Во время последней войны у войск Саурона на знамени было багровое око. А вот что было раньше, когда Саурон был еще воплощенным?

Только это в любом случае не герб, а просто бэдж, эмблема. И не только на знамени.

Magnus_Maximus записан в 06/20/06 :: 2:36pm:

Только это в любом случае не герб, а просто бэдж, эмблема. И не только на знамени.

Бэйдж, эмблема. Хоть логотип! :)

Представила себе Саурона с бэйджем... ::)

А по существу вопроса трудно сказать, особенно если по канону... Интересно вообще-то, а то как же без знамени-эмблемы-логотипа? :-/

Во времена  Тол-ин-Гаурхот, вроде летучая мышь...

В средневековом понимании слова бэдж, а не в вульгарно-современном (тьфу, проклятая современная культура!)...

*занудствуя*
badge, сущ.
1) эмблема, значок; кокарда
2) символ; признак; знак
3) метка

Но все равно живо представляю Владыку с бэджиком. А еще лучше - в маечке с логотипом ;) ;D

Бэдж в с/в понимании -  вышитая/нашитая матерчатая - бэджи иногда носились на “рукаве” или левом плече, но, как правило, нашивались на грудь и спину ливреи. Бэджи украшали некоторые типы знамен (не гербовые - энсайн и штандарт).
Да, иногда бэджи имели вид небольших металлических эмблем слева на груди одежды. Скажем, на «Уилтонском диптихе» символика Ричарда II – похоже, металлические эмалированные и позолоченные изображения Белого Оленя.

Любопытно, что еще в XV веке слова ливрея и эмблема были нередко синонимами – хронист упоминает при Барнете (1471 г.) “ливрею короля Эдуарда, солнце с лучами”. И Адам из Уска называет эмблему, оленя, “ливреей короля Ричарда [II]”.

В поэме времен Ричарда II его магнаты фигурируют под именами их эмблем the Swan, the horse и the Bear – Лебедь (Томас Вудсток, герцог Глостер, ум.1397), Конь (Ричард Фицалан, граф Арундел, казнен в 1397 г.; его сын Томас именуется “Жеребенком”) и Медведь (Томас Бошан, граф Уорвик; его бэдж – черный медведь). Интересно, что и в прозаическом предисловии к Cronica tripertita Джона Гауэра встречаются те же прозвища (“обычно называли”) этих трех магнатов. Генри Болингброк, будущий Генрих IV, именуется Орел, Сокол, или “Добрая борзая” (в том числе “из-за его ливреи из объединенных воротников из борзых”, по словам Адама из Уска). Символика самого Ричарда – белый олень-самец, и верные сердца, люди Ричарда, в поэме “олени”. В другой анонимной поэме тех лет сэр Джон Бюши (или Бюсси), фаворит Ричарда, получает прозвище “куст” (busch).

(Как мило, Саурон - "Багровое око"... Хе-хе..)


'I have not seen these tokens before,' said Aragorn. 'What do they mean?'
'S is for Sauron,' said Gimli. 'That is easy to read.'
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn. 'And he does not use white. The Orcs in the service of Barad-dur use the sign of the Red Eye.'


(Парламент 1388 г. постановил: «Все ливреи, именуемые знаками (signes) … использовал потом первым благородный король Эдуард Третий». Здесь знак, бэдж = ливрея. хех...)

long-armed crook-legged Orcs. They had a red eye painted on their shields [орки из Мордора с Углуком].

Two liveries Sam noticed, one marked by the Red Eye, the other by a Moon disfigured with a ghastly face of death; but he did not stop to look more closely.

(Ливрею, а это Толкин-медиевист отлично знал, украшал ни в коем случае не герб, но эмблема.)

He [Уста Саурона] it was that now rode out, and with him came only a small company of black-harnessed soldiery, and a single banner, black but bearing on it in red the Evil Eye.

Несерьезное обсуждение и оффтопики перенесены сюда. Надоело, право слово...

Мда.  А я хочу, чтобы мне дале ответ на вопрос "зачем?". Причем совершенно серьезный ответ.
Пожалуйста, объясните мне, зачем Саурону герб?

Нелогично - у Мелькора есть (черное поле щита), а у Саурона нет?

Видите ли, все должно быть осмысленно. Герб ведь зачем-то нужен. Вот и возникает вопрос: зачем Саурону герб?
Какую функцию этот герб должен выполнять? Кто его должен носить?

(задумчиво) Ну зачем-то же историческим благородным донам сдались все эти тонкости с геральдикой?.. В смысле, гербы, штандарты, бэджи и прочая дребедень?

Историческим благородным донам все эти тонкости с геральдикой были зачем-то нужны - не спорю. Даже много зачем.
Но назовите мне хоть одно из этих "зачем", которое было бы применимо к Саурону.

(печально) Я не знаю, нафига они были историческим. Так что увы мне  :-/

Ну, печать гербовую сделать, мебель украсить...

Magnus_Maximus записан в 06/23/06 :: 4:24pm:

Ну, печать гербовую сделать, мебель украсить...

И лакеям пришить повсюду гербы хозяина...

Давайте подумаем, если вы не возражаете, зачем была нужна геральдика, и почему она теряет всякий смысл в случае с Сауроном?

Не, не надо путать - войска его носили ливрею и флаги с эмблемой, символом Саурона (ж.з.с.!), но не с его гербом.
Проблема видимо в том, что Саурон (ж.з.с.!) в отличие от Мелькора (ж.з.с.!) не мог уже выйти просто подраться с нахальным эльфом, тем самым имея право носить свой герб так сказать физически...

Yasch записан в 06/23/06 :: 4:04pm:

Историческим благородным донам все эти тонкости с геральдикой были зачем-то нужны - не спорю. Даже много зачем. Но назовите мне хоть одно из этих "зачем", которое было бы применимо к Саурону.

Исторических благородных донов было слишком дофига. Поди упомни все 100 тысяч имен и титулов! Так-что без геральдики как-то никак. Ну и себя - любимого выделить надо из прочей серой массы, которая себя серой отнюдь не считает. Зачем, к примеру, нолдор в Валиноре начали гербы себе сочинять? Ну как же? Был обычный эльф, а теперь - аристократ!
Саурон - единственный и неповторимый. Его и так никто ни с кем не спутает. И слава ему добавочная как-то не требуется. ИМХО, не было у него никакого герба. За полной ненадобностью.
Отличительные знаки войск (Око, Луна и т.д.) - дело другое. Они полезны и потому существуют.

Я бы немножко скорректировал - герб у него всеж таки, возможно, был, но после утопления/развоплощения он просто не имел возможности использовать его сам.

(фыркнув) Анатомически, так сказать, не имел возможности...  8-)

Ж.з.с.!

Жизнь, здоровье, сила! И вообще да живет он вечно!
Это так египетских фараонов обзывали в обязательном порядке.

Magnus_Maximus записан в 06/23/06 :: 4:44pm:

Я бы немножко скорректировал - герб у него всеж таки, возможно, был, но после утопления/развоплощения он просто не имел возможности использовать его сам.

Еще раз: для чего ему в принципе мог быть нужен герб, если вы говорите, что он у него был? Хвалиться древностью рода? Само по себе не забавно звучит?
Обозначать свою принадлежность? К чему, к кому?

Геральдика развивалась именно в связи с наследственным правом. Что мог наследовать Саурон? С кем (как справедливо заметил Эрелхор) его могли перепутать без герба?
Что этот герб вобще должен был обозначить? "Аз есмь Саурон!"? Замечу: не "Аз есмь царь!", что гербом и печатью подтверждено, а именно Саурон, майа, очень приятно, прошу любить и жаловать... Не перепутайте пожалуйста с Саурманом и Сауронцевичем из соседних королевств...

Или же вы таки думаете, что он этот герб хотел кому-то оставить по наследству? Так сказать, когда на пенсию уйдет...

(чеша в затылке) Ящ, а там же было еще чего-то с вассалами и принадлежностью всяких войск, не? В смысле, атрибутика вся эта была потребна не только главносителю, но его подчиненным заодно?

Келе, я обязательно вечером изложу, что я думаю на эту тему. И по поводу вассалов и по поводу воинских эмблем...

Цитировать:

Геральдика развивалась именно в связи с наследственным правом. Что мог наследовать Саурон? С кем (как справедливо заметил Эрелхор) его могли перепутать без герба?

 
А Мелькор? А?
Геральдика может и развивалась в связи с наследованием, но породили ее проблемы распознавания своих от чужих.

Так ведь какие там свои-чужие? Орков своих ни у кого, кроме Саурона в те времена не было... Ну Саруман подсуетился, так он их дланью белой и метил... Троллей тоже своих ни у кого не было. А харадрим и прочие истерлинги и так были вассалами Мордора...
Вон, даже не очень разбирающиеся в геральдике и политике Сэм с Фродо и то доперли без всяких гербов, что войско чернокожих людей с мумаками на помощь Саурону направляются, а не Барад-дур штурмовать...

(чеша в затылке) Нет, если ты чернокожий и с мумаком, то жить тебе, наверное, хорошо. А если усреденный и на поле боя масштабами дофига? И поди перезнакомься со всей армией, чтобы их хотя бы в лицо отличать от потенциального противника, не?

Тут мысль была - типа, возникло, типа, для чего, типа, когда. Саурон уже отходит на задний план. Тут дело принципа...

P.S. Ага, а их самих, правдолюбцев, за маленьких орков и принимали все кому не лень...

Кстати, своих орков может быть ТОГДА и не было...

Не только кистью, кстати...

записан в 06/23/06 :: 7:11pm:

(чеша в затылке) Нет, если ты чернокожий и с мумаком, то жить тебе, наверное, хорошо. А если усреденный и на поле боя масштабами дофига? И поди перезнакомься со всей армией, чтобы их хотя бы в лицо отличать от потенциального противника, не?

Так герб-то зачем? Есть флаги, значки частей... Начальство скажет, кто свой, кто нет... Да и ведет себя потенциальный противник недружелюбно...

Ага, под Барнетом в 1471 году начальство и сказало... В итоге продули битву.

А ежели ты персона - то несолидно носить ливрею и эмблему, ты должон герб иметь...

Недружелюбно могут и свои вести, если думают, что это - чужие: в начале Сарыкамышскорй операции две турецких дивизии на перевале ухитрились друг с другом настоящий бой разыграть. Русские потом очень радовались...

Magnus_Maximus записан в 06/23/06 :: 4:44pm:

Я бы немножко скорректировал - герб у него всеж таки, возможно, был, но после утопления/развоплощения он просто не имел возможности использовать его сам.

Это почему? Хроа же он восстановил ко II войне?

Нужно было не дробь ставить, а "и", было бы яснее...

Всё равно ко времени поселения в Дол - Гулдуре он опять воплотился. Топик про сиё был такой , вроде . Так что физически - анатомически я проблем не вижу. :-?

Magnus_Maximus записан в 06/23/06 :: 3:29pm:

Нелогично - у Мелькора есть (черное поле щита), а у Саурона нет?

Уважаемый Максимус, видите ли, в тексте сказано, что у Мелькора был "черный щит без знака и герба". Не герб, а щит. И никакого герба Мелькора не описывается. Нигде. Так же, как нет гербов ни у одного из Валар. Давайте не будем путать щит с гербовым полем, ОК?
Что же касается майяр - Профессор рисовал герб Мелиан, но для Мелиан герб создали эльфы Дориата.   И была эмблема у войск Сарумана, но нигде и ни под каким видом не сказано, что Белая Длань есть герб Сарумана.

Еще соображение! Гербы требуются, когда владелец герба строит отношения с другими владельцами гербов. Когда имеют место отношения "Сеньор-вассал".
Но вассалы и Мелькора и Саурона и без гербов не путали, кто их сеньор, а с прочими владельцами гербов и у Мелькора и у Саурона были достаточно односторонние отношения: либо гербовладелец был Мелькору до фонаря, либо он был врагом со всеми вытекающими отсюда последствиями. В первом случае удобства других носителей гербов также были Мелькору до фонаря, а во втором... Не все равно оркам, есть герб у тех, кого они режут, или нет герба?
Кроме того! Я, правда не историк и тем более не геральдист, но кажется мне, что простые солдаты в геральдике не понимали ну совсем ничего! Хозяйский герб еще туда-сюда, а все остальные - едва-ли... На поле боя полезнее не гербы, а толковые десятники и сотники, которые вовремя скажут, кого мочить, кого не надо. Куда проще, чем солдату штудировать сотню гербов.

1. Давайте не будем таки путать гербы со знаками различия. Это первая распространенная ошибка, которую я наблюдаю в этом треде. Знаки различия, несомненно, применялись как Сауроном, так и эльфами. Это не обязательно знаки различия военной иерархии. Это могут быть знаки принадлежности к тому или иному воинскому отряду. Из таковых нам известно Багровое Око мордорских орков, красный штандарт харадрим, череп на знаменах отрядов Минас-Моргула... Ни один из этих знаков не является гербом фамилии.  
2. Фамильный герб, как явствуект из собственно названия, обозначает принадлежность к роду (фамилии). В принципе, применение гербов относится к праву наследования. В частности, для того, чтобы подчеркнуть свою принадлежность к дому Элендила, Арагорн, когда пришло время, поднял знамя с гербом Дома Элендила. Но Саурон не мог подчеркивать свою принадлежность к тому или иному роду. Незадачка.
В принципе, мы, конечно, можем предположить факт принадлежности Саурона к древним домам Аулев-Мелькоров; но вот незадачка (опять) - у Мелькоров с Аулями тоже гербов не упомнится мне. Не хотели, видать, они передавать кому-то свои фамильные ценности. Так что древность рода Саурона не удалась, относится она, как ей и положено, к моменту до начала Арды, как и у многих других менее известных майяр.

Тут вот некоторые мне говорят, что, дескать, мебель Саурону нужно было чем-то украсить. Но коллективный разум нам подсказывает, что у Саурона было достаточно богатое художественное воображение, позволявшее ему обойтись без личного знака принадлежности на крышке туалетного бачка. Или очка.

3. Остается знак того, что данный коллектив или данная местность принадлежит Саурону. Но опять-таки незадачка (surprise!): как показывает исторический экскурс, ничем, кроме Мордора, Саурон непосредственно не управлял. Да и в Мордоре, судя по всему, непосредственно (то бишь, лично) ничем не управлял. А все, кого можно заподозрить в вассальной зависимости от Саурона (харадрим, люди востока...), носили, см. выше, собственные знамена, штандарты и прочие атрибуты.

Иначе говоря, в ношении Сауроном герба или в создании им какого-то собственного знака, печати, клейма не наблюдается ни смысла, ни исторической достоверности.

Уважаемые оппоненты! Большая просьба приводить какие-либо действительные аргументы, если вы хотите возразить. Потому как фразы типа: "я думаю, что Саурон носил герб, но только до развоплощения" - немножко достали.

Элхэ Ниэннах записан в 06/24/06 :: 12:35am:

Уважаемый Максимус, видите ли, в тексте сказано, что у Мелькора был "черный щит без знака и герба". Не герб, а щит. И никакого герба Мелькора не описывается. Нигде. Так же, как нет гербов ни у одного из Валар. Давайте не будем путать щит с гербовым полем, ОК? Что же касается майяр - Профессор рисовал герб Мелиан, но для Мелиан герб создали эльфы Дориата.   И была эмблема у войск Сарумана, но нигде и ни под каким видом не сказано, что Белая Длань есть герб Сарумана.

Позвольте, а откуда цитата? В оригинале: his vast shield, sable on-blazoned, (sable, кстати, геральдический черный).
О значении слова блазон-герб см.: http://www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossb.htm


Позвольте, а где же еще в первую очередь демонстрировался герб, как не на щите? Западноевропейская геральдика ведь известна?
И никто не говорит, что белая кисть и руна S - герб Сарумана, это именно его эмблемы.

Цитировать:

Еще соображение! Гербы требуются, когда владелец герба строит отношения с другими владельцами гербов. Когда имеют место отношения "Сеньор-вассал".

Угу. В Гранадском эмирате 13-14 вв. были индивидуальные гербы. Значит, там была сеньориальная система?

Мавры передрали у христиан.
Мелькор передрал у эльфов.



Цитировать:

череп на знаменах отрядов Минас-Моргула...

А где об этом? Там еще и луна к черепу впридачу имелась, о ней это?



Цитировать:

2. Фамильный герб, как явствуект из собственно названия, обозначает принадлежность к роду (фамилии).

Безусловно. По такой логике, первые западноевропейские феодалы, обзаведшиеся гербами, таковых не имели, потому как не имели герба фамильного.

Знаете, Максимус, Вы начинаете утомлять. На просьбу ответить "зачем?", Вы отвечаете в стиле "а почему бы и нет?" - и считаете это достаточным основанием.
Но давайте по порядку.  

Цитировать:

В оригинале: his vast shield, sable on-blazoned, (sable, кстати, геральдический черный).

Вы тоже как правило пользуетесь текстом "Сильмариллион" с tolkien.ru?.. Surprise: (драматическим шепотом) там бывают опечатки.
А вот если мы раскроем текст Silmarillion (Allen&Unwin, 1991), то увидим, что наше непонятное "on-blazoned" мирно превращается в "unblazoned". Ох, ни фига ж себе, подмена понятий! - говорим мы. не могет такого быть. Это ж как Allen и Unwin облажались. И открываем издание HarperCollins, 1999 года издания. И, к ужасу своему, наблюдаем ту же картину. Из которой с немалым основанием делаем вывод, что на щите Мелькора не было герба.

Максимус, Вы можете сколько угодно приводить примеры из истории геральдики нашего мира. Они все равно неприменимы. Потому что где бы и кем бы ни использовались гербы, это делалось для идентификации носителя герба. А мы с Вами говорим об уникальном существе, свою уникальность прекрасно осознающем и не нуждающемся в том, чтобы ее лишний раз подчеркивать. И мало того, у него никогда не будет наследников: кроме него, и без герба уникального, этот герб будет носить некому.
Таки же я еще раз спрашиваю: на хрена козе баян?


Цитировать:

Позвольте, а где же еще в первую очередь демонстрировался герб, как не на щите? Западноевропейская геральдика ведь известна? И никто не говорит, что белая кисть и руна S - герб Сарумана, это именно его эмблемы.

Прекрасно. Вот мы и договорились с Вами о том, что на щитах урук-хай Сарумана были нарисованы эмблемы. Обозначавшие принадлежность к определенному войску. Точно так же, как у войск Барад-дура. Точно так же, как у войск Минас Моргула. В итоге, на поле боя - порядок и благолепие. Что и требовалось доказать. И при чем тут герб Саурона?..

А то ведь так и представляешь себе, как братец Саурон с братцем Куруниром меряются шворцами, гербами и древностью рода.

Да, за ткую правку текста надо руки отбивать. Тогда, конечно, вопрос снимается.


Цитировать:

Прекрасно. Вот мы и договорились с Вами о том, что на щитах урук-хай Сарумана были нарисованы эмблемы. Обозначавшие принадлежность к определенному войску. Точно так же, как у войск Барад-дура. Точно так же, как у войск Минас Моргула. В итоге, на поле боя - порядок и благолепие. Что и требовалось доказать. И при чем тут герб Саурона?..

Опять Вы путаете герб лорда с эмблемой его подчиненных... Поясняю еще раз: не путайте бэджи и ливреи с гербами.

Эх. Никто и путает, уважаемый Максимус. Изначально так и было заявлено: у войск есть то, что Вы называете "бэджами". И это не означает и не доказывает существования гербов у "лордов".

Исходя из поздних исторических параллелей Средневековья, именно ТАК и было - бэджи у подчиненных, гербы у лордов.

(тяжело вздыхая) У каких лордов?

Элхэ Ниэннах записан в 06/23/06 :: 11:20am:

Мда.  А я хочу, чтобы мне дали ответ на вопрос "зачем?". Причем совершенно серьезный ответ. Пожалуйста, объясните мне, зачем Саурону герб?

Почти неделя прошла... Копий сломано немеряно... Ответа так и нет... :(
А действительно интересно: зачем Мелькору и Саурону герб?
Ну хоть какую-то версию хотелось бы...
Только вот с земными лордами их сравнивать не надо... Это персоны рангом повыше! Повыше даже, чем земные короли и императоры...
Намного повыше!

Эрелхор, вот и мы, понимаете ли, всю дорогу об этом.  :-/
Ведь, по ходу дела, отсутствие знака или герба на щите Мелькора - подчеркивается. В противоположность щитам эльфов, на которых знаки как раз были.

Я вот оффтопично размышляю: а у архангела Михаила герб есть? Или у Люцифера, скажем? Я уж не спрашиваю про...  :o ой, молчу!

Кстати, да. Хороший аргумент, спасибо, Эрелхор!
Есть знаки и символы, которые люди придумали для обозначения, скажем так, существ высшего порядка. Есть знаки и символы, придуманные для обозначения принадлежности людей к тем, кто таковым существам поклоняется. Но ни те, ни другие группы знаков не являются гербами вышеупомянутых существ. А это как раз и будет прямым аналогом.

записан в 06/30/06 :: 6:03am:

Я вот оффтопично размышляю: а у архангела Михаила герб есть? Или у Люцифера, скажем? Я уж не спрашиваю про...  :o ой, молчу!

Мысль интересная. К сожалению, когда один аффтар описывал вооружающегося к бою Сатану в 10 веке, гербов еще не было... А если покопаться в средневековых гербовниках, думаю, шансы есть...

...сами себе отвечаем. Не было гербов у людей в Х веке - и посему не было герба у Люцифера, который был "прежде мира"? ;D

Так все-таки - зачем?

Да незачем ему герб! Совсем!
С какой стороны ни смотри, а не нужен! И земные аналогии неприменимы в данном случае: в средневековой Европе была развитая рыцарская иерархия. И герб играл важнейшую роль - по нему с первого взгляда можно было определить титул владельца и еще много всего прочего, что было очень важно во времена, когда точной информации не хватало, и читать умели не все.
Судя по Профессору, в Арде общество было устроено куда попроще.
А для Мелькора, Саурона, Сарумана не было никакой нужды в геральдических средствах информации. Их все узнавали и так, их вассалов тоже никто не путал с Роханом или Гондолином...
В нездоровом тщеславии они, кажется, тоже замечены не были... Незачем им всем себя значками украшать...

Господа, а не вернуться ли нам к исходному вопросу? а то на заборе, упс, в названии как было написано"герб", так и все ;) А вопрос-то был не в этом:
Тiemon:20.06.2006, 2:22

Цитировать:

Во время последней войны у войск Саурона на знамени было багровое око. А вот что было раньше, когда Саурон был еще воплощенным?

Где вот тут хоть одно слово"герб"? а вопрос действительно интересный...  ::)

Сиорэ, я тебе скажу, где есть слово "герб". Оно есть в названии темы :)

*скорбно* и шо? ;) и пусть оно там и останется...
... а на поставленный вопрос мы так и не ответили...

Во время последней войны не у всех войск Саурона был знак Ока! У войск, приписанных к Минас-Моргулу знаком была Луна. У войск союзников (харадрим, истерлинги и проч.) наверняка были собственные знаки...
Причем, In My Humble Opinion, это все были никак не гербы, а только эмблемы войск... По той причине хотя бы, что в армии Саурона были войска самых разных государств, друг о друге не имевшие порой никакого представления! Поди объясни гонцу - ханатанна, что ему надо найти вождя истерлингов имярек рода такого-то! Он что, в истерлингах хоть как-то разбирается? Или их языком хорошо владеет? Или у Саурона немеряно переводчиков припасено? Щасс, как же!
А так, сообщили гонцу знак отряда, место дислокации указали, поручили найти начальника и отдать письмо. Все! Ни расспросов не требуется, ни красноречия, ни запоминания языколомных имен и названий...
И еще на тему о гербах!

Цитировать:

Герб Материал из Википедии — свободной энциклопедии Герб (польск. herb, от нем. Erbe — наследство) — эмблема, отличительный знак передаваемый по наследству, на котором изображаются предметы, символизирующие владельца герба (человека, сословие, род, город, страну и т. п.). Гербы обычно состоят из некоторого набора следующих элементов: щит, шлем, намёт (выходящие из шлема украшения), корона, нашлемник, щитодержатели (изображения людей, аллегорических фигур или «геральдических зверей», стоящих на задних лапах), мантия и девиз.

Если Википедия не ошибается, и герб символизирует владельца, тогда накой Саурону, себя символизирующему лично, дополнительная символизация?
Уж не знаю, был ли у Мелькора или Саурона герб, но вот элементы, перечисленные в цитате из Википедии, у них на знаках были?
Кстати, не по теме, конечно  :-[... А сама Геральдика в Арде была?

Ну, за отсутствием герба не могло быть и гербовых (геральдических) элементов...  ::)

Однако вопрос, повторяю, заключался в следующем: какими эмблемы  могли быть на знамени Саурона до того как
1)извините, давать внятные определения тому, чего не видел, я временно разучился ;)  :-[ поэтому по канону: до того как  неотъемлемым признаком Саурона стало Багровое Око (после 3319 ВЭ) и
2) до того как Минас Моргул с его "лунным ликом" стал принадлежать Мордору (после 2002 ТЭ)


а еще, судя по объему, сюжет пора нести в основной раздел...  :)

А кто спорит, что на одежде и знаменах войск злобных сил были ЭМБЛЕМЫ, а не ГЕРБЫ? УЖ точно не я... Мы рассуждаем, зачем Саурону герб.
А насчет строгой иерархической системы - а тогда чего эти эльфы себе гербы понаделали?

Товарищи, господа и прочие присутствующие разумные существа! :) Я имею сказать! ;D
Как вы, наверное, уже поняли - я ошибся, назвав эмблему гербом. :-[ Прошу простить. ::) Это из-за проблем с русским языком. Я исправлюсь.
И еще. Тема родилась просто - я придумывал эмблему мордорских ВВС. Решил "посоветоваться" с мудрыми людьми. В результате узнал много нового не только про н.в. и у. Саурона, но и про разных исторических империалистов. :D Спасибо.

Пожалуйста :) Я предполагала что-то в этом роде, но с темой все равно интересно получается.

1. По поводу Саурона: а есть ли в интересующий нас период какие-то войны, где имеет смысл выступать под знаменами?
Ну и, натурально, я предполагаю, с Ящером на пару, что знамя с Багровым Оком - это, скажем так, знамя частей Барад-дура, а не лично Сауроново знамя.

2. По поводу геральдики в Средиземье.

У эльфов имеют место быть личные гербы; при этом личные гербы эльфов, принадлежащих к одному роду, обладают некоторым количеством сходных элементов. Никоим образом на эльфийских гербах не отображаются "предметы, символизирующие владельца герба". Изо всех известных нам эльфийских гербов исключение ровно одно - герб Финрода; но, по ощущению, это может быть герб, созданный людьми для Финрода - как эльфами был создан герб для Мелиан.
У людей, по всему судя, геральдики либо нет, либо даже в Третью Эпоху она находится в зачаточном состоянии. У нас есть знамена в количестве: Дол-Амрота, Рохана, Минас-Тирита, Правителей... У нас, вроде бы, есть то, что можно счесть знаменем рода Элендила. Но нигде не фигурирует именно герб со всей (или хотя бы честичной) положенной атрибутикой гербов.

Цитировать:

По поводу Саурона: а есть ли в интересующий нас период какие-то войны, где имеет смысл выступать под знаменами?

Простите??!! А как Вы представляете себе армию без знамени в качестве сборного пункта, морального символа и средства управления в бою?

Цитировать:

А как Вы представляете себе армию без знамени в качестве сборного пункта, морального символа и средства управления в бою?

Ну, моргульская могла и без - начальство высоко летает, все видит, и орет достаточно громко для того, чтоб его слышали :) А уж про моральную поддержку от этого самого начальства я вообще молчу

Элхэ Ниэннах записан в 07/04/06 :: 12:21am:

1. По поводу Саурона: а есть ли в интересующий нас период какие-то войны, где имеет смысл выступать под знаменами?

Первая война Кольца, как минимум :)

Цитировать:

Простите??!! А как Вы представляете себе армию без знамени в качестве сборного пункта, морального символа и средства управления в бою?

Например, как Гомер.
В "Илиаде" знамёна не упоминаются ни разу.

(И даже много столетий позже, у римлян, аналоги знамён - орлы легионов - появляются (постепенно развиваются) далеко не сразу. Успели вдоволь повоевать без них...)

P. S. Прощаю:).

(задумчиво) А вот в Первую Эпоху по Профессору я не припомню как-то знамен у войска Севера... и ничего, все получалось как-то.
А на Первую Войну Кольца у меня свои взгляды. нет, ну, можно, конечно, напрячься и представить себе армию Саурона, марширующую через половину Средиземья с развернутыми знаменами. "Наблюдающая за Врагом" Галадриэль в этом случае выглядит еще более оригинально... ::)

Представил. Без малейшего напряга :) а где это Галадриэль на тот момент умудрилась наблюдать за врагом, кроме как в том посте Могултая из треда " о Сауроне, Келебримборе и падении Эрегиона"?

Цитировать:

Например, как Гомер.   В "Илиаде" знамёна не упоминаются ни разу.

У эллинов знамен, действительно, не было (в военном деле, конечно, а не вообще). Они появятся только в период эллинизма - с увеличением армий и приданием им более постоянного характера. Ополчению знамена как-то не нужны, фаланге (тем более как таковой, без серьезной поддержки конницы) в лобовом столкновении с такой же фалангой - тем более.

Да? А у меня не получается. Видимо, я лишена фантазии.
А Галадриэль вполне по Профессору в Лориэне поселилась с целью (в частности) наблюдать за Врагом, все в порядке. Ну, и, видимо, как те гондолинские орлы...

(оффтопично, глядя на подпись Максимуса) Да-да, полынь серебристая, чернобыльник, полынь таврическая, полынь цитварная... кстати, напиток "Тархун" тоже, видимо, изобрела Элхэ...

*вздыхая*нет, это у меня плохо с фантазией - остается надеяться, что со стратегией несколько получше...
А что касается Галадриэль.... сколько там километров от Лориена до наблюдаемого объекта? и как наблюдение в этом случае возможно технически? ;)

*оффтопично* "Тархун" что, вот абсент! ;) ;D

Если из Лориэна никто не выходит, то никак, не вопрос. Если задаться целью - именно следить за тем, чтобы Враг никуда не высовывался - то можно без особого труда. Впрочем, сдается мне, мы  это уже где-то обсуждали, нет?

(оффтопично) Там не так интересно, с абсентом. Поскольку для его изготовления используется как раз та самая полынь. А для "Тархуна" - другая...
Завязывать надо с оффтопиком, вот что.

(фигеет просто на глазах) Народ, а вы о чем говорите-то? Что за тархун? Мы вообще-то о геральдике и Сауроне болтаем... Или это новая инкарнация Саурона?

Это новая инкарнация оффтопика, сударь ;) 8-) и с ней, напоминаю всем, предлагалось завязывать.... ;)


Элхэ Ниэннах записан в 07/04/06 :: 4:30pm:

Если из Лориэна никто не выходит, то никак, не вопрос. Если задаться целью - именно следить за тем, чтобы Враг никуда не высовывался - то можно без особого труда. Впрочем, сдается мне, мы  это уже где-то обсуждали, нет?

Мы это обсуждали. Ровно в  том самом треде :) посылать разведку так далеко  - для Лориена неосмысленно. Шифроваться от возможной разведки, т.е. после тяжелого объяснения с Келебримбором и Ко идти, пряча знаки различия, через Каленардон - еще менее осмысленно :)

Это тоже оффопик, Сиорэ, для даного треда.  ;) Я, по-моему, там же и излагала свои соображения по поводу Первой Войны Кольца, так что для меня речи о знаменах даже в глубокой теории не идет.

Уже молчу :) правда так и не ясно, как характер военных действий Первой В.К. может исключить наличие знамен... но было уже сказано, что с фантазией у меня  хреново :)

(грустно) Всё очень просто. Когда "большая тусовка спускается с гор", она не под знаменами это делает. Но поскольку такой вариант развития событий есть мое частное мнение, я предлагаю с этим оффтопиком завязать.

Так точно. Завязываем :)

Дикая мысль (свежепойманная).
А у нуменорцев гербы были?
Если были - тогда, по идее, в изобретении герба Саурона появляется некоторая логика.
Как же - наместник самого Золотоликого Короля Ар-Фаразона (это вам не хухры-мухры), и вдруг без герба?!
Некошерно как-то получается. Непорядок.
А раз так - какие-нито Чёрные Нуменорцы либо, скорее, Люди Короля, могли оный герб изобресть и подарить.
Как эльфы - Мелиан.
Воть.
Хонорик.

Теоретически такое возможно. Поскольку, натурально, у нуменорцев гербы были. Но тут мы упремся в вопрос реального статуса Саурона в Нуменоре и в отношение к нему хотя бы тех же Людей Короля, как минимум. В общем, мне это по-прежнему кажется неосмысленным, но теоретическая возможность есть.

Я не думаю, что черные Нуменорцы питали к Саурону особо теплые чувства. Для них он был виновником гибели Нуменора, и служили они Саурону (кстати: косвенно или прямо?) только всилу безвыходного положения.
Зачем им сочинять Саурону герб, который тому не нужен и за который он все равно не поблагодарит?

Каким местом Саурон выходит наместник Фаразона? он советник...  :)

Цитировать:

Каким местом Саурон выходит наместник Фаразона? он советник...

 
1. Текста под рукой нет, но помнится мне из перевода Эстель (Я неверно помню? Или в переводе опять косяк?), что отплывая воевать Валинор, Ар-Фаразон как раз Саурона наместником на время своего отсутствия назначил...
2. И советнику тоже без герба как-то не так...

Цитировать:

Я не думаю, что черные Нуменорцы питали к Саурону особо теплые чувства. Для них он был виновником гибели Нуменора,

Я говорю о периоде до гибели Нуменорэ.
Хонорик.

А что было ДО гибели Нуменорэ?
Люди Короля традиционно считали Саурона врагом, так? Разногласия короля с эльфами Тол-Эрессэа на отношение нуменорцев к Саурону никак не влияли. Далее: после пленения Саурона он стал пленным Врагом. и ничего не изменилось. Когда Ар-Фаразон назначил Саурона советником, тот перестал быть врагом для людей короля, но причин для симпатий к Саурону все равно не объявилось! Сторонники короля уважали волю короля, чтили статус советника и все!
Сторонники короля оставались нуменорцами, потомками народов Беора и Хадора, нет? Саурон был их извечным врагом! И раскол между Верными и Людьми Короля произошел не по идеологическим причинам! Он произошел потому, что Верные считали власть Валар выше, чем королевская. А Люди Короля остались преданы своему королю. Но Саурона ненавидели и те и другие одинаково.
Кроме того, даже назначение Саурона наместником не требовало от Саурона герба, поскольку нуменорцем он так и не стал.
И вспомним ситуацию с атрибутикой в Гондоре! Над Цитаделью был флаг наместников, но только потому, что наместник был из аристократического дома! А гвардейцы носили герб королей Гондора.

Саурон не был нуменорцем, не принадлежал к знатным нуменорским фамилиям. Зачем ему герб?

Цитировать:

Люди Короля традиционно считали Саурона врагом, так?

Врагом эльфов (которых сами к концу ВЭ не слишком любили и не очень уважали).
Врагом своей колониальной империи (ардополитика)

Цитировать:

Разногласия короля с эльфами Тол-Эрессэа на отношение нуменорцев к Саурону никак не влияли.

Не влияли - пока он оставался врагом их колониальной империи.

Цитировать:

Далее: после пленения Саурона он стал пленным Врагом. и ничего не изменилось.

Возможно - пока он был просто пленником (и заложником). Однако, могла возникнуть мысль: "мы его, такого крутого, без единого выстрела в плен взяли - слабоват он для Врага")

Цитировать:

Когда Ар-Фаразон назначил Саурона советником, тот перестал быть врагом для людей короля,

Что вполне естественно.

Цитировать:

но причин для симпатий к Саурону все равно не объявилось!

Это почему? Король его не с бодуна советником назначил. От его советов Нуменору хуже не становится - наоборот, польза есть. Такого и уважать можно. И считать решение короля очень удачным.

Цитировать:

Сторонники короля уважали волю короля, чтили статус советника и все!

Либо уважать советника - либо не уважать короля. с печальными последствиями. Третьего не дано.

Цитировать:

Сторонники короля оставались нуменорцами, потомками народов Беора и Хадора, нет? Саурон был их извечным врагом!

Их извечным врагом был Мелькор (не Саурон(!)).
Тем не менее, в последние годы существования Нуменора его культ расцвел пышным цветом.

Цитировать:

И раскол между Верными и Людьми Короля произошел не по идеологическим причинам! Он произошел потому, что Верные считали власть Валар выше, чем королевская.

Если это не идеологическая причина - то что тогда?

Цитировать:

А Люди Короля остались преданы своему королю.

Королю виднее, кого назначать советником и наместником. (логичный вывод при их позиции?)

Цитировать:

Но Саурона ненавидели и те и другие одинаково.

1. Так-таки все Люди Короля ненавидели Саурона? Сомневаюсь что-то...
2. До его назначения советником.

Цитировать:

Кроме того, даже назначение Саурона наместником не требовало от Саурона герба, поскольку нуменорцем он так и не стал.

Я не говорю, что герб обязательно был. Но он мог быть. 100%-ного (ну ладно,пусть 99,9%-ного, в 100% я не верю) опровержения пока нету.
Но без герба - как-то неудобно получается - с такой-то по такую дату правил в Нуменоре Саурон, наместник короля, согласно документам - бессмертный майа. До того долгие столетия с Нуменором воевал. В Нуменоре впервые появился как заложник - но быстро завоевал доверие короля и стал его советником, а во время отсутствия с... по.... - наместником.

Принять герб, разработанный нуменорцами - значит, войти в нуменорскую систему иерархии. Получить всё даваемые ею права и, что важнее - принять все обязательства. Ещё одно свидетельство лояльности. Делающее Саурона нуменорцем "де-юре" (не "де-факто"!).

Цитировать:

И вспомним ситуацию с атрибутикой в Гондоре! Над Цитаделью был флаг наместников, но только потому, что наместник был из аристократического дома! А гвардейцы носили герб королей Гондора.

Гондор - это государство Верных.
И на 1000 лет позже.
И здесь - особый случай: наместник правит до тех пор, пока король не вернётся.

Цитировать:

Саурон не был нуменорцем, не принадлежал к знатным нуменорским фамилиям. Зачем ему герб?

Я поставила вопрос иначе.
Не "зачем Саурону герб", а "кто и почему мог хотеть, чтобы Саурон герб принял".
Хонорик.

Хонорик записан в 08/18/06 :: 9:57pm:

Цитировать: Люди Короля традиционно считали Саурона врагом, так? Врагом эльфов (которых сами к концу ВЭ не слишком любили и не очень уважали). Врагом своей колониальной империи (ардополитика)

Нет! Своим врагом и древним врагом своих предков! Исконным врагом!


Цитировать:

[quote]Разногласия короля с эльфами Тол-Эрессэа на отношение нуменорцев к Саурону никак не влияли.

Не влияли - пока он оставался врагом их колониальной империи.[/quote]
Совсем не влияли! Саурон был врагом еще из детских сказок, которые нуменорцам рассказывали мамы в раннем детстве.



Цитировать:

[quote]Далее: после пленения Саурона он стал пленным Врагом. и ничего не изменилось.

Возможно - пока он был просто пленником (и заложником). Однако, могла возникнуть мысль: "мы его, такого крутого, без единого выстрела в плен взяли - слабоват он для Врага")[/quote]
Нет! Такая мысль не могла возникнуть у людей с имперским мышлением! Возникла другая: "Самый могучий Враг сдался нам без боя! Мы - самые великие и сильные!"



Цитировать:

[quote]но причин для симпатий к Саурону все равно не объявилось!

Это почему? Король его не с бодуна советником назначил. От его советов Нуменору хуже не становится - наоборот, польза есть. Такого и уважать можно. И считать решение короля очень удачным.[/quote]
Но симпатий-то не добавляется! Да, новый советник неглуп! Да, король решил мудро! И все? Где основания симпатизировать Советнику?


Цитировать:

[quote]Сторонники короля уважали волю короля, чтили статус советника и все!

Либо уважать советника - либо не уважать короля. с печальными последствиями. Третьего не дано.[/quote]
Я не о том! Уважать статус советника короля и любить этого советника - не одно и то-же!

Цитировать:

[quote]Сторонники короля оставались нуменорцами, потомками народов Беора и Хадора, нет? Саурон был их извечным врагом!

Их извечным врагом был Мелькор (не Саурон(!)). [/quote]
Нет! Воевали беоринги и хадоринги не с Мелькором! Они воевали с Сауроном, командовавшим войсками, наступавшими на Дортонион и Хитлум. Саурон отдавал приказы.


Цитировать:

[quote]И раскол между Верными и Людьми Короля произошел не по идеологическим причинам! Он произошел потому, что Верные считали власть Валар выше, чем королевская.

Если это не идеологическая причина - то что тогда?[/quote]
Это не идеологическая причина! Это вопрос приоритетов! Сторонники короля были его сторонниками по большинству не из-за того, что считали всех эльфов сволочами, а из преданности короне!
У Иллет в "Исповеди стража" есть блестящая мысль насчет того, что "придется выбирать между верностью Гондору и верностью королю"! Вот об этом я и говорю. Раскол между Верными и Людьми Короля происходил потому, что Верные считали Нуменор выше, чем король Нуменора. А Люди Короля не видели разницы.
Люди Короля могли считать Саурона союзником в борьбе с Верными. Но оснований для симпатий это Саурону не добавляло.


Цитировать:

[quote]А Люди Короля остались преданы своему королю.

Королю виднее, кого назначать советником и наместником. (логичный вывод при их позиции?)[/quote]
Логичный! Но симпатий все равно нет! "Полезный мерзавец! Столько нам вредил, а теперь пусть поработает во славу Нуменора!"


Цитировать:

[quote]Но Саурона ненавидели и те и другие одинаково.

1. Так-таки все Люди Короля ненавидели Саурона? Сомневаюсь что-то...[/quote]
А Вы не сомневайтесь!  ;)


Цитировать:

[quote]Кроме того, даже назначение Саурона наместником не требовало от Саурона герба, поскольку нуменорцем он так и не стал.

Я не говорю, что герб обязательно был. Но он мог быть. 100%-ного (ну ладно,пусть 99,9%-ного, в 100% я не верю) опровержения пока нету.
Но без герба - как-то неудобно получается - с такой-то по такую дату правил в Нуменоре Саурон, наместник короля, согласно документам - бессмертный майа. До того долгие столетия с Нуменором воевал. В Нуменоре впервые появился как заложник - но быстро завоевал доверие короля и стал его советником, а во время отсутствия с... по.... - наместником.[/quote]
И что? Зачем Саурону герб? Он - единственный майа на острове... Его и так не спутают.


Цитировать:

Принять герб, разработанный нуменорцами - значит, войти в нуменорскую систему иерархии. Получить всё даваемые ею права и, что важнее - принять все обязательства. Ещё одно свидетельство лояльности. Делающее Саурона нуменорцем "де-юре" (не "де-факто"!).

А зачем? Зачем временщика делать нуменорцем, коим тот все-равно не станет?


Цитировать:

[quote]И вспомним ситуацию с атрибутикой в Гондоре! Над Цитаделью был флаг наместников, но только потому, что наместник был из аристократического дома! А гвардейцы носили герб королей Гондора.

Гондор - это государство Верных.
И на 1000 лет позже.[/quote]
Унаследовавшее традиции Нуменора.



Цитировать:

[quote]Саурон не был нуменорцем, не принадлежал к знатным нуменорским фамилиям. Зачем ему герб?

Я поставила вопрос иначе.
Не "зачем Саурону герб", а "кто и почему мог хотеть, чтобы Саурон герб принял".[/quote]
Никто не мог хотеть - никому это было не нужно.

Цитировать:

Нет! Своим врагом и древним врагом своих предков! Исконным врагом!

1. А Мелькор тогда кто?
2.ИМХО. Будь Саурон для нуменорцев и правда исконным врагом - его не советником сделали бы - а кем-то вроде Кощея Бессмертного, в темнице и в цепях, без еды-питья-общения.

Цитировать:

Совсем не влияли! Саурон был врагом еще из детских сказок, которые нуменорцам рассказывали мамы в раннем детстве.

1. Про Мелькора опять забываем?
2. Мамины сказки - это, конечно, хорошо, но по мере взросления их, как правило, начинают подвергать переоценке.
3. У нуменорцев к концу ВЭ, ИМХО, произошла серьёзная переоценка ценностей - иначе всё не закончилось бы походом на Валинор и гибелью Нуменора.

Цитировать:

[quote]Возможно - пока он был просто пленником (и заложником). Однако, могла возникнуть мысль: "мы его, такого крутого, без единого выстрела в плен взяли - слабоват он для Врага")

Нет! Такая мысль не могла возникнуть у людей с имперским мышлением! Возникла другая: "Самый могучий Враг сдался нам без боя! Мы - самые великие и сильные!" [/quote]
Насчёт имперского мышления - согласна.
Однако, ситуация была следующей:
Пока нуменорцы распыляли силы на пол-Средиземья - Саурон казался Силой.
Но стоило собрать всю военную мощь в один кулак - и Саурон сдался без единого выстрела.
Вполне могло начаться "головокружение от успехов": "Мелькор - он действительно был Враг. Без невиданного оружия Валар с ним ничего не могли сделать ни наши предки, ни эльдар. А у этого - одни понты!"

Цитировать:

Но симпатий-то не добавляется! Да, новый советник неглуп! Да, король решил мудро! И все? Где основания симпатизировать Советнику?

Можно уважать, не симпатизируя.

Цитировать:

Я не о том! Уважать статус советника короля и любить этого советника - не одно и то-же!

Кто здесь говорит о любви?
Можно уважать и самого советника, - вместе со статусом, - нисколько его не любя.

Цитировать:

Нет! Воевали беоринги и хадоринги не с Мелькором! Они воевали с Сауроном, командовавшим войсками, наступавшими на Дортонион и Хитлум. Саурон отдавал приказы.

А Мелькор так, для мебели? Категорически не верю. Не стыкуется что-то.

Цитировать:

Это не идеологическая причина! Это вопрос приоритетов! Сторонники короля были его сторонниками по большинству не из-за того, что считали всех эльфов сволочами, а из преданности короне! У Иллет в "Исповеди стража" есть блестящая мысль насчет того, что "придется выбирать между верностью Гондору и верностью королю"! Вот об этом я и говорю. Раскол между Верными и Людьми Короля происходил потому, что Верные считали Нуменор выше, чем король Нуменора. А Люди Короля не видели разницы.   Люди Короля могли считать Саурона союзником в борьбе с Верными. Но оснований для симпатий это Саурону не добавляло.

Не только союзником в борьбе с Верными. Успехи в колонизации Средиземья, ИМХО, без Саурона были бы скромнее.

Цитировать:

Логичный! Но симпатий все равно нет! "Полезный мерзавец! Столько нам вредил, а теперь пусть поработает во славу Нуменора!"

И уважения тоже нет?!

Цитировать:

1. Так-таки все Люди Короля ненавидели Саурона? Сомневаюсь что-то...

Цитировать:

А Вы не сомневайтесь!

На каком основании отбросить все сомнения?
Если бы всё было столь категорично - Храм Мелькора (не помню, как его официально называли) - никогда бы не был построен.
Но Храм был. И в Мелькора, Дарующего Свободу, кое-кто из нуменорцев (скорее всего, не из Верных) уверовал.

Цитировать:

И что? Зачем Саурону герб? Он - единственный майа на острове... Его и так не спутают.

Лично Саурону - незачем.
Но - Нуменором в отсутствие короля правит не нуменорец?!  Впервые в истории! К тому же - бывший враг! Если же бывшего врага "натурализовать" - в летописях будет красивее и потомкам понятнее. (а то ещё найдутся фоменки местного разлива - начнут утверждать, что на самом деле Ар-Фаразон был Сауроновой марионеткой и прикрытием. Головы им конечно. отрубят - но сомнения они внесут. А зачем этот гемор? Нуменор был, есть и будет непобедим!)
Про доказательство лояльности (ещё одно) - у меня уже было.

Цитировать:

А зачем? Зачем временщика делать нуменорцем, коим тот все-равно не станет?

А делать бывшего врага, для большинства лояльных подданных ненависсстного (по вашей версии) на время своего отсутствия верховной властью Острова (а значит, и колоний) - более логично?

Цитировать:

Унаследовавшее традиции Нуменора.

Унаследовавшее часть традиций Нуменора.

Цитировать:

Никто не мог хотеть - никому это было не нужно.

докажите, пожалуйста своё категоричное утверждение столь же категоричными фактами и логическими аргументами.
А пока таковых нет - вероятность остаётся низкой, но живой.
Хонорик.

*малость оффтопично *господа, а где вообще сказано, что Саурон поставлен править Нуменором в остуствие Фаразона?цитатку в студию нельзя ль попросить?

А зачем Нуменору наместник, если королева осталась на острове? И, скорее всего, правительство тоже? Я про наместничество Саурона в Нуменоре нигде не читал.

Плохо у меня с цитатами (ну зачитали у меня книгу! :'( :))
А прочла я про наместника в "Акаллабет" ("Cильмариллион", пер. Эстель)

(10 минут спустя)
Картина Репина "Приплыли"...
Прошу у всех прощения.
Нашла в Сети другой перевод Акаллабет - там про наместника ничего нет.
Не знаю, чей был глюк - мой или Эстель ?
цитаты - отсюда: http://2lib.ru/book/win/10982.html (об очепятках и пр. молчу - что нашлось в сети, то и вешаю)

Цитировать:

Таково было коварство его речей, что не прошло и трех лет, а  он  был уже близок к сокровенным делам короля, и видя благосклонность, которой  он пользовался у повелителя, все советники короля стали расточать ему  ласки, кроме Амандиля, повелителя Акуидие.

Цитировать:

И когда за закрытыми дверями Ар-Фаразон спросил Саурона:     - Кто это - Владыка Тьмы?     Саурон ответил:     - Его имя - Мелькор, и он сделает тебя сильнее всех.     И тогда король Ар-Фаразон стал поклоняться Тьме и владыке Мелькору, и люди последовали его примеру.

Цитировать:

Так Ар-Фаразон стал величайшим тираном, какого не знал мир со  времен царствования Моргота, хотя в тени трона фактически всем правил Саурон.

Цитировать:

Теперь молнии сверкали все чаще и убивали людей на холмах,  в  полях, на улицах. Ужасная молния ударила в купол храма и расколола его на  части, и пламя охватило его, но сам храм не дрогнул, и Саурон  стоял  наверху,  и люди называли его тогда богом и делали все, что он требовал.

Цитировать:

Скрываясь от солдат Саурона, Элендиль  поднялся  на  свой  корабль  и встал вдали от берега в ожидании назначенного срока.

Перевод от косяков не свободен, но расстановку, ИМХО, показывает.
По идее, надо было бы на английском найти - но увы...
(на следующее утро, 23.08.2006., ближе к полудню)
Про наместника - мой, мой был глюк. Грешен, каюсь!!! :'( :-[ :-?
Хонорик.

В переводе Эстель 1992 года такого нет. Впрочем у Эстель не один перевод, довольно сильно отличающиеся...

Может, пора попробовать итоги подвести?
Хонорик.

Может, и пора...
Предположим, так:

1. Потребность Саурона в гербе, ИМХО, не доказана.
2. Профессор не описал ни одной ситуации, в которой Саурону был бы необходим герб.
3. Описанный Профессором знак Ока гербом не является. И функций герба не исполняет.
4. Сам Саурон наверняка герба не принимал: ему эти людские забавы - не по статусу...
5. Вероятность того, что некие люди сочинили Саурону герб (от большой любви или из преданности...) существует.
6. Вполне возможно, что Саурон даже иногда использовал этот герб (если герб существовал, конечно).
7. Но в любом случае герб этот мог быть разве что "прикидом".
8. Доказать наличие или отсутствия герба у Саурона не удалось.

И это все весьма здраво выглядит :)

Эти самые итоги я пыталась доказать весь август.
Вот что значит непонимание и моё неумение говорить/общаться.
(оффтопично - и нафиг было спорить почти до драки... :-? ;))
Хонорик.

Ну, во-первых, не весь август - а во-вторых, в итоге ж сформулировали! :) уже счастье!

В-третьих - до драки не дошло.
А в-четвертых, хороший ведь спор получился?.. Приятно вспомнить будет.
* бурчит себе под нос, что в этом споре ни у кого лингвисты бомб не изобретали. Уже счастье!  :)

Кстати, о гербах.
Насколько удалось раскопать, существует 4 типа гербов. И скоро, похоже, появится пятый.
1. личный герб
2. герб рода
3. герб города
4. герб государства
5. герб корпорации
ИМХО, варианты 4 и 5  - как раз про Саурона.
Продолжу вечером.
Хонорик.

.... корпорация "Саурон и Ко" ака 9+1... *ворчливо *сам знаю, что Юмор!  ;) ;D

Почему юмор? Современные корпорации с удовольствием обзаводятся эмблемами.
А некоторые - так даже символами.
От создания символа до создания герба остаётся один шаг.
А поскольку в современной земной реальности корпорации во многом стараются подменить собой государство - в появлении герба корпорации есть смысл (на Земле).
Но для Арды, согласна, это слишком экзотично.
Более реален четвёртый вариант: герб государства.

В средневековых земных монархиях на знамя (строго на знамя, не на герб!) могли поместить личный знак монарха. (и мне почему-то кажется, что в герб государства могли и имели право внести знак царствующей династии).
Но это Земля.
Где государства живут дольше королей и династий.

В Арде (в рассматриваемом случае), ИМХО, ситуация либо обратноая, либо "так на так": государства возникают и гибнут, а Саурон остаётся.

Поэтому, если существовал герб Мордора, в нём должны были быть отражены:
- проект Саурона, его Дело
- путь достижения цели (не конкретика ни в коем случае: только основополагающие принципы)

Есть у кого-нибудь желание обсудить?

Хонорик.

Хонорик записан в 11/25/06 :: 3:25am:

Поэтому, если существовал герб Мордора, в нём должны были быть отражены: - проект Саурона, его Дело - путь достижения цели (не конкретика ни в коем случае: только основополагающие принципы) Есть у кого-нибудь желание обсудить?

Есть желание!
Интересная мысль. Герба Саурона, ИМХО, действительно быть не могло, а вот Мордор просто обязан был иметь герб. И возможно, ещё какие-нибудь дополнительные государственные символы, исторически сложившиеся.

Зачем Мордору герб?
Дело-то в том, что Саурон со всем основанием мог заявить: "Государство - это я"!
У Мордора был единственный в своем роде герб: живой! Этот герб был одним из могущественнейших гербов майар, долгое время служил Мелькору... Ну, далее все знают...

Цитировать:

Дело-то в том, что Саурон со всем основанием мог заявить: "Государство - это я"!

И на все документы вместо герба ставить фотку Саурона?
ИМХО, это как-то несерьёзно.
А я всерьёз спрашиваю - иначе сразу бы пошла в "Герб Саурона - смехуечки", что в Юморе.
Итак, что должен был символизировать мордорский герб, какие качества продвигаем?
Когда определимся - нацитирую геральдических символов побольше (и можно будет попросить присутствующих на ДОСКе художников герб нарисовать)
Хонорик.

Хонорик записан в 11/26/06 :: 10:41pm:

Итак, что должен был символизировать мордорский герб, какие качества продвигаем?

ИМХО, для Саурона самое важное качество - движение вперед, несмотря ни на что. Этакий вечный двигатель, вечный стенопробиватель, вечный комбинатор, никогда не останавливающийся - с диким упорством, "не мытьем, так катаньем", "гони в дверь - влезет в окно" и проч. Как там был девиз капитана Немо? "Mobile in mobilis" или как-то так, "подвижный в подвижном". Вот что-то в этом роде. Сам готов измениться как угодно, пожертвовать чем угодно, но выжить и протолкнуть мир ещё на шаг в свою сторону. Если символы - не знаю, как правильно будет в геральдике, но в общекультурном контексте - феникс (возрождающийся из пепла), змея (сбрасывающая старую шкурку), ящерица (оставляющая в руках ловца хвост).
Гы  ::) Может, ещё носорог (которого невозможно сбить с выбранного направления) - хотя тут лучше подошел бы танк Т-10   ;D   Ещё какой-нибудь символ, означающий неизбежность: типа, "я все равно приду".
Что бы это могло быть? Восход, может быть: что бы ни случилось, а солнце взойдет. И что характерно, не где-нибудь, а на востоке!

Sau записан в 11/26/06 :: 11:05pm:

Гы  ::) Может, ещё носорог (которого невозможно сбить с выбранного направления) - хотя тут лучше подошел бы танк Т-10   ;D   Ещё какой-нибудь символ, означающий неизбежность: типа, "я все равно приду". Что бы это могло быть? Восход, может быть: что бы ни случилось, а солнце взойдет. И что характерно, не где-нибудь, а на востоке!

Просили же серьезно, а Вы - "гы"... :( Мне тоже всякие символы для Мордорского герба на ум приходят, только я их не перечисляю (неприличные они все почему-то  :-[ ;))

записан в 11/26/06 :: 11:31pm:

Просили же серьезно, а Вы - "гы"... :( Мне тоже всякие символы для Мордорского герба на ум приходят, только я их не перечисляю (неприличные они все почему-то  :-[ ;))

Ну так я - всего два "гы"  ;) а остальное  - серьезно! А чем плохие варианты? И, между прочим, все приличные!  ::)

Да варианты хорошие, только ненужные! Саурону герб не требуется, поскольку он в рыцарской иерархии - бог! Не больше не меньше! Если коронованные особы считаются наместниками богов, то Саурон существенно повыше любого императора... Т.е. - бог. Ему герб не нужен просто потому, что герб - форма идентификации носителя герба. А Саурон - сам по себе идентификация. Как все Майар и Валар.
А Мордору герб не нужен, поскольку без Саурона Мордор - не государство.

to Mornalchor:

Цитировать:

А Мордору герб не нужен, поскольку без Саурона Мордор - не государство.

...? ...и договоров Мордор ни с кем не заключает, и дипломатов в мордоре нет, армии тоже нет, народа - опять нет, чиновников - и тех нет...
?
;)
to Sau:
Восходящее солнце - ИМХО, точно сюда.
Молот - тоже достаточно Мордорский символ.
(Как бы герб СССР не получился - а то в "Юмор" вылетим).
Хонорик.

Хонорик записан в 11/27/06 :: 12:49am:

to Mornalchor: Цитировать: А Мордору герб не нужен, поскольку без Саурона Мордор - не государство. ...? ...и договоров Мордор ни с кем не заключает, и дипломатов в мордоре нет, армии тоже нет, народа - опять нет, чиновников - и тех нет...?

Письменных договоров? Не уверен. Мордор договоров не заключает - Саурон заключает. Его имени - достаточно. Дипломаты в Мордоре есть, так герб для дипломатии  не требуется. Дипломатию изобрели за тысячи, если не десятки тысяч лет до первого герба.
Армии в Мордоре нет. Увы! В распоряжении Саурона - только вассальные ему лично орки. И еще войска союзников. Оркам гербы - до фонаря. У союзников - свои гербы. Народ? Должен быть, на юге Мордора. А им-то зачем герб?

Цитировать:

Восходящее солнце - ИМХО, точно сюда. Молот - тоже достаточно Мордорский символ. (Как бы герб СССР не получился - а то в "Юмор" вылетим).

Ага... Японская ССР, ник - Мордор.  ;D

Хонорик записан в 11/27/06 :: 12:49am:

to Sau: Восходящее солнце - ИМХО, точно сюда. Молот - тоже достаточно Мордорский символ. (Как бы герб СССР не получился - а то в "Юмор" вылетим).

Да! И глобус Арды посередине!  ::)  Колосья только, пожалуй, не в тему... (задумалась)

И серп - явно не то: орки - потомки кочевников, а не земледельцев. А вот меч будет кстати: читала, что раскопали - Sauranne на одном из древних языков Средней Азии (эх, забыла, на каком), означает "воин, вооруженный человек", предположительно - "вооруженный мечом", "мечник". И дважды видела утверждения этнических казахов (один раз на казахском форуме, это, наверно, многие читали), второй в личном разговоре, что и сейчас существует, хотя и редко встречается, казахское имя Сауран, которое означает "воин". Если считать "по Профессору", что Арда - Земля в далеком прошлом, то языковые параллели имеет смысл учитывать  ;) А если Арда - "параллельный мир", вариант Земли, так тоже самое выходит.

Лично я вижу на гербе кривой меч как традиционно азиатский и вообще более эффективный. Шамшир какой-нибудь там.

Венок - символ награды и эмблема бессмертия (!)
Колосья (не сноп, не отдельный колос!) - эмблема экономической мощи и животворных сил народа.
Кольцо - символ неразрывного единства, безграничности, вечности и гармонии. И властных полномочий. ;)
Серп, символ жатвы, сбора урожая.
Меч - символ военного верховенства.
(А если ятаган взять? не получится ли (символически) синтез серпа и меча?)
Молния - символ бури, шторма, борьбы Света со Тьмой (или их "гармонии через конфликт"?)
Хонорик

Хонорик записан в 11/27/06 :: 2:07am:

Венок - символ награды и эмблема бессмертия (!) Колосья (не сноп, не отдельный колос!) - эмблема экономической мощи и животворных сил народа. Кольцо - символ неразрывного единства, безграничности, вечности и гармонии. И властных полномочий. ;) Серп, символ жатвы, сбора урожая. Меч - символ военного верховенства. (А если ятаган взять? не получится ли (символически) синтез серпа и меча?) Молния - символ бури, шторма, борьбы Света со Тьмой (или их "гармонии через конфликт"?)

Ух, какая круть получается!  8-) И восход, восход не забыть!
Но чур, только не ятаган! Ятаган - оружие слуг/охранников и бандитов/пиратов. Годится для драки в тесной свалке (в комнатах, коридорах) и на палубе корабля (чтоб в снастях не запутаться), потому как позволяет колоть и рубить без замаха. Плебейское, одним словом, не настоящее боевое. ИМХО, ни практически, ни идеологически не подходит: у нас же не Умбар, а Мордор! Нет, нужна настоящая тяжелая сабля - это впечатляет!  ;)

Сабля - это пять!
Но про неё, увы, ничего не найдено.
Восходящее Солнце - символ жизни, источника жизни, прогрессивного развития.
Пятиконечная звезда - символ охраны, безопасности.
Красный цвет(почти везде) - справедливость, возмездие (в том числе - война как справедливое возмездие).
Звезда "вообще" - стремление к высоким идеалам.
Вулкан - не нашла.
Огонь - символ тепла, энергии, жизни, света, деятельности.
(как бы герб не перегрузить...
 и всё равно половина символов нагло передрана у Советского Союза)

Хонорик.

Хонорик записан в 11/27/06 :: 2:56am:

Сабля - это пять! Но про неё, увы, ничего не найдено.

Наверно, надо поискать в восточной традиции: или у арабов с турками, или у монголов, или в Японии. Вот Япония - перспективно, кажется. Правда, там другой меч: не сабля, а катана. Нам не подходит, опять же: чересчур ритуальное оружие. Но ведь тоже кривой клинок.
ИМХО, придерживаться европейской геральдической традиции не обязательно, Восток даже как-то ближе.


Хонорик записан в 11/27/06 :: 2:56am:

(как бы герб не перегрузить...  и всё равно половина символов нагло передрана у Советского Союза)

А это потому, что советский герб был очень грамотно составлен. И вообще, у советской символики дизайн был очень хороший, зря отказались - имею в виду, не здесь, а "в реале"...

Да, а как насчет животных? Что там есть полезного из символов?

А чтобы герб не перегрузить, можно разнести элементы по разным символическим изображениям. Например, часть - на герб, часть - на флаг государства, часть - на армейский флаг и армейские эмблемы.

Не Япония, но и совсем не Запад:

Цитировать:

В символике народов Севера, особенно азиатского Севера, принадлежащих к палеазиатской группе, а также эскимосов и северо-западных индейских племен Канады, наблюдавших ворона в иных условиях и с иных сторон, образ ворона пользуется чрезвычайным уважением и почтением. Ворон здесь — символ творца мира, первопредка и героя национальных сказаний. Способность ворона выживать в пустынной, бесприютной тундре, где он часто зимует, существовать в полном одиночестве, его умение, когда нужно, лаять по-собачьи, ворковать, как голубь, и говорить на языках (подражать) различных народов — повод для восхищения и преклонения перед могуществом и мудростью этой скромной птицы, которая как положительный символ и как тотем (эмблема) фратрий у чукчей, ительменов, коряков и других народов сопоставляется с орлом и полярным волком.

Это по Похлёбкину.

В принципе, западная трактовка волка традиционно негативна (алчность, и т.д. и т.п.)
Однако, "Запад нам не Евангелие",(с)
Особенно учитывая реальную информацию о волках.
Лично с волками не знакома.
Но долго общалась с собаками (в их числе были и лайки).
Лайка (наиболее близкая к волку) показалась мне самой правильной, справедливой, природной. Настоящим живым природным зверем - и "человеком среди зверей" (в высшем смысле). Но не "очеловеченной" (в низшем смысле).
А по Меняйлову так вообще - выше волка никого нет.

Цитировать:

А это потому, что советский герб был очень грамотно составлен. И вообще, у советской символики дизайн был очень хороший, зря отказались - имею в виду, не здесь, а "в реале"...

Естественно - поскольку в советской символике собраны самые жизнеутверждающие, позитивные символы (почти все из возможных). Отказавшийся от символов жизни - делает выбор не в пользу жизни, ИМХО.
Ещё цитата - про Луну:

Цитировать:

Луна стала позднее символом измерения времени у большинства народов земного шара.

Символом измерения времени - и смволом самого времени?
Хонорик.

нет, интересно же, однако! :)
*в сторону* собаку отставим, мало нам Пса Ханатты ака принц Денна...  ;) вОрона... * уронив под стол "Красное на красном" и поперхнувшись* пожалуй, вОрона тоже воздержимся... ;) Почему змею никто не вспоминает?  

Герб: на черном поле - "индейская изба"! Красного цвета. В смысле "фигвам".
Более экстремистский, но более информативный и более символический вариант герба  не предлагаю.  ;)
Удаляюсь... Встретимся в "Юморе"(?)

Про змею помним. И даже упоминали. И сейчас процитирую:

Цитировать:

С введением христианства и особенно с распространением христианства среди народов Европы, либо враждебных, либо далеких от античной культуры, представления о змее как о символе мудрости и здоровья исчезли. В странах Запада и Севера Европы, где о змеях имели смутные понятия либо знали о них понаслышке, либо имели в виду лишь лесную гадюку и ассоциировали змею с распространяемой церковью легендой о дьяволе, стали считать змею символом ядовитости, зла и коварства.

(вопреки мнению офитов, кстати)

Пару дней над символикой подумаю - и можно будет "огласить весь список". С расшифровкой. Дальше - порезать лишнее и разместить то, что останется.

Про собак - это были личные наблюдения (за отсутствием общения с волками... :( )
Предлагался как раз волк.
Что не так с вОроном - не понимаю.

Даю ссылку на книгу "Словарь международной символики и эмблематики". Автор - В. В. Похлебкин.
http://www.znaks.com/Slovar_1.htm

ИМХО, есть смысл посмотреть статьи: алмаз, барс,волк, ворон, ворота, дракон, дуб, ель, звезда, змея,камень, колос, кольцо ;) , костер, лотос, лук, Луна, лучи, меч, молния, молот, огонь, Око :) , олень, орёл, пламя, рука, рысь, серп, символику цвета и чисел, скипетр, сова, сокол, Солнце.

Хонорик.

Хонорик.

Удалось "скачать" из ноосферы образ герба. Который может рассматриваться как герб Мордора (ИМХО).
Сейчас проблазонирую:

В центре чёрного поля позднеготического щита золотые молот (точнее, синтез молота и секиры; лезвие секиры обращено вниз, в геральдически правую сторону) и объятая алым пламенем сабля ("полумесяц" сабли, наложенной на молот, обращён в геральдически левую сторону) скрещены на фоне земного шара (точнее, шара Арды, вид которого напоминает вид Земли из Космоса: шар голубого цвета неравномерно покрыт белыми облаками, сквозь которые проглядывают океаны, единственный фрагмент, где можно рассмотреть континент - северная полусфера, в центре которой проступают мордор и его ближайшие окрестности)в золотых лучах восходящего золотого Солнца.
Шар Арды обрамляет венок, свитый из серебристо-зелёных ветвей ели, попеременно чередующихся с золотыми колосьями ржи. В навершии венка находится пятиконечная звезда, красная с серебряным кантом.
Верхний луч звезды касается внутренней стороны золотого кольца, обрамляющего венок.
Во внешнюю сторону золотого кольца сверху бьёт серебряная молния.
Снизу Кольцо поддерживают руки, ладони которых полуоткрыты в форме чаши (или крыльев взлетающей птицы - если смотреть на неё анфас).
Справа и слева от Кольца - открытые створки серебряных (немного темнее молнии) ажурных ворот, параллелепипедной формы.
В острых углах ворот (геральдически правом для геральдически правой створки, геральдически левом  - для геральдически левой) находятся два алмаза сферической формы, огранённые стандартной круглой бриллиантовой огранкой.
На створках ворот есть особые украшения:
в верхней части геральдически правой створки ворот - золотое Всевидящее Око (его цвет чуть темнее цвета кольца и молота с саблей),
в верхней части геральдически левой створки ворот - стоящий чёрный ворон, в повороте в геральдически правую сторону,
в нижней части геральдически правой створки ворот - стоящий серебряный (цвет сокола чуть темнее цвета створки ворот) сокол, в повороте в геральдически правую сторону,
в нижней части геральдически левой створки ворот - разомкнутая цепь золотых колец (её цвет чуть темнее цвета Ока) , уложенных "естественным " образом.
Щит держат:
С геральдически правой стороны - стоящий серебряный (цвета молнии) полярный волк, в повороте в геральдически левую сторону,
С геральдически левой стороны - стоящий крылатый золотой (цвета кольца и молота с саблей) дракон , в повороте в геральдически правую сторону.
Подщитом, у его основания - фигурный девиз:
Голубой нильский лотос, расцветающий на сером необработанном ("диком") камне "естественной" формы
Вокруг камня обвилась зелёная (изумрудного цвета) змея. Верхняя часть тела змеи поднята вертикально с геральдически левой стороны от камня. Голова змеи находится на одном уровне с концами лепестков лотоса и повёрнута в геральдически правую сторону.

...Уфф, кажется, всё.
Герб, правда получился не столько гербом Мордора, сколько гербом Чёрных иерархий. Но, надеюсь, это не проблема и не оффтоп.
Хотелось бы попросить присутствующих на форуме изобразить герб согласно описанию (поскольку сама на компьтере нарисовать не смогу).
Кроме того, просьба ко всем заинтересовавшимся:
После того, как появится (надеюсь) изображение герба, дать прокомментировать:
1. с позиции Светлых
2. с позиции мордорского генштаба ;)
3. с позиции "рядового орка", (с)
4. с позиции "Чёрного мистика"

Заранее спасибо.
Хонорик.

У меня хорошее воображение, местами даже извращенное... поэтому...

1.Светлые, завидя что-то относящееся к Мордору,  плюются в любом случае, поминая Манвэ, Варду и благую гору Таниквэтиль в недопустимом цензурой контексте :)
2.Мордорский генштаб, ака Сиорэ Саэнни, безнадежно и окончательно испорченный высшим историческим образованием, опознав мотивы герба СССР и мотивы классической геральдики, собранные воедино в немеряном количестве, хихикает в кулак :) :)
3.Рядовой состав, т.е. мордорские орки, чешут репу, сильно недоумевая: "какую-то дурь надумали благородные, без поллитры не понять" (с) почти Сапковский :) :) :)   - после чего добросовестно идут за поллитрой  ;) после чего спрашивать их о чем либо уже бессмысленно ;)  
4.Черный Мистик, ака пролетавший мимо назгул, закуривает и пожимает плечами: а нафига нам какие-то гербы? мы вообще бойцы незримого фронта...  :) :) :)  :D

Господа и дамы, иногда смеяться надо. В том числе над собой :) я никого не хотел обидеть и в крайнем случае, это я сам порежу :)

Серьезный анализ, когда мордорский генштаб все же отсмеется,  воспоследует :)

Раз пошла такая "пьянка"... Мои бредовые пять копеек.

Саурон, по большому счету - дух, и дух "нечеловеческого" происхождения, все равно - воплощенный, развоплощенный, как, собственно, и все майар, как и "старшие стихии", и Мелькор... По аналогии с духами мира Земли, у них всех не "гербы" могут быть, а нечто, возможно - графически изображенное, что открывает "канал восприятия/общения", вроде сигилей в сантерии/вуду. Аналог в человеческом восприятии этого века - номер телефона. Набираешь номер, гудки... гудки... абонент отвечает/не отвечает (или "временно недоступен"  ;D). Сигиль содержит минимум символов и легко запоминаем, реально воспроизводим даже теми, кто рисовал разве только каляки-маляки на лекциях, и, в вуду, во всяком случае, работает почти безотказно.

Символы - графические, а также - общеупотребительные символы, типа сердечка, факела, руки и т.д. Кстати, у Сарумана символ очень подходящий - кисть руки с растопыренными пальцами, как раз для "трикстера-дурака", каковым он себя не раз и показывал. А вот насчет остальных - можно подумать. Как думаете - стоит?

Какая чудовищная, уродливая, перегруженная деталями, дикая вещь. Хуже любого "новодела" Господа, я надеюсь, вы шутите.

Поясняю - ради смеха, а не какого-то "новодела". Типа "Руководства по разведению шорьков". Ясно же, как день, чего нет - того и не "достать", даже если об ентом Сауроне/Мелькоре/иже с ними и тома понаписаны.

А почему мы тогда не в "Юморе" до сих пор?.. :-?
То есть, с моей точки зрения, это все-таки бессмысленный разговор.

К сожалению, я серьёзно. Поскольку шутить почти не умею.
"Недикого" придумать не в состоянии.
По поводу чудовищности и перегруженности деталями (и уродливости): я с самого начала предложила зафигачить всё, что (ИМХО) к теме отношение имеет. После чего порезать лишнее (к слову: было рассмотрено, насколько я помню, порядка 10 вариантов герба СССР - прежде чем герб утвердили. И часть этих вариантов была "доработкой", "новой версией" герба более раннего)
Так что это не герб - это свежесглюченный проект.
Нарисовал бы кто: пока я (надеюсь) научусь на компе рисовать - все потеряют интерес к теме.
Хонорик.

Не знаю, как считают зачинатели треда, а по мне - там ему самое место, да и, учитывая особенности юморного раздела, развернуться будет можно с "нечеловеческой силой" ;).

Хонорик, прости, когда отвечала, не взглянула на последнее добавление, но неужели то, что нравится, надо делать с таким серьезным и сосредоточенным лицом - может, малость расслабиться, отпустить вожжи - и выйдет значительно лучше?

 Хонорик, очень Вас прошу, Вы меня простите, пожалуйста, за то, что я сейчас скажу. Но я все-таки скажу.
 Я, конечно, имею к данной теме отношение крайне левое, косвенное и мимопролетное, но... Не может быть "Герба Саурона". Вообще не может. Не могло тогда, не может и теперь. "Багровое Око" - только символ, приближение, попытка как-то обозначить, направить, концентрировать чувство "присутствия в мире" подобной личности.
 Герб может быть (и мог быть) - у некоей группы сподвижников/соратников/последователей/подчиненных и так далее. Какого вида, смысла и содержания? а вот это определяется идеями и целями вот этой самой группы. Или групп. И не более. И сам Саурон будет тут, понятно, не при чем...
 Пошлая аналогия, но - старинные одеяния, свечи, ладан et cetera - символика и атрибуты не Бога, а Церкви, мда...

А давайте расширим тематику - не "герб" а "символы", тогда для разных периодов разные, имхо, получатся. И не одного Саурона - а для всей "темной стороны" сделать.
И не здесь об этом тему начинать, а в "юморе" или столь же несерьезном разделе.
Собственно, вот и все предложения.

to Эрин: В своём сообщении от 25.11.2006. я предложила обсудить возможный герб Мордора.
И постаралась обосновать, почему оно здесь не оффтоп.
С темой личного герба Саурона ИМХО, ещё в конце августа выяснили всё, что представлялось возможным. И даже итоги подвели.

(ко всем) Поскольку рисовать ещё не научилась ;), даю ссылку на существующие/существовавшие гербы:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/012/128.htm
Нашла, естественно, в БСЭ.
Это к вопросу о тексте.
Если подробно блазонировать гербы, к примеру , Швеции или Великобритании - текст выйдет длинный.
А если блазонированием я займусь - боюсь, ещё и чудовищный.

(на следующее утро)
подумала
решила убрать всё, что можно
убираю щитодержателей (безумно жаль волка...  и дракона тоже)
убираю фигурный девиз (может быть, на печать какую пригодится?)
убираю кольцо, венок (бедные еловые ветки :( ), украшения с ворот, пятиконечную звезду ( :'( )
перемещаю Солнце ниже

что получилось:

Щит позднеготский, чёрный.
На щите изображено:
По центру: молот скрещен с саблей-в-пламени (или всё же с факелом?) на фоне глобуса Арды (скрестить не как в гербе СССР!)
Сверху: молния
Снизу: Солнце-в-ладонях. Восходящее.
Справа и слева: открытые створки ворот.

Цвет молота и сабли - золотой
Пламя алое
Цвет глобуса - разные оттенки синего и белый
Цвет рук - серебро
Цвет Солнца и его лучей - золото
Цвет молнии - золото с серебряной окантовкой (или 2 линии: золотая и серебряная)
Цвет врат - серебро

Всё.
Так лучше?

Хонорик.

Что касается первого варианта от Хонорика - ничего смешного: звучит громоздко, изображение тоже громоздкое, но ничуть не более, чем многие реально существующие и существовавшие западноевропейские гербы.
ИМХО, ошибка тут вот какая. Западноевропейские гербы потому были такими навороченными, что имели долгую историю и являлись сложным синтезом из гербов разных властных фамилий. Каждый символ означал фактически какую-нибудь составляющую родословной или власть над какой-нибудь страной, ничего выкинуть или упростить было нельзя. В Мордоре же такого нет, да и не нужно.
Поэтому герб Мордора должен быть очень простым, не более, чем из 3-4 символов. В Средиземье вообще, как можно заметить, не приняты "сложнонавороченные" гербы.
А ведь герб государства создается, скажем так, для взаимодействия с другими государствами, это некая внешняя демонстрация своего "лица", поэтому он должен быть понятен и вписываться в рамки существующей социокультурной традиции.

В юмор, считаю, тему перемещать не надо: интересно обсудить сереьезно. И, вот  именно, необязательно это делать с постной миной на лице  ;)  из-за того, чтобы бояться попасть в юмор. ИМХО, пошутить везде можно, главное саму тему в стеб не превращать.

Хонорик, второй вариант  уже лучше, лаконичнее, хотя я не знаю, для чего там нужна молния. Деструктивно как-то, а?  :)
И потом: изображение планеты - это по смыслу, ИМХО, очень хорошо и правильно, как раз самая сауроновская концепция, но в смысле чисто изобразительном - не годится: требует реалистичного изображения, а это сложно и трудоемко для исполнения на флагах, щитах и прочем. Что касается герба СССР, то тогда уже имелась наработанная традиция упрощенного изображения земного шара плюс технологии, позволяющие нанести любую картинку на любую поверхность. В Арде нет традиции изображения глобуса, даже очертания своей страны на карте - не общеизвестная вещь, ещё и карты не все видели. В Мордоре как наиболее цивилизованном государстве с этим, наверно, получше, но всё равно...

Что касается животных: ворон Кутх - в традиции северных народов, создатель мира. Если перенести эту символику на Арду, то этот символ "достанется" Илуватару. То же самое получается, если подходить с точки зрения западной символики: ворон и волк - символы Одина, т.е. опять же, достаются Илуватару. Или Гэндальфу как его временному представителю (особенно если вспомнить параллели в описании внешности Гэндальфа и Одина, разве что у Гэндальфа оба глаза на месте, но всё ещё впереди...  8-) ) Да Гэндальф ещё и серый...
Так что эти звери нам не подходят. Феникс - вот что было бы здорово, и по смыслу, и опять же, стихия огня, но кажется, подобной легенды в Арде не прослеживается. Впрочем, кажется, сам Саурон - и есть феникс Арды.  ;)  
Змея - первоначально символ Люцифера (божества света и знания, т.е. прогресса в нашем понимании), и не простая змея, а крылатая. Прослеживается параллель то ли с драконом (скорее, китайского типа), то ли с пернатым змеем Кецалькоатлем... Ну, это в контексте земной истории. Ну а Люцифер у нас явно в реальности Арды имеет ник "Мелькор"  :)  Хотя, впрочем, Сау как раз в этом направлении действовал более последовательно... но статусом не вышел, какой-то майа, понимаете ли!

Нарисовала нечто гербообразное (по второму тексту).
Смотреть здесь: http://public.fotki.com/honorik/no/d7b7.html
пароль: cjkjngoy
Вместо золотого цвета использован жёлтый, вместо серебра - серый.
(если ссылка откажется работать - могу выслать рисунок на мыл)
Хонорик.    

А если вместо ворон всяких дракончика поместить - имхо, зверюга гораздо умнее, да и харизьмы побольше. Но! В восточной традиции - без проблем, знак "положительный", творческий, "мудрый", а вот в западной... не очень-то приятный типчик.

1. Ворона и ворон - совсем разные виды. И символизируют разные принципы/качества.
2. И куда дракона? Щитдержатели упразднены, защитные круги - тоже.
Вижу только один вариант: Солнце рождается из света крыльев дракона (дракону отдать позицию, занятую сейчас ладонями.
Хонорик.

Хонорик записан в 12/05/06 :: 2:41am:

Нарисовала нечто гербообразное (по второму тексту). Смотреть здесь: http://public.fotki.com/honorik/no/d7b7.html (если ссылка откажется работать - могу выслать рисунок на мыл)

Хонорик, у меня хорошо открылось, спасибо.
Ну что сказать... С эстетикой у рисунка что-то не того... Извиняюсь... Странной формы серп похож на надломленный и искривленный колос, пораженный известным растением-паразитом хлебных злаков, склероз, не могу название вспомнить, ну, это... все его знают... Но кажется, на самом деле это были языки пламени?
Только чур, не обижаться!  ;) Все мы тут... не Рембрандты. Но ИМХО, лучше бы рисовать в Фотошопе: векторная графика очень трудна для создания чего-то эстетичного, специалистом надо быть.
Ладно, я тоже подключусь к "проектированию", попробую чего-нить нарисовать, но только попозже, сейчас не успеваю! (Как нарисую, дам ссылку, и сможете поиздеваться над моими кривыми ручками)  :D

Я N раз предупредила, что рисовать не умею и лучше мне этого дела не доверять.
Но никто другой ничего не нарисовал.
Пришлось собссными кривыми лапами ;).
Целью рисунка было не точно изобразить фрагменты, а показать "кто есть где" (взаиморасположение элементов)
ИМХО, это у меня пусть косо, но получилось.
Кроме того, если открыть рисунок с помощью Paint в (самом) крупном масштабе - языки пламени могут стать похожими на себя.
(стилистика внаглую передрана взята с медали Гёте, где изображён меч-в языках-пламени (символ вдохновения), отличающийся от католического "меча духовного".
"Меч духовный", ИМХО, больше похож на меч-в-костре.
Посмотреть изображение меча можно в словаре международной символики и эмблематики, ссылку на который я давала где-то выше).
Ещё о пламени. Короткое пламя символизирует познание, высокое - борьбу (часто непримиримую). Я хотела сделать нечто среднее, чтобы были (как, ИМХО, и происходило в Арде) и познание, и борьба.
Боялась сделать пламя слишком высоким. что дало крен в противоположную сторону.
Сабли рисовать умею ещё хуже, чем огонь (то есть никак). Что выросло, то выросло. :)
Фотошоп? С удовольствием попробовала бы поработать в нём - но не качается, зараза. А потом ещё русифицировать...
Sau, как насчёт помочь мне с фотошопом? :-/ ;) Может, тогда и герб получше выйдет...
Что касается животных (и птиц):

Цитировать:

ворон Кутх - в традиции северных народов, создатель мира. Если перенести эту символику на Арду, то этот символ "достанется" Илуватару.

ИМХО, не совсем так. Илуватар не создавал "тварного мира" (это делали Валар. По его Замыслу, да (кроме одного) ;) Так что ворон и "на Тёмной стороне" роляет.

Цитировать:

То же самое получается, если подходить с точки зрения западной символики: ворон и волк - символы Одина,

Западноевропейская символика не ограничивается скандинавско-германской. А есть ещё и наша родная...

Цитировать:

т.е. опять же, достаются Илуватару.

Проводя параллель чуть дальше - ИМХО, скорее уж Манве. Или (если скандинавскую символику брать) - кто больше других Фенрира напоминает?

Цитировать:

Или Гэндальфу как его временному представителю (особенно если вспомнить параллели в описании внешности Гэндальфа и Одина, разве что у Гэндальфа оба глаза на месте, но всё ещё впереди...   ) Да Гэндальф ещё и серый...

?
ИМХО, возможно и так. Но не вполне в тему.

Цитировать:

Так что эти звери нам не подходят.

Требуют особо осторожного и бережного к себе отношения.

Цитировать:

Змея - первоначально символ Люцифера (божества света и знания, т.е. прогресса в нашем понимании), и не простая змея, а крылатая. Прослеживается параллель то ли с драконом (скорее, китайского типа), то ли с пернатым змеем Кецалькоатлем... Ну, это в контексте земной истории. Ну а Люцифер у нас явно в реальности Арды имеет ник "Мелькор"    Хотя, впрочем, Сау как раз в этом направлении действовал более последовательно... но статусом не вышел, какой-то майа, понимаете ли!

Как так статусом не вышел?
У Мелькора сначала "старпомом" ;)  был, потом вообще стал "И.О."
Так что ИМХО, очень даже "вышел статусом".
Одна из причин, по которым в "Юмор" не хочу. Нас там Mornalchor поджидает. С фигвамом. ;)
И про молнию.
В центре, с боков и снизу - символы жизни, созидания, творения/творчества, (само?)совершенствования.
Сверху - символ борьбы Света с Тьмой (но "центр тяжести" - явно не он).
Ещё понятней смысл можно объяснить на Древнем (Матерном) Наречии. Но здесь оно не в ходу. (Могу в привате).
Хонорик.

Хонорик записан в 12/06/06 :: 12:09am:

Фотошоп? С удовольствием попробовала бы поработать в нём - но не качается, зараза. А потом ещё русифицировать...

Сто рублёв или около того потратить на диск слабО? Спокойно устанавливаете с диска, никаких проблем.


Хонорик записан в 12/06/06 :: 12:09am:

Sau, как насчёт помочь мне с фотошопом? :-/ ;) Может, тогда и герб получше выйдет...

См. личку...


Хонорик записан в 12/06/06 :: 12:09am:

И про молнию. В центре, с боков и снизу - символы жизни, созидания, творения/творчества, (само?)совершенствования. Сверху - символ борьбы Света с Тьмой (но "центр тяжести" - явно не он).

Может, тогда молнию сделать скрещенной с мечом (он же сабля), вместо молота?

(исправляю - поскольку привиделись новые варианты)
1. саблю заменить на факел
2. саблю заменить на меч (обычный, без пламени)
3. саблю заменить на меч, поставить его вертикально
4. саблю заменить на меч, поставить его вертикально, убрать глобус и молнию, на место глобуса поставить Солнце
5. То же, что и п.4, но от меча исходят лучи

В пунктах 1-5 можно убрать врата. И руки тоже. А можно не убирать.

6. Оставить только серебряный меч с алыми лучами (по центру щита). Снизу и сбоков можно фантазийно расположить еловые ветки. (а можно "забить" на них)

В пунктах 1-6 можно "поиграть" цветом.

7. Самое радикальное. Оставить только чёрный щит (поскольку Тьма - многолика, и каждый видит свой ракурс)

Хонорик.