧКА все равно, что Землю от Арды... :)

(Задумчиво)
Короче, прокралась в ВК какая-то хрень неместная, натянула на себя личину разбитного дядьки, взяла имя  английское - и жи-вё-т.  ::) Может, прячется от кого?  >:(

... разве что от текстологов... ;)

А, может, это шутка Профессора? Ввел персонаж, чтоб люди головы ломали?..

Имхо, любил Профессор этого персонажа... с себя самого в чем-то, имхо же, списанного... :)

Это понятно, что с себя списанного. И что любил - понятно. А вот кто такой Том - непонятно. Самое непонятное другое: несколько версий уже прозвучало и все они кажутся мне одинаково неубедительными (включая мою). И ни одной правдоподобной идеи...

Разве что... На мысли всякие наводит одна деталь. Почему Гэндальф не остался ждать отъезда в Валинор в Имладрисе? Почему к Тому отправился? Чем ему Имладрис не подошел? А ведь Гэндальф, выходит, год у Тома в гостях провел! Зачем? Может, не в гостях он там был? В Валиноре он должен был доложить о выполнении миссии. Но, возможно, он счел необходимым доложить о ее выполнении еще в Эндорэ? И не Валар, а кое-кому повыше?.. Может, миссия Гэндальфа на самом деле была куда посложнее, чем эльфы представляли? И задание Валар оказалось только довеском к главной миссии майа Олорина. И в таком случае кем же был на самом деле Йаурвайн, если он принял ТАКУЮ легенду для прикрытия!

записан в 09/14/06 :: 2:18pm:

А, может, это шутка Профессора? Ввел персонаж, чтоб люди головы ломали?..

М-да, персонажей иногда даже специально вводить не надо - сами собой появляются из ниоткуда, нагло заявляют: "Я тут буду жить!" И попробуй, сделай с ним что-нибудь...  ;D

Кто сказал, что Гэндальф год провел у Тома, а не заехал на недельку, а дельше шлялся бог весть где? И с чего бы так усложнять миссию Гэндальфа - и придумывать непонятно на каких основаниях миссию для Тома?с легендой для прикрытия...

А ему незачем шляться. Совсем! Он уже нашлялся...
Насчет миссии Гэндальфа! Кто сказал, что Миссия Гэндальфа включала какие-то дополнительные цели? Скажем, некто, имевший право приказывать, наложил на задание Валар некоторые дополнительные условия... Не изменившие само задание, но требующие некоторых побочных эффектов...

Насчет миссии для Тома! Какая еще миссия для Тома? В Эа нет никого\ничего, способного что-либо приказать Тому (если принять за основу мою ИМХу)

Еще одно соображение... (можно было бы добавить в предыдущее сообщение, но это несколько о другом.)
Мне кажется, что в образ Тома Профессор вложил свои представления об идеальной власти. Когда вообще никому ничего повелевать не требуется. Каждый человек (эльф, гном, хоббит, Вала, майа, зверь, птица, растение... и т.д.), каждая стихия делает то, что нужно. И от правителя требуется только корректировать ход событий в случае необходимости. Корректировать максимально незаметно и осторожно.
Как Эру вмешивается в ход событий в Арде? Наиболее известно его Нуменорское вмешательство. Громкое вмешательство. Но из этого не следует, что Эру предпочитает именно такие методы. Кроме того, Эру ведь не человек, он координат в пространстве может и не иметь. И если предположить, что он каким-то образом присутствует (в той или иной мере, разумеется) в Арде, тогда наиболее логичен для формы этого присутствия именно вариант "Том Бомбадил"! Не Вала (поскольку нет необходимости Валар за ручки водить) и не человек\эльф\гном\хоббит (поскольку Эру - не Штирлиц). Некая независимая Сила, не принимающая участия в политических играх...
Том ведь, судя по словам Элронда, не очень интересуется событиями, творящимися за пределами его владений и на его активную помощь рассчитывать не следует. Но Том интересуется и знает о творящемся в мире вполне достаточно (судя по воспоминаниям Фродо).
Том Бомбадил может быть воплощением Эру в Арде... Вторым "Я"...

1.А почему бы Гэндальфу еще и не погулять? Он всего лишь собирался какое-то время спокойно посидеть с Томом, поговорить по душам… И если Том все же Илуватар, зачем на доклад путем осанвэ о том, что Илуватар  - всеведущий и всевидящий – и так знает, тратить целый год?…ахх, файэ-мэи,  по Повести лет  - аж два года…  ::)

2.Эру не просто может не иметь координат в пространстве, - он их и не имеет :)Он послал Айнур  - свои орудия - в Арду( в реально существующее пространство), а сам остался вне ее. Вне материального бытия (представленного воплощенной Музыкой), вне пространства :)
3.Если предположить что Эру каким-то образом в Арде присутствует.  Ладно, не будем вдаваться в вопрос, зачем…
Профессор был добрым христианином, и соответственно, присутствие Создателя в мире воплощенном он мог рассматривать в двух возможных вариантах: или рассеянное неперсонализованное присутствие божественного начала в каждой без исключения травинке – или пришествие Мессии.
Бомбадил не подходит под эти варианты.

4.Профессорские представления об идеальной власти. Очень интересно, но каковы эти представления? Цитату в студию, из Профессора, пожалуйста… причем не из его героев, а из самого Профессора… лекций, писем… :)