Интересно, где были и чем занимались назгулы в это время?  Почему нет упоминания об их участии  в войне Последнего Союза? Как так получилось, что Саурон остался один перед лицом врагов на вершине Ородруина? И куда девались  назгулы после разрущения Барад-Дура?

Цитата в тему:
UT, "Поражение в Ирисной низине", прим. 20
"he had been straitly besieged in Mordor and all his forces had been destroyed. If any few had escaped, they had fled far to the East with the Ringwraiths".
Он (Саурон  - С.С,) был плотно осажден в Барад-дуре и все его силы были уничтожены. Если немногие и уцелели, они бежали далеко на Восток вместе с Призраками Кольца.

А кстати, господа. Если хотите, давайте чуть поменяем тему и поговорим о возможной стратегии в Войне Последнего Союза. Не забывая поглядывать на карты. У Профессора информации на эту тему исчезающе мало, но попробовать посчитать вероятное развитие событий можно.
Только, по возможности, давайте забудем саму мысль о том, что силы Последнего Союза в Мордор вошли в какое-то нулевое время, а дальше осаждали Тай-арн Орэ/Барад-дур в течение семи лет, хорошо?

Ой :)

У нас это было уже, т'айрэ, году так в 2003-м :) ссылки на треды:
Начало -
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1062500973/0#0
продолжение:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1064223612/0#0

... мордорский генштаб ностальгически вздыхает: какое время было, блин...

Если что обсудить , то всегда :) С цифрой "7" готов не согласиться. Эпично, но нереально :)

записан в 06/17/06 :: 8:43pm:

Начало - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1062500973/0#0 продолжение: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1064223612/0#0

(впечатляясь размахом дискуссии) вот где эпично!

Эпично, не спорю... ;)
карты было надобно? Поскольку ссылка на карту, приведенная в первом из эпических тредов, злостно не работает, вешаем карту заново... заранее извиняясь за комментарии к ней...  
http://elutingol.narod.ru/m1.html
...а когда Гэл укажет на своей карте, в каких единицах измеряется масштаб, можно будет и ее повесить...   ;)

записан в 06/16/06 :: 8:33pm:

Он (Саурон  - С.С,) был плотно осажден в Барад-дуре и все его силы были уничтожены. Если немногие и уцелели, они бежали далеко на Восток вместе с Призраками Кольца.

Ладно, назгулы бежали из Барад-Дура , оставив своего Владыку разбираться с осаждающими (а сам то он почему не сбежал?). Хотя для меня остается непонятным: почему. Что произошло в Мордоре, что назгулы разбежались в разные стороны и находиться стали примерно через 1000 лет   - один на севере основал свое королевство, другой поселился в Дол-Гулдуре... А вместе они собрались только в 2000-каком-то году. Поэтому вполне справедливо возникает вопрос - где они были столько времени и чем занимались. У меня есть предположение, что вернулись к своим народам и жили среди них. Вполне возможно к-то-то подобно Аргору основивал свои королества. Но может у кого-то другие мнения по этому поводу?

Aravi записан в 06/19/06 :: 11:26am:

Ладно, назгулы бежали из Барад-Дура , оставив своего Владыку разбираться с осаждающими (а сам то он почему не сбежал?). Хотя для меня остается непонятным: почему.

Почему? Им приказали - они пошли :)

ЗЫ : Элхэ, так мы обсуждать-то чего будем? стратегию в Войне Последнего союза или судьбу назгулов на рубеже эпох? мне как-то вот более по душе первый вариант...  ::) :)но тогда пусть кто-нибудь задает вопросы... ;)

Имха по поводу "отчего назгулы разбежались"...

Если предположить, что они были все-таки еще и учениками Саурона, то возможно, они просто пытались сохранить свои знания - ведь по сути, их тоже можно было убить, а вместе с ними и все то, чему Саурон их научил. Сам он мог... м-м, "возродиться", а вот назгулы... Если их жахнуть соответствующим кинжальчиком -  :'(...

Вот. Но это - так, междометие...

Вопросы по стратегии? Пожалуйста! Как Саурон умудрился взять Минас-Итиль? Крепость, по идее, можно взять только с западной стороны! Для чего войска перебрасывать либо через Мораннон, либо из Харада. Такую переброску войск (а их должно быть не менее 15-20 тысяч), скрыть нельзя. И в этом случае достаточно во время штурма нанести удар из Осгилиата силами гарнизона Минас-Анора, чтобы Саурона неописуемо огорчить!
Далее: такой контр-удар просчитывается и прогнозируется. Следовательно, Саурон должен был предварительно брать Осгилиат и немедленно начинать осаду Минас-Анора, блокаду северного и южного направлений и штурм Минас-Итиля... Для чего пригнать немеряно войск!

Это все по идее... А без идеи он просто пришел, увидел, захватил...
Как?

Цитировать:

Почему? Им приказали - они пошли

и так пошли, что Саурон после возвращения долго не мог их собрать вместе.


Цитировать:

Если предположить, что они были все-таки еще и учениками Саурона, то возможно, они просто пытались сохранить свои знания - ведь по сути, их тоже можно было убить, а вместе с ними и все то, чему Саурон их научил. Сам он мог... м-м, "возродиться", а вот назгулы... Если их жахнуть соответствующим кинжальчиком -  ...

Если назгула убивать как человека или эльфа, то через какое-то время он возродится.  А соответствующие кинжальчики появились в Арноре через полторы тысячи лет. И не факт, что после поражения таким клинком, назгула нельзя вернуть.


Цитировать:

Как Саурон умудрился взять Минас-Итиль? Крепость, по идее, можно взять только с западной стороны!

Насколько мне помнится назгулы перешли через перевал Кирит Унгол и напали на Минас Итил с той стороны, с которой меньше всего ожидали. (После чего не принимают никакого участия в войне)


Цитировать:

И в этом случае достаточно во время штурма нанести удар из Осгилиата силами гарнизона Минас-Анора, чтобы Саурона неописуемо огорчить!

Возможно практически одновременно с этим был нанесен удар на Осгилиат.


Цитировать:

Для чего пригнать немеряно войск!

А это удивляет? После уничтожения Нуменора у Саурона было достаточно времени для подготовки к войне.

Вот еще, кстати, вопрос:
Что стало причиной начала войны? Ведь инициатором был Саурон. Если бы он не напал на Минас Итил (а потом и на Осгилиат, то врятли  бы в скором времени к нему под ворота пришло огромадное войско с севера...

Брать Минас Исиль с запада от Перекрестка как раз было бы затруднительно: во-первых, никакой внезапности, пришлось бы долго идти через земли Гондора  - а во-вторых, пришлось бы атаковать в горку по дороге через мостик над Моргулдуин. Назад под горку и снесут. Зато внезапная атака с перевала Кирит Дуат- вниз и возможно, с участием назгулов - была вполне эффективна. Косвенно вектор атаки подтверждает направление отступления Исильдура  - к Осгилиату: что было бы невозможно в случае атаки с Перекрестка.
Попытки ответов на другие поставленные вопросы  имеются в приведенных тредах :) Понимаю, что предложить прочитать все это - жестоко и негуманно ;) , поэтому постараюсь сформулировать заново и покороче, только вот в силу банальной нехватки времени придется подождать до завтра :)

записан в 06/20/06 :: 6:01pm:

Брать Минас Исиль с запада от Перекрестка как раз было бы затруднительно: во-первых, никакой внезапности, пришлось бы долго идти через земли Гондора  - а во-вторых, пришлось бы атаковать в горку по дороге через мостик над Моргулдуин. Назад под горку и снесут. Зато внезапная атака с перевала Кирит Дуат- вниз и возможно, с участием назгулов - была вполне эффективна. Косвенно вектор атаки подтверждает направление отступления Исильдура  - к Осгилиату: что было бы невозможно в случае атаки с Перекрестка.

А крепость Кирит-Унгол была построена позже? Если да, то все понятно. Кроме одного!Этот перевал можно удержать с парой сотен воинов (хорошо обученных и вооруженных и с крепкими нервами). Более того, перевал должен был быть занят Гондором или находиться под наблюдением, если на нем уже стояли мордорские войска! Стоит вспомнить, что (судя по предвоенной деятельности Элендилычей, они совершенно исключали вероятность потопления Саурона за компанию с Нуменором и вовсю готовились к войне! Как же они оставили без присмотра перевал? Не складывается что-то... :(

записан в 06/20/06 :: 8:05pm:

А крепость Кирит-Унгол была построена позже? Если да, то все понятно. Кроме одного!Этот перевал можно удержать с парой сотен воинов (хорошо обученных и вооруженных и с крепкими нервами). Более того, перевал должен был быть занят Гондором или находиться под наблюдением, если на нем уже стояли мордорские войска! Стоит вспомнить, что (судя по предвоенной деятельности Элендилычей, они совершенно исключали вероятность потопления Саурона за компанию с Нуменором и вовсю готовились к войне! Как же они оставили без присмотра перевал? Не складывается что-то... :(

Ну почему же?  Если в захвате перевала участвовали назгулы все складывается.  Какими бы сильными и выносливыми небыли бы воины против назгулов людям невозможно устоять.

записан в 06/20/06 :: 8:05pm:

А крепость Кирит-Унгол была построена позже? Если да, то все понятно.

Крепость Кирит Дуат , позднее Кирит Унгол, была построена в Третью Эпоху :) Гондорцами.

Цитировать:

Кроме одного!Этот перевал можно удержать с парой сотен воинов (хорошо обученных и вооруженных и с крепкими нервами). Более того, перевал должен был быть занят Гондором или находиться под наблюдением, если на нем уже стояли мордорские войска!

Если бы эти воины там были - возможно. Но если нападение было внезапным, там могло и не быть гондорских войск, просто так войска на границе никто не поставит.

Цитировать:

Стоит вспомнить, что (судя по предвоенной деятельности Элендилычей, они совершенно исключали вероятность потопления Саурона за компанию с Нуменором и вовсю готовились к войне! Как же они оставили без присмотра перевал? Не складывается что-то... :(

А можно поподробнее, какая такая предвоенная деятельность Элендилычей имела место на Востоке Гондора? если учесть, что до этого Гондор расширялся исключительно на Запад

Спросили - отвечаю :)


Цитировать:

и так пошли, что Саурон после возвращения долго не мог их собрать вместе

А куда было торопиться? ;)у них у всех вечность впереди…

Цитировать:

И в этом случае достаточно во время штурма нанести удар из Осгилиата силами гарнизона Минас-Анора, чтобы Саурона неописуемо огорчить! Возможно практически одновременно с этим был нанесен удар на Осгилиат

Сильм. «О кольцах власти и Третьей эпохе».
Удар на Осгилиат  был предпринят не одновременно с ударом на Минас Итиль, а вслед за ним, по мере продвижения. И был, кстати сказать, отбит.  

Цитировать:

Для чего пригнать немеряно войск! А это удивляет? После уничтожения Нуменора у Саурона было достаточно времени для подготовки к войне.

3320-3429
119 лет в запасе, если конкретнее.
А если еще конкретнее…
… С «немеряным количеством» войск  Саурон Осгилиат тем не менее не взял, и даже был отброшен назад к горам еще без поддержки Альянса. Информация почерпнута опять из «О кольцах власти… »

Цитировать:

Вот еще, кстати, вопрос: Что стало причиной начала войны? Ведь инициатором был Саурон. Если бы он не напал на Минас Итиль (а потом и на Осгилиат, то вряд ли  бы в скором времени к нему под ворота пришло огромадное войско с севера...

А - хороший вопрос :)
Давайте над ним поразмыслим.

Заранее прошу простить моё ужасное злоехидное ламатъявэ  :)

Зачем Саурону  эта война? Которую он в чисто военном аспекте проиграл?
Сама собой напрашивается  светлая пропагандистская мысль, что величайшему агрессору Средиземья просто по злобе опять захотелось обидеть нуменорцев и за что-то страшно отомстить, даже не имея в виду никакого другого смысла действий.  Но нам  нет дела до пропаганды, мы предпочитаем искать всему практические причины. Поэтому  подумаем: какие реальные стратегические задачи могли быть у Саурона, и каким образом  эта война может данные задачи решить?
Вторая эпоха, год 3429.
Карта, целиком:
http://elutingol.narod.ru/m8.html
Формально и канонично: Саурон – инициатор военных действий,  внезапно и коварно напал первым. На белых и пушистых, упс, Светлых и Верных  гондорских пацифистов, и чуть было не раскатал их в блин вместе с Белым деревом и остальным добром ;) Но с 3429 вплоть до самого Дагорлада  (3434), располагая, по мнению летописца, немеряным количеством войск и жуткой агрессивностью,  Саурон даже  Гондор не победил, дальше Минас Итиль не продвинулся, да еще и на крупную войну с Последним Союзом нарвался, которую, поступательно начиная с Дагорлада,  и проиграл  – с разгромным счетом, позорно и нелепо,  по первой видимости.  И сам развоплощен, и Мордор в развалинах, и соратники  разбежались, и даже Кольцо Исильдур отобрал. Хороший результат. 8-)  Однако - странным не кажется? Не знал, что ли, Саурон, что в ответ на агрессию против Гондора к нему придут все мобилизационные ресурсы горячо любящего его Запада? («Вы все еще не верите в демократию? Тогда мы летим  к вам!» (с))  ;) ;D   А если знал – зачем полез?
За этим, как ни странно,  и полез. Именно за тем, чтобы вышли с неуязвимой позиции за Мглистым и втянулись в войну у рубежей Мордора все мобилизационные ресурсы Запада, и прежде всего эльфы во главе с ГГ – и в этой войне и сложились, во главе с ГГ.  Ибо западные державы уже представляют серьезную угрозу.
За каких-то 60 лет отсутствия Саурона держава его непримиримого врага Гиль-галада  распространилась за Мглистый до западных границ Зеленолесья (Сильм, «О кольцах власти»), и само Зеленолесье (король Орофер) в сфере ее влияния, так же как и Лоринанд. С приходом Элендиля людское население Эриадора, долгое время лежавшего после Первой войны Кольца в запустении, растет и организуется. Мория – на стороне эльфов. Гондор за 119 лет, цитирую себя 3-летней давности, «из корявого вытянутого прямоугольника с границами по Минас Анор – Минас Итиль – Пеларгиру – Поросу расширился до Эреха, Ортханка, Аргоната»; на запад расширятся уже некуда, дальше аппетиты энергичного Исильдура распространятся на восток, в отношении спорных земель Умбара и прибрежной Ханатты.  Неминуемо начнется война Гондора с Ханаттой за нуменорское колониальное наследство. Фронт этой войны будет проходить южнее Мордора. Мордор, союзник Ханатты, вмешается в войну; ГГ +Э, союзники Гондора, так же вмешаются  и неминуемо организуют Мордору второй фронт  - предсказуемо в районе Дагорлада (напомню: неприступных Врат Мордора еще нет) Два фронта одновременно Мордор, как и любое другое государство, долго  не выдержит - задавят. Только один. Это и надо обеспечить, сейчас, пока Запад не слишком усилился, побудив вражеские силы сконцентрироваться в  одной точке - у Дагорлада. Это … это вторая стратегическая задача.
Первая и более глобальная задача, которую должна решить предстоящая  война– сделать так, чтобы Верховный король нолдор, непримиримый Гиль-галад , вместе со своей державой, впредь не представлял для Мордора проблемы. Элендиль, конечно, тоже не пряник, но он когда-нибудь и сам помрет 8-)
Поскольку ликвидировать ГГ каким-либо экономным способом проблематично, а сам он бессмертен  и на Запад не уйдет, придется позаботиться о том, чтобы он погиб в предстоящей войне, вместе с цветом своей армии. Отсюда – надо подумать, как организовать, чтобы ГГ, как минимум, на эту войну вышел. И далее – чтобы сам пришел к границам Мордора: ходить за Мглистый самим значит растягивать коммуникации и неминуемо подставлять их под удар - в Первой войне Кольца это уже было,  и повторения не хочется.  
Итак, выманиваем врага к своим границам. Для этого, даже не придумывая никаких формальных причин конфликта, атакуем Гондор… но осторожно, чтобы не вынести его окончательно.  Гондор просит помощи у ГГ+Э.  ГГ+Э тоже не дураки, вероятно, догадываются, что их провоцируют, и некоторое время выжидают, не справится ли Гондор сам (или не справится ли с ним окончательно Мордор)– и видя, что за 5 лет Гондор хотя и не сложился, но и не победил, и угроза по-прежнему реальна, собирают все силы и выдвигаются к вражеской границе, чтобы  покончить с Мордором раз и навсегда.
Этого от них и требовалось 8-)
Дальше надо кое-что уточнить.
Три года назад мы тут долго спорили с Плывущим-в-облаках о цене такой стратегии, см. выше  - и Саурон развоплощен, и Мордор в развалинах, и т.д. и стоило ли на таких условиях что-то затевать.
Тут дело вот в чем.  
Если бы Саурон был человеком, чисто военная победа в войне Последнего союза была бы ему абсолютно необходима, так как в случае поражения он потерял бы все и навсегда, включая жизнь. Но…
«… Я могу потерять Дортонион, могу потерять этот замок – легко, ибо эта потеря – временная» (с) ПТСР
Саурон  - не человек. Его «навсегда» - это просто очень долго (с)  :) Его «стратегическое планирование» в любом случае рассчитано не на одну кампанию, а на века вперед – а после того как он с помощью Кольца окончательно связал себя с Эндорэ – тем более. Можно позволить себе проиграть войну, можно даже на время развоплотиться – при этом уничтожив ГГ и попутно Элендиля, непоправимо ослабив эльфийские королевства военными потерями и расстроив союз людей и эльфов – во-первых, Враг повержен, и против кого теперь дружить? а во-вторых, гордый Исильдур присвоил Кольцо вопреки возражениям эльфийских хранителей, чего они не забыли.
Для Запада результаты войны – Пиррова победа. То, что они потеряли – не вернуть.
Для Саурона – все происшедшее неприятно, но не смертельно, и  главная задача решена.
Цена, да. Но и дело немаленькое.  
А тем временем Кольцо цело, и спасшиеся остатки защитников Мордора, во главе с назгулами, будут хранить знания и традиции, и надежду – до возвращения Владыки :)

записан в 06/21/06 :: 3:14pm:

А можно поподробнее, какая такая предвоенная деятельность Элендилычей имела место на Востоке Гондора? если учесть, что до этого Гондор расширялся исключительно на Запад

Ну построили же они две очень внушительные крепости - Минас-Итиль и Минас-Анор! Крепости стратегические, способные вместить очень большой гарнизон! И способные контролировать большие территории! Это само по-себе говорит, что Элендилычи готовились отражать нападение из Мордора. И договор с Горным Королевством заключался именно в этих целях.
Aravi

Цитировать:

Ну почему же?  Если в захвате перевала участвовали назгулы все складывается.  Какими бы сильными и выносливыми небыли бы воины против назгулов людям невозможно устоять.

Почему невозможно? Трудно, но можно! Эовин устояла, разве нет? И Арагорн у переправы в Имладрис тоже, кажется, не очень испугался. И в Бри тоже не очень... И на Амон-Сул... Кроме того, во Второй войне Кольца принимали участие воины, рожденные в Нуменоре. А происхождение, похоже, не только долголетием награждало...
И еще вопрос!
Ок! Саурон 60 лет был в отпуске в Нуменоре, дела забросил. Но назгулы-то остались! А они, судя по всему, имели право принимать самостоятельные решения! Что им мешало с момента убытия Властелина в отпуск начать подготовку к войне? И подготовиться примерно к моменту возвращения Властелина?
Что мешало им попробовать сразу сбросить Элендилычей в море, пока те не окрепли? Ведь даже не попробовали!
А войну ту, похоже, действительно выиграл Саурон! Если б еще Кольца не лишился!
тогда б нам не о чем говорить было...

2 Сиорэ Саэнни: обычно военные кампании идут не совсем так, как задумывались первоначально. Саурон конечно майя, но не Эру же  :),  чтобы всезнающим быть!
Мне чего-то кажется (ИМХА махровая), что изначальные планы врят ли предусматривали развоплощение С. и потерю кольца. После гибели ГГ Альянс развалился бы и без кольца, просто в силу различности путей эльфов и людей (повторился бы нуменорский вариант). :-?

Да развоплощение в планы не входило! В планы входило вытащить всех врагов и перебить как можно больше народу, включая вождей!
Результаты - влияние эльфов сведено к нулю, государства больше нет и никогда не будет! Союз стал действительно Последним - нового тоже не будет. Фирма "Элендил и сыновья" обанкротилась...

melbeate записан в 06/22/06 :: 3:52am:

2 Сиорэ Саэнни: обычно военные кампании идут не совсем так, как задумывались первоначально. Саурон конечно майя, но не Эру же  :),  чтобы всезнающим быть!

В деталях - да, но в стратегии - тут уже сложнее переломить хорошо спланированную кампанию. Опять же, Саурон - не Эру (адназначна!  ;D ) но руководитель достаточно жесткий, и им предпринимаются последовательно сознательные действия к воплощению стратегических планов в жизнь.

Остальное - господа, вопросы сложные, надо вдумчиво разгребать то, что мы (Могултай, Антрекот, Плывущий-в-облаках и ваш покорный слуга :)) три года назад надумали, потому что ответы там частично были. До завтра разгребу и доложу :)

Сиорэ, мысль хорошая, но как и другие, не могу поверить в гипотезу о том, что Саурону и развоплощения было не жаль заради идеи...

Цитировать:

Сиорэ, мысль хорошая, но как и другие, не могу поверить в гипотезу о том, что Саурону и развоплощения было не жаль заради идеи...

А я не только в это поверить не могу, но и мысль хорошей считать не могу (что лично для меня у Сиорэ удивительно, как и цитата из "серьёзного источника" ПТСР: ох, не надо читать по утрам советскиие газе.... ну, то есть ПТСР.)

Потому что развоплощение даже для бессмертного Сау - отнюдь не пустячок, а серьёзный ущерб и утрата сил и способностей (где она, способность принимать сперва прекрасный, а потом и просто приличный облик? после чего пропала? и только ли эта способность пропала?).

Так что ещё неизвестно, кто больше "обанкротился": у смертных Эледиловичей останутся - и размножатся! - наследники (они восстанавливаются!) - а бессмертный Сау у себя один и заменить ему себя нечем, ни в целом, ни в утраченных ("расточившихся") частях и способностях.

А, наследники не проблема - на детях гениев природа всегда отдыхает. Ну, почти всегда...

А как быть относительно Кольца ? Ведь в случае поражения Саурона его враги первым делом захотят уничтожить Единое . И тогда ... - по крайней мере , по канонической версии . И так бы ведь и случилось ,если бы не Исилдур . Саурон наверняка мог предвидеть это . Или такой план ?
А что наследники - первые может и не будут блистать - но дальше - то будет лучше . Конечно им требуется время на "расцвет" , но Саурону нужно время на воплощение .
И ещё . Укрепления Мордора , особенно у Мораннона , Айсенмута . Говорят ,что их возвели после II войны . Но что тогда штурмовали войска после Дагорлада , где погиб Орофер ? Получается ,были они уже , и в 3 Эпохе их лишь восстановили.

Так и я говорю - ну не верю я в идею развоплощения! Неужто нельзя попроще - нагло всех выманить, а потом К-А-А-К врезать ударным кулаком!? КТо ж знал, что этот Последний Союз такую орду соберет...

Кстати:
http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/69542

http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/69544

http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/70973

Дак а чего  - развоплощение? во-первых, майя, т.е. неприятно, но не смертельно :) во-вторых, не первый раз... Нуменором по башке уже было 8-)в третьих, дело, возможно, того стоило... и иначе никак не игралось...

Кстати, Максим, последние ссылки народ осилит, если осилит, ох, не сразу... :-/ можно конспективно изложить хотя бы основную мысль?

остальное - завтра! :)

Я как-то скачивал версию для печати - там каждая статья полностью умещалась на странице, но что-то не нашел. так что мий пардон...

За что пардон? нет, натурально вопрос: там была какая-то основная светлая мысль, или нет? потому что народ у нас разный, не все владеют английским настолько свободно, чтоб все это осилить, а вопрос in question, т.е. в заглавии темы, тем не менее, им интересен. Так ради какой основной мысли предлагается все вышеприведенное прочитать?

Сам внимательно не читал. Сноски дал для общего развития. Мне эта война как-то не очень нравится. Рохиррим нет.

Ну извините! рохиррим еще не дошли до места событий! разве что на краю Зеленолесья их предки только заселяются...  ;)

Отсюда вывод: вся история Средиземья до 2510 г. ТЭ не представляет интереса для исследователя!

А с другой стороны - крупнейшие сражения ТЭ кто выигрывал? Правильно, конница северян.. Так что смысл определенный в этом есть, не так ли?

А какая разница? Не северяне, так их прямые потомки.
Хорошо, не выиграла - но без прихода конницы Теодена на месте Минас-Тирита была бы пустошь, и непгеменно храм Саурона (ж.з.с.!).

*оффтопично* позвольте с Вами не согласиться! :)

Все, конец оффтопа

ЗЫ: вот и Пеленнорскую битву отнюдь не конница северян выиграла! :)

Угу! Войско Мертвых постаралось!


Цитировать:

спасшиеся остатки защитников Мордора, во главе с назгулами, будут хранить знания и традиции, и надежду – до возвращения Владыки

Если выжувут и если договорятся между собой!

Цитировать:

Дак а чего  - развоплощение? во-первых, майя, т.е. неприятно, но не смертельно Улыбка во-вторых, не первый раз... Нуменором по башке уже было

Сиорэ, я же уже писал, "чего" :(. Что значит - "неприятно, но несмертельно"? - Это значит, что БЕЗВОЗВРАТНО утрачивается часть Силы и способностей. (Я уже напоминал, что потерял Сау -вспомните ещё и развоплощение Сарумана. Тоже майя неслабый был...).

Безвозвратно, т.е. НАВСЕГДА.
Это примерно как смертным - мне или Вам - ногу отрезать. Или ещё чего впридачу. "Неприятно, но несмертельно".
Даже хуже: бессмертному калеке - ВЕЧНО мучиться. (Незаживающие раны Мелькора помните?)

А "не первый раз" - это типа "Если вас трамвай задавит, Вы легонько вскрикните. Раз задавит, два задавит, а потом - привыкнете"?
Как раз опыт Нуменора - ну очень неприятный - ПРОТИВ таких финтов. Возвращаясь к нашей смертной аналогии - тот, кому уже одну ногу отрезАло трамваем без наркоза - ему что, типа легче по всякому поводу на рельсы ложиться? Типа, не впервой?

Что-то тут с логикой не сходится, имхо...

Майя бессмертен, но НЕ неуязвим. Если уж Вала Мелькор страдал от ран и "расточил" заметную часть силы - куда более слабому Сау надо совсем безбашенным быть, чтобы так рисковать...

Отвечаю на все оптом :)

Крепости

Эрелхор

Цитировать:

Ну построили же они две очень внушительные крепости - Минас-Итиль и Минас-Анор! Крепости стратегические, способные вместить очень большой гарнизон! И способные контролировать большие территории! Это само по-себе говорит, что Элендилычи готовились отражать нападение из Мордора. И договор с Горным Королевством заключался именно в этих целях.

Посмотрите на карту.
Крепости Минас-Анор (далее МА) и Минас-Итиль (далее МИ) ориентированы таким образом, чтобы прикрывать дороги с севера на юг – к Пеларгиру – по обоим берегам Андуина. Не против Мордора: МИ стоит «к лесу задом», т.е. к мордорской границе боком, ниже перевала Кирит Дуат; что происходит в Мордоре, из нее отследить невозможно. МА вообще не на мордорской границе. Численность гарнизона нам неведома, а зона контроля – взаимно перекрывающиеся сектора с Осгилиатом в центре.
Что же касается договора с Горным королевством, то напомню, конкретный противник там не оговаривался. Из-за чего и случились все последующие неприятности.

Айкъет Илто

Цитировать:

И ещё . Укрепления Мордора , особенно у Мораннона , Айсенмута . Говорят ,что их возвели после II войны . Но что тогда штурмовали войска после Дагорлада , где погиб Орофер ? Получается ,были они уже , и в 3 Эпохе их лишь восстановили.

Приманка, на которую мы выманиваем противника с ненаказуемой позиции  за Мглистым, должна быть заманчива, съедобна и досягаема.
1. Слабость укреплений разведка противника с вероятностью истолкует как доказательство агрессивных намерений Мордора: он не собирается отсиживаться за неприступными стенами, тратя время и средства на их возведение, он намерен атаковать! Пора к агрессору принимать меры! И щас примем…
2. Если укрепления в Мораннон будут столь же неприступны, как в 3 эпоху, никто не пойдет их штурмовать. Если укреплений не будет совсем, враги не понесут планируемых потерь на дальних подступах. Стало быть – построим нечто среднее. И удерживать какое-то время можно, и противника не отпугнет, и потерять не жалко.
А вот впоследствии Гондор свои восточные границы укрепил – ого! спасибо гондорским инженерам от мордорских инженеров…

Подготовка к войне.

Эрелхор

Цитировать:

И еще вопрос!   Ок! Саурон 60 лет был в отпуске в Нуменоре, дела забросил. Но назгулы-то остались! А они, судя по всему, имели право принимать самостоятельные решения! Что им мешало с момента убытия Властелина в отпуск начать подготовку к войне? И подготовиться примерно к моменту возвращения Властелина?   Что мешало им попробовать сразу сбросить Элендилычей в море, пока те не окрепли? Ведь даже не попробовали!

1.Насчет права принимать самостоятельные стратегические решения – думаю, это право у назгул все же ограничено. Потом, против кого дружить будем и к войне с кем именно готовиться все 60 лет, если Пеларгир пока всего лишь нуменорская колония, одна из многих, а отнюдь не государство Гондор.
2.Ладно, на всякий случай готовимся к войне вообще:оружие, припасы, обучение войск. И тут приходит Эру и топит Нуменор. Катастрофа эта, согласно Акаллабет, аукается всему миру,  - как можно предположить, особенно прибрежным и сейсмическим зонам. Мордор под обе эти категории подпадает.
Цитирую Могултая, поскольку это изначально его мысль:

Цитировать:

Численного перевеса у Саурона над врагами в войне Альянса быть не могло. Весь ход войны этому решительно противоречит. И само то, что он после возвращения столько ждал, вместо того чтобы сразу обрушиться на численно жалкую кучку прибежавших из Нуменорэ дунаданов, пока она не укрепилась и потрясена гибелью Эленны, - это значит, что по возвращении из Нуменора воевать ему было _просто нечем_. Это и неудивительно. При обсуждении этой темы обычно говорят, что, мол, за время его отсутствия от него все из Мордора разбежались. Не в этом дело: обычно забывают, что гибель Нуменора была грандиозным катаклизмом для ВСЕЙ Арды, для всего Эндора. Армянское землетрясение 1988 в масштабе всего Эндора. Хижины из тростника еще могли уцелеть, а что в горах творилось, представить себе трудно.  Мордор должен был в развалинах лежать. И вот во время этого катаклизма - и без вождя - тогда все действительно разбежались. От катастрофы, а не по причине ослабления дисциплины. По прибытии в Эндор Саурон и дунаданы Элендила в одинаковом положении: спешно готовятся к войне наперегонки, начиная с нуля.

Развоплощение Саурона как часть стратегического плана

Конспективное изложение, безусловно, имеет свои недостатки :)

Цитировать:

Максим Сиорэ, мысль хорошая, но как и другие, не могу поверить в гипотезу о том, что Саурону и развоплощения было не жаль заради идеи... Тень Дуба А я не только в это поверить не могу, но и мысль хорошей считать не могу (что лично для меня у Сиорэ удивительно, как и цитата из "серьёзного источника" ПТСР: ох, не надо читать по утрам советскиие газе.... ну, то есть ПТСР.)

Это был не аргумент, а иллюстрация. :)А первую такую же  - не аргументационную, а чисто иллюстративную -  цитату из абсолютно несерьезного источника, про неверящих в демократию, что ж не заметили? ;)
*утром, около 8.00, скосив глаз на второй том ПТСР, открытый на приведенной цитате* читать можно все. И в данном случае – нужно: оппонента надо знать. Вот верить – не всему:)  
Итак, будем пояснять, что имелось в виду.

Цитировать:

Потому что развоплощение даже для бессмертного Сау - отнюдь не пустячок, а серьёзный ущерб и утрата сил и способностей (где она, способность принимать сперва прекрасный, а потом и просто приличный облик? после чего пропала? и только ли эта способность пропала?)

.
Не пустячок, конечно. О том,что пустячок, речи не шло. Но…
Процитирую пожалуй, для иллюстрации нижесказанного,  еще один абсолютно несерьезный источник:
"Генеральный проектировщик обязан предвидеть любые возможные обстоятельства, включая собственную смерть" (с) И. Хмелевская. :)

Начиная войну, помни о смерти.
Полагаю, что Саурон возможность своей гибели в бою и  развоплощения (на время) воспринимал как одну из реальных перспектив: слишком много героев этого будут добиваться всеми доступными средствами. И в то же время, заметим вскользь, развоплощение Саурона  - читай:ликвидация противника, против которого дружили  - лучше всяких политических интриг поспособствует развалу Союза… упс…  :o ;D вроде и газету «Завтра» с утра не читал, только ПТСР, а вот такое вываливается…  :)
Ладно, к делу.  :)
Проредив, но не уничтожив противника на Дагорладе, войска Саурона отступают в Мордор, какое-то время подержав укрепления Мораннон и Изенмоут. Шесть  лет кампания в Мордоре идет с переменным успехом. На седьмой год Альянс подтягивает дополнительные войска,  кольцо блокады вокруг Барад дура замыкается, от подкреплений с востока и подвоза припасов мордорские силы отрезаны. Победить в войне не получится, однозначно, поэтому остается запасной вариант реализации стратегического плана – к сожалению, с бОльшим ущербом. Вариант можно назвать аварийным – однако он предусмотрен.
Итак,  дадим героям Альянса возможность осуществить давнюю мечту добить вражину, пойдем на прорыв лично, оттянув войска во главе со всем светлым генштабом на себя – открыв этим путь для отхода остальных сил, включая назгулов. Вероятно, герои Альянса вражину в ходе акции как минимум сильно изуродуют, а то и убьютют, в смысле – фэа с хроа разлучат на время. Очень вероятно. Но и сами сложатся. Неприятно, конечно, получается, но не безнадежно.  Тем более что уцелел назгулы, а также черные нуменорцы и прочие союзные Саурону южные и восточные народы. А вот наследники Элендила скоро передерутся в Арноре, потом – в Гондоре, и постепенно сойдут на нет, как и дунэдайн вообще, так что  - нет, Айкъет Илто, «лучше» им - не будет.

О силах и прекрасном облике.
Часть силы Саурона  задолго до войны была вложена в Кольцо. Тоже рискованное и затратное мероприятие. Ради чего  это было сделано - в данной теме оффтоп, на который смиренно попрошу не отвлекаться. Главное – «так уже было». Т.е. выходит, для Саурона рискнуть по-крупному силами и способностями – вполне возможный поступок.
Насчет облика Саурона в конце 2 - в 3 эпоху мы толком ничего не знаем. Если Саурон воплощался на тот момент так же, как Мелькор по ЧКА (это как, серьезный источник, или не очень? ;) ), т.е. в реальное тело, или, если по канону, прочно связан в воплощении с материей Арды, то,  - имхо, -   после нуменорской катастрофы он должен быть чисто по человечески переломан весь, что полностью неизлечимо, вот и привет прекрасному облику… . Ну… *-вздохнув* издержки. Взялся быть «координатором всего» – плати, в том числе силами и здоровьем, согласно масштабу затеянного. Цена. Диалектика. Увы.
Не факт при этом, что вместе с обликом безвозвратно страдает и сила. Иначе бы мог вообще не воплотиться в Третью эпоху ;)

Айкъет Илто

Цитировать:

А как быть относительно Кольца ? Ведь в случае поражения Саурона его враги первым делом захотят уничтожить Единое . И тогда ... - по крайней мере , по канонической версии . И так бы ведь и случилось ,если бы не Исилдур . Саурон наверняка мог предвидеть это . Или такой план ?

Вот. Тоже интересный момент. И тоже его мы долго рассматривали, и страсти кипели – ух! чуть не подрались :)
Повторю на бис, взяв за основу, что и этот вариант  Саурон рассматривал как одну из нежелательных, но реальных возможностей, наравне с развоплощением.

1.Если Кольцо попадет к ГГ, Э, Кирдану, Элронду – конечно, они захотят его уничтожить тут же сразу. И в случае если они это сделают, будет, я придерживаюсь канонической версии,  действительно … (термин опущен). И Саурону, и назгулам, и Мордору как государству. Но  и оставшимся силам Последнего союза  - тоже, вспомним финальную катастрофу ВК. И в то же время – Юг и Восток катастрофа не затронет, и даже уцелеют черные нуменорцы, так что «темная» традиция – сохранится. А вот Западу - звездец...
2.Цена все же очень велика. Надо бы подумать, можно ли избежать такого развития событий. Надо постараться сыграть на противоречиях, на чувствах и страстях, после того как погибнут ГГ и Э , позволить гордому и самостоятельному Исильдуру выжить, до подхода остальных нанести Врагу «смертельный» удар и присвоить Кольцо – воспользоваться он им не сможет, на то есть «защита от дурака» - затем закономерно рассориться на этой почве с эльфами и унести Кольцо пока просто подальше от «Роковой дыры» - «годика два ему на это положим» (с) моё,2003 . А там… в конце концов, Кольцо имеет свойство «убегать» от нежелательного владельца.

ЗЫ:
Aravi

Цитировать:

Угу! Войско Мертвых постаралось!

войско мертвых в Пеленнорской битве не участвовало. Это я так, офтопично. :)

Цитировать:

Цитата: спасшиеся остатки защитников Мордора, во главе с назгулами, будут хранить знания и традиции, и надежду – до возвращения Владыки   Если выжувут и если договорятся между собой!

Почему бы нет? :)

(оффтопично) И чего Саурон (ж.з.с.!) с дунэдайн не поделили? Жили бы себе, воевали по мелочи...

*оффтопично* да вот всего-то навсего мир не поделили. Оттого и воевали - то по мелочи, а то, как соберутся с силами, и по крупному...  ::) :)

Про крепости :


Цитировать:

Minas Ithil, the Tower of the Rising Moon, eastward upon a shoulder of the Mountains of Shadow as a threat to Mordor; and to the westward Minas Anor, the Tower of the Setting Sun, at the feet of Mount Mindolluin, as a shield against the wild men of the dales.

(с) Silmarillion

1. Минас Итил - именно как "угроза Мордору". А Минас Анор - как "щит от диких жителей равнин". Да,зоны контроля взаимно пересекаются с Осгилиатом - но Осгилиат ведь не стратегическая крепость вовсе , а город , столица .
2. Насчёт Мордора . Значит , что - то должно было быть - не обязательно могучее,массивное,эпическое, не Церетел  ;) А так,что бы хотелось на это всё полезть .

Про Кольцо :

1. Ну ,почему же ? Катастрофа не так масштабна, ведь затронут лишь Ородруин и небольшие территории вокруг - итого гибнет малая часть и так потрёпанного войска , а остальные прут домой . Ведь он же часто извергается - в ВК говорится ,что рабы Саурона ( а такие были ? Может , добровольцы ) постоянно расчищали дорогу к расщелине .
Юг,Восток не тронуты - а Север , Запад тем более. Жители поредели ,да , но что - то остаётся . Главные наследники тоже живы, хотя "лучше" им действительно не станет . Зато придут другие , типа Наместников .
2. Саурон не дурак ( Ещё бы! - чьё - то прим. ) , и ,конечно , может предвидеть все эти последствия . Но врядли он может рассчитывать на такой ненадёжный фактор как Исилдур и проч. Да и давать врагу нанести себе же "смертельный удар " ? Всё слишком ненадёжно получается .

записан в 06/23/06 :: 6:02pm:

2.Цена все же очень велика. Надо бы подумать, можно ли избежать такого развития событий. Надо постараться сыграть на противоречиях, на чувствах и страстях, после того как погибнут ГГ и Э , позволить гордому и самостоятельному Исильдуру выжить, до подхода остальных нанести Врагу «смертельный» удар и присвоить Кольцо – воспользоваться он им не сможет, на то есть «защита от дурака» - затем закономерно рассориться на этой почве с эльфами и унести Кольцо пока просто подальше от «Роковой дыры» - «годика два ему на это положим» (с) моё,2003 . А там… в конце концов, Кольцо имеет свойство «убегать» от нежелательного владельца.

А что? Логично! Организовать так, чтобы Кольцо попало к Исилдуру,  вполне реально. Предположить, что Исилдур не позволит уничтожить Кольцо - тоже реально...
Стоит заметить, что совсем не факт, что в случае уничтожения Кольца Саурон действительно навсегда развоплотится. И если Кольцо в самом деле будет уничтожено, Назгулы развоплотятся, Барад-дур рухнет, Последний Союз накроется медным тазом (поскольку при уничтожении Кольца искорежило пол-Мордора от Ородруина до Барад-дура)... А Саурон рано или поздно воплотится вновь. Как раз, чтобы полюбоваться результатами резни между уцелевшими последнесоюзниками...

Поглядел ВК , увидел , что разрушения масштабней , чем мне казалось . Надо править . Но всё же можно предположить , что остатки светлого войска быстро отходят из Мордора , дабы не , а временный хранитель Кольца остаётся на месте и т.д. К тому же он не обязательно погибает - ведь при Дагорладе ( возможно и далее ) участвовали звери и птицы (?) - значит ,были и орлы... Это всё - размышления о безопасном для Светлых уничтожении Кольца . Саурон мог предположить что - либо подобное в противовес версии о попадании кольца и сберегания его Исилдуром , которая довольна ненадёжна ( ИМХО ) . Что - то должно было у него быть для подстрахования ? Либо уже тогда ему требовалось уничтожить Кольцо ( бред )...
Но , что Саурон не сможет воплотиться без Кольца - вовсе не потверждённое заявление . Да , ослабеет . Но не навечно ! Майа же . Цитата из ПТСРа суть передаёт точно.

Колечко-то было изрядной силы - без него "магия ушла из Средиземья". То есть? И Фродик потом сокрушается, что мир стал "пуст". Ну, а коли бы не было выковано вообще? Представим такое. Смогли бы эльфийские кольца "останавливать время", то есть - увядание, в эльфийских землях? От ответа на этот вопрос зависят дальнейшие рассуждения.

(отрешенно) Чего не коснись, все упирается в Кольцо... А было ли Кольцо? В смысле, было это кольцо или Кольцо, "то самое"? Может все это Игра (не путать с ВИ!! ;)) Саурона?  ::)

Для меня - все упирается в "энергетику", то есть - в "пламя творения". Если кольцо на него как-то влияло - это одна игра, если же являлось только средством "подавления воли" и слежки - совсем другая.

Цитировать:

Да , ослабеет . Но не навечно !

Как это не навечно? Где пример, чтобы "расточившийся" айну мог что-то восстановить? Это даже Вала не удалось, в Арде вообще равитие идёт по убывающей (тратится первоначальный запас - безвозвратно) - всё время говорится, что в древние... нет, даже в Древние дни всё было лучше, ярче, сильнее и круче, мир - стареет  - и всё утраченное уходит именно что бевозвратно.

Вот вам и ПТСР :(...

Цитировать:

Ольга Хорхой Для меня - все упирается в "энергетику", то есть - в "пламя творения". Если кольцо на него как-то влияло - это одна игра, если же являлось только средством "подавления воли" и слежки - совсем другая.

А можно поподробнее про "пламя творения"? Что конкретно имеется ввиду?

Тень Дуба записан в 06/26/06 :: 1:38pm:

Цитировать: Да , ослабеет . Но не навечно ! Как это не навечно? Где пример, чтобы "расточившийся" айну мог что-то восстановить? Это даже Вала не удалось, в Арде вообще равитие идёт по убывающей (тратится первоначальный запас - безвозвратно) - всё время говорится, что в древние... нет, даже в Древние дни всё было лучше, ярче, сильнее и круче, мир - стареет  - и всё утраченное уходит именно что бевозвратно. Вот вам и ПТСР :(...

А сам Саурон не пример ? Дваджы он воплощался после своей преждевременной кончины .  Теряя силы , возможности , способности . Но восстанавливался ! Несмотря на безвозвратный уход лучшего ( в - основном , относительно эльфов ) .

"Мелькора сжигало желание принести в Бытие свои собственные творения.... Однако он не нашел огня, потому что этот огонь - в Илюватаре."
"Илюватар обратился к ним (Айнур), сказав: "Мне известно ваше желание: чтобы то,  что  вы  видели, обрело  истинное  существование  - не только в ваших мыслях, но так же, как существуете вы сами. Поэтому я  говорю:  Да!  Пусть все это обретет Бытие! И я изолью в пустоту Вечное Пламя, и оно станет  сердцем  Мира,  и  Мир  возникнет.  И  те  из  вас, кто
пожелает, смогут сойти в него"."(Сильмариллион)

То есть - Вечное Пламя (пламя творения процитированного первым абзаца) - конечная величина, в отличие от энергии Ци нашего мира. Пока его хватает - мир живет и развивается, как оно начинает иссякать - начинается его старение.

Как я поняла, оно необходимо не только валар и майар, но и тем же эльфам (и, возможно, людям) - для творчества. Подозреваю, но это сугубая имха, что без него и вся жизнь на планете начинает деградировать и угасать (а то о чем же так страдала Галадриэль?).

Дальше. Если это понятие аналогично энергуйскому понятию космической энергии (ци), то возникает вопрос - а почему энергия космоса не достигает поверхности планеты? Но тут уже я совсем отошла от темы, так что умолкаю и прошу модеров не наказывать меня за этот оффтоп.

Цитировать:

А сам Саурон не пример ? Дваджы он воплощался после своей преждевременной кончины .  Теряя силы , возможности , способности . Но восстанавливался !

Пример ;).
Вот только - пример чего?

Извините, но Вы валите в одну кучу в одной фразе "воплощение" и "восстановление".
А это - разные вещи.
Сау каждый раз воплощался, но НЕ восстанавливался.
Каждый раз восстановление было неполным, что-то утрачивалось - безвозвратно.

Это всё равно как человека бы два раза "собирали" врачи после автокатастроф - но сперва без ноги, потом без зубов.... - и говорть: "Ну что ему ещё разок пойти на таран КамАЗа - ведь он уже дважды был в авариях..." :(

Ну, не Кощей он Бессмертный и не птица Феникс...

Ольга, спасибо за объяснение. Очень интересные мысли.

Так как же насчет предназначения Колечка? "Собрать всех в кучу и повязать" - имхо, все-таки, средство. Точнее - словесное подкрепление майярской "магии" Саурона. Цель-то, цель?

Тогда можно будет понять, кто там чего добивался, а кого, возможно, исилдурачили.

"Нет, я не (Элхэ, Толкин)(нужное подчеркнуть), я другой" :)
Самому до жути интересно. Только не знаю я...

Давайте, господа, о предназначении колечка не сюда как-то, ладно? :)
И раз уж взялись говорить о стратегии и тактике...

Айкъет Илто, эпитеты из Сильма надо воспринимать критично и с оглядкой, это я о стратегическом значении Минас Итиль. Валакирка, вот, тоже проходит под рубрикой "намек Мелькору на то, что он когда-нибудь  и киркой получит"(с) Звирь :) но не буквально ж это воспринимать....  :)Как показала практика, МИнас Итиль  даже Моргульский перевал эффективно не прикрывал. Соображать же надо, чего строим.
Остальное - завтра!

записан в 06/27/06 :: 2:26am:

Так как же насчет предназначения Колечка? "Собрать всех в кучу и повязать" - имхо, все-таки, средство. Точнее - словесное подкрепление майярской "магии" Саурона. Цель-то, цель? Тогда можно будет понять, кто там чего добивался, а кого, возможно, исилдурачили.

Во II эпоху из мира постепенно, по частицам уходит магия. Правда пока это почти не заметно, но майя не мог этого не почувствовать. И создаются Кольца, основной целью которых было ее удержать. Вот только нестыковочка вышла - эльфы  не захотели чтобы Саурон стоял над ними... Хотя, вполне возможно, в оригинале оно было бы и не так и в замкнувшейся цепи Колец майя(1), эльфы(3), гномы(7) и люди(9) были бы на равных правах.
Но все это уже обсуждалось...

*тихо, ласково, глядя на расцветающий оффтоп зеленым глазом*

господа и дамы, я просил назначение и функции Прелессти тут не обсуждать? ;) у нас есть, мягко говоря,  несколько тредов на тему Колец:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1107862787/0#0
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1146241744/0#0
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1128300751/0#0
и это далеко не все, хотя можно и новый открыть :)

Айкъет Илто

Цитировать:

Юг,Восток не тронуты - а Север , Запад тем более. Жители поредели ,да , но что - то остаётся . Главные наследники тоже живы, хотя "лучше" им действительно не станет . Зато придут другие , типа Наместников .

Основные политические лидеры сложатся при Ородруине, ибо все они там.  Остальные  - их наследники  - передерутся за престол(ы).

Цитировать:

2. Саурон не дурак ( Ещё бы! - чьё - то прим. ) , и ,конечно , может предвидеть все эти последствия . Но врядли он может рассчитывать на такой ненадёжный фактор как Исилдур и проч. Да и давать врагу нанести себе же "смертельный удар " ? Всё слишком ненадёжно получается .

Исильдура Саурон тоже неплохо  знал. По Нуменору, не считая донесений разведки о делах в сопредельном Гондоре. И мог просчитать его поступки с изрядной долей вероятности.
Кроме того, не забудем, что сейчас мы рассматриваем, как  я уже говорил,  аварийный, а не самый оптимальный вариант.

Цитировать:

Поглядел ВК , увидел , что разрушения масштабней , чем мне казалось . Надо править . Но всё же можно предположить , что остатки светлого войска быстро отходят из Мордора , дабы не , а временный хранитель Кольца остаётся на месте и т.д.

Тут ему, временному Хранителю, если он согласится с Элрондом и кинет Кольцо в Ородруин, и  абзац. 8-) вместе с добрыми советчиками. Орлы-спасатели – возможно  ;) -  участвовали в Дагорлад, семь лет назад. Даже если предположить, что они залетят на место событий, никто им сейчас команды не даст спасать Хранителя, как дал Гэндальф в ВК   – некому.  

Тень Дуба

Цитировать:

Где пример, чтобы "расточившийся" айну мог что-то восстановить?

Пример? Вышеупомянутый Гэндальф ;) истар, посланный в Средиземье в теле человека, с условием не злоупотреблять магией. Восстановил и даже усилился.
Саурону,  лишь не намного уступающему в силе могущественнейшему  из айнур Мелькору (Валаквэнта) это сделать еще проще.
Вот, правда,  Кольцом для восстановления воспользоваться пока затруднительно, но все Светлые на протяжении ВК опасаются, что, вернув Кольцо,  в которое вложена часть силы, Саурон станет непобедим. Оффтоп,однако…  
Замечу кстати, что в Арде «по убывающей» функционируют только силы  уставших от мира эльдар…

Цитировать:

Сау каждый раз воплощался, но НЕ восстанавливался.

А что у него не восстанавливалось? Отрубленый палец? Другие травмы? Да. Магические силы?… не знаем. :)

Цитировать:

Тень Дуба Цитата: Где пример, чтобы "расточившийся" айну мог что-то восстановить? Пример? Вышеупомянутый Гэндальф Подмигивание истар, посланный в Средиземье в теле человека, с условием не злоупотреблять магией. Восстановил и даже усилился.

Ну-у, Сиорэ.... Где сауронова бузина и где дядька Гендальф?
Когда это Гендальф "расточился"? Добровольное ограничение силы - ИНОЙ процесс, причём он тут?
И Гендальф не восстановился, а был восстановлен. С внешней помощью, сила которой неизвестно велика (вплоть до всей совокупной мощи Валинора).
Услилился он лишь по сравнению с предварительно ограниченным телом Гендальфа, по сравнению с Олорином, возможно, чего-то и потерял - нет информации.


Цитировать:

А что у него не восстанавливалось? Отрубленый палец? Другие травмы? Да. Магические силы?… не знаем. Улыбка

Почему не знаем? Знаем. Всё перечисленное вместе: весь прежний облик в целом он не восстановил. И способность ("магическую силу") принимать этот облик. Возможно - ещё что-то, чего не знаем, но это-то знаем...

Тень Дуба :


Цитировать:

Пример . Вот только - пример чего? Извините, но Вы валите в одну кучу в одной фразе "воплощение" и "восстановление".   А это - разные вещи. Сау каждый раз воплощался, но НЕ восстанавливался. Каждый раз восстановление было неполным, что-то утрачивалось - безвозвратно. Это всё равно как человека бы два раза "собирали" врачи после автокатастроф - но сперва без ноги, потом без зубов.... - и говорть: "Ну что ему ещё разок пойти на таран КамАЗа - ведь он уже дважды был в авариях..."   Ну, не Кощей он Бессмертный и не птица Феникс...

Чего - чего ... восстановление чего - то " расточившимся " айну . Вот Сиорэ Саэнни говорит про Гэндальфа , но там ,по - моему ,несколько иной случай - он же не совсем сам вернулся .
Upd : не заметил ваше сообщение - там как раз про "не совсем сам"
Немного смешиваю  :) Воплощение - это первый пункт в программе "восстановления" , так что они связаны .
Далее . Восстановление было неполным лишь в физическом плане ( не феникс , да . А вот на Кощея , по канону , похож  ;) ) - про магический мы ничего не знаем .
И вообще - мы тут что - то говорим - а где потверждения ? Давайте с цитатами  . Я начну :


Цитировать:

"Always after a defeat and a respite, the Shadow takes another shape and grows again." LotR , Book I , chapter II .

[ После поражения ,Тень всегда принимает новую форму и разрастается вновь . ]


Цитировать:

"The Enemy is fast becoming very strong." LotR , Book I , chapter II .

[ Враг стремительно становится очень сильным . ]


Цитировать:

"Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again." LotR , Book II , chapter II .

[ Некоторые , здесь находящиеся , вспомнят , чтомного лет назад я сам осмелился пройти дверямиНекроманта в Дол Гулдур , и тайно изучил его пути , и обнаружил , что наши опасения оправдались : это был никто иной как Саурон , наш древний Враг , вновь взявший облик / форму и набирающий силу . ]


Цитировать:

"True, alas, is our guess. This is not one of the Ulairi, as many have long supposed. It is Sauron himself who has taken shape again and now grows apace;" Of the Rings of Power and the Third age .

[ К сожалению , наша догадка верна . Это не один из Улаири , как многие долго предполагали . Это сам Саурон , вновь воплотившийся и быстро набирающий силу .  ]

Если потребуется , позже переведу . Вкратце - там говорится что Саурон восстанавливал не только облик - изменения которого безвозвратны - но и силы , причём независимо от Кольца . Вот так .
* Ох , погонят нас скоро отсюдова  * ::)  

Сиорэ Саэнни :


Цитировать:

Основные политические лидеры сложатся при Ородруине, ибо все они там.  Остальные  - их наследники  - передерутся за престол(ы).

Лидеры и их наследники - не всегда проблема . Опять же , могут выдвинуться новые , раньше или позже .


Цитировать:

Исильдура Саурон тоже неплохо  знал. По Нуменору, не считая донесений разведки о делах в сопредельном Гондоре. И мог просчитать его поступки с изрядной долей вероятности.   Кроме того, не забудем, что сейчас мы рассматриваем, как  я уже говорил,  аварийный, а не самый оптимальный вариант.

Неплохо ? Допустим . Но настолько хорошо , чтобы высчитывать детально его каждый шаг , причём с такой точностью ?
Не забудем  ;) Но на аварийный этот вариант ещё не тянет - он не имеет неопровержимых гарантий .


Цитировать:

Тут ему, временному Хранителю, если он согласится с Элрондом и кинет Кольцо в Ородруин, и  абзац.  вместе с добрыми советчиками. Орлы-спасатели – возможно   -  участвовали в Дагорлад, семь лет назад. Даже если предположить, что они залетят на место событий, никто им сейчас команды не даст спасать Хранителя, как дал Гэндальф в ВК   – некому.

Раз участвовали - значит подчинялись начальству воинств . Значит будут подчиняться и их " заместителям " . А дальнейшее делается вовсе не спонтанно , а по плану , быстро , но рассчётливо .

И ещё . По стратегии .
1. Были ли затронуты войной районы Аэлин Домэ ( Нурна ) ?
2. И если у Тёмных всё происходило на своей территории , со всеми вытекающими , то как Светлые производили подвоз провизии , и , возможно , подкреплений ?
3. Ханатта . Извечный союзник Мордора , наверняка участвовала в боевых действиях . Каким образом они могли осуществлять связь с Тай- Арн - Орэ ( Барад - Дуром )? Ведь Мораннон в руках Светлых . Или в горах Морна ( Эфел - Дуата ) существовали какие - либо перевалы ?

Так, хорошо, больше оффтопов не будет - с моей стороны в этом треде. Потому что уточнили, к чему приведет уничтожение Кольца. А Саурон, при этом раскладе, не уничтожается так, чтобы уж совсем-насовсем.
Понимание II и III-ей эпохи, а также - прогноз по IV невозможен при игноре того факта, что борьба шла за... уничтожение магии в Средиземье. Причем, даже теми, кому это совсем невыгодно. Как я в этот момент понимаю незабвенную Галу, чуть не сооблазнившуюся Кольцом! Но устояла, однако... поняла, что сладить с ним, подчинить его - не сможет, скорее - наоборот.

Тогда - следующие два вопроса:
1) На каком "материальном носителе" работает магия в Арде? (понятно, у Профа в этом плане разве что намеки, но каково ваше мнение?)
2) Кому выгодно, и только выгодно, уничтожение магии в Средиземье?

Эти два вопроса предлагается рассмотреть в отдельном треде  - здесь - Сиорэ Саэнни

*скандируя*
Есь-ков! Есь-ков! :)

Ольга, во-первых, мнение, что борьба действительно шла за уничтожение магии в Средиземье, трэба как-то подтверждать, а во-вторых, если это крайнее  - не оффтоп, то что? ;)
Придется вынести в отдельную тему...

Дальше едем

Тень Дуба, с поправкой согласен

Айкъет Илто, цитаты придется перевести. Это не я изверг, это Правила требуют :)


Цитировать:

Лидеры и их наследники - не всегда проблема . Опять же , могут выдвинуться новые , раньше или позже .

Проблема решаема по мере возникновения обычными политическими средствами. Как ее решают люди.  

Цитировать:

Неплохо ? Допустим . Но настолько хорошо , чтобы высчитывать детально его каждый шаг , причём с такой точностью ? Не забудем  ;) Но на аварийный этот вариант ещё не тянет - он не имеет неопровержимых гарантий .

1.*со вздохом*
легко. В смысле, Исильдур, в отличие от своего правнука,  относится к очень предсказуемым людям:), и еще я не зря упомянул разведку.
2. "Полную гарантию может дать только страховой полис"(с) Ильф и Петров,  ;)
На войне полные гарантии вообще немыслимы, и аварийный вариант тоже не дает полных гарантий - он дает шанс, которым умный не-человек воспользуется.


Цитировать:

Раз участвовали - значит подчинялись начальству воинств . Значит будут подчиняться и их " заместителям " . А дальнейшее делается вовсе не спонтанно , а по плану , быстро , но рассчётливо

Да возможно, подчинатся и будут. Не факт, что орлы там вообще присутствовали, вот какое дело.


Цитировать:

И ещё . По стратегии . 1. Были ли затронуты войной районы Аэлин Домэ ( Нурна ) ?

Нет.

Цитировать:

2. И если у Тёмных всё происходило на своей территории , со всеми вытекающими , то как Светлые производили подвоз провизии , и , возможно , подкреплений ?

а в чем проблема?подходы с запада к Кирит Дуат и Мораннон  - в руках Светлых, и перерезать их невозможно.

Цитировать:

3. Ханатта . Извечный союзник Мордора , наверняка участвовала в боевых действиях . Каким образом они могли осуществлять связь с Тай- Арн - Орэ ( Барад - Дуром )? Ведь Мораннон в руках Светлых . Или в горах Морна ( Эфел - Дуата ) существовали какие - либо перевалы

В обход через район Нурн. Опять не вижу проблемы, кроме расстояния.

Цитаты перевёл . Против Правил переть - себе дороже  ;) За неточность отвечу лично  :)
На остальное отвечу позже .

Сиорэ Саэнни :


Цитировать:

Проблема решаема по мере возникновения обычными политическими средствами. Как ее решают люди.

Чтож . Можно какой - нибудь средиземский пример на последок ? ;)


Цитировать:

1.*со вздохом* легко. В смысле, Исильдур, в отличие от своего правнука,  относится к очень предсказуемым людям, и еще я не зря упомянул разведку. 2. "Полную гарантию может дать только страховой полис"(с) Ильф и Петров,   На войне полные гарантии вообще немыслимы, и аварийный вариант тоже не дает полных гарантий - он дает шанс, которым умный не-человек воспользуется.

1. Причём тут Арантар ? Или это сокращение титула Арагорна ?
А мог Исилдур использовать Кольцо , получив его в свои руки ? Стать очередным Тёмным Властелином ? Или не тянет он на такой вариант для Саурона ?
2. Боюсь , тогда не было страховок ...
Допустим , при такой предсказуемости Исилдура шанс довольно велик . Но если всё же что - то идёт не так , ситуация становится ещё хуже . Что Саурон может противопоставить ?


Цитировать:

Да возможно, подчинатся и будут. Не факт, что орлы там вообще присутствовали, вот какое дело.

Раз на Дагорладе было разное зверьё - а какое наиболее воинсвенное зверьё Арды ? Орлы ! - то я не вижу , почему их не будет в Мордоре .


Цитировать:

Нет.

Мм. А поподробней можно ?


Цитировать:

а в чем проблема?подходы с запада к Кирит Дуат и Мораннон  - в руках Светлых, и перерезать их невозможно.

А , да . Как - то не заметил  ::) В этом случае всё просто .


Цитировать:

В обход через район Нурн. Опять не вижу проблемы, кроме расстояния.

Путь через Этуру ( Кханд ) весьма не близкий . Ведь в III войну большинство хардрим проходило через Итилиэн к Мораннону , а этот путь не безопасен , особенно для небольших отрядов . Почему же они избирали именно его ?

Ну, что ж, если тут "решаются вопросы" только войны и политики  - О`К, причины всего этого безобразия - полный оффтоп. Беда-т не в этом, а в том, что всякому безобразию должны быть причины. Земные войны происходили/происходят из-за земель, рабов, полезных ископаемых... в целом - ресурсов. Были еще войны, обосновываемые верой, но, как выяснилось, просто "сбрасывался" пассионарный слой, дабы остались нормальные люди. Этакий "поход леммингов".

Почему здесь должно быть иначе? Но земель-то, в том числе - незаселенных или слабо заселенных - до ...га. Полезных ископаемых не так уж много надо при раннем средневековье. Остаются причины "подспудные". Их можно выявить только проанализировав, кто что получил в конце войны/войн, или же - что мог получить. При чем здесь Еськов? Разбирался с этим вопросом, как мог. Если и наколбасил изрядно, то нас это не касается.

Итак, исчезла ли магия из Средиземья с уничтожением Кольца? - Да. Из-за чего крутились все умники вокруг Исилдура? Из-за него, вестимо. Что получили эти умники впоследствие, когда другой "хранитель" сей опасной вещицы все же ее уничтожил? Ухудшение собственного существования настолько, что пришлось переселяться. Так накой они это делали?

Следующий вопрос. Кольцо - Зло, так вот, с большой заглавной буквы. А вот Лориэн и Имладрис - благо? Так не в последнюю очередь благодаря этому Злу они могли не знать увядания. Эльфийские кольца сразу же потеряли силу после его уничтожения. Злом ли была в этом случае магия Средиземья, ведь задержалась она в нем лишь благодаря этому Злу?

У меня есть лишь имхи, и лишь ваши мнения меня интересуют, поскольку у Профа сей момент слабо освещен.

Если мнений нет, или это вам не интересно, то, пожалуй, больше лезть с неудобными вопросами не буду.

Господа, не ссорьтесь, пожалуйста, и не обижайтесь друг на друга. Взрослые же люди...

Прошу прощения. Тема провоцирует, похоже :)
Я не возражаю, если мы пошлем сиюминутную стратегию и тактику войны Ласт Альянса далеко-далеко - мне тоже иногда хочется послать все подальше и побыть пацифистом :) -  и рассмотрим причины и взаимосвязи более глобальные, вплоть до Искажения и сюжета с Магией и Машиной, и даже сделаем это по письмам Профессора. Если мы выявим прямые взаимосвязи всех данных глобальностей  с ситуацией на рубеже эпох - вопрос in question - да ради Эру:)

Вот только отвечу напоследок на заданные вопросы.

Айкъет Илто

Цитировать:

Чтож . Можно какой - нибудь средиземский пример на последок ? ;)

Пример полной ликвидации Арнора даже без участия Саурона - пойдет?  

Цитировать:

1. Причём тут Арантар ? Или это сокращение титула Арагорна ?

*озадаченно* какой "арантар"??то есть где?

Цитировать:

А мог Исилдур использовать Кольцо , получив его в свои руки ? Стать очередным Тёмным Властелином ? Или не тянет он на такой вариант для Саурона ?

1. Мне не кажется, простите недоказуемую имху, что Саурона устроил бы такой вариант.
2. Простите вторую недоказуемую имху, получение Кольца в руки не дает власти над ним без некоторых дополнительных действий, о которых новый счастливый обладатель Кольца сам если и догадается, то не сразу. Ну, типа защита от дурака.

Цитировать:

Допустим , при такой предсказуемости Исилдура шанс довольно велик . Но если всё же что - то идёт не так , ситуация становится ещё хуже . Что Саурон может противопоставить ?

Скажите, какое именно "хуже" у нас назревает, и я Вам скажу, в порядке предположения, можно ли с этим что-то сделать  8-) :)

Цитировать:

Раз на Дагорладе было разное зверьё - а какое наиболее воинсвенное зверьё Арды ? Орлы ! - то я не вижу , почему их не будет в Мордоре

Орлы Мглистого - не просто воинственное зверье, и в драки влезают только в экстремальных случаях. Насколько ситуация была экстремальной - ну, не знаю. :)

Цитировать:

Мм. А поподробней можно ?

в каком плане подробней? в ходе войны пройти к Нурн минуя узкое место вблизи Барад-дура без драки проблематично - тем более что придется оставить в тылу тот же Барад-дур. Глубокий смысл такого похода мне не ясен опять же :)

Цитировать:

Путь через Этуру ( Кханд ) весьма не близкий . Ведь в III войну большинство хардрим проходило через Итилиэн к Мораннону , а этот путь не безопасен , особенно для небольших отрядов . Почему же они избирали именно его ?

Мы можем сократить путь через Итилиен только в случае если Итилиен  - мордорский, как оно в Третью войну и было. Пока же Итилиен  за Гондором, и в МИ - вновь гондорский гарнизон, не говоря об Осгилиате, что совсем уж небезопасно.  Поэтому "нормальным героям" пришлось ходить в обход :) Это первый момент. Второй момент, тактический: таким маневром мы, вместо того, чтобы усилить группировку у Барад дура, противостоящую основным силам Альянса, только распылим войска.
Все :)

Пацифизм - это скучно  :)  Поэтому я немножко продолжу .

Сиорэ Саэнни :


Цитировать:

Пример полной ликвидации Арнора даже без участия Саурона - пойдет?

Всё идёт . Там , конечно , был один назгул , да ладно . Хватит про это .


Цитировать:

*озадаченно* какой "арантар"??то есть где?

Арантар ( 435 - 515 гг. Т.Э. ) - правнук Исилдура. Арагорн тоже ,но у него пра - поболее будет .


Цитировать:

1. Мне не кажется, простите недоказуемую имху, что Саурона устроил бы такой вариант.   2. Простите вторую недоказуемую имху, получение Кольца в руки не дает власти над ним без некоторых дополнительных действий, о которых новый счастливый обладатель Кольца сам если и догадается, то не сразу. Ну, типа защита от дурака.

1. Имха - штука ненаказуемая ( иногда ::) )
2. Я там не совсем точно выразился - хотел сказать , может ли Сау предположить , что Исилдур воспользуется Кольцом ? Этот вариант его конечно не устраивает , но ... "Защиту от дурака" ведь и "сломать" можно.


Цитировать:

Скажите, какое именно "хуже" у нас назревает, и я Вам скажу, в порядке предположения, можно ли с этим что-то сделать  8-) :)

Исилдур становится непредсказуем ( т.к. психическое расстройство на почве и т.д. или др. ) , не слушает Э&К и берёт колечко себе . Как такое "хуже" ?


Цитировать:

Орлы Мглистого - не просто воинственное зверье, и в драки влезают только в экстремальных случаях. Насколько ситуация была экстремальной - ну, не знаю.  :)

Гибнут основные вожди Запада - экстремально это ?


Цитировать:

в каком плане подробней? в ходе войны пройти к Нурн минуя узкое место вблизи Барад-дура без драки проблематично - тем более что придется оставить в тылу тот же Барад-дур. Глубокий смысл такого похода мне не ясен опять же  :)

Именно в таком . Все уяснил . ;)


Цитировать:

Мы можем сократить путь через Итилиен только в случае если Итилиен  - мордорский, как оно в Третью войну и было. Пока же Итилиен  за Гондором, и в МИ - вновь гондорский гарнизон, не говоря об Осгилиате, что совсем уж небезопасно.  Поэтому "нормальным героям" пришлось ходить в обход  Это первый момент. Второй момент, тактический: таким маневром мы, вместо того, чтобы усилить группировку у Барад дура, противостоящую основным силам Альянса, только распылим войска.

Насчёт первого момента всё ясно , а второго - а не послужит ли такой маневр ударом в тыл - или в Итилиэне остаются запасные войска , а разведка продолжает работать ?

И ещё . А где происходил последний поединок ? Толкиен говорит , что у Ородруина , но как это возможно ? Ведь пару часов назад Светлые войска сжимали круг осады вокруг БД , в котором находился Саурон . А сейчас - он и Светлые вожди топчутся у Ородруина во многих милях от прежнего места .    

Ольга Хорхой :


Цитировать:

Следующий вопрос. Кольцо - Зло, так вот, с большой заглавной буквы. А вот Лориэн и Имладрис - благо? Так не в последнюю очередь благодаря этому Злу они могли не знать увядания. Эльфийские кольца сразу же потеряли силу после его уничтожения. Злом ли была в этом случае магия Средиземья, ведь задержалась она в нем лишь благодаря этому Злу?

Интересный вопрос . Кольцо = Зло по канону . Пусть . Пойдём по этой дорожке .
Насколько мне кажется , Кольцо скорее не само зло , а лишь вспомогательный инструмент этого самого Зла . Эльфийские кольца были созданы независимо от Саурона , их магия иная , и Единое лишь контролирует их , но не влияет на их силу . К тому же , большинство "деяний" этих колец были совершены в то время ,когда Единое было утеряно . Поэтому я не считаю , что их магия была Злом ( Если , опять же , Единое Кольцо - Зло . Это не факт  ).  

Айкъет Илто записан в 06/30/06 :: 8:00pm:

Пацифизм - это скучно  :)  Поэтому я немножко продолжу

*отдохнув от пацифизма - данный отдых происходит обычно с ужасающей скоростью* ;)
Тож дело. Так завтра продолжим :)

ЗЫ: Элхэ,это была твоя идея - говорить о "возможной стратегии в Войне Последнего союза" (с) :)  ;) но ее там, стратегии, а хуже того тактики, немеряна туча. Если все еще интересно, так хоть вопросы сформулируй! :)

Айкъет Илто записан в 06/30/06 :: 8:13pm:

Интересный вопрос . Кольцо = Зло по канону . Пусть . Пойдём по этой дорожке . Насколько мне кажется , Кольцо скорее не само зло , а лишь вспомогательный инструмент этого самого Зла . Эльфийские кольца были созданы независимо от Саурона , их магия иная , и Единое лишь контролирует их , но не влияет на их силу . К тому же , большинство "деяний" этих колец были совершены в то время ,когда Единое было утеряно . Поэтому я не считаю , что их магия была Злом ( Если , опять же , Единое Кольцо - Зло . Это не факт  ).

Уррра! Откликнулись первые! С радостью отвечаю.
Магия каждого вида колец - иная, "подстроенная" под расу владельцев, но, увы, без Единого - не работает... :'(. Как и выяснилось впоследствии. Галадриэль это предполагала. Кстати, дама эта была много дальновиднее мужчин - в определении основных тенденций. Скорее всего, для эльфов Кольцо было и злом, и благом - возможность жить в Средиземье - благо, сила, что может вернуться к Саурону при возвращеньи Кольца - зло. Кстати, магию оно поддерживало в любом случае - даже когда админ в отрубе валялся. Второе - перетянуло.
Но. Кто ж, однако, посадил Средиземье на голодный паек? (у нас, в "земных" условиях, как я понимаю, подобная энергия восстанавливается, хоть ее и мало, а в Арде - нет). И, кстати, даже в Валиноре ее запас ограничен - только расходуется осмотрительней (помните, валар отказались вмешиваться в дела Арды, замкнулись в своем острове/континенте, где и так все культурненько - не в предполагаемом ли дефиците причина?).

Дальше. Некто (Саурон, понятное дело, инженер фигов эльфийской души) устраивает мозговой штурм Келебримбору, и тот, душа-парень, изобретает и делится с ним ноу-хау. Готово! Тьелпе уже не нужен, осталось довершить начатое. Готова работающая схема эмитирования магической энергии. Конечно, управлять эмиссией собирается "большой босс" этого проекта. Для эльфов: эмиссия - хорошо, "большой босс" из противоположного лагеря - плохо, очень плохо. Уничтожить бы этого "босса", причем - навсегда, а свои кольца - оставить. Увы, уничтожение "навсегда" (то есть - почти гарантировано навсегда, но полной гарантии все равно нет) связано с уничтожением "сервера", а эльфийские кольца при этом становятся неработающей бижутерией. Они будут колебаться, на что, в общем, может рассчитывать Саурон.

А теперь - вопрос: кто и в чем убедил эльфов, что они пошли на этот практически самоубийственный шаг? Почему самоубийственный? Потому, что переселение в чужую, пусть и населенную бывшими соотечественниками страну - шаг рискованный, для многих - плачевный: тут ты еще что-то значил, а там будешь "в забегаловке плошки мыть" (не в прямом смысле, конечно)... Вспомните наших в эмиграции... Да и надолго ли (и на всех ли) хватит валинорских "запасов"? Для эльфа творчество - не то, что для человека (тот может и без оного всю жизнь прожить, а эльфу без творчества - смерть).

Может ли быть подобная сила? (Еськовских вариантов не предлагать  ;) )

*очень тихо*
И все же, как я и предполагал, процесс пошел. :)
Повторяю вопрос на засыпку: какое отношение имеет проблема Колец и параллельная проблема функционирования магии в Средиземье к событиям на рубеже именно 2-3 эпох? хоть к стратегии и политике, хоть к этике, хоть к метафизике?  Объясните мне, ради Эру,  взаимосвязь, ну хоть на уровне подколодных, упс, глубинных причин - и я с удовольствием сосредоточусь на 131-м письме, 155-м письме  и прочих обстоятельствах :)

пока же - Айкъет Илто, моя Вам отвечать, со всем моим непацифизмом :)


Цитировать:

Арантар ( 435 - 515 гг. Т.Э. ) - правнук Исилдура. Арагорн тоже ,но у него пра - поболее будет .

А… упс. Понял, впредь образными выражениями не увлекаюсь ;)

Цитировать:

1. Имха - штука ненаказуемая ( иногда)

Вот еще. Можно и наказать. Было б желание :)

Цитировать:

2. Я там не совсем точно выразился - хотел сказать , может ли Сау предположить , что Исилдур воспользуется Кольцом ? Этот вариант его конечно не устраивает , но ... "Защиту от дурака" ведь и "сломать" можно.

Можно. Можно даже не ломать, а подобрать ключик. Если спокойно подумать. А вот с этим сейчас, непосредственно после боя на склонах Ородруина… эхм… как-то не очень… ;)

Цитировать:

Исилдур становится непредсказуем ( т.к. психическое расстройство на почве и т.д. или др. ) , не слушает Э&К и берёт колечко себе . Как такое "хуже" ?

Страсти какие!  :D
А кому от этого хуже-то? Только Исильдуру… ну, Э+К, конечно, тоже.
... кстати о предсказуемости Исильдура: боюсь, этот – не спятит.8-)

Цитировать:

Гибнут основные вожди Запада - экстремально это ?

А вот это непонятно, насколько им там, наверху, такое дело покажется экстремальным. В Первую эпоху много кто погибал, но орлы спасать прилетели только тело Нолофинвэ, Хурина с Хуором, да отряд с маленьким Эарендилом, сбегающий из Гондолина. И, к слову о последнем фрагменте,  Глорфиндэля они из пропасти вылавливать не стали, мда

Цитировать:

Насчёт первого момента всё ясно , а второго - а не послужит ли такой маневр ударом в тыл - или в Итилиэне остаются запасные войска , а разведка продолжает работать ?

Теоретически – послужит, на практике- толку с него мало. До войск, уже находящихся в Мордоре, так не доберешься – встретят где-то на уровне МИ. А еще лучше  - пропустят и ударят в спину. Из лесочка-то.  

Цитировать:

И ещё . А где происходил последний поединок ? Толкиен говорит , что у Ородруина , но как это возможно ? Ведь пару часов назад Светлые войска сжимали круг осады вокруг БД , в котором находился Саурон . А сейчас - он и Светлые вожди топчутся у Ородруина во многих милях от прежнего места .

1. Если быть точным – поединок происходил на склонах Ородруина: «I beheld the last combat  on  the slopes of Orodruin» (LotR II 2)  - « Я видел последний бой на склонах Ородруина» - говорит Элронд на Совете.
2.Кольцо осады вокруг Барад-дура.
Отметим, что данное мероприятие именуется в источниках также  «Осада Мордора» (письмо 131, прим 20 к «Поражению в Ирисной низине») Будем внимательны и осторожны. Термины могут быть неточны. Мы уже видели в истории Арды одну интересную «осаду» - осаду Ангбанда. Кольцо осады не замыкалось ни разу за … убиться считать, за сколько лет.  Это скорее блокада, лишающая свободы маневра… А что мы здесь у Барад-дура имеем…
Цитата:
«Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them. There in the valley of Gorgoroth Anаrion son of Elendil was slain, and many others. But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth» («О кольцах власти»)«Тогда Гиль-галад и Элендил вошли в Мордор и окружили твердыню Саурона, и осаждали ее семь лет, неся жестокие потери от огня, стрел и дротиков Врага, поскольку Саурон предпринял много вылазок против них. На Горгоратской равнине погиб Анарион, сын Элендила, и многие другие. Но наконец осада стала столь плотной/(вариант перевода – изнурительной), что Саурон выступил сам…»
Теперь, как обычно,  рисуем картинку:)
Война за семь лет уже утомила всех., пора закругляться, и особенно это понимает Альянс – они  на вражеской земле, на слабо укрепленной позиции(какие-то временные укрепления им следовало построить, хотя бы после первых вылазок врага, но толком зацепиться им там негде – Горгоратская равнина плавно понижается в сторону Удун), они несут постоянные и ощутимые потери «от огня, стрел и дротиков врага». Сейчас обе стороны равно связаны позиционной войной, но положение вынуждает Запад к  активным действиям. Альянс из последних сил перебрасывает к Барад-дуру дополнительные войска и на этом  временном численном перевесе Барад дур обходят с юга  и перекрывают дорогу к Нурнен – дорогу, по которой идет пополнение и снабжение мордорской армии.
Блокада ужесточается.
Пора задействовать аварийный вариант.
Окружение замкнулось достаточно плотно, чтобы считать положение критическим и пойти на прорыв  - Саурон вышел сам»– но это не значит, что войска Альянса во всех местах стояли прямо под стенами Барад-дура. Помимо того что оттуда  стреляют и  камнями кидаются, и небезуспешно   - полностью окружить Барад-дур невозможно технически. Со стороны, примыкающей к горам (северо-восток), войска не расположить… ну то есть в принципе можно, но мало осмысленно их туда тащить, коль скоро артиллерию еще не изобрели. Еще у нас имеется неудобное местечко между Барад-дуром и  Ородруином (зона разлома – и в частности, пропасть, описанная в LotR VI,3 ), где Запад войска не сможет расположить, вот там отвлекающий маневр и будет предпринят. От западных ворот Барад-дура и вверх, на Ородруин. Не настолько уж далеко: порядка 20 миль. Там можно держаться какое-то время малым числом против значительных сил противника, давая шанс прорваться и уйти остальным.

(За технические пояснения о рельефе плато Горгорат ;)  - Гэл, спасибо :)

Взаимосвязь вполне прослеживается. Если мир потихоньку "подыхает" (земной аналог - наша ухудшающаяся экология, в частности - загрязнение океанов, потепление климата, разрушение озонового слоя и т.д.), впору задуматься, как это пресечь. Каждая сторона конфликта реагирует на это по-своему. Кто-то кольца кует, кто-то деятельность сворачивает... А кому-то нужно, чтобы все побыстрее передохло. И требуется всего-то - ликвидировать альтернативный источник магии и, желательно, того, кто стоит во главе проекта, вывести из игры эльфов (валар сами вышли из игры, и давно),  а люди и сами друга перережут, во всяком случае, так оно в реале всегда и происходит. Результатом же затяжного конфликта оказалась пиррова победа светлых сил, и фактическая ликвидация двух что-то значащих в магии сил Средиземья - эльфов и Саурона.
Возможно, это - совсем не по теме. Это даже - не политика, хотя интерес прослеживается. Уважаемые модераторы, ежели так - удалите это сообщение.

Цитировать:

Уррра! Откликнулись первые! С радостью отвечаю.   Магия каждого вида колец - иная, "подстроенная" под расу владельцев, но, увы, без Единого - не работает... . Как и выяснилось впоследствии. Галадриэль это предполагала. Кстати, дама эта была много дальновиднее мужчин - в определении основных тенденций. Скорее всего, для эльфов Кольцо было и злом, и благом - возможность жить в Средиземье - благо, сила, что может вернуться к Саурону при возвращеньи Кольца - зло. Кстати, магию оно поддерживало в любом случае - даже когда админ в отрубе валялся. Второе - перетянуло.

;) Попробуем дальше .
Почему вы говорите , что Кольца без Единого не работают ? Если , конечно ,иметь в виду , что после его уничтожения - боюсь да , но если до его создания - а они были созданы раньше - то они вполне работали сами по себе . При создании Единого появилась какая - то связь между кольцами , и при его уничтожени сила ушла из всей цепи . А насчёт перетянуло - не знаю . Эльфы сами выбрали этот вариант .


Цитировать:

Дальше. Некто (Саурон, понятное дело, инженер фигов эльфийской души) устраивает мозговой штурм Келебримбору, и тот, душа-парень, изобретает и делится с ним ноу-хау. Готово! Тьелпе уже не нужен, осталось довершить начатое. Готова работающая схема эмитирования магической энергии. Конечно, управлять эмиссией собирается "большой босс" этого проекта. Для эльфов: эмиссия - хорошо, "большой босс" из противоположного лагеря - плохо, очень плохо. Уничтожить бы этого "босса", причем - навсегда, а свои кольца - оставить. Увы, уничтожение "навсегда" (то есть - почти гарантировано навсегда, но полной гарантии все равно нет) связано с уничтожением "сервера", а эльфийские кольца при этом становятся неработающей бижутерией. Они будут колебаться, на что, в общем, может рассчитывать Саурон.

Всё же колебаниям когда - нибудь придёт конец , да и не факт , что сам Саурон вполне доволен этой системой . Ему уничтожение практически не грозит катастрофическими потерями , хоть в Кольце немало его сил . Он допускает это всё - и выводит оппонентов из игры.


Цитировать:

А теперь - вопрос: кто и в чем убедил эльфов, что они пошли на этот практически самоубийственный шаг? Почему самоубийственный? Потому, что переселение в чужую, пусть и населенную бывшими соотечественниками страну - шаг рискованный, для многих - плачевный: тут ты еще что-то значил, а там будешь "в забегаловке плошки мыть" (не в прямом смысле, конечно)... Вспомните наших в эмиграции... Да и надолго ли (и на всех ли) хватит валинорских "запасов"? Для эльфа творчество - не то, что для человека (тот может и без оного всю жизнь прожить, а эльфу без творчества - смерть). Может ли быть подобная сила? (Еськовских вариантов не предлагать   )

Для части эльфов этот шаг - возвращение домой ( малой части ) , для другой же части - действительно самоубийство ( "Остров одинокий" вспоминается ) , но на него они отправляются с теми ,кто им близок и т.п.
Так что может и не всё так плохо. "Запасы" сильно не пострадают - ведь максимум придет процентов десять от теперешнего населения Валинора .
А насчёт творчества - каким творчеством занимался Келегорм ? Тингол ? Та же Эльвинг ? Творцы среди эльфов - такое же явление , как и среди людей ( или чуть более распространённое ) , и те , кто не творит , находят другие занятия .

Цитировать:

Пока же - Айкъет Илто, моя Вам отвечать, со всем моим непацифизмом  :)

Моя Вас слушать  :)


Цитировать:

А… упс. Понял, впредь образными выражениями не увлекаюсь

Да ладно . Просто "Приложения" под руку попались  :)


Цитировать:

Вот еще. Можно и наказать. Было б желание

Ну ... это только имха  :)


Цитировать:

Можно. Можно даже не ломать, а подобрать ключик. Если спокойно подумать. А вот с этим сейчас, непосредственно после боя на склонах Ородруина… эхм… как-то не очень…

Пусть . А спустя какое - то время ? Пока Кольцо остаётся у Исилдура ? Или ему уже просто некуда будет применить его ?


Цитировать:

Страсти какие!   А кому от этого хуже-то? Только Исильдуру… ну, Э+К, конечно, тоже.   ... кстати о предсказуемости Исильдура: боюсь, этот – не спятит.

ПиДжею надо было снимать психологический триллер  ;)
Саурону ! Раз Исилдур непредсказуем и Кольцо у него - что он может вытворить ?
А я не говорю , что спятит . Просто перевозбуждение и невозможность трезво смотреть на вещи . ::)


Цитировать:

А вот это непонятно, насколько им там, наверху, такое дело покажется экстремальным. В Первую эпоху много кто погибал, но орлы спасать прилетели только тело Нолофинвэ, Хурина с Хуором, да отряд с маленьким Эарендилом, сбегающий из Гондолина. И, к слову о последнем фрагменте,  Глорфиндэля они из пропасти вылавливать не стали, мда

Как раз . В основном помогают именно лидерам - ваши примеры тому образец . Значит , вполне себе может показаться  .
О Глорфинделе :

Цитировать:

Then Thorondor bore up Glorfindel's body out of the abyss, and they buried him in a mound of stones beside the pass;

[Затем Торондор поднял тело Глорфинделя из пропасти , и они [ бежнцы из Гондолина - прим. А.И. ] похоронили его под каменным холмом вблизи тропы ; ]


Цитировать:

Теоретически – послужит, на практике- толку с него мало. До войск, уже находящихся в Мордоре, так не доберешься – встретят где-то на уровне МИ. А еще лучше  - пропустят и ударят в спину. Из лесочка-то.

И бьющим в тыл бьют в тыл . Весело  ;)

А про Ородруин завтра . Когда время будет . :)

Ольга Хорхой
Что - не так? Все- так :) Только сильно не в тему топика :)
Удалять я ничего не буду, я не настолько сволочь и садист, как можно было бы предположить :) но вот открыть новую тему, в которой все это глобальное мы подробно, не отвлекаясь на всякую военно-стратегическую бню, обсудим - это было бы просто здорово. А то ведь , боюсь, запутаемся, если будем все в кучу валить :)
Начать, к примеру, с того вопроса, "подыхает" ли к началу Второй эпохи мир Средиземья - или еще толком развиваться не начал, и люди только-только, с помощью то Саурона, то нуменорцев, железо осваивают?  и кому же все-таки нужно, если действительно нужно, "чтобы все побыстрей передохло"?

Айкъет Илто


Цитировать:

Пусть . А спустя какое - то время ? Пока Кольцо остаётся у Исилдура ? Или ему уже просто некуда будет применить его ?

Т.е. сможет ли Исильдур со временем подобрать ключик?
Для этого ему некоторое, возможно, долгое  время не надо уходить с Ородруина. И при этом хорошенько подумать, и даже задействовать интуицию, которая на него периодически нисходит. Но он, как правитель государства, теперь даже двух, такую роскошь, как засидеться и задуматься у Саммат Наур, не может себе позволить.
Большего я сейчас, по ряду причин, сказать не могу.

Цитировать:

ПиДжею надо было снимать психологический триллер  ;)

:o тьфу-тьфу! еще накличете!  ;D

Цитировать:

Саурону ! Раз Исилдур непредсказуем и Кольцо у него - что он может вытворить ?

Ничего. Ключом он сейчас не располагает.

Цитировать:

А я не говорю , что спятит . Просто перевозбуждение и невозможность трезво смотреть на вещи . ::)

Это проходит :)

Цитировать:

Как раз . В основном помогают именно лидерам - ваши примеры тому образец . Значит , вполне себе может показаться

Не спасли: Феанаро, Финголфина, Фингона, Финрода, Ородрета, Турина, всех Феанорычей, Тургона, Тингола... список можно продолжить... Келебримбора... Тар Мириэль.... Элендила.. Гиль-галада...
Спасли: Хурина и Хуора,  Берена и Лутиэн, Эарендиля...
Как-то странно избирательно действовала команда спасателей, ничего такого не хочу сказать, но на нездоровые мысли о Замысле и промысле действительно наводит 8-)  :-X

Цитировать:

[Затем Торондор поднял тело Глорфинделя из пропасти , и они [ бежнцы из Гондолина - прим. А.И. ] похоронили его под каменным холмом вблизи тропы ; ]

Тело. Но не живого Глорфиндэля 8-)

Цитировать:

И бьющим в тыл бьют в тыл . Весело  ;)

ыгы. Нуменорцы воевать умеют, это следовало учесть.

Цитировать:

А про Ородруин завтра . Когда время будет . :)

;)

Сиорэ Саэнни :


Цитировать:

Т.е. сможет ли Исильдур со временем подобрать ключик?   Для этого ему некоторое, возможно, долгое  время не надо уходить с Ородруина. И при этом хорошенько подумать, и даже задействовать интуицию, которая на него периодически нисходит. Но он, как правитель государства, теперь даже двух, такую роскошь, как засидеться и задуматься у Саммат Наур, не может себе позволить.   Большего я сейчас, по ряду причин, сказать не могу.

Цитировать:

Ничего. Ключом он сейчас не располагает.

Да большего пока и не надо  :) Но почему он не может себе позволить подумать ? Да , не здесь и не сейчас , но позже , ведь следующие 2 года он сидит в МА и наставляет племянничка . Или же только на Ородруине , месте создания Кольца , его может озарить на счёт Кольца ?


Цитировать:

:oтьфу-тьфу! еще накличете! ;D

Да не услышит он ;) . Уж лучше про Мотыля блокбастер бы ... ;D


Цитировать:

Не спасли: Феанаро, Финголфина, Фингона, Финрода, Ородрета, Турина, всех Феанорычей, Тургона, Тингола... список можно продолжить... Келебримбора... Тар Мириэль.... Элендила.. Гиль-галада...   Спасли: Хурина и Хуора,  Берена и Лутиэн, Эарендиля...   Как-то странно избирательно действовала команда спасателей, ничего такого не хочу сказать, но на нездоровые мысли о Замысле и промысле действительно наводит

1. Феанаро - орлы знали ,что он уже в Эндорэ припёр ? Да и он у Валар в немилости .
2. Финголфин - поединок 1 на 1 . Нечего им тут делать .
3. Фингон - орлов в Нирнаэт не было .
4. Финрод - как и в подземельях башенки Саурона .
5. Ородрет - битва при Тумхаладен удачно прошла и без орлов .
6. Турин - орлы - не медперсонал .
7. Феанариони - наверно , по мнения орлов , сволочи , т.к. режут Диора и Эльвинг ( меня не слышал Первый дом ?  ::) )
8. Тургон - орлы в помещения не заходят .
9. Тингол - орёл - не секьюрити .
10. ...

Но всё же избирательность присутствует . В III эпохе активность повысилась - и битва Пяти воинств , и Мораннон . Может не любили орлы эльфов ?  ;) А Замысел - дело пропащее  :)


Цитировать:

Тело. Но не живого Глорфиндэля

как вы сами говорите , "Глорфиндэля они из пропасти вылавливать не стали" . Из пропастей обычно вылавливают неживых ( но не нежить ! ) .


Цитировать:

ыгы. Нуменорцы воевать умеют, это следовало учесть.

Вроде разобрались . Думаю , всё .

А теперь про Ородруин .
Картинка более - менее понятна .
В седьмом году позиционная война меняет свой ход , и Альянс пытается приближаться к Барад Дуру - на штурма вроде как и нет . Тут и выходит Саурон - прорывается подальше , за ним кидаются лидеры Альянса - а гарнизон БД отходит к Нурнену , пытаясь прорваться через тамошнюю блокаду . А Саурон отходит всё далее к на юго - восток , к Амон Амарт . Лидеры продолжают идти за ним - ведь он - главный агрессор , чуть ли не цель всей войны . Так ?
Но зачем ему Ородруин ? Чтобы там закрепиться ? Или какие - то другие есть причины ?
Кстати , интересный вопрос , был ли у светлых какой - либо постоянный лагерь  течении этих 6 лет ? Если да , то где он мог распологаться ?

Да , и разве оно не ГоргорОт ? Уж кто - кто ... ::)  

Айкъет Илто записан в 07/03/06 :: 9:19pm:

Да большего пока и не надо  :) Но почему он не может себе позволить подумать ? Да , не здесь и не сейчас , но позже , ведь следующие 2 года он сидит в МА и наставляет племянничка . Или же только на Ородруине , месте создания Кольца , его может озарить на счёт Кольца ?

*смайлик одобрительно улыбается, но молчит :)*

Цитировать:

Да не услышит он ;) . Уж лучше про Мотыля блокбастер бы ... ;D

*зевая* не-а, ничего не выйдет, для этого Пи Джей слишком зануда...


Цитировать:

1. Феанаро - орлы знали ,что он уже в Эндорэ припёр ? Да и он у Валар в немилости .

Птицы Манвэ да не знают? хотя ладно, Феанаро действительно особый случай...
*Сиорэ искоса оглядывается на Первый дом*

Цитировать:

2. Финголфин - поединок 1 на 1 . Нечего им тут делать .

Допустим. А прилететь и сказать: мужик, не езди, сложишься, у вас разные весовые категории! - низзя было? ;)

Цитировать:

3. Фингон - орлов в Нирнаэт не было .

А здря!:)

Цитировать:

4. Финрод - как и в подземельях башенки Саурона .

могли бы, не утруждая малогрузоподъемного Мотыля, перенести отряд Финрода куда им надо. Ан нет....  ;)

Цитировать:

5. Ородрет - битва при Тумхаладен удачно прошла и без орлов

Ну как же так оплошали? битва, и орлы не летят!  :D

Цитировать:

6. Турин - орлы - не медперсонал .

Кто просил санитаров? ;D просто когда Турин регулярно во что-то вляпывался, его спасали все, кроме орлов.

Цитировать:

7. Феанариони - наверно , по мнения орлов , сволочи , т.к. режут Диора и Эльвинг ( меня не слышал Первый дом ?  ::) )

Да, вот прям счас позову Умариэ и Истанаро, меня они бить не захотели, так за Вас возьмутся...  ;) ;D ;D
1. Кто резал Эльвинг?
2. В Гаванях, как раз по поводу Эльвинг,  нолдор маленько перессорились, так что у вас есть шанс к спасению...  ;)
3. А что ж тов. Маэдроса в свое время не спасали от гадкого Моргота?

Цитировать:

8. Тургон - орлы в помещения не заходят .

Тургон не всю битву в помещении просидел...

Цитировать:

9. Тингол - орёл - не секьюрити .

Ну да, на Тингола можно и положить.  ::) :)

Цитировать:

Но всё же избирательность присутствует . В III эпохе активность повысилась - и битва Пяти воинств , и Мораннон . Может не любили орлы эльфов ?  ;)

За что бы? Кстати, в Битве Пяти воинств эльфы были...  

Цитировать:

А Замысел - дело пропащее  :)

*озадаченно * о как  :o :D

Цитировать:

как вы сами говорите , "Глорфиндэля они из пропасти вылавливать не стали" . Из пропастей .обычно вылавливают неживых ( но не нежить ! )

Живых, еще не потонувших в тамошней речке - чего бы и не выловить...

*строго *пооффтопили, похихикали - и ша :)


Цитировать:

А Саурон отходит всё далее к на юго - восток , к Амон Амарт .

*машинально *на юго-запад...   :)

Цитировать:

Лидеры продолжают идти за ним - ведь он - главный агрессор , чуть ли не цель всей войны . Так ? Но зачем ему Ородруин ? Чтобы там закрепиться ? Или какие - то другие есть причины ?

1. И это верно.
2. И , возможно, другой дороги просто нет... если не прямо в лоб на главные позиции Альянса, и подальше от направления отхода

Цитировать:

Кстати , интересный вопрос , был ли у светлых какой - либо постоянный лагерь  течении этих 6 лет ? Если да , то где он мог распологаться ?

Мы говорили о позиционной войне. Стало быть... Расположение легко прикинуть по карте.

Цитировать:

Да , и разве оно не ГоргорОт ? Уж кто - кто ... ::)

А... это произношение по Гри-Гру в башке застряло... и иногда машинально вылетает...

Касаемо Тургона: о Хурине орлы его предупредили, тем не менее. А вот о войске Врага - нет почему-то.
Ну, можем, конечно, решить, что все как в старом анекдоте: "Я ж тебе и лодку посылал, и вертолет..." - Туора с предупреждением ему же послали, да?

*хихикая* в связи с анекдотом, мне все больше нравится Эру Илуватар...  ;)  :-X

Хм. А действительно? Понятно, если бы не вмешивались. Понятно, если бы вмешивались постоянно. Но что за странная политика? То спасти-предупредить-помочь, а то как отрезало? Это заговор Манве...

*хихикая* не-ет, это не заговор, это Замысел!  ;D
*резко переставая хихикать* оффтопим, господа и дамы...

Цитировать:

*смайлик одобрительно улыбается, но молчит  :)*

Одобрение смайлика - это уже немало ;)


Цитировать:

*зевая* не-а, ничего не выйдет, для этого Пи Джей слишком зануда...

Да кто его знает . А может ?


Цитировать:

Птицы Манвэ да не знают? хотя ладно, Феанаро действительно особый случай...   *Сиорэ искоса оглядывается на Первый дом*

Самый исключительный из самого исключительного дома нолдор  ::) И почему на него все темы скатываютя ?


Цитировать:

Допустим. А прилететь и сказать: мужик, не езди, сложишься, у вас разные весовые категории! - низзя было?

Может , у них в этом поединке корыстные интересы ?


Цитировать:

А здря! могли бы, не утруждая малогрузоподъемного Мотыля, перенести отряд Финрода куда им надо. Ан нет....   Ну как же так оплошали? битва, и орлы не летят!

Крайне избирательные птахи.


Цитировать:

Кто просил санитаров?  просто когда Турин регулярно во что-то вляпывался, его спасали все, кроме орлов.

Ну , дык , он ведь проклятый , Турин - то  :)


Цитировать:

Да, вот прям счас позову Умариэ и Истанаро, меня они бить не захотели, так за Вас возьмутся...     1. Кто резал Эльвинг?   2. В Гаванях, как раз по поводу Эльвинг,  нолдор маленько перессорились, так что у вас есть шанс к спасению...   3. А что ж тов. Маэдроса в свое время не спасали от гадкого Моргота?

1. Только пытались . Закончить дело не вышло .
2. Зачем их там спасать - если они как раз и на падают , и числом перевешивают исрвсем побеждают ?
3. А Финакано на чём прилетел ?
Да Умариэ уже обработала , опыт есть  :) Как с Истанаро , не знаю , но не думаю , что всё так страшно :)


Цитировать:

За что бы? Кстати, в Битве Пяти воинств эльфы были...

Может орлы таурвайт и за эльфов не считают ?


Цитировать:

Живых, еще не потонувших в тамошней речке - чего бы и не выловить...

Там и речки теперь есть ? :o


Цитировать:

*машинально *на юго-запад...

Эм... спутал  :-[quote]1. И это верно.  
2. И , возможно, другой дороги просто нет... если не прямо в лоб на главные позиции Альянса, и подальше от направления отхода  [/quote]

Угу . Возможно были какие - то расчёты отступления и дальше - в западный Нурнен , либо через Кирит Унгол (?) и на юг , в Ханатту .


Цитировать:

Мы говорили о позиционной войне. Стало быть... Расположение легко прикинуть по карте.

Так. На севере Горгорота просто открытая равнина - не подходит . У подножий Эред Литуи и Эфел Дуат - врядли , т.к горы неизведанные , и мало ли . В Удуне так вообще со всех сторон окружение . По мне , так более всего подходит будущий Айсенмоут .


Цитировать:

А... это произношение по Гри-Гру в башке застряло... и иногда машинально вылетает...

Вот до чего доводят переводы ... :)

И о Тургоне . О войсках не предупредили , т.к. Туор уже пришёл , передал слова Ульмо и всё . Дальше , дескать , думайте сами .

Цитировать:

*зевая* не-а, ничего не выйдет, для этого Пи Джей слишком зануда...   Да кто его знает . А может ?

*так же * надежда – глупое чувство…  ::)

Цитировать:

*Сиорэ искоса оглядывается на Первый дом*   Самый исключительный из самого исключительного дома нолдор    И почему на него все темы скатываются ?

Феаноринги – самое разрушительное оружие нолдор и вообще наше все! ;)

Цитировать:

1. Только пытались . Закончить дело не вышло . 2. Зачем их там спасать - если они как раз и нападают , и числом перевешивают и совсем побеждают ?   3. А Финакано на чём прилетел ?

1.Что Эльвинг  участвовала в битве – по ЧКА помню, по Сильму – нет :)
2.Спасать от нолдор предполагалось Вас ;) Но раз Вы считаете, что все не так страшно… что ж , разделяю Ваш оптимизм…  :)
3.На нем, родимом. Но а до того, когда Маэдрос только еще в плен попадал?

Цитировать:

Там и речки теперь есть ?

В той пропасти, куда сковырнулись Глорфиндэль и балрог, речка текла.

1. О тактике.

Цитировать:

Угу . Возможно были какие - то расчёты отступления и дальше - в западный Нурнен , либо через Кирит Унгол (?) и на юг , в Ханатту .

«Западный Нурнен» (название условно , но всем понятно о чем речь) – это не «дальше,» это готовая западня, если Альянсу все-таки вздумается занять весь Мордор.
Кирит Дуат… мда, нормальные герои всегда идут в обход, но не через двойную вражескую оборону. Чтобы выйти этим путем, надо миновать войско у Барад-дура и вновь взять Минас Итиль, оставленный  силами Мордора где-то по срокам около Дагорладской битвы и обороняемый сейчас сыновьями Исильдура. И далее по вражеским тылам.  Как-то чем-то мне такой квест не нравится…  :-/


Цитировать:

Так. На севере Горгорота просто открытая равнина - не подходит . У подножий Эред Литуи и Эфел Дуат - врядли , т.к горы неизведанные , и мало ли . В Удуне так вообще со всех сторон окружение . По мне , так более всего подходит будущий Айсенмоут .

 
Перефразируя столь же несерьезный, сколь и неполиткорректный источник (ПТСР), я скажу, что последняя позиция всем хороша, одним плоха – оттуда далековато до Барад-дура. И дело даже не в каких- либо идейных соображениях, а  в том, что ну вот технически неудобно как-то.
Касаемо остальных вариантов…   ну смотрите-ка, прикинем. От лица штаба Альянса :)
Мы во вражеской стране. И мы тут не на века, а только до победы, так что строить неприступную крепость, по крайней мере сейчас,  не обязательно, достаточно лагеря.  
С гор, совершенно верно,  может тишком и практически безнаказанно спуститься всякая сволочь -  мы гор не знаем и узнавать их лучше нет ни сил, ни необходимости: основные вражеские силы находятся не в горах, а вот прямо перед нами в крепости. Итого: ставим укрепленный лагерь, возможно, не один,  на Горгоротской равнине – и подходы просматриваются, и враг досягаем, и маневрировать можно…  и траншей еще дополнительно накопаем вокруг Барад-дура… ;)


2.О наших крылатых друзьях ;)


Цитировать:

Допустим. А прилететь и сказать: мужик, не езди, сложишься, у вас разные весовые категории! - низзя было?     Может , у них в этом поединке корыстные интересы ? (…)Крайне избирательные птахи.   (…)Кто просил санитаров?  просто когда Турин регулярно во что-то вляпывался, его спасали все, кроме орлов.   Ну , дык , он ведь проклятый , Турин - то  (…) За что бы? Кстати, в Битве Пяти воинств эльфы были...     Может орлы таурвайт и за эльфов не считают ? (…) И о Тургоне . О войсках не предупредили , т.к. Туор уже пришёл , передал слова Ульмо и всё . Дальше , дескать , думайте сами

*укоризненно * «Ах, орлуша, орлуша, большая ты стерва!» (с) Ильф и Петров ;) ;D

Есть предложение вынести этот оффтоп о птичках куда-нибудь за скобки, под названием… ну, к примеру, «роль Орлов в истории Средиземья»…. Если у нас это еще не обсуждалось.

Цитировать:

*так же * надежда – глупое чувство…

Hope is wasted on the hopeless (c) Уж и не помню, кто ...


Цитировать:

Феаноринги – самое разрушительное оружие нолдор и вообще наше все!

Что наше всё , это само собой ;) . А вот насчёт самого разрушительного оружия - это скорее полезней является для Ангамандо  ::)


Цитировать:

1.Что Эльвинг  участвовала в битве – по ЧКА помню, по Сильму – нет   2.Спасать от нолдор предполагалось Вас  Но раз Вы считаете, что все не так страшно… что ж , разделяю Ваш оптимизм…   3.На нем, родимом. Но а до того, когда Маэдрос только еще в плен попадал?

1. Да я этого не говорю - она же в море бросилась  :) А резали её народ , подданых , проч .
2. А , меня ... Ладно если что , запомню  :) Оптимизма пока хватает  :)
3. Так там переговоры должны были быть . Орлы не могли додуматься до такого оборота событий  :)


Цитировать:

В той пропасти, куда сковырнулись Глорфиндэль и балрог, речка текла.

Ладно , пусть будет так .

1. Тактика


Цитировать:

«Западный Нурнен» (название условно , но всем понятно о чем речь) – это не «дальше,» это готовая западня, если Альянсу все-таки вздумается занять весь Мордор.   Кирит Дуат… мда, нормальные герои всегда идут в обход, но не через двойную вражескую оборону. Чтобы выйти этим путем, надо миновать войско у Барад-дура и вновь взять Минас Итиль, оставленный  силами Мордора где-то по срокам около Дагорладской битвы и обороняемый сейчас сыновьями Исильдура. И далее по вражеским тылам.  Как-то чем-то мне такой квест не нравится…

Почему же западня ? Там , насколько я помню , леса , куда войска Альянса просто так не сунутся , в которых можно неплохо отсидеться .
Войско у БД ? Его же уже миновали ? От Амон Амарт до Кирит Дуат довольно близко на запад , чуть отклонившись к югу . Минас Итил всегда почему - то очень легко берётся , кто бы там и не сидел . А тылы ... Какие ж там тылы ? Гондор - молодое гос -во , и кроме Пеларгира там пока ничего интересного нет .


Цитировать:

Перефразируя столь же несерьезный, сколь и неполиткорректный источник (ПТСР), я скажу, что последняя позиция всем хороша, одним плоха – оттуда далековато до Барад-дура. И дело даже не в каких- либо идейных соображениях, а  в том, что ну вот технически неудобно как-то.   Касаемо остальных вариантов…   ну смотрите-ка, прикинем. От лица штаба Альянса   Мы во вражеской стране. И мы тут не на века, а только до победы, так что строить неприступную крепость, по крайней мере сейчас,  не обязательно, достаточно лагеря.   С гор, совершенно верно,  может тишком и практически безнаказанно спуститься всякая сволочь -  мы гор не знаем и узнавать их лучше нет ни сил, ни необходимости: основные вражеские силы находятся не в горах, а вот прямо перед нами в крепости. Итого: ставим укрепленный лагерь, возможно, не один,  на Горгоротской равнине – и подходы просматриваются, и враг досягаем, и маневрировать можно…  и траншей еще дополнительно накопаем вокруг Барад-дура…

Мда , далековато . Чтож .
Укреплённый лагерь , возможно их цепь , система на Горгороте - вполне симпатично получается . Минус один - как вы сами почерпнули из надёжных источников - " Горгоратская равнина плавно понижается в сторону Удун " , и Саурон имеет преимущество в высоте позиций .

2. Птычки


Цитировать:

*укоризненно * «Ах, орлуша, орлуша, большая ты стерва!» (с) Ильф и Петров   Есть предложение вынести этот оффтоп о птичках куда-нибудь за скобки, под названием… ну, к примеру, «роль Орлов в истории Средиземья»…. Если у нас это еще не обсуждалось.

:) Хм . Да пожалуйста . По сути - оффтоп оффтопом  ;)

Айкъет Илто записан в 07/07/06 :: 6:23pm:

1. Тактика Почему же западня ? Там , насколько я помню , леса , куда войска Альянса просто так не сунутся , в которых можно неплохо отсидеться

Так-так... Источник?согласно которому там леса?

Цитировать:

Войско у БД ? Его же уже миновали ?

*снова от лица мордорского генштаба *
все правильно.... и сейчас мы от него огребем.. с тыла...

Цитировать:

От Амон Амарт до Кирит Дуат довольно близко на запад , чуть отклонившись к югу . Минас Итил всегда почему - то очень легко берётся , кто бы там и не сидел .

Совсем чуть-чуть, столько же сколько и от Барад-дура до Ородруина, это если дорога на Кирит Дуат как раз расположением войск Альянса не перекрыта ;) а это они сделают в первую очередь :)  
Далее. Если МИ "берется" в принципе, раз в 3000 лет, это не значит, что он берется легко :) Там придется пробуксовать какое-то время, достаточное для того, чтобы нас догнали 8-) Кроме того, гондорцы в эту войну уже обожглись именно на МИ, и не думаю, что они так ошибутся вторично. Такие ходы в одну войну повторять чревато.

Цитировать:

А тылы ... Какие ж там тылы ? Гондор - молодое гос -во , и кроме Пеларгира там пока ничего интересного нет .

Там есть прекрасный густой итилиенский лес, который, хотя и поредел ко времени 3019 ТЭ, все еще неплохо ролял  в качестве прикрытия для партизан. Не-еее...эта лишняя сущность нам ни к чему...


Цитировать:

Минус один - как вы сами почерпнули из надёжных источников - " Горгоратская равнина плавно понижается в сторону Удун " , и Саурон имеет преимущество в высоте позиций

Длял временной позиции - минус несущественный, а идеальных обстоятельств не бывает...

Касаемо птичек... увы, времени катастрофически нет :( Разве что на Вас надеюсь...  :)

Цитировать:

Так-так... Источник?согласно которому там леса?

Источник всего один ... почему бы и нет ?  ::)


Цитировать:

*снова от лица мордорского генштаба *   все правильно.... и сейчас мы от него огребем.. с тыла...

Нда , на месте оно не стоит же ... *с надеждой* А может мы движемся быстрее ?


Цитировать:

Совсем чуть-чуть, столько же сколько и от Барад-дура до Ородруина, это если дорога на Кирит Дуат как раз расположением войск Альянса не перекрыта  а это они сделают в первую очередь     Далее. Если МИ "берется" в принципе, раз в 3000 лет, это не значит, что он берется легко  Там придется пробуксовать какое-то время, достаточное для того, чтобы нас догнали  Кроме того, гондорцы в эту войну уже обожглись именно на МИ, и не думаю, что они так ошибутся вторично. Такие ходы в одну войну повторять чревато.

Цитировать:

Там есть прекрасный густой итилиенский лес, который, хотя и поредел ко времени 3019 ТЭ, все еще неплохо ролял  в качестве прикрытия для партизан. Не-еее...эта лишняя сущность нам ни к чему...

Основные войска же подтянуты к БД ? Неужто у Альянса столько резервов , чтобы перекрывать пути , стратегически ненужные противнику до сих пор , в течении семи лет ?
Пусть , МИ нам не нужен вовсе . А как насчёт просто скрытного прохода мимо ? Ведь он же плохо просматривает ближний свой Кирит Дуат , ну а далее - дело техники .
Раз в 3019 ТЭ тамошний лес кишит партизанами , вовсе не факт что он уже таков в данный период . До сих мест юный Гондор ещё не дотянулся  ;)  


Цитировать:

Длял временной позиции - минус несущественный, а идеальных обстоятельств не бывает...

А кто его знает , генштаб Альянса ? Может там одни полные идеалисты ?  ;)

А насчёт птичек я могу попытаться тему открыть  :), но никак не раньше 10-11-12 чисел ...  :-/

Цитировать:

Источник всего один ... почему бы и нет ?  ::)

Не визионер,но допускаю. Хотя отсутствие на той же карте итилиенского леса мне уже нравится:) Но.
1.Не  Беловежская пуща,судя по размерам, однозначно.
2. Вам рассказать о некоторых методах борьбы с партизанами? 8-)

Цитировать:

[quote]*снова от лица мордорского генштаба *   все правильно.... и сейчас мы от него огребем.. с тыла...   Нда , на месте оно не стоит же ... *с надеждой* А может мы движемся быстрее ?

Вы,любезный сэр, простите, на автомобилях движетесь? или что у вас быстрее?;)

Цитировать:

Основные войска же подтянуты к БД ? Неужто у Альянса столько резервов , чтобы перекрывать пути , стратегически ненужные противнику до сих пор , в течении семи лет

Так.
Если противнику не нужен (сейчас!)какой-то стратегический объект,так это автоматически означает,что он не нужен нам?
Кстати о резервах...
1. Подумайте, откуда идет снабжение находящейся в Мордоре армии Альянса.  
2.Прикиньте по карте,желательно на той,где есть масштабка, какова  разница в расстоянии между проходом из Гондора в Мордор к армии у Барад-дура через Мораннон и через Кирит Дуат...
3....почувствуйте разницу 8-)

Цитировать:

Пусть , МИ нам не нужен вовсе . А как насчёт просто скрытного прохода мимо ? Ведь он же плохо просматривает ближний свой Кирит Дуат , ну а далее - дело техники .

Это где вы скрытно и быстро собрались большой массой пройти?МИ перекрывает проход КД наглухо, так и задумано было.

Цитировать:

Раз в 3019 ТЭ тамошний лес кишит партизанами , вовсе не факт что он уже таков в данный период . До сих мест юный Гондор ещё не дотянулся  ;)

Гондор дотянулся перед войной от Пеларгира до обоих Минасов , соответственно уперся в горы (МИ). Западную границу Гондора я сейчас сознательно не расматриваю. Напоминаю,что расклад по границам давался еще в начале славных дел по обсуждению вопроса.
*почти теряя чувство юмора*итилиенский лес в 3441 ВЭ будет кишеть гондорской армией. В отличие от 3019  ТЭ- не только спецназом. Этот момент действительно следовало пояснять специально и дополнительно? не считая того,что смысла делать крюк через Гондор для того,чтобы дальше уйти на юг и восток, я по-прежнему не вижу?

Цитировать:

А кто его знает , генштаб Альянса ? Может там одни полные идеалисты ?  ;)

Идеалисту на войне за сколь угодно светлое дело делать нечего. Он вам всю армию закопает, мимоходом, из чистого принципа. И чего с ними делал коварный и умелый противник в течении семи лет,умудрившись при этом не победить,мне также не понятно.


Цитировать:

А насчёт птичек я могу попытаться тему открыть  :), но никак не раньше 10-11-12 чисел ...  :-/

Да спешить-то некуда...:)

Цитировать:

Не визионер,но допускаю. Хотя отсутствие на той же карте итилиенского леса мне уже нравится Но. 1.Не  Беловежская пуща,судя по размерам, однозначно. 2. Вам рассказать о некоторых методах борьбы с партизанами?

*Облегченно* Хотя бы  :)
0. А этот лес присутствует на каких - нибудь других картах ?
1. По крайней мере , больше Заповедного леса ...
2. Я не думаю , что удивлюсь ... но всё же можно и послушать  ;)
А партизанов тоже ... методы есть  8-)
3. Ведь этот лес не является конечной остановкой , тем более , что в южном Морне ( Эфел Дуате ) могут иметься необозначенные перевалы , которые Саурону известны куда лучше чем оппоненту . Переходят они через эти перевалы - и всё , можно двигаться в южные и восточные земли , союзные наверняка .  


Цитировать:

Вы,любезный сэр, простите, на автомобилях движетесь? или что у вас быстрее?

Что вы ... максимум , конные . А движущийся от Ородруина отряд небольшой , более способен к маневру , чем прущее за ним войско Альянса , значит может и оторваться , уйти ...


Цитировать:

Так. Если противнику не нужен (сейчас!)какой-то стратегический объект,так это автоматически означает,что он не нужен нам? Кстати о резервах... 1. Подумайте, откуда идет снабжение находящейся в Мордоре армии Альянса.   2.Прикиньте по карте,желательно на той,где есть масштабка, какова  разница в расстоянии между проходом из Гондора в Мордор к армии у Барад-дура через Мораннон и через Кирит Дуат... 3....почувствуйте разницу

Нет , вроде не означает . Только не понял , кому "нам" ?
1. Подумал .
2. Прикинул .
3. Почувствовал . Признал . На вычет из жалованья согласился . :-[quote]Это где вы скрытно и быстро собрались большой массой пройти?МИ перекрывает проход КД наглухо, так и задумано было.  
[/quote]

Почему же большой массой ? Мне наоборот , маленький отряд представляется ... Всё же , не верится в такую стойкость МИ . После всякого - то .


Цитировать:

Гондор дотянулся перед войной от Пеларгира до обоих Минасов , соответственно уперся в горы (МИ). Западную границу Гондора я сейчас сознательно не расматриваю. Напоминаю,что расклад по границам давался еще в начале славных дел по обсуждению вопроса. *почти теряя чувство юмора*итилиенский лес в 3441 ВЭ будет кишеть гондорской армией. В отличие от 3019  ТЭ- не только спецназом. Этот момент действительно следовало пояснять специально и дополнительно? не считая того,что смысла делать крюк через Гондор для того,чтобы дальше уйти на юг и восток, я по-прежнему не вижу?

Ахха . Точно ведь . Гондор же с районов Пеларгира начинал - то . Мда . Что - то я это выпустил как - то  :-[
Как и это , остальное . А в крюке смысла нет , я его так только , теоретически .


Цитировать:

Идеалисту на войне за сколь угодно светлое дело делать нечего. Он вам всю армию закопает, мимоходом, из чистого принципа. И чего с ними делал коварный и умелый противник в течении семи лет,умудрившись при этом не победить , мне также не понятно.

Значит не было в светлом генштабе идеалистов . Всё же , обсуждение убеждений и психологических особенностей отдельно взятых индивидуумов , пусть и в этот период , немножко оффтоп  :)


Цитировать:

Да спешить-то некуда...

Ну , тогда не будем спешить  :)

Цитировать:

***0. А этот лес присутствует на каких - нибудь других картах ?

Нет.

Цитировать:

2. Я не думаю , что удивлюсь ... но всё же можно и послушать  ;)

Да метод старый - выжечь лес, возможно, вместе с партизанами... 8-)

Цитировать:

3. Ведь этот лес не является конечной остановкой , тем более , что в южном Морне ( Эфел Дуате ) могут иметься необозначенные перевалы , которые Саурону известны куда лучше чем оппоненту . Переходят они через эти перевалы - и всё , можно двигаться в южные и восточные земли , союзные наверняка .

Да верю, верю. Мне крюк совершенно неосмысленный не нравится. Сейчас необходимо не следы путать, а развить максимальную, скажем так, скорость отрыва от преследования :)

Цитировать:

Что вы ... максимум , конные . А движущийся от Ородруина отряд небольшой , более способен к маневру , чем прущее за ним войско Альянса , значит может и оторваться , уйти ...

Все войско Альянса за ними не попрет. Попрет, если что,  как раз оставшаяся немногочисленная конница :) (не на Ородруин же за Сауроном коннице переть?) И кроме того, у Альянса есть прекрасная возможность просто передвинуть правый фланг и перекрыть путь к КД. Некоторая фора по времени для этого у них есть.

Цитировать:

Нет , вроде не означает . Только не понял , кому "нам" ?

"Нам"... ну, в принципе, эта фраза касается любого условного противника :)

Цитировать:

1. Подумал . 2. Прикинул . 3. Почувствовал . Признал . На вычет из жалованья согласился . :-[/quote] *меланхолично* вы так разоритесь,пожалуй, сударь... ::) [quote]Почему же большой массой ? Мне наоборот , маленький отряд представляется ... Всё же , не верится в такую стойкость МИ . После всякого - то .

Согласен. Пусть маленький... но дело-то все в том, что МИ все-таки крепость, крепости с марша если берут, так только массой и неожиданностью - но массы нет, неожиданность весьма сомнительна, а на хитрости не будет времени.
Кстати, ранее предполагаемая  конница здесь на таких условиях точно не пройдет, ни в обход, ни в лоб. Достаточно укрепить непосредственно сам перевал выше МИ хотя бы времянкой из подручных камней. Полагаю, за семь лет на это можно найти время... :)

Цитировать:

Как и это , остальное . А в крюке смысла нет , я его так только , теоретически .

ну разве что теоретически...  ::)

Цитировать:

Значит не было в светлом генштабе идеалистов . Всё же , обсуждение убеждений и психологических особенностей отдельно взятых индивидуумов , пусть и в этот период , немножко оффтоп  :)

э, не-ет... обсуждение психологических особенностей представителей вражеского  генштаба - это таки очень даже по теме!  ;)

Вообще есть конструктивное предложение. Поскольку, сударь, мы тут уже минимум полторы страницы  рассуждаем исключительно вдвоем о непонятных и нафиг не нужных никому вещах, предлагаю в случае необходимости продолжить сие увлекательное действо в привате.  :)

записан в 07/11/06 :: 1:56pm:

не на Ородруин же за Сауроном коннице переть?

типа - "загоняй его на меня!!" (с) :D

простите, что встряла...

*выразительно* чтоб Вам было раньше встрять, пока мы в приват не уползли...  ;) впрочем, и сейчас не поздно...  ::)

Да мы всегда можем и на свет божий обратно выползти . Коль потребуется :)
Кстати , у меня пару вопросов оформляется , более серьёзных и не по теории . Вот додумаю , выложу .

Да я хоть сейчас с корабля на бал!! 8-)

В какой-то мере оно поинтереснее бала  ::) давайте-давайте... ;)

Я честно читала всю дискуссию, но... прямо и не знаю, к чему придраться?!! :D Хм... честно говоря, был у меня один глу-упый вопросик еще в самом начале: мог ли Саурон взять Минас-Итиль с помощью магии, как Минас-Тирит??

Конечно :) сюжет и "почерк" тот же, заметили? внезапно напасть на трудно штурмуемую крепость, с тем расчетом, чтобы выгнать оттуда гарнизон и засесть самому...  

А еще весьма подозрительна семилетняя осада Барад-Дур: откуда столько народу у воюющих сторон?? И какого Саурона понесло на передовую??

И чем (кем?) питались осажденные?

А девятилетняя осада Трои не подозрительна? Как и меню тоянцев? :)

Осада - совсем не обязательно = полная 100% блокада.

Кстати, в источнике как раз, насколько помню, и сказано, что к концу 7-го года осада стала более плотной - вот и стимул для активности осаждённых: подвоз еды был-таки нарушен. Так что, возможно, не Сау понесло на передовую, а передовая приблизилась...

А полная блокада реальна только в том случае, если у тебя несметная рать (только что она сама через месяц есть будет?) или город/замок/крепость маленькая. Как у троянцев, так и у орлеанцев в город постоянно шли подкрепления и транспорты с провизией.

Тень Дуба, Максим, спасибо, вы фактически ответили за меня :) хотя, кажется, я тоже где-то отвечал на вопросы Юкари...

... исчерпывающе!

И что ? все вопросы исчерпались?  ;)

Никак нет  ;). Вот то , что обещал .Как уж вышло , так и вышло  :-/. Попробовал обрисовать картинку Последнего Союза и слепить вопросы . Так .
Существование Последнего союза я разделил на 4 этапа . Дабы не . Начинаю .  :)

Этап I : Амон Сул - Имладрис ( 3431-3434 гг.ВЭ )Война только началась , только заключён союз , войска встречаются у АС и движутся в Имладрис , где ждут на протяжении 3 лет .
Какие войска имеются в распоряжении ? Из эльфов -   армия Линдона - Эриадора под командованием Гил Гэлада ( плюс фалмари Кирдана ) , также его вассал Элронд с армией Имладриса . Из людей - войско Арнора во главе с Элендилом при поддержке Исилдура с сыновьями . Возможно , есть какие - либо отряды союзных людей Эриадора ( коли такие имеются ) .
Отсюда есть первые вопросы : как организован Последний союз ? Являются ли эльфийское и людское войска равноправными частями альянса , или же большая власть принадлежит ГГ , как более опытному в ведении континентальных войн , и кроме всего , оказывающему покровительство Элендилу ?

Этап II : Имладрис - Дагорлад ( 3434 г.ВЭ )
Союзное войско вышло из Имладриса , перешло Хитаэглир , прошло по Рованиону , переправилось через Андуин и достигло Дагорлада .
Самый короткий период , а изменения происходят немалые . Добавилось войско Орофера и Трандуила из Эрин Гален , которое поддерживает союз , но власть ГГ не признает и идёт практически особняком . Позже к нему присоединяется армия Лаурелиндоринанда во главе с Малгаладом - Амдиром , и внутри Альянса образовывается подальянс лесных эльфов , не подчиняющийся ГГ . Людская фракция почти не изменяется , лишь добавляются небольшие силы людей Рованиона и прочих свободных людей Севера ( если есть таковые ) , которые наверняка поддержат Элендила . Также к Альянсу присоединяется ополчение Казад дума с Дарином IV , довольно - таки лояльным к ГГ + Э .
Кажется , здесь вопросов нет .

Этап III : Дагорлад - Мордор ( 3434 г.ВЭ )
Встреча с войсками Саурона , битва , штурм укреплений будущего Мораннона .
Никаких новых отрядов не появляется . Особый момент с Анарионом : о нём известно лишь то , что к этому времени он отбросил войска Мордора за Эфел Дуат . Поэтому он вполне мог привести войска Гондора за Андуин . Но никаких текстов , это потверждающих , не имею .
Это сражение - первая реальная боевая проверка союза , т.к. до этого никаких встреч с противником не было , максимальная активность - манёвры . Возможно , это и сказывается , т.к. победа даётся с трудом , даже над более малочисленной армией Мордора . Ещё одна проблема - опять же организация .
Часть войска Лориэна вместе с самим Амдиром - Малгаладом , не признававшим лидерство ГГ , была отброшена к западным болотам , и там уничтожена . После сражения остатки войска Саурона отступают в Мордор , а Альянс начинает его штурм . Вновь из - за несогласования планов гибнет часть армии Эрин Гален и сам Орофер .
Итак , Альянс приходит в Мордор , но уже изрядно потрёпанный . Одна из причин - лесные эльфы , сами понёсшие потери , и явившиеся причиной потерь Альянса . Почему допускает генштаб Альянса , обычно такой предусмотрительный , такой ход событий ? За 3 года подготовки можно было продумать различные варианты , и создать более гибкую систему управления Альянсом . Или в этом имеется какая - то выгода для ГГ + Э ?

Этап IV : Мордор - Барад Дур ( 3434 - 3441 гг.ВЭ )Альянс входит в Мордор , позиционная война , взятие Минас Итила и Кирит Дуата сыновьями Исилдура , "осада" Барад Дура , сражение на склонах Ородруина , гибель ГГ + Э , развоплощение Саурона .
Что мы имеем ? Войска союза входят в Мордор , и ставят лагерь ( возможно не один ? ) на плато Горгорот . Часть войска под командованием далеко не опытных сыновей Исилдура, в основном ( если не совершенно  ) людского , уходит брать Минас Итил , что отнюдь не легко . Связь с ним может поддерживаться пока только по внешней стороне ЭД , что не близко , поэтому чутко реагировать на тамошние события генштаб не может . В самом Мордоре за долгих шесть лет войско сильно "мельчает" , и врядли сможет ещё долго держаться на чужой территории . В конце концов " Альянс из последних сил перебрасывает к БД дополнительные войска и на этом  временном численном перевесе БД обходят с юга  и перекрывают дорогу к Нурнен – дорогу, по которой идет пополнение и снабжение мордорской армии " , и чтобы дать возможность прорваться и уйти большей части гарнизона , Саурон вместе с небольшим отрядом выходит отвлечь внимание , и закрепляется в 20 милях отсюда , на "склонах Ородруина" . Брать Тёмный генштаб уходит весь Светлый генштаб . Дальше всё известно .
Как же в это время действует войско Альянса ? Если часть войска - где - то южнее ( или юго - восточнее ) БД , то другая , большая часть на западе от БД , в милях 30 - 40 от намеченного места прорыва . При том ,что маршрут отряда , движущегося к Ородруину , и гонящегося за ним Светлого генштаба пересечётся с путём идущего западного войска на помощь юго - восточному , из - за чего последуют задержки , которые вовсе не на руку Союзу . Возможна ли действенная реакция западного войска ?

Всё .  ;)

П.С.: Использованы тексты из “Silmarillion” , “UT” , а также мысли Сиорэ Саэнни .   :)

*задумчиво * черт возьми, мне это действительно нравится :) хорошие вопросы, правильные :)
Ответ думаю. До понедельника :)

Я тоже думаю!  :D
* Юкари изо всех сил изображает роденовского Мыслителя  8-)

Цитировать:

В самом Мордоре за долгих шесть лет войско сильно "мельчает" , и врядли сможет ещё долго держаться на чужой территории . В конце концов " Альянс из последних сил перебрасывает к БД дополнительные войска

Вопросы к вопросам:).

1) Откуда следует, что "мельчает", а не крепчает?
2) Откуда следует, что из последних (сил)?
3) Откуда вообще следует, что были какие-то (какие? откуда?) дополнительные войска?

Вот под всё той же Троей (которая явно служила одним из образцов для JRRT) за в полтора раза бОльший срок особого мельчания не заметно.

А 9 лет у греков уходит в основном на последовательную "зачистку" страны вокруг и около столицы. Есть и такой метод стратегической осады (весьма, кстати, в древности популярный): линии снабжения не обязательно перерезать под самыми стенами, а можно и вообще не перерезать линии снабжения, а уничтожать (а ещё лучше - захватывать) сами его источники.

Имхо, срок осады скорее соответствует именно "троянскому" сценарию осады. Тогда никаких допвойск (ну, какие-то подкрепления, конечно, были, но не стратегического значения). Просто закончилась зачистка Мордора - и пришёл плановый срок концентрировать силы уже для атаки/плотной блокады непосредственно Б.-Д.

Чем не вариант?

(Неплохо ложатся в этот сценарий и упомятутые походы "малоопытных" сыновей Исилдура для взятия отдельных крепостей. Именно так набирался опыта под Троей мальчишка Ахиллес...)

Некоторые ответы к "вопросам к вопросам"  :)


Тень Дуба записан в 07/21/06 :: 12:33pm:

1) Откуда следует, что "мельчает", а не крепчает?

Ну, судя по тому факту, что потери Западной коалиции были колоссальными, и нет оснований полагать, что все эти потери были в последнем бою на склонах Ородруина, тогда коалиция чуть не окрепла до полной неразличимости на местности...

Цитировать:

2) Откуда следует, что из последних (сил)?

Ну, если учесть три года непрерывных боев на территории противника...


Цитировать:

3) Откуда вообще следует, что были какие-то (какие? откуда?) дополнительные войска?

Скажем, в результате умелого маневрирования войсками... Дополнительные войска - не обязательно резервы! Если вовремя перебросить некоторые воинские части к Барад-дуру, сняв их с менее важных участков, можно создать временный перевес в силах. В Коалиции было достаточно опытных военачальников, вполне способных догадаться до такой операции...

Хм , мне тут ничего почти и не осталось . Спасибо , Erelchor ;)
Но я не с ответов начну . Пару слов про обстановку .
Троя , возможно , и была одним из прототипов этой войны , но явно не главным . Предложенная Тенью Дуба стратегия зачистки  и уничтожения источников снабжения в Мордоре невозможна . Почему ? Потому что источник - Нурн ; во - первых , при движении основных войск Альянса туда , в тылу остаётся БД со всем своим гарнизоном . Нам это надо ? Во - вторых , здесь другие масштабы - путь до этого самого Нурна - долгое предприятие , т.к. не менее 100 миль , а наверно , и поболее . В Трое же , да и других осаждаемых городах и т.п. расстояние до источников снабжения в десятки разов меньше .
Теперь к вопросам :
1. Читайте сообщение выше . Мне нечего добавлять  :)
2. 6 лет позиционной войны на пустынном , бесплодном Горгороте . Никаких стратегически важных подкреплений не было , да и откуда они могут быть ? Так что ...
3. Опять отсылаю наверх . Манёвры ...  ;)

Цитировать:

В Трое же , да и других осаждаемых городах и т.п. расстояние до источников снабжения в десятки разов меньше .

В десятки раз меньше 100 миль - это несколько километров. Увы, Вы забыли Гомера. Троада - не город-государство классической Греции (1000 лет спустя), а довольно большая азиатская страна. Не меньше Мордора. С кучей союзников (неслабый отряд на помощь прислали даже харадр.... э-э... эфиопы).

Речь не о вытаптывании травы по берегам Скамандра, а о регулярных - в основном морских - походах для захвата союзных Илиону городов. Один Ахиллес взял более двух десятков городов, Одиссей - видимо, существенно больше, раз один из всех получил неофициальный титул "городов разрушитель".    Прочие Аяксы и Диомеды тоже 9 лет не на месте сидели...
Всё это как-то не укладывается в территорию (100/n*10) миль, даже если мили - морские :), а городом тех времён считать любую укреплённую деревню...


Да, до самого Нурна доходить не обязательно (хотя и не невозможно) - достаточно  взять перевалочные пункты на линиях снабжения (о которых я выше уже писал). При этом угроза от оставшегося в тылу Б.-Д. того же типа, что от остававшейся в тылу планомерно разорявших страну греков Трои, и решается теми же методами.



Цитировать:

Ну, судя по тому факту, что потери Западной коалиции были колоссальными

Простите, а это - факт?
(Речь о потерях до финальной битвы, её сейчас не рассматриваем).


Цитировать:

Ну, если учесть три года непрерывных боев на территории противника...

... то армия как раз успела "сыграться" и набрать боевого опыта и злости. Т.е. стала сильнее.
(Это - вариант. Я на нём не настаиваю, но и не вижу, чем он хуже прочих). Так что - в условиях отсутствия прямых данных - всё зависит от того, как учитывать - т.е. от симпатий учётчика.

Тень Дуба записан в 07/24/06 :: 12:21pm:

Цитировать: В Трое же , да и других осаждаемых городах и т.п. расстояние до источников снабжения в десятки разов меньше . В десятки раз меньше 100 миль - это несколько километров. Увы, Вы забыли Гомера. Троада - не город-государство классической Греции (1000 лет спустя), а довольно большая азиатская страна. Не меньше Мордора. С кучей союзников (неслабый отряд на помощь прислали даже харадр.... э-э... эфиопы).

А Вы, часом, историю не забыли? Во времена осады Трои еще существовала Хеттская держава, занимавшая практически всю Малую Азию. Откуда у Трои территория не меньше Мордора?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:AlterOrient2.png

Троя вообще-то и была той самой Хеттской державой, частью ее.  :)

Троя не была Хеттской державой. Она была вассальным городом, одним из многих... Хеттское государство при всем своем могуществе империей не было: в вассальных и завоеванных странах сохранялась, как правило, прежняя власть... Но, учитывая, что согласно Гомеру, близлежащие к Трое города были союзниками Трои, вряд-ли можно считать, что Троя контролировала большую территорию.

Оффтоп крепчает, в отличие от сил Последнего Союза... И резервов у оффтопа немеряно, тоже в отличие от войск Гил-Галада и Элендила.  :(
Может, вернемся к теме?

Я вернулся, господа. Соответственно, к теме мы возвращаемся :) Не знаю, будет ли кому от этого счастье, но придется потерпеть :)

Айкъет Илто, все как всегда сложнее  - и в то же время проще :)
Вот вам еще некоторые мысли, пользуйтесь :)  

Этап I : Амон Сул - Имладрис ( 3431-3434 гг.ВЭ )
Текста союзного договора у нас нет. Но подумать о структуре Последнего союза мы все же можем.
Напомню, что в ПС входит не только Арнор, но и Гондор. Арнор  - королевство, где коренные нуменорцы немногочисленны, больше коренных жителей Эриадора(вот они, «союзные люди Эриадора»; дунлендинги с Элендилом не пойдут:)) национально-государственная структура Арнора достаточно разнородна и проблемна; в этом слабость Арнора. Гондор -  государство более однородное в национальном отношении (исключим горцев Эреха, но тут уже немногочисленны они) со своей достаточно независимой активной политикой.  Исильдур, находящийся на севере, как кровно заинтересованная сторона(ведь это именно Гондор подвергается атаке Мордора!)  принимает непосредственное участие в создании Последнего союза и оказывает серьезное влияние на его политику, побуждая к активным действиям в интересах Гондора.
Полагаю, ГГ, позволивший Верным селиться и основывать военные базы на территории Линдона,  а впоследствии допустивший основание королевства спасшихся нуменорцев на подвластных ему землях и даровавший Элендилу башни Эмин Берайд, доминировал бы в союзе с одним Э – хотя бы в силу того, что ГГ хозяин, а Э - беженец -  если бы не существовало Гондора. Который, напомню, самодостаточен, ГГ до сих пор ничем не обязан, никак с его державой не граничит и имеет свои геополитические интересы. Впрочем, верно и обратное: ГГ Гондору также ничего не должен. Союз государства ГГ с государством Гондор мог быть только равноправным. Мы уважаем военный и прочий опыт ГГ, но на равноправии в союзе это никак не скажется, тем более, что мы наслышаны о принципиальности и благородстве ГГ, и вероятно даже о государственной и всякой прочей его мудрости, но о его военных талантах мы не знаем ничего… или нет. Сейчас скажу ересь и гадость: знаем, и оптимизма это знание может прибавить только мордорскому генштабу :) В Первую эпоху военный талант ГГ годился для дерзких морских рейдов на север сразу после Нирнаэт, но не спас Бритомбар и Эгларест от войск Моргота, а затем и гавани Сириона от Феанорычей, и я б не стал валить все на внезапность и численное превосходство противника.8-) В Первую Войну Кольца в одиночку ГГ от Саурона также не отбился, а его ближайший соратник Элронд на пару с Келеборном чуть не сели в лужу в Эрегионе. В-общем, делаем вывод: успешно бить ГГ вполне себе можно. :) Справедливости ради замечу, что о военных талантах Элендила и  Исильдура мы тоже не знаем ничего определенного. В численном отношении( по мобилизационным ресурсам) армии людей сопоставимы с эльфийскими, если не превышают их числом, просто в силу малочисленности эльфов и скорости  размножения людей. В территориальном отношении государства людей также больше по площади. И хоть говорят, что брать надо не числом, а умом, но размер государства и его ресурсов не может не иметь значения даже при полном отсутствии у государя ума :)
Итого: союз Людей (Арнора и Гондора) и эльфов (Линдона и подчиненного ему Имладриса) скорей всего будет равноправным. Наиболее авторитетными лицами союза по старшинству являются ГГ и Э, затем идут Исильдур и Анарион. Все это прекрасно, но принимающая решения голова у армии все-таки должна быть одна. Так что у мордорского генштаба растут основания для оптимизма… :)  

Этап II : Имладрис - Дагорлад ( 3434 г.ВЭ )
Для начала – по мелочам . Чтобы после перехода через Хитаэглир пройти по Рованиону,  надо сначала переправиться через Андуин. А не наоборот :)
Вопрос, что у нас в Рованионе с населением. Упоминания о тамошних людях, предках рохиррим, живущих в районе, названном затем Восточной лукой Лихолесья, появляются только в середине ТЭ с расширением границ Гондора до указанных пределов. На начало Второй Войны Кольца Бурые земли  - сады жен энтов. Уничтожены мордорскими частями где-то в 3433-34 ВЭ, чтобы сдержать продвижение войск Альянса (письмо 144), соответственно, людям и прочим мирроанви, кельвар и ольвар там сейчас не климат.  

Ну а в целом… вот здесь-то как раз вопросы и есть. Полно. И все провокационные :)
И у меня даже возникает желание для разнообразия задать их самому. :)
1.Если лесные эльфы, по крайней мере точно эльфы Орофера,  власть ГГ не признают (ГГ как политического лидера. Что они в ходе совместных военных действий не подчиняются ГГ -  до такого бардака , надеюсь, все же не дошло ;)), вассалами его либо союзниками Гондора или Арнора не являются, нападению из Мордора в этой войне пока не подверглись, каким образом они все же оказались в союзе? Почему? что подвигло – соблазнило –вынудило?
Подсказка. Война – продолжение политики иными средствами; и таким образом, из стратегического маневрирования войск можно вычислить много интересного. Подумайте: почему войско Альянса сначала идет в Имладрис, ждет там несколько лет, а затем переходит Мглистый через Высокий перевал и идет на юг вдоль Андуина, в то время как  путь от Линдона и Арнора через Каленардон короче на 100 миль даже по самым грубым прикидкам?
2. Насколько реален «подальянс лесных эльфов», учитывая тот факт, что держава Орофера во Вторую эпоху так или иначе отпочковалась от Лориена, с которым поначалу была единым целым? Говоря совсем простым языком: настолько ли в дружбе ли Орофер и Лориен,чтобы образовать «подальянс»?
3. Действительно ли гномы Казад-дум дружественны(«лояльны» – неудачное слово) именно и в первую очередь высоким эльфам ГГ и Э, а не тому же галадримскому Лориену(учитывая деятельность живущей либо жившей там Галадриэль)? И насколько в их интересах вообще вмешаться в эту войну?
 
Этап III : Дагорлад - Мордор ( 3434 г.ВЭ )
1.Момент с Анарионом: действительно ли он отбросил противника за Эфель Дуат?  Или все же  - к? в тексте  Сильма:
«Meanwhile Anаrion held Osgiliath against the Enemy, and for that time drove him back to the mountains; but Sauron gathered his strength again, and Anаrion knew that unless help should come his kingdom would not long stand»
«В это время Анарион защищал Осгилиат от Врага,  и на время отбросил его к горам, но Саурон вновь собрал свои силы, и Анарион знал, что если не придет помощь, его государство долго не выстоит.»
Войска Гондора находятся при этом как раз на восточном берегу Андуина, и подтверждать текстами тут нечего. :)
2.Мы что с вами говорили о лишних и дорогостоящих сущностях?;)
Срочно отдохните от идеи, что в военное время кто-то будет заниматься манёврами – разве что спешной тренировкой войск для спецзадач, хотя и этим лучше бы заниматься загодя. И кстати о резервах:) из чего мы делаем вывод, что армия Мордора на момент Дагорлад «более малочисленна»? Мысль о том, что Мордор в данной кампании  является, ахх, слабой и невинной пострадавшей стороной, развивать вряд ли стоит. Слабая и невинная пострадавшая сторона не атакует первой,  и не стягивает войска в количестве,  вызывающем у Гондора серьезные опасения.  И против слабой и малочисленной стороны не выставляют сильное и доблестное войско, какого не видел мир с Белериандских войн, и 7 лет с ней не возятся. Силы сторон примерно равны. Абсолютную численность предполагать не будем: данных нет.
3.А вот нестыковки в действиях ГГ+Э и Орофера-Лориена, действительно имевшие место и приведшие к печальным последствиям, проистекают по большей части от непривычки к взаимодействию. Это войска союзные ГГ и Э, но это не части регулярной армии Линдона или Арнора, это вообще другой народ и командуют ими собственные государи с никаким военным опытом и королевскими амбициями, никаких трех лет подготовки (совместных военных действий или хотя бы, да,  маневров ;) ) у них не было, они закономерно не сработались с ядром ПС и с его командованием,  и в бою их при малейшем затруднении понесет кого куда… *пожимая плечами * и понесло. Еще бы не. :)
Кстати, а «обычная предусмотрительность» лидеров Альянса  - это из чего следует? Что они такого предусмотрели, да еще неоднократно, чтобы говорить об обычной практике?
4.Что самое обидное, поделать с упомянутыми  нестыковками штабу Альянса решительно нечего :) Не командование же лесных эльфов менять, для этого пришлось бы свергать королей. Это не вассалы, не части регулярной армии, это административно независимые союзники, не без скрипа вошедшие в союз, спасибо им хотя бы за это, не затем три года боролись за их участие, чтобы теперь в шею гнать. В плане «гибких решений» тут  делать нечего, политика закончилась, осталась война, и единственно что действительно надо, повторяю,  - сработаться, но для этого нужно время, а времени нет.
Выгоды с такой несогласованности в стане противника имеет опять же единственно кто?правильно, мордорский генштаб… ;)

Этап IV : Мордор - Барад Дур ( 3434 - 3441 гг.ВЭ )
1.Минас Итиль скорей всего будет просто оставлен в ходе отступления войск Мордора к Барад дуру. И соответственно занят войсками Альянса. Необходимость в его удержании, как операционной базы для атак на Гондор,  отпала еще тогда, когда операция по выманиванию противника из-за Мглистого увенчалась успехом. Стало быть, не маемся дурью, пытаясь ради принципа удержать всё, что имеем, а отводим войска в основную точку  - к Барад-дуру. Соответственно, никаких проблем с взаимодействием гарнизона МИ и основной армии Альянса возникнуть не должно. Другое дело – на какую тему взаимодействовать. Еще один вопрос, который мне хочется задать :)
2. «В 20 милях» от Барад-дура расположен Ородруин. Мы же видели по карте. Зачем располагать войска Альянса на Горгоротской равнине на расстоянии в 2 раза большем? Как бы они еще ближе чем за 20 миль от Барад-дура расположены не были! :)
3.А вот по сути предлагаемого вами маневра… бррр, еще раз, сударь, внятно и для тех, кто в танке :) Что мы понимаем под «западным войском» (т.е. в чем его принципиальное отличие от «светлого генштаба» и сопровождающих его к Ородруину войск)? И зачем это войско вдруг снимается с позиции у Барад-дура и идет на соединение с отрядом, перекрывшим дорогу к Нурнен? :) и можно ли с уверенность назвать этот отряд целым «войском», по численности?


Всем.
1.Господа, откуда вы берете три года боевых действий на территории противника, если в Повести лет  это с 3434 по 3441 год? т.е. не три , а шесть-семь? за это время армия конечно, "сыграется" -  но и устанет. Не говорю уж об ущербе, который наносит ресурсам воюющих государств затяжная война.
2. И осаждали Барад-дур в течение семи лет, неся постоянные потери от огня стрел и дротиков Врага... сказано в "О кольцах власти", так что вопрос, редело войско Альянса в ходе войны или наоборот, и сильно ли редело, возникать вроде бы не должен. Правда, верно и то, что войско Мордора редело точно так же...  ::)
4. Зачистка местности - дело хорошее, архиважное, но что зачищать на Горгоротской равнине? :)голую степь?
3. Как исхитрится перекрыть дорогу с юга на Барад-дур поредевшее за шесть-семь лет войско Альянса, и почему бы ему не сделать этого раньше, когда сил было больше  - неясно. Допвойска, переброшенные к Барад-дуру,  вовсе не обязаны быть великой численности и иметь стратегическое назначение :)
5. О крепостях, которые могли брать сыновья Исильдура, я уже сказал выше. И уж во всяком случае непонятно, почему "крепости" во множественом числе.

*Пока оффтоп не разогнали*  Угроза оставшейся в тылу Трои практически отсутствует , т.к. в тылу она и не остаётся , ведь основные походы , как вы сами говорите , Тень Дуба , были морскими . С БД ситуация иная .
Сиорэ , ответы я уже осилил , но отпишу не сразу . Думать надо  ;)

*так же безмятежно* оффтоп я разгонять не буду, сам развеется :)
Никто не торопит, думайте :)

Три года - это я по ошибке написал.  :-[
Звыняйте, кто обиделси...

Никто не обиделся. Разве что несколько удивился :)

[Мумак в лесу сдох: офтоп не давят :-?  Злоупотребим редкой возможностью! :)]


Цитировать:

ведь основные походы , как вы сами говорите , Тень Дуба , были морскими . С БД ситуация иная .

Угу - и не в пользу БД.
Потому как крейсерская скорость тогдашних кораблей  существенно ниже, чем скорость пешего войска - не говоря уж о колесничном - и подкрепления из Трои - решись она их направить - могли прибыть на помощь быстрее ахейского флота (как позже афиняне вернулись домой с Марафона быстрее персидского флота, хотя суда за 1000 лет малость усовершенствовались).  Подкрепления же из БД должны топать по тем же дорогам теми же ногами (или даже худшими: "эльфы - народ быстроногий"©"Хоббит", а орки - не особо

Это если речь о подкреплениях союзным городам.

Если имется в виду удар по главному лагерю пока экспедиционный корпус где-то гуляет-плавает, то в чём разница - уплыл он или ушёл?


==========================

Цитировать:

так что вопрос, редело войско Альянса в ходе войны или наоборот, и сильно ли редело, возникать вроде бы не должен. Правда, верно и то, что войско Мордора редело точно так же...

Разумеется, так точнее: ясно, что в длительной войне на истощение слабеют обе стороны - принципиальна именно ОТНОСИТЕЛЬНАЯ сила: кто слабеет медленнее. Имхо, ОТНОСИТЕЛЬНО воска Альянса скорее усиливались - иначе какого бы чёрта Сау идти на прорыв, если бы время работало на него, если бы его потери были относительно меньше? Сиди себе в БД и разменивай войска, скажем, 1:3 - пока  осаждающие сами не закончатся:).

На прорыв всегда идёт слабейший или слабеющий... (Или дурак. На дурака Сау не похож, на "горячего парня" - тоже, 7 лет сидел-думал... Значит - припёрло.).

*Сиорэ ласково щурит зеленые глаза :) *
...а вот злоупотреблять чем бы то ни было не советую. Ибо у меня тоже найдется, чем злоупотребить, в случае чего... ;) это я так, оффтопично... ;)

По теме :)
Тень Дуба, дело не в усилении как такового войска Альянса, а в объективном усилении его диспозиции после перекрытия дороги на Нурнен :) в такой ситуации сидеть в Барад-дуре и ждать, пока додавят - а с такой позиции додавят непременно - это, Вы совершенно правы, малость неразумно :)

Я так понял, что войска Альянса, взяв Мораннон, осадили Барад-Дур и семь лет его продолжали осаждать. Так?
А потом перекрыли дорогу к озеру Нурн, чтобы оставить осажденных без продовольствия.
Тогда у меня вопрос: а что мешало ГГ и компании сразу разместить войска не на плато Горгорота, а в районе озера Нурн? В этом случае им оставалось либо ждать, пока Саурон сдастся сам, либо принимать бой там, в районе Нурна (и при этом превратить житницу Мордора в Горгорот номер два, что также очень неплохо). В этом случае Саурон автоматически проигрывал войну (по причине того, что в Мордоре, лишенном сельскохозяйственных районов, ему делать нечего), причем ему оставалось выбрать метод собственного поражения: либо хлопнуть дверью и прирезать как можно больше победителей, либо упаковать чемоданы и прорываться из Мордора...

...простой ответ: сначала у Альянса не было карт местности:) стало быть они ничего толком про Нурн ака мордорскую житницу не знали :) потом у Альянса не стало сил на одновременную осаду активно сопротивляющегося БД и эффективные рейды по глубоким тылам противника :)

Карт Мордора у Альянса не было? М-дя...
(оффтопично и в сторону...) А некоторые еще на Павла Грачева за Чечню бочку катили... За что? Он же, в сравнении с руководством Альянса, гений! Суворов, Цезарь и Наполеон в одном лице!

А откуда им быть? кто туда Верных пустит, разведывать?  

Откуда быть? Да дело в том, что когда Ар-Фаразон медведя поймал взял в плен Саурона и увез в Нуменор, немедленно после этого Нуменорская разведка и армейское командование должны были отдать приказ прочесать в Мордоре каждую кочку! И нанести на карту! Это все не могло не быть сделано, если нуменорской армией командовали профессионалы!
Следовательно, в Нуменорские времена карты были! Следовательно, они должны были сохраниться и позднее, поскольку Пеларгир не тонул...
Я уж не говорю о том, что за столько лет подготовки Альянс вполне мог наловить достаточно пленных, чтобы составить карту на основе их показаний!
Ну в самом деле! Я понимаю, что опыт командования у вождей Альянса был еще тот! Но ведь в Гондорской армии наверняка хватало офицеров с огромным опытом! Неужели так-таки никто не просветил господ военачальников, чем они должны заниматься в период подготовки к наступлению?

Мордор не занят войсками Ар-Фаразона. Саурон пришел сам и сдался в плен. Надо полагать,на том основании,что Мордор не тронут- иначе какой смысл сдаваться? Кто в таком случае даст приказ нуменорским картографам шататься по Мордору, и кто их туда пустит?

Как это кто? Пустят! По причине заложника в Нуменоре. Кроме того, именно вследствие сдачи Саурона картографов и пустят: война закончена, Мордор и Нуменор более не враги... А недопуск мирной картографической экспедиции способен заметно обострить обстановку...

Да? Восток дело тонкое и злопасное: споткнулся картограф, упал, не очнулся... 8-) такая вот незадача,панимашь... тем более,что расследовать эту незадачу Ар-Фаразону недосуг: ему бы карты Валинора где-нибудь добыть...  ::)

Ар-Фаразон-то причем? Он прикатил и укатил. А командующие войсками, расквартированными в колониях, остались. И разведка осталась. И твердая уверенность, что воевать еще придется, тоже осталась. И кредо любого военачальника, что любая территория бывает двух типов - ТВД и еще не ТВД, тоже никуда не делось.
И "языков" всегда наловить можно... И расспросить детально...
Вот, только б не впасть в оффтоп... Ненадежное дело - параллели проводить. Но в нашем мире разведку не Дэниэл Дефо выдумал, создав секретную службу Великобритании. Разведка действовала (причем весьма эффективно) в Древнем Египте, Древнем Риме... Не зря же профессия разведчика считается (вместе с профессией шлюх) одной из древнейших!
Не может быть иначе. И в Арде не могло. К моменту вступления войск Альянса на территорию Мордора война в Гондоре шла уже не один год. И пленных Гондорские войска брали. И разведслужбу наверняка интересовала территория Мордора, оборонительные сооружения, источники снабжения, дороги и проч.
Кроме всего прочего, учитывая многоплеменный состав союзников Мордора, заслать заблаговременно агентов в Мордор не такая уж невыполнимая задача.
И, как результат, иметь карту... Или общее представление о землях в районе Нурн, откуда Мордор снабжается продовольствием. А дальше - превратить эти земли в выжженную пустыню, вырезать население и все: война закончится без осады Барад-дура.

*оффтопично * мы говорим о войне, а в этом случае параллели проводить - дело действительно ненадежное, противник тоже проводит параллели, причем те же самые ;)  поэтому предпочтем перпендикуляр, либо другой произвольный градус отклонения :)


записан в 07/28/06 :: 11:50pm:

Ар-Фаразон-то причем?

При том, что он является как-никак главнокомандующим всего этого безобразия :) но ладно, не будем впадать в формализм, командующим войсками на местах эти дела действительно ближе.
Ну и как они, командующие,  поживают на тот момент?

Цитировать:

И кредо любого военачальника, что любая территория бывает двух типов - ТВД и еще не ТВД, тоже никуда не делось.

"Территории подразделяются на три типа: актуальный ТВД, бывший ТВД и ТВД в перспективе":) Опять же не буду доискиваться, много ли в Нуменоре настолько талантливых военачальников, которые воспринимают мир именно так, да еще при этом дают верные оценки, а не просто тянут служебную лямку  -  а посто подумаем, на чьей теперь все они, кроме малочисленных пеларгирских и арнорских Верных, стороне :) 8-) Теперь, когда Нуменор и его южные колонии, включая Умбар, под влиянием Саурона. :) Да при таких обстоятельствах последние карты из архива будут изъяты и уничтожены - или переданы мордорскому генштабу :) Теперь ставить задачи будет он :)
Разведка Гондора, а затем Альянса, конечно, приложит все усилия, но против лома есть прием в виде контрразведки :)  и просто бдительности и несознанки.

Цитировать:

Не может быть иначе. И в Арде не могло. К моменту вступления войск Альянса на территорию Мордора война в Гондоре шла уже не один год. И пленных Гондорские войска брали. И разведслужбу наверняка интересовала территория Мордора, оборонительные сооружения, источники снабжения, дороги и проч.

Логично. Но - рассмотрим не параллель, а реальную ситуацию - как??
Гондор на период 3429 - 3434 в обороне, Анарион опасается не выстоять в случае очередного наступления Саурона, подходы к перевалам Эффель-Дуат (путям внутрь Мордора) перекрыты мордорской армией. И - как??
Можете, господа, интересоваться всей вышеперечисленной инфраструктурой :) Абстрактно :) тем более - сейчас вам явно не до жиру...

Цитировать:

Кроме всего прочего, учитывая многоплеменный состав союзников Мордора, заслать заблаговременно агентов в Мордор не такая уж невыполнимая задача.

Где Альянсу взять орков и харадрим?

Цитировать:

И, как результат, иметь карту... Или общее представление о землях в районе Нурн, откуда Мордор снабжается продовольствием. А дальше - превратить эти земли в выжженную пустыню, вырезать население и все: война закончится без осады Барад-дура.

Еще раз - логично, но возникает вопрос: кто вам даст пройти мимо, опять-таки, Барад-дура и армии Саурона вглубь страны?

записан в 07/29/06 :: 1:56pm:

Ну и как они, командующие,  поживают на тот момент? Опять же не буду доискиваться, много ли в Нуменоре настолько талантливых военачальников, которые воспринимают мир именно так, да еще при этом дают верные оценки, а не просто тянут служебную лямку  -  а посто подумаем, на чьей теперь все они, кроме малочисленных пеларгирских и арнорских Верных, стороне :) 8-) Теперь, когда Нуменор и его южные колонии, включая Умбар, под влиянием Саурона. :) Да при таких обстоятельствах последние карты из архива будут изъяты и уничтожены - или переданы мордорскому генштабу :) Теперь ставить задачи будет он :)

Ой ли? Во-первых, людям военным во все времена было плевать на политику. И господ политиков люди военные традиционно любят. Каждый раз, когда поймают.
Во-вторых! Прибыла в Пеларгир сотня-другая беженцев из Нуменора. Соединилась с местными "малочисленными" верными. И за пару столетий создала из себя вполне приличную и боеспособную армию. Настолько боеспособную, что Умбарские "неверные" даже не попытались сунуться в Пеларгир.
Так кого поддержали нуменорские колониальные войска? Особенно, если учесть, что немалая их часть формировалась из местных же колонистов, коих новомодные веяния из метрополии миновали.


Цитировать:

Разведка Гондора, а затем Альянса, конечно, приложит все усилия, но против лома есть прием в виде контрразведки :)  и просто бдительности и несознанки.

Несознанки?  ;D Не смешите! При грамотном допросе заговорит кто угодно! И расскажет все буквально!


Цитировать:

[quote]Не может быть иначе. И в Арде не могло. К моменту вступления войск Альянса на территорию Мордора война в Гондоре шла уже не один год. И пленных Гондорские войска брали. И разведслужбу наверняка интересовала территория Мордора, оборонительные сооружения, источники снабжения, дороги и проч.

Логично. Но - рассмотрим не параллель, а реальную ситуацию - как??
Гондор на период 3429 - 3434 в обороне, Анарион опасается не выстоять в случае очередного наступления Саурона, подходы к перевалам Эффель-Дуат (путям внутрь Мордора) перекрыты мордорской армией. И - как??
Можете, господа, интересоваться всей вышеперечисленной инфраструктурой :) Абстрактно :) тем более - сейчас вам явно не до жиру... [/quote]
Не до жиру. Сейчас! Но Исилдур явно не в бега подался! О планах его Анарион осведомлен! И, как неглупый человек, понимает, что война не проиграна, пока есть кому сражаться с врагом. И еще он понимает, что в обороне войну не выиграть! Надо побеждать! А для этого надо знать будущий ТВД. На всякий случай.

Цитировать:

[quote]Кроме всего прочего, учитывая многоплеменный состав союзников Мордора, заслать заблаговременно агентов в Мордор не такая уж невыполнимая задача.

Где Альянсу взять орков и харадрим? [/quote]
*оффтопично* где Рим брал галлов, парфян, готов-гройтунгов, египтян, нубийцев и проч.?

Цитировать:

[quote]И, как результат, иметь карту... Или общее представление о землях в районе Нурн, откуда Мордор снабжается продовольствием. А дальше - превратить эти земли в выжженную пустыню, вырезать население и все: война закончится без осады Барад-дура.

Еще раз - логично, но возникает вопрос: кто вам даст пройти мимо, опять-таки, Барад-дура и армии Саурона вглубь страны?[/quote]
Взять Мораннон, а далее - маршем к Нурну. Выставив заслоны против Сауроновых войск.

Цитировать:

Ой ли? Во-первых, людям военным во все времена было плевать на политику. И господ политиков люди военные традиционно любят. Каждый раз, когда поймают.

В старые недобрые времена 8-) война и политика были связаны куда теснее. А должности военных и политиков  - практически объединены в одних и тех же лицах :)

Цитировать:

Во-вторых! Прибыла в Пеларгир сотня-другая беженцев из Нуменора. Соединилась с местными "малочисленными" верными. И за пару столетий создала из себя вполне приличную и боеспособную армию. Настолько боеспособную, что Умбарские "неверные" даже не попытались сунуться в Пеларгир.

И от этого в Пеларгире автоматически стало лучше с картами? я пропустил какое-то логическое звено? :)

Цитировать:

Так кого поддержали нуменорские колониальные войска? Особенно, если учесть, что немалая их часть формировалась из местных же колонистов, коих новомодные веяния из метрополии миновали

А ежели из местных - так тем паче они за Саурона :)

Цитировать:

Несознанки?  ;D Не смешите! При грамотном допросе заговорит кто угодно! И расскажет все буквально!

О да:) если б еще хоть что-то знал 8-)

Цитировать:

Не до жиру. Сейчас! Но Исилдур явно не в бега подался! О планах его Анарион осведомлен! И, как неглупый человек, понимает, что война не проиграна, пока есть кому сражаться с врагом. И еще он понимает, что в обороне войну не выиграть! Надо побеждать!

"Ох... а можно без пропаганды?" :) почти (с)
Ближайшие планы Исильдура заключаются в том,чтобы получить помощь и спасти Гондор :) а не в завоевательной экспедиции в пределы Мордора :)

Цитировать:

А для этого надо знать будущий ТВД. На всякий случай.

Надо. Но - еще раз,см.выше-  как?? ;)

Цитировать:

*оффтопично* где Рим брал галлов, парфян, готов-гройтунгов, египтян, нубийцев и проч.?

Сначала он их завоевывал :) То же самое - о союзниках Мордора.Потрудитесь завоевать.А затем  - обеспечить их службу и лояльность государству :)

Цитировать:

Взять Мораннон, а далее - маршем к Нурну. Выставив заслоны против Сауроновых войск.

Вообще-то армия Саурона находится как раз на пути к Нурну. Это я так,почти оффтопично :)

записан в 07/29/06 :: 6:04pm:

Цитировать: Ой ли? Во-первых, людям военным во все времена было плевать на политику. И господ политиков люди военные традиционно любят. Каждый раз, когда поймают. В старые недобрые времена 8-) война и политика были связаны куда теснее. А должности военных и политиков  - практически объединены в одних и тех же лицах :)

Война и политика до сих пор связаны. А должности политиков и военных взаимоисключающие: данные для этого разные требуются (штангист, конечно, может заняться гимнастикой, но...)

Цитировать:

[quote]Во-вторых! Прибыла в Пеларгир сотня-другая беженцев из Нуменора. Соединилась с местными "малочисленными" верными. И за пару столетий создала из себя вполне приличную и боеспособную армию. Настолько боеспособную, что Умбарские "неверные" даже не попытались сунуться в Пеларгир.

И от этого в Пеларгире автоматически стало лучше с картами? я пропустил какое-то логическое звено? :)[/quote]
Нет. Это я к тому, что нуменорские колониальные войска и их командование поддержали "верных". Сторонники короны удержали в руках только Умбар. И все...
"Верные" получили, следовательно, архивы, карты, разведслужбу со всей инфраструктурой... Все! Кроме, к сожалению, флота.


Цитировать:

[quote]Так кого поддержали нуменорские колониальные войска? Особенно, если учесть, что немалая их часть формировалась из местных же колонистов, коих новомодные веяния из метрополии миновали

А ежели из местных - так тем паче они за Саурона :)[/quote]
С чего бы? Те самые местные, что последние сотни лет эмигрировали из метрополии по причине верности Валинору, вдруг все стали за Саурона? :o


Цитировать:

[quote]Несознанки?  ;D Не смешите! При грамотном допросе заговорит кто угодно! И расскажет все буквально!

О да:) если б еще хоть что-то знал 8-)[/quote]
А что-то знает любой! Только совсем "дивный" полагается на удачу поймать полковника генштаба, который все-все знает. Это все... Но солдат иногда знает массу полезной, но бессистемной информации. Допроси сотню-две пленных, систематизируй полученные результаты - и будет та же информация, которую мог бы поведать непойманный пока полковник генштаба.


Цитировать:

Ближайшие планы Исильдура заключаются в том,чтобы получить помощь и спасти Гондор :) а не в завоевательной экспедиции в пределы Мордора :)

Плох король, который не считает нужным видеть дальше своего носа! Это к вопросу о ближайших планах. Исилдур был хорошим королем.

Цитировать:

[quote]А для этого надо знать будущий ТВД. На всякий случай.

Надо. Но - еще раз,см.выше-  как?? ;)[/quote]
Как?? См. выше!  ;)


Цитировать:

[quote]*оффтопично* где Рим брал галлов, парфян, готов-гройтунгов, египтян, нубийцев и проч.?

Сначала он их завоевывал :) То же самое - о союзниках Мордора.Потрудитесь завоевать.А затем  - обеспечить их службу и лояльность государству :)[/quote]
Ой-вэй! Готов и парфян Рим не завоевывал. А агентов там имел. И вообще Рим обзаводился агентурой везде, где только мог. Они даже в Китай экспедицию посылали. И в ужас пришли от увиденного...
Чтобы создать разведсеть в другой стране, ее не обязательно завоевывать. Иначе придется предположить, что лет семьдесят назад СССР завоевал США (а также всю остальную Европу), а мы и не заметили...

Цитировать:

[quote]Взять Мораннон, а далее - маршем к Нурну. Выставив заслоны против Сауроновых войск.

Вообще-то армия Саурона находится как раз на пути к Нурну. Это я так,почти оффтопично :) [/quote]
Когда? Зачем? И какая? Та, что Минас-Анор брать собирается? Та, что легла почти полностью на Дагорлад? Или та, что защищает Барад-Дур? Или у Саурона Мелькорыча еще были армии?

...изумительно...
Какое, милые, у нас -  не в 21 веке, а в Эндорэ in question - тысячелетье на дворе? :)
В каком веке возникают постоянно действующие разведсети на территории чужих государств - с резидентурами на базе посольств и отчасти торговых домов - припоминаете? правильно, не ранее 16 века... базируясь при этом на легальной стабильной инфраструктуре. Которой у Нуменора, а затем у Гондора нет и быть не может  в Мордоре - их никто туда легально не допускал. Еськов, с "мордорской разведсетью" , конечно, жжот, но если мы по Еськову ситуацию рассматриваем, это следовало уточнить сразу :) и я в этом случае умою руки, ибо халтуры не люблю.


Цитировать:

Война и политика до сих пор связаны. А должности политиков и военных взаимоисключающие: данные для этого разные требуются (штангист, конечно, может заняться гимнастикой, но...)

Не путайте интригана с политиком :) Государь(политик), он же главнокомандующий, в том числе вполне успешный - для средневековья типично. Да вот и Арагорн, в Эндорэ, кстати...

Цитировать:

Нет. Это я к тому, что нуменорские колониальные войска и их командование поддержали "верных". Сторонники короны удержали в руках только Умбар. И все...

Верных поддержал только Пеларгир. А остальные колонии, помимо Умбара - далеко на юге, вне досягаемости даже ГГ - это "черные нуменорцы" (см, если не ошибаюсь, все то же "О кольцах власти"). Если они что и получили, Альянсу полученное не послужит.

Цитировать:

С чего бы? Те самые местные, что последние сотни лет эмигрировали из метрополии по причине верности Валинору, вдруг все стали за Саурона? :o

Те, кто эмигрировал по причине верности Валинору, ехали в Линдон и Пеларгир. И было их немного. Остальные ехали в колонии большей частью - не в эмиграцию, а в служебную командировку :) Оказавшись без метрополии, были вынуждены уживаться с местными реалиями и местными политическими силами - чтобы не быть сброшенными в море превосходящим числом врагов.

Цитировать:

А что-то знает любой! Только совсем "дивный" полагается на удачу поймать полковника генштаба, который все-все знает. Это все... Но солдат иногда знает массу полезной, но бессистемной информации. Допроси сотню-две пленных, систематизируй полученные результаты - и будет та же информация, которую мог бы поведать непойманный пока полковник генштаба.

Сколько-сколько предлагается народу допросить?... армии Альянса придется бросить всё и заниматься отловом языков, а затем - вдумчивым статистическим анализом полученной ценной, но бессистемной информации :)

Цитировать:

Плох король, который не считает нужным видеть дальше своего носа! Это к вопросу о ближайших планах. Исилдур был хорошим королем.

Верю на слово :) и абстрактно хороший король Исильдур (которого, впрочем,  "премудрый глупец" и никудышный владыка Саурон умудрился застать врасплох и ввести в заблуждение, причем неоднократно;)) мог строить какие угодно планы - военные, политические, разведывательные - но технической возможности их исполнить на данный момент он не имеет возможности. Мешает, понимаете ли, линия фронта :) См. выше :)

Цитировать:

Чтобы создать разведсеть в другой стране, ее не обязательно завоевывать. Иначе придется предположить, что лет семьдесят назад СССР завоевал США (а также всю остальную Европу), а мы и не заметили...

совершенно верно. Не знаю, правда, зачем вам в уже завоеванной стране разведсеть...достаточно оккупационной администрации... :)

Цитировать:

Когда? Зачем? И какая? Та, что Минас-Анор брать собирается? Та, что легла почти полностью на Дагорлад? Или та, что защищает Барад-Дур? Или у Саурона Мелькорыча еще были армии?

1. Минас Анор брать никто не собирался. Перечтите тред :)
2. Армия, которая, по Вашим словам - но никак не по Профессору -  почти полностью легла на Дагорлад, умудрилась 6 лет сопротивляться в Мордоре армии Альянса. Она же и защищает Барад-дур. Она же и перекроет дорогу на Нурн :)

записан в 07/28/06 :: 10:59pm:

...простой ответ: сначала у Альянса не было карт местности:) стало быть они ничего толком про Нурн ака мордорскую житницу не знали :) потом у Альянса не стало сил на одновременную осаду активно сопротивляющегося БД и эффективные рейды по глубоким тылам противника :)

Простой - это типа в смысле эпиграфов Доска, про то, что у каждой проблемы есть простое неправильное решение? :)

И причём тут карты? Найти и перерезать пару-тройку дорог прекрасно можно и без карт (ахейцам вообще было знакомо понятие карт?)... "Язык" до Нурна доведёт...  :) :Ъ)

Как хотите, конечно, но по-моему это не просто  ;) несерьёзно, а несерьёзно настолько, что не интересно для обсуждения. Разве на 76-м этаже... и без меня...

Тень Дуба записан в 07/30/06 :: 8:07pm:

Простой - это типа в смысле эпиграфов Доска, про то, что у каждой проблемы есть простое неправильное решение? :) И причём тут карты? Найти и перерезать пару-тройку дорог прекрасно можно и без карт (ахейцам вообще было знакомо понятие карт?)... "Язык" до Нурна доведёт...  :) :Ъ) Как хотите, конечно, но по-моему это не просто  ;) несерьёзно, а несерьёзно настолько, что не интересно для обсуждения. Разве на 76-м этаже... и без меня...

Вообще, Тень Дуба совершенно прав (медведь сдох в лесу - я с Тенью Дуба согласился  :o... Надеюсь, это был не последний медведь ;)) - это все действительно несерьезно.
Предполагать, что Альянс ломанулся осаждать столицу немалого по территории государства, нифига не зная, что в этом государстве вообще есть - равносильно предположению, что Гил-Галад, Элронд, Кирдан, Элендил, Исилдур - олигофрены или просто сумасшедшие, желающие покончить с собой в широченном кругу друзей. Вместе с самим кругом, естественно!
Не надо быть гениальным стратегом, чтобы догадаться проверить, нет ли на территории Мордора еще трех-четырех крепостей, откуда противник мог бы перебросить к Горгороту тысяч 15 воинов, взять воинство альянса в клещи и стереть в порошок. Не надо быть гениальным стратегом, чтобы перед вводом войск в Мордор собрать разведданные. Никто не мог дать гарантии, что в Мордоре Альянс не ждет сюрприз в виде тысяч триста воинов! Еще до ввода войск внутрь территории Мордора командование Альянса должно было знать, что их там ждет.
Короче: противника нужно знать. Чем точнее, тем лучше. Начинать наступление, не зная о противнике практически ничего, значит заранее проиграть.
А минимум необходимых знаний о противнике, позволяющий планировать операции - это территория, дороги, мобилизационные возможности, источники снабжения. Это - обязательный минимум!


Цитировать:

Верю на слово  и абстрактно хороший король Исильдур (которого, впрочем,  "премудрый глупец" и никудышный владыка Саурон умудрился застать врасплох и ввести в заблуждение, причем неоднократно)

парфянская стрела: очень неплохого президента и очень умного человека Ф.Д. Рузвельта японцы застали врасплох в конце 1941 года в Перл-Харборе. И неоднократно вводили в заблуждение в последующие три года.  Рузвельт от этого стал хуже? Или глупее? Врасплох нельзя застать только покойника. В заблуждение тоже нельзя ввести только его же!

Вот и я наконец . Только теперь смог ответить . В беседу про карты влазть не буду ( пока  ::) ) , мои мысли уже высказаны . Ну да начнём  8-)

Этап I : Амон Сул - Имладрис ( 3431-3434 гг.ВЭ )
А пока всё звучит довольно складно . Если дело так и обстоит , то тогда верна система :

Линдон + Имладрис = Арнор + Гондор
{
 Линдон + Имладрис > Арнор

Но есть небольшая такая штука . Ведь Элендил , как и Исилдур , и Элессар ( с ним уже несколько иное дело ) считался королём как Арнора , так и Гондора . Если так , то Гондор , ничем не обязанный Линдону , автоматически переносит на себя "долг" Арнора ,  и тогда ГГ будет доминировать и в таком союзе . Хотя , возможно , этот титул номинален , вроде титула Верховного короля нолдор Первой эпохи , и не даёт никаких изменений делу .
Теперь насчёт талантов ГГ . Я говорил , что у него есть опыт , но не обязательно удачный  :). Бритомбар с Эгларестом - тут скорее не "не спас" , а "не смог отстоять" , ведь он же там жил . Гавани Сириона - там он вообще , помнится , не вовремя приплыл , и всё уже закончилось . Первая война Кольца - некоторые лица говорят , что под командованием мордорского генштаба были ну очень большие силы , и что вовсе не факт , что он мог и отбитьсяв одиночку . Элронд же ... ну да мы не про него говорим . Так что точно сказать про одарённость ГГ нельзя . Хотя факт , что он - один из самых долгоживущих эльфов , после Галадриэли с Келеборном . Но это не подчёркивает его способности .  :)
Но , что правда , то правда , главнокомандующий должен быть один ( и зовут его не Лотто  :)) . И почему - то вариант , по - вашему вызывающий оптимизм у мордорского генштаба , мне тоже близок ...  ::)

Этап II : Имладрис - Дагорлад ( 3434 г.ВЭ )

Цитировать:

Rhovanion - 'Wilderland', the wide region east of the Misty Mountains. Рованион - "Глухоманье (?)" , обширный регион к востоку от Хитаэглира . - Silm.

Так что за Андуин лезть не обязательно , коль хочется попасть в Рованион .
О людях тамошних . Предки рохиррим - не единственное население . В 1200х годах ТЭ появляются сведения о "Принцах Рованиона" , только это не в нашем районе , это уже на восток от Эрин Гален .
Кроме того , есть сведения о других людях , людях долин Андуина и Эрин Гален .

Цитировать:

...а люди Долин были союзниками победителей. - UT

Цитировать:

Помощь явилась слишком поздно, но смогла разогнать орков и помешать их надругательству над телами. То были союзники - лесные люди; они послали к Трандуилу гонцов и сами собрали силы для засады на орков . - UT

 
Теперь вопросы :
1. Если по канону , то вот как :

Цитировать:

Несмотря на то, что Лесные Эльфы старались как можно меньше вмешиваться в дела нолдор и синдар, а также всех прочих народов, будь то гномы, люди или орки, Орофер все же был достаточно мудр, чтобы понимать, что, пока Саурон не повержен, мира не будет. - UT

Но так ли это ? До сих пор Саурон никаким боком не подходил к лесным эльфам ( хотя отряд Лоринанда учавствовал в Первой войне , продолжения у событий не было ) и взаимной вражды вроде бы нет . Нолдор лесные эльфы недолюбливают , но какие - никакие отношения у них есть . 3 года демонстрации могущества Альянса под боком у Орофера - и у того могут появиться недобрые мысли о том , что шансы победы Союза высоки , и коли те вернутся назад , то следующим может оказаться он ... Посему лучше присоединиться , только гордость не роняя . Либо о том , что коль помочь Альянсу  сейчас , Альянс сможет "помочь" Ороферу позже . Либо ... :)
2.
Цитировать:

Поэтому он [Орофер - А.И.] собрал большую армию (народ его к тому времени стал весьма многочисленным) и, объединившись с меньшей армией Малгалада из Лориэна, повел войско Лесных Эльфов в битву. - UT

Вот как . Кроме того , таурвайт , смешанные с синдар , явно больше симпатизируют друг другу чем нолдор .
3.
Цитировать:

Элронд собрал к себе тех немногих эльфов, которым удалось бежать из Эрэгиона, но силы его все равно были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он неминуемо был бы повержен, но тут на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота. Так Элронду удалось спастись; но он был вынужден отступить на север, и именно тогда [в 1697 г., согласно Повести Лет] он основал убежище и крепость в Имладрисе (Раздоле). Саурон решил не преследовать Элронда, обратился на гномов и эльфов Лоринанда и отбросил их назад; но Врата Мории захлопнулись, и войти внутрь Саурон не смог. С тех пор он навсегда возненавидел Морию, и оркам было велено всячески преследовать гномов. - UT

Видно , что гномы помогают нолдор , но момогают вместе с галадрим . Отношения налажены со обоими народами . Но с кем они крепче ? При том что с нолдор Эрегиона у гномов Мории были более крепкие связи , чем с Лоринандом . Поэтому мне кажется , что гномы будут более дружественны с нолдор Линдона , роднёй нолдор Эрегиона . Вмешиваются же гномы в сию войну по причине того , что со времён Первой войны у КД с Мордором есть взаимные счёиты , и теперь у них появляется шанс заставить Мордор утихнуть на какое - то время .

Этап III : Дагорлад - Мордор ( 3434 г.ВЭ )
1. Буду внимательней читать тексты , мда . :-[
2. Честно говоря , не помню  :-/
А вот идея  ;)... чем же тогда занимались войска в Имладрисе в течении трёх лет ? Ведь война , скорее всего , неминуема , значит им надо сработаться  , обрести опыт в взаимодействии и т.д. , делать - то больше нечего , кроме как Элронда объедать  ;). А загодя в Эриадоре особенно и не было возмущающихся , требующих союзного войска Линдона и Арнора .
А вывод вышел из воспоминаний о каком - то тексте , где говорилось что войска Альянса были несколько многочисленнее армии Мордора . Вот найти бы текстик ... :-[
Слабым же да несчастным Мордор никто не считает . 8-)
3-4. Если все проблемы начались от взаимодействия , то почему ГГ + Э не свели его к минимуму ? Ведь какой - никакой план сражения был , и таурвайт можно было послать ( вежливо попросить ) на выполнение особой задачи , для выполнения которой взаимодействия с основными войсками не требовалось или сводилиськ минимуму . А вот гибель Орофера при штурме буд. Мораннона - явное следствие амбиций и отсутствия опыта .
Из чего следует ? Хм , из Нуменора предусмотрительно уплыли . Ещё ... Да , вновь ляпнул , не подумав  :-[. В памяти всплывает  что - то о Гэндальфе и предусмотрении . Но это уже другая история ... :)

Этап IV : Мордор - Барад Дур ( 3434 - 3441 гг.ВЭ )  
1. Получается , сыновья Исилдура брали пустой МИ ? Хм , если бы крепость была действительно оставлена , то это бы узнали передовые разъезды , и никто бы не отправил небольшое войско брать МИ . И это при том , что оставление МИ войсками Мордора посредством стягивания их внутрь страны к БД , звучит логично . Взаимодействие же предполагалось на почве подхода к БД с нескольких направлений и т.д.
2. Мм , эти цифры были весьма и весьма приближёнными и увеличенными на пару раз в соображении безопасности . Реальные же могут быть на порядок меньше . ::)
3. Западное войско - часть войск Альянса , не ходившая к Ородруину . Генштаб - та часть войск , которая под командованием ГГ + Э и т.д. идёт брать отряд Саурона на Ородруине . Идёт для того , чтобы прорывающийся гарнизон БД не смог прорваться через заслон отряда ( ладно , нельзя обозвать войском , скорее будет отряд ) , блокирующего дорогу на Нурнен . Вот что имелось ввиду .

Тени Дуба и Эрелхору
*безмятежно* не могу передать, господа, как меня радует ваше трогательное единодушие :) Надеюсь, что оно сохранится и впредь, причем не только в этом треде – что, несомненно, облегчит мою тяжкую модераторскую участь :) Это было вступление :)
А что касается 76-го этажа… господи, да лехко :) Можете переносить отсюда туда все, что по тем или иным причинам не укладывается в голове, под общим названием, к примеру «Impossible & incredible, или Бредовые и неполиткорректные идеи Сиорэ Саэнни» - или под любым другим названием, на ваше усмотрение. Я не возражаю :) Хотя не могу не отметить некоторую оригинальность примененного вами, господа, полемического приема :) вам было сказано, натурально, и довольно подробно, что любая разведка Альянса на территории Мордора крайне затруднительна, в силу а-б-с и т.д.  перечисленных объективных причин. Не рассматривая основательности причин, вы мне возражаете, что все равно противника надо знать и разведывать надо, а кто этого не понимает, тот... хмм... политкорректно скажем так, из лесу вышел :) Смайлика при реплике о картах вы также предпочли не заметить, но это уже мелочи. Которые меня, повторяю,  никоим образом не задевают и не заденут впредь:)

О том, что в ваших репликах мне все же кажется достойным рассмотрения в этом треде - завтра :)

Айкъет Илто, Ваш ответ видел, мой ответ - в силу ужасающей оперативной обстановки, мотаюсь по краю родному вдали от интернета - надеюсь, также будет завтра. :)

Цитировать:

Хотя не могу не отметить некоторую оригинальность примененного вами, господа, полемического приема

Вынужденый дисклаймер: я не веду полемик (ибо не интересно) и вследствие этого не имею физической возможности применять полемические приёмы.

По существу же вопроса уже сказано - а дальше каждый волен трактовать и комментировать (или не комментировать) то и так, что и как ему интересно. Хоть сам вопрос, хоть личности присутствующих.

===============
Иногда кошка - это просто кошка. ©

записан в 08/01/06 :: 4:27pm:

вам было сказано, натурально, и довольно подробно, что любая разведка Альянса на территории Мордора крайне затруднительна, в силу а-б-с и т.д.  перечисленных объективных причин.

меланхолично... А где развед. деятельность легка?..
глядя поверх очков... А что, формулировка "крайне затруднительна" это синоним формулировки "невозможна"?

*в полной запарке, на пять минут * ашназгдурбатулук, ничего не успеваю, даже поругаться :) проклятая оперативная обстановка! господа, сорри, все обещанное и не обещанное будет завтра! :)

...оно будет, будет...  ::) как же не... :)

Тень Дуба, безотносительные реплики "в сторону" мне тоже, как правило, нравятся :) определения в адрес любых личностей меня мало интересуют, рассматриваемые в треде вопросы продолжаем, ежели угодно, рассматривать, а мое конструктивное предложение, невзирая ни на что, остается в силе :)
Конец оффтопа :)

Эрелхор:
1.
Цитировать:

Не надо быть гениальным стратегом, чтобы догадаться проверить, нет ли на территории Мордора еще трех-четырех крепостей, откуда противник мог бы перебросить к Горгороту тысяч 15 воинов, взять воинство альянса в клещи и стереть в порошок

Интересно, как результат проверки повлияет на ваши планы – от войны откажетесь в случае чего?или войско в три раза больше наберете – неясно, правда, где и как?. Интересно также,  каким образом  вы все это будете проверять до ввода войск в Мордор… и зачем нужны Мордору 3-4 крепости (!)  на внутренних неугрожаемых территориях –просто так, на всякий случай? И каким образом армии, подошедшей – ну предположим – из внутренних подчиненных Мордору земель, т.е. со стороны Нурнен,  предлагается взять в клещи армию Альянса, находящуюся на Горгорот?
2.
Цитировать:

Никто не мог дать гарантии, что в Мордоре Альянс не ждет сюрприз в виде тысяч триста воинов

… или 20 миллионов, или 4-х миллиардов…
Мое отношение к взятым с потолка цифрам (15 тысяч, 300 тысяч, и т.д., и т.п., и епрст… ) я уже высказывал неоднократно. Повторяться не то что не смешно, но просто скучно.
3.
Цитировать:

Еще до ввода войск внутрь территории Мордора командование Альянса должно было знать, что их там ждет.

Что ждет? Незнакомая враждебная страна и тяжелая кампания. В любом случае, независимо от данных разведки… которые вы сможете адекватно собрать только на месте.

4. Возможна, возможна... теоретически и в принципе, это я о разведдеятельности в экстремальных условиях... :) правда, качество и результат...  ::)

... достаточно рядовая ситуация:все сто-двести-триста  человек "языков", отловленных Анарионом,  дружно и слаженно выкладывают дезу об агрессивных намерениях Мордора в отношении Гондора...и больше ничего полезного не сообщают...   ;)

Айкъет Илто
Этап I : Амон Сул - Имладрис ( 3431-3434 гг.ВЭ )

Цитировать:

А пока всё звучит довольно складно . Если дело так и обстоит , то тогда верна система :    Линдон + Имладрис = Арнор + Гондор { Линдон + Имладрис > Арнор

Система, упс, схема,  верна. Бесспорно.

Цитировать:

Но есть небольшая такая штука . Ведь Элендил , как и Исилдур , и Элессар ( с ним уже несколько иное дело ) считался королём как Арнора , так и Гондора

.
Элендил не считается и не является королем и Арнора, и Гондора. Эти титулы объединил Исильдур как единственный прямой наследник Элендила, после войны Последнего союза (т.е. после гибели Элендила и Анариона).

Цитировать:

Теперь насчёт талантов ГГ . Я говорил , что у него есть опыт , но не обязательно удачный  . Бритомбар с Эгларестом - тут скорее не "не спас" , а "не смог отстоять" , ведь он же там жил

А что ему помешало? Гавани стояли отнюдь не на границе, о внезапности вражеского нападения речи быть не может. О непредвиденности нападения – после рейдов ГГ на север – тоже следует забыть. Гадский Моргот постарается покончить с этой досадной неприятностью как можно скорее. Стало быть, надо укреплять стены и высылать разведпатрули к границам эльфийских владений. И вынести армию вторжения на подходе. Но нет же…  

Цитировать:

Гавани Сириона - там он вообще , помнится , не вовремя приплыл , и всё уже закончилось

*достаточно один раз не вовремя приплыть – и потом три тыщи лет расхлебывать последствия 8-) *
Государь Эрейнион Финэллах Гиль-галад, внук Финголфина, вы на тот момент Верховный король нолдор. И значительная часть этих нолдор находятся как раз в атакуемых Феанорычами - отнюдь не внезапно, а после отправки послов – подвластных вам гаванях.  Кто за вас, государь,  должен думать, учитывать, считать и успевать в нужное время в нужное место?! Я, что ли? Если не спрашивать, где вас на тот момент вообще носило? ;)

Цитировать:

Первая война Кольца - некоторые лица говорят , что под командованием мордорского генштаба были ну очень большие силы

Сожалею, но я не помню этих «некоторых лиц». Я не помню, по текстам, чтоб среди этих лиц мог быть Профессор.  :) За вторую войну, за третью, невзирая на 20 с лишком страниц спора о численности армий – да, а вот  за эту… Хотя , возможно, я что-то пропустил. Буду благодарен за цитату.

Цитировать:

и что вовсе не факт , что он мог и отбиться в одиночку . Элронд же ... ну да мы не про него говорим

Ну почему ж о нем оффтопично и не поговорить 8-)  Это назначенный ГГ  командующий армией. Допустим, не всех ВС, а только одной армии.  Ладно, Элронд лично неопытен, это его первая кампания. На кой икс было его посылать против сильнейшего на тот момент стратега Средиземья? Эхма, государь Гиль-галад, что-то вы не додумали…

Цитировать:

Хотя факт , что он - один из самых долгоживущих эльфов , после Галадриэли с Келеборном . Но это не подчёркивает его способности

Древность не равнозначна уму и таланту. Увы… :(
В заключение замечу: столько веков военного опыта и все неудачного – это, увы, тенденция…увы, печальная…  ;)

Цитировать:

Но , что правда , то правда , главнокомандующий должен быть один ( и зовут его не Лотто  )

Там командовал , строго говоря, не Лотто, а Аспид. 8-) Но тоже хреново…
* оффтопично * мы еще, хвала Единому, стратегию и тактику Сарумана в Третьей войне кольца  не разбирали нигде, насколько помнится…. Хотя это песня, конечно…  ::)

Цитировать:

И почему - то вариант , по - вашему вызывающий оптимизм у мордорского генштаба , мне тоже близок ...

:) У мордорского генштаба этот вариант вызовет оптимизм по-любому, а не только по-моему :) ну и слава труду :)  

Этап II : Имладрис - Дагорлад ( 3434 г.ВЭ )

Цитировать:

Так что за Андуин лезть не обязательно , коль хочется попасть в Рованион .

На карту глянем - на предмет дислокации Рованиона? Название пересекает реку к западу или нет?

Цитировать:

О людях тамошних . Предки рохиррим - не единственное население . В 1200х годах ТЭ появляются сведения о "Принцах Рованиона" , только это не в нашем районе , это уже на восток от Эрин Гален . Кроме того , есть сведения о других людях , людях долин Андуина и Эрин Гален

Да-да. Интересно, что этими людьми правили не Исильдур и не Орофер. Вообще всё о них интересно. Только визионер из меня хреновый… :(
Ценные цитаты о принцах Рованиона -  тоже в студию!! их нам надо! :) пусть оффтоп, но надо!

Цитировать:

Несмотря на то, что Лесные Эльфы старались как можно меньше вмешиваться в дела нолдор и синдар, а также всех прочих народов, будь то гномы, люди или орки, Орофер все же был достаточно мудр, чтобы понимать, что, пока Саурон не повержен, мира не будет. – UT

Политика Орофера – стойкий нейтралитет и невмешательство, см. вышеприведенная цитата. Почему он все же встревает в союз? Чем его убедили?  
То, что у таурвайт нет вражды с Мордором, я б не сказал. Орофер в течение ВЭ трижды отступал все дальше от своих старых поселений в районе Амон Ланк, будущего ДГ (приложения к ГиК). Уж во всяком случае это не дружба, но вмешиваться в войну с сильным противником  Ороферу тоже не с руки. Вооружены лесные эльфы пожиже нуменорцев и нолдор, опыта крупных кампаний нет, укреплений нет… как бы от войны вреда не вышло больше чем пользы…

Цитировать:

Нолдор лесные эльфы недолюбливают , но какие - никакие отношения у них есть . 3 года демонстрации могущества Альянса под боком у Орофера - и у того могут появиться недобрые мысли о том , что шансы победы Союза высоки , и коли те вернутся назад , то следующим может оказаться он ...

*присвистнув* лихо! ГГ завоевывающий державу Орофера – это да… «упертому темному» в страшном сне не снилось, прям «из дневников Маэдроса»…  только зачем ГГ это надо?

Цитировать:

Посему лучше присоединиться , только гордость не роняя . Либо о том , что коль помочь Альянсу  сейчас , Альянс сможет "помочь" Ороферу позже . Либо ...

Немножко не так. Как вовлекают в союзы? Поманить выгодой от союза,  запугать вредом от его незаключения. Основная линия тамошней политики, не считая противостояния Саурону - соперничество Лориена и Орофера (синдар и таурвайт), а разменная карта в этой игре – Южное Зеленолесье с центром в Амон Ланк. Результат размена видим в конце ТЭ – раздел Зеленолесья между Трандуилом и Келеборном , см. приложения к ВК. Соответственно, выгода Ороферу от  Последнего союза – кусок отвоеванного Зеленолесья, вред от неучастия – неполучение оного куска в случае победы Альянса и полный разгром  - в случае победы Саурона. Следует учесть еще гипотетический вред от участия в союзе: в силу географического положения первым попадает под раздачу. Но на этот случай как раз у ГГ имеется железный довод: мы не подставим вас под удар – армия Альянса пойдет к Мордору мимо вас( я не зря намекнул о маршруте армии Альянса), и сможет всей своей мощью защитить. Так что присоединяйтесь :)
Лориену предложено то же самое, с той разницей, что уломать более малочисленных галадрим, заранее распропагандированных Галадриэль, оказалось еще проще.

Цитировать:

Поэтому он [Орофер - А.И.] собрал большую армию (народ его к тому времени стал весьма многочисленным) и, объединившись с меньшей армией Малгалада из Лориэна, повел войско Лесных Эльфов в битву. - UT Вот как . Кроме того , таурвайт , смешанные с синдар , явно больше симпатизируют друг другу чем нолдор .

И симпатию, и взаимодействие, учитывая вышесказанное о размежевании Орофера и Лориена, преувеличивать не будем. Предполагаю скорее подспудную вражду двух королей и их офицеров в рамках объединенного командования. Король Орофер пытается быть главным (армия больше), короля Малгалада  это обижает.  

Цитировать:

Видно , что гномы помогают нолдор , но момогают вместе с галадрим . Отношения налажены со обоими народами . Но с кем они крепче ? При том что с нолдор Эрегиона у гномов Мории были более крепкие связи , чем с Лоринандом . Поэтому мне кажется , что гномы будут более дружественны с нолдор Линдона , роднёй нолдор Эрегиона . Вмешиваются же гномы в сию войну по причине того , что со времён Первой войны у КД с Мордором есть взаимные счёты , и теперь у них появляется шанс заставить Мордор утихнуть на какое - то время .

Про гномов: в принципе согласен, с уточнением: нолдор Эрегиона, с которыми предлагается дружить,  сбежали в Лориен и Имладрис, а не в Линдон. Но в целом, повторяю, согласен, хотя пока не вполне понимаю, чем же, в силу географического положения  Саурон мог досаждать Мории – разве что с севера орки набегали; но в этом случае посылать войско в Мордор, ослабляя оборону Мории, немного странно. Над этим надо думать.

Этап III : Дагорлад - Мордор ( 3434 г.ВЭ )

Цитировать:

А вот идея  ... чем же тогда занимались войска в Имладрисе в течении трёх лет ? Ведь война , скорее всего , неминуема , значит им надо сработаться  , обрести опыт в взаимодействии и т.д. , делать - то больше нечего , кроме как Элронда объедать  . А загодя в Эриадоре особенно и не было возмущающихся , требующих союзного войска Линдона и Арнора

Дак в Эриадоре вообще не припомню никаких возмущений по поводу… Три года можно заняться обучением войска, отвыкшего от войны. Не маневры, строго говоря.

Цитировать:

А вывод вышел из воспоминаний о каком - то тексте , где говорилось что войска Альянса были несколько многочисленнее армии Мордора . Вот найти бы текстик ...

Этот «текстик», подозреваю,  должен находиться где-то в районе тех двух тредов, на которые я давал ссылку на первой странице треда, в котором мы сейчас находимся:) И даже, к позору моему, подозреваю, что тогда это была моя идея – что Альянс несколько , хотя и незначительно, превосходил мордорскую армию числом. :) Да ну и ладно. Ибо ключевое слово – «незначительно» :).

Цитировать:

Слабым же да несчастным Мордор никто не считает .

Это я так, машинально, на всякий случай…

Цитировать:

3-4. Если все проблемы начались от взаимодействия , то почему ГГ + Э не свели его к минимуму ?

Проблемы начались не  от взаимодействия – от недостатка слаженности во взаимодействии :)

Цитировать:

Ведь какой - никакой план сражения был , и таурвайт можно было послать ( вежливо попросить ) на выполнение особой задачи , для выполнения которой взаимодействия с основными войсками не требовалось или сводились к минимуму

*тихо* то есть??  А зачем тогда нужно было их участие в союзе? И как вы представляете отсутствие взаимодействия между союзниками, задействованными в диспозиции и в гипотетическом плане сражения, в рамках одного поля битвы? Нет, можно послать таурвайт в безнадежную атаку на вражеский строй и на вражеские укрепления…со скандалом убедив перед этим их королей в «разумности» такого маневра. Но в таком разе они сложились бы в основном в не болоте на правом фланге Альянса, а где-нибудь ближе к Мораннон…  Это великолепные лучники, и это в то же время  - легко вооруженные  лучники;  самое лучшее, и единственное, что они могут и должны делать – прикрывать фланговым обстрелом противника остальное войско, но не лезть на рожон. Куда их, впрочем, и не пошлют. На Мораннон Орофер полез сам. Не знаю, кому он что и с какого горя доказывал, но  своей гибелью доказал только, что инициатива порой бывает наказуема 8-)

Цитировать:

Из чего следует ? Хм , из Нуменора предусмотрительно уплыли .

Эта акция не относится к действиям Последнего союза :)

Цитировать:

Ещё ... Да , вновь ляпнул , не подумав  . В памяти всплывает  что - то о Гэндальфе и предусмотрении . Но это уже другая история ...

Отож, как сказал бы Девятый…  ;)

Этап IV : Мордор - Барад Дур ( 3434 - 3441 гг.ВЭ )  

Цитировать:

1. Получается , сыновья Исилдура брали пустой МИ ? Хм , если бы крепость была действительно оставлена , то это бы узнали передовые разъезды , и никто бы не отправил небольшое войско брать МИ .

* каверзно * а  если мы немножко смухлюем? ;) т.е. малыми силами создадим видимость присутствия гарнизона в крепости?  :) какой разведпатруль, видя посты и шевеление на стенах,  полезет на свой страх и риск проверять, что на самом деле творится в крепости?

Цитировать:

И это при том , что оставление МИ войсками Мордора посредством стягивания их внутрь страны к БД , звучит логично . Взаимодействие же предполагалось на почве подхода к БД с нескольких направлений и т.д.

Отлично :) осталось предположить направление, с которого подойдут к БД силы Альянса из МИ… и поставленные перед ними задачи…

Цитировать:

3. Западное войско - часть войск Альянса , не ходившая к Ородруину . Генштаб - та часть войск , которая под командованием ГГ + Э и т.д. идёт брать отряд Саурона на Ородруине . Идёт для того , чтобы прорывающийся гарнизон БД не смог прорваться через заслон отряда ( ладно , нельзя обозвать войском , скорее будет отряд ) , блокирующего дорогу на Нурнен . Вот что имелось в виду

Понял. Т.е. так и думал. :) А теперь провокационный вопрос: зачем помянутое вами «западное войско» должно было пойти на соединение с силами, перекрывшими путь к Нурнен? Какова цель маневра? :)

Юкари, ежели Вы не против, Ваш вопрос выношу сюда - а вдруг кто чего придумает, пока я доживу до пятницы...  :)

"И все равно я не понимаю:
1) почему Саурон не разбил своих противников поодиночке, а дождался создания Последнего союза?! В "Сильмариллионе" сказано: захватив минас-Итил, саурон двинулся на Осгилиат, но Анариону удалось обросить его к горам, "но тот вновь собирал силды, и Анарион понял, что, если не придет помощь, королевство его долго не продержиться"(с). То есть, пока Анарион посылал гонцов за помощью к элронду и Гил-Гэладу (что, мягко скажем, не близко), пока те соображали, собирать союз или подпждать покамест, - Саурон в это время все собирал и собирал войско?!! Пока этот Союз оформился, пока двинулся на восток, пока "ненадолго" (ха!) остановился в Имладрисе, Саурон мог преспокойно Гондор разнести! К чему такая медлительность?
2) почему семь лет? зачем семь лет? если все можно было закончить уже на Дагорлад, в битве, когда "все живое разделилось на два лагеря" (с). Ведь на стороне Саурона тоже сражались нуменорцы, если Профессор пишет, что Союз одержал победу силами эльфов и нуменорцев (они были "могучи, статны и ужасны в гневе"(с))
Вот!8-)" (с)

Вот :)  
мой ответ - завтра :)

Цитировать:

Пока этот Союз оформился, пока двинулся на восток, пока "ненадолго" (ха!) остановился в Имладрисе, Саурон мог преспокойно Гондор разнести! К чему такая медлительность?

========
"Бежал, нечестно брося щит..."© Гораций
=================

Простейший вариант - к тому что НЕ "мог преспокойно Гондор разнести". - по крайней мере быстро. Видимо, отброшенное к горам войско пострадало несколько больше, чем требовалось для быстрого восстановления сил. Т.е. не "отступило в полном порядке",  а драпало, бросив технику и снаряжение (при небольших потерях убитыми и больших - разбежавшимися).
Видимо, проблематично быстро собрать разбежавшихся по горам орков + быстро произвести заново оружие и снаряжение.
Т.е. если Сау - не дурак и не лентяй, то медлительность - вынужденная.


Цитировать:

когда "все живое разделилось на два лагеря" (с). Ведь на стороне Саурона тоже сражались нуменорцы, если Профессор пишет, что Союз одержал победу силами эльфов и нуменорцев

А откуда следует это "ведь"?
Ведь:) "нуменорцы" - не биологический вид.
Я до сих пор понимал "всё живое разделилось" в смысле "все расы", а не "каждый народ и этническая группа, каждая семья и т.п." Не так дробно разделилось.  
Например, прямо сказано, что род Дарина НЕ разделился - гномы как раса разделились, а конкретные даринцы - нет.
Люди - разделились, а нуменорцы (бывшие, видимо?)...
Где-то прямо сказано, что они разделились?


Цитировать:

почему семь лет? зачем семь лет?

Подозреваю, что главная причина медленной войны - та же, что у всё того же Гомера: не умели тогда штурмовать серьёзные крепости. Вспомните, как Финголфин (я не путаю?) постучал-постучал в ворота Ангбанда, да и пошёл себе мимо... Вообще кто-нибудь может вспомнить случай, когда бы эльфы (Светлые вообще) достоверно взяли серьёзно защищаемую крепость штурмом? Похоже, что так и не овладели они этим искусством... чай, не китайцы:)...

Итак, только осада. А осада стратетигической крепости это - долго.
(Или пиратский налёт в расчёте на внезапность и хитрость + беспечность защитников - как брал ту же Трою Геракл, что очень живенько описано у Олдей. Но с БД и Сау "пиратский вариант" явно не прокатывал...).

записан в 08/03/06 :: 11:40am:

Эрелхор: 1. Цитировать: Не надо быть гениальным стратегом, чтобы догадаться проверить, нет ли на территории Мордора еще трех-четырех крепостей, откуда противник мог бы перебросить к Горгороту тысяч 15 воинов, взять воинство альянса в клещи и стереть в порошок Интересно, как результат проверки повлияет на ваши планы – от войны откажетесь в случае чего?или войско в три раза больше наберете – неясно, правда, где и как?

Если результат проверки выявит преимущество противника, при любом раскладе обеспечивающее ему победу, есть смысл отказаться от активных наступательных действий...


Цитировать:

Интересно также,  каким образом  вы все это будете проверять до ввода войск в Мордор…

скучно повторяю: разведка. В Имладрисе она была. И вполне качественная.


Цитировать:

и зачем нужны Мордору 3-4 крепости (!)  на внутренних неугрожаемых территориях –просто так, на всякий случай?

И затем они могли быть нужны Мордору, что Саурон, от многих в отличие, знал, что в Арде есть только одна "неугрожаемая территория" - Белериандом называлась когда-то.
И еще затем, что Саурон, всилу склероза, вечно забывал сообщать своим врагам о своих планах. И потому его врагам приходилось строить догадки. Не исключая с порога самые дикие и маловероятные.

Цитировать:

И каким образом армии, подошедшей – ну предположим – из внутренних подчиненных Мордору земель, т.е. со стороны Нурнен,  предлагается взять в клещи армию Альянса, находящуюся на Горгорот?

Е-мое! Очень просто! Совместно с неслабой Барад-дурской группировкой.


Цитировать:

2. [quote]Никто не мог дать гарантии, что в Мордоре Альянс не ждет сюрприз в виде тысяч триста воинов

… или 20 миллионов, или 4-х миллиардов…
Мое отношение к взятым с потолка цифрам (15 тысяч, 300 тысяч, и т.д., и т.п., и епрст… ) я уже высказывал неоднократно. Повторяться не то что не смешно, но просто скучно. [/quote]

Вы не поняли мою мысль? Хм... Наверно, я слишком сложно излагаю.  :-[ Пробую проще: Лидеры Альянса не знали о мобилизационных ресурсах Мордора ничего. Зато Кирдан, Элронд, Гил-Галад помнили, что силы Моргота всегда оказывались больше, чем казались. А Саурон - ученик Моргота. Не самый тупой и слабый его ученик. Лидеры Альянса, не проведя разведки, не могли даже приблизительно оценить армию противника. А, учитывая общеизвестную хитрость Саурона, от него вполне можно было ожидать засады в Мордоре в любом, самом умопомрачительном количестве. Всилу полного незнания противника лидерам Альянса приходилось оперировать цифрами, взятыми исключительно с потолка.
Теперь яснее? Если все-еще непонятно, тогда скажите! Я подумаю, как изложить еще проще!

Между прочим, идея оставить в резерве силы, способные самостоятельно выиграть сражение, отнюдь не так и фантастична! Октавиан в Фарсальской битве поставил в резерв 12 когорт, которые стерли в порошок войско Гнея Помпея - знающего и опытного военачальника...

Вообще, мне нравится ваше credo!
Зачем интересоваться противником, ежели это трудно, да и все равно хрен чего узнаешь? И вааще: чё здря голову ломать - лезь в бой очертя голову!

*пробегая мимо* райос :), в смысле - опаньки  :o оказывается у меня имеется некое credo... да еще такое оригинальное - а я-то и не знал!  :)
Ладно, до завтра и с credo разберусь...  :) и со всем остальным...  :)

Пятница наступила :)
Итак :)

Юкари спрашивает:

Цитировать:

Пока этот Союз оформился, пока двинулся на восток, пока "ненадолго" (ха!) остановился в Имладрисе, Саурон мог преспокойно Гондор разнести! К чему такая медлительность?

На это Тень Дуба отвечает:

Цитировать:

Простейший вариант - к тому что НЕ "мог преспокойно Гондор разнести". - по крайней мере быстро. Видимо, отброшенное к горам войско пострадало несколько больше, чем требовалось для быстрого восстановления сил. Т.е. не "отступило в полном порядке",  а драпало, бросив технику и снаряжение (при небольших потерях убитыми и больших - разбежавшимися). Видимо, проблематично быстро собрать разбежавшихся по горам орков + быстро произвести заново оружие и снаряжение.   Т.е. если Сау - не дурак и не лентяй, то медлительность - вынужденная

Вот по этой версии Саурон выходит – на радость всем светлым канонистам - и дурак, и лентяй, и закономерно получил по шее, не подготовившись должным образом к войне. У него фора по внезапности нападения – он ей не воспользовался, чтобы одним махом с МИ вынести также и Осгилиат, не самую неприступную крепость Средиземья, вместе с переправой через Андуин. У него войска достаточно, чтобы напугать отнюдь не глупого и не пугливого государя Исильдура настолько, что он сразу вывез семью из Гондора и сам понесся в Линдон просить помощи -  вместо того, чтобы на пару с братом вынести мордорские войска за Эффель-Дуат. И тем не менее Гондор отбился, а Саурон за три-четыре года, даже поднакопив сил, не взял реванш.  Дурак, самоуверенный дурак, адназначна… как жив-то до сих пор, при таком изобилии врагов и одновременно при такой впечатляющей  дурости… разве только по милости Профессора…  :-/ :)

Ладно, посмеялись – и ша. Мой ответ Юкари.

Итак, почему Саурон не разбил своих противников поодиночке, поступательно начав с Гондора, хотя имел для этого и силы, и время.

Поступательный, по ходу продвижения, разгром противника не всегда позволяет решить поставленные стратегические задачи. Смотрим, какая у нас обстановка, и какие, соответственно, задачи встают перед мордорским генштабом.  
На момент 3429 ТЭ основная стратегическая угроза Мордору исходит, вопреки первому впечатлению, не от пограничного Гондора, а от великой и все более расширяющейся державы бессмертного Верховного короля нолдор и друга верных нуменорцев Гиль-галада  - организатора и вдохновителя всего светлого дела. Не будет ГГ и его нолдор – пойдут людские и эльфийские королевства вразнос, земли и амбиции делить. Отсюда вытекают наши задачи: в ходе войны ликвидировать ГГ и проредить его бессмертный народ - остальное развалится само.
Идея ясна? Теперь – техника.
Непосредственно напасть на ГГ, как это было в Первую эпоху, не получится – на пути стоит Гондор, который, надо думать, будет сопротивляться. Любое сопротивление со временем можно тупо сломать, подавляющим численным перевесом, но – цена? И далее: но – смысл, если затем для похода против ГГ придется растягивать коммуникации через весь Каленардон, теряя время и подвергая коммуникации опасности флангового удара линдонского десанта через хотя бы Пеларгир? Так в Первую эпоху уже ходили, и результат не впечатляет. 8-) Т.е. так мы, затратив уйму сил и времени,  поставленную задачу рискуем не решить. А – надо. Иначе в самом скором времени, порядка 100-150 лет, противник задавит нас(пояснения, как это может случится, буде надо – будут). Значит, поступим нетривиально: никуда не пойдем, пусть враги придут к нам сами :) А как выманить ГГ и Э с ненаказуемой позиции за Мглистым и спровоцировать прийти к Мордору?как всегда провоцируют. Дразнятся и грозятся. ;) Язык показывать ГГ и Э мы, разумеется, не будем, тем более что с чувством юмора у них плохо. А вот побряцать оружием на границах Гондора, да масштабно и убедительно, чтобы прониклись, поверили, что союзнику угрожает гибель, и как истинно благородные доны пришли всей толпой друзьям на помощь… это мы сейчас живо организуем… ;) где-то тут рядом стоял Минас Итиль. Он так удачно построен, что взятие его открывает прямой беспрепятственный путь войскам Мордора к гондорской столице. Расстояние от МИ  до Осгилиата – около 80 миль по прямой хорошей дороге,  так что демонстрация  силы обещает быть очень убедительной…8-) Но она должна остаться демонстрацией. Вынести Гондор одним внезапным стремительным ударом вполне возможно, но делать этого не надо ни в коем случае. Потому что тогда ГГ и Э горько заплачут о судьбе союзника, но с места не двинутся: умерла так умерла, мстить бесполезно – а их коренные территории для атаки из Мордора неуязвимы. Задача, стало быть, не решена, и из всех возможностей нам остается только чреватый разгромом долгий поход на запад через Каленардон и Броды Изена…
Итого: в этой кампании мы не будем выносить Гондор :)

Юкари, я ответил? бессмертную фразу про комаров и болото цитировать надо? :)

Продолжаем... :)

Юкари

Цитировать:

когда "все живое разделилось на два лагеря" (с). Ведь на стороне Саурона тоже сражались нуменорцы, если Профессор пишет, что Союз одержал победу силами эльфов и нуменорцев

Тень Дуба

Цитировать:

Люди - разделились, а нуменорцы (бывшие, видимо?)... Где-то прямо сказано, что они разделились?

Разделились :)На верных нуменорцев и черных нуменорцев. Только гораздо раньше Дагорлада. См. « О кольцах власти» :) просто, Юкари, Ваша логическая цепочка несколько не с того конца разматывается :) а так мысль верная. И если я верно понял вашу верную мысль ;)… едем дальше…  

Юкари:

Цитировать:

почему семь лет? зачем семь лет?

Почему именно эта цифра? Не знаю. Эпично :) Это у Профессора следует спросить, почему – вот как помрем, так  и спросим :)
А зачем так долго… потому что на Дагорлад. хоть с обеих сторон и были силы великие,  ни одна сторона не сложилась в таком проценте, что не могла уже продолжать войну, и ни одна сторона не была стратегическим итогом битвы поставлена в безвыходное положение.  Мы привыкли воспринимать Дагорлад как генеральное сражение, решающее исход войны – а с чего бы, собственно?

Тень Дуба

Цитировать:

Подозреваю, что главная причина медленной войны - та же, что у всё того же Гомера: не умели тогда штурмовать серьёзные крепости. Вспомните, как Финголфин (я не путаю?) постучал-постучал в ворота Ангбанда, да и пошёл себе мимо... Вообще кто-нибудь может вспомнить случай, когда бы эльфы (Светлые вообще) достоверно взяли серьёзно защищаемую крепость штурмом? Похоже, что так и не овладели они этим искусством... чай, не китайцы ...

Война Гнева. Тот же самый Ангбанд, и довольно быстро. Признаю, пример не вполне удачен – войско валинорское, но у этого войска ни огнестрельного, ни ядерного оружия все же нет - только исключительный боевой дух; но что ж ГГ от них так ничему и не научился?
Еще? Умбар.
Не знаю, насколько серьезны Карн Дум  и Дол Гулдур, но так или иначе Светлые их тоже тогось :)
Наконец, Темным тоже случалось брать крепости Светлых. Тол Сирион, Бритомбар, Эгларест, Нарготронд, Ост-ин-Эдиль, Минас Исиль. Светлых вражеский пример принципиально ничему не научил? ;) Тогда, см. ниже, они и разведке не научатся…  :(

Цитировать:

Итак, только осада. А осада стратегической крепости это - долго.

БД – стратегическая крепость? :-/ Какие стратегические задачи она сама по себе, безотносительно ТВД войны Последнего союза, выполняет  в центре Мордора вдали от границ? На момент постройки  - 1000-1600 ВЭ  - местоположение БД также не пограничное. А вот в рамках ТВД последнего этапа рассматриваемой войны  значение БД меняется: теперь БД – не только столица, но и главная операционная база Саурона, место дислокации его армии; естественно, что Альянс ее старается блокировать, чем и связаны все его силы в Мордоре.

Эрелхор:

Цитировать:

Не надо быть гениальным стратегом, чтобы догадаться проверить, нет ли на территории Мордора еще трех-четырех крепостей, откуда противник мог бы перебросить к Горгороту тысяч 15 воинов, взять воинство альянса в клещи и стереть в порошок ... Интересно, как результат проверки повлияет на ваши планы – от войны откажетесь в случае чего?или войско в три раза больше наберете – неясно, правда, где и как? Если результат проверки выявит преимущество противника, при любом раскладе обеспечивающее ему победу, есть смысл отказаться от активных наступательных действий...

И предоставить инициативу противнику, в качестве дополнительного преимущества. А-фи-геть…  :o
Сдавайтесь уж тогда сразу…  :)
Не бывает абсолютных преимуществ, которые обеспечивают победу при любом раскладе. А если мы вспомним, что рассуждаем не абстрактно, то  - поздно пить боржоми, господа светлые, Вторая война Кольца началась, и начата она не вами, и в такой ситуации оборонительная стратегия смерти подобна. Если вы будете выжидать и осторожничать, вам  навяжут образ действий и в конце концов загонят в угол.  

Цитировать:

Интересно также,  каким образом  вы все это будете проверять до ввода войск в Мордор… скучно повторяю: разведка. В Имладрисе она была. И вполне качественная.

В ТЭ, в лице Элладана и Элрохира, а также Арагорна, которые на момент событий in question еще не родились. И разведывала эта разведка в ничейных землях бывшего Эрегиона, не заходя на охраняемую вражескую территорию. В Морию, к примеру, не лезла.

Цитировать:

и зачем нужны Мордору 3-4 крепости (!)  на внутренних неугрожаемых территориях –просто так, на всякий случай? И затем они могли быть нужны Мордору, что Саурон, от многих в отличие, знал, что в Арде есть только одна "неугрожаемая территория" - Белериандом называлась когда-то.

Вот уж что никогда не относилось к «неугрожаемым территориям», так это Белерианд. Он вполне открыт для вторжения.  

Цитировать:

И еще затем, что Саурон, всилу склероза, вечно забывал сообщать своим врагам о своих планах. И потому его врагам приходилось строить догадки. Не исключая с порога самые дикие и маловероятные.

Догадки в таких случаях обычно строят на основе наблюдаемых действий противника. А не на основе, скажем,  прочтения научной фантастики или исторических сочинений о другой эпохе. И чем больше опыт командующего, тем менее дикими и более близкими к истине будут его предположения.


Цитировать:

И каким образом армии, подошедшей – ну предположим – из внутренних подчиненных Мордору земель, т.е. со стороны Нурнен,  предлагается взять в клещи армию Альянса, находящуюся на Горгорот? Е-мое! Очень просто! Совместно с неслабой Барад-дурской группировкой.

*откровенно заскучав * кто же им позволит нечаянно так по открытой местности обойти столь же неслабое войско Альянса с фланга… с какого, не уточняю, ибо еще почему-то верю в мощь человеческого разума…  ::)


Цитировать:

Вы не поняли мою мысль? Хм... Наверно, я слишком сложно излагаю.    Пробую проще: Лидеры Альянса не знали о мобилизационных ресурсах Мордора ничего. Зато Кирдан, Элронд, Гил-Галад помнили, что силы Моргота всегда оказывались больше, чем казались. А Саурон - ученик Моргота. Не самый тупой и слабый его ученик. Лидеры Альянса, не проведя разведки, не могли даже приблизительно оценить армию противника. А, учитывая общеизвестную хитрость Саурона, от него вполне можно было ожидать засады в Мордоре в любом, самом умопомрачительном количестве. Всилу полного незнания противника лидерам Альянса приходилось оперировать цифрами, взятыми исключительно с потолка. Теперь яснее? Если все-еще непонятно, тогда скажите! Я подумаю, как изложить еще проще!

*оффтопично * это не силы Моргота оказывались больше, чем казались – это у будущих лидеров Альянса то ли с разведкой было туго, то ли с предусмотрительностью… 8-) :P
Благодарю, мне понятно все :)– но именно поэтому вопрос: так вы на какой версии все-таки остановились? на том, что Альянс все должен был и мог разведать в мельчайших подробностях -  или на том, что Альянс, ничего не зная о замыслах  и ресурсах непостижимого и непредсказуемого Врага, брал все предположения с потолка?
Вот этот нестыкующийся момент, пожалуйста, поясните, и  как можно проще. Чтоб поняли даже на 76-м этаже. :)

И, наконец...

Цитировать:

Вообще, мне нравится ваше credo!   Зачем интересоваться противником, ежели это трудно, да и все равно хрен чего узнаешь? И вааще: чё здря голову ломать - лезь в бой очертя голову!

Мне тоже понравилось. Несказанно :)
Уж не знаю, откуда вы взяли это мое гипотетическое credo – цитату в студию, сударь, черт возьми, я тоже хочу полюбоваться! :) – но вынужден вас разочаровать:  в отношении стратегии и тактики у меня есть только одно «кредо» - поставленная задача должна быть решаема - и должна быть решена. Будут ли при этом соблюдены все инструкции Академии генерального штаба, в том числе в отношении разведки и резервов, меня не волнует. А голову  при этом ломать и вовсе незачем – лучше ею думать :)

ЗЫ: *оффтопично* пояснения по оффтопу про Фарсальскую битву:когорта   - от 360 до 600 человек. 12 когорт - от  4320 до 7200 человек оперативного резерва, решившего исход сражения. Если кому интересно :) лично мне, вне тактического контекста, не очень... ::) :)

записан в 08/04/06 :: 8:48pm:

Эрелхор: Цитировать: Не надо быть гениальным стратегом, чтобы догадаться проверить, нет ли на территории Мордора еще трех-четырех крепостей, откуда противник мог бы перебросить к Горгороту тысяч 15 воинов, взять воинство альянса в клещи и стереть в порошок ... Интересно, как результат проверки повлияет на ваши планы – от войны откажетесь в случае чего?или войско в три раза больше наберете – неясно, правда, где и как? Если результат проверки выявит преимущество противника, при любом раскладе обеспечивающее ему победу, есть смысл отказаться от активных наступательных действий... И предоставить инициативу противнику, в качестве дополнительного преимущества. А-фи-геть…  :o Сдавайтесь уж тогда сразу…  :) Не бывает абсолютных преимуществ, которые обеспечивают победу при любом раскладе. А если мы вспомним, что рассуждаем не абстрактно, то  - поздно пить боржоми, господа светлые, Вторая война Кольца началась, и начата она не вами, и в такой ситуации оборонительная стратегия смерти подобна. Если вы будете выжидать и осторожничать, вам  навяжут образ действий и в конце концов загонят в угол.

И поэтому надо лезть в драку очертя голову? Хм...
 

Цитировать:

[quote]Интересно также,  каким образом  вы все это будете проверять до ввода войск в Мордор… скучно повторяю: разведка. В Имладрисе она была. И вполне качественная.

В ТЭ, в лице Элладана и Элрохира, а также Арагорна, которые на момент событий in question еще не родились. И разведывала эта разведка в ничейных землях бывшего Эрегиона, не заходя на охраняемую вражескую территорию. В Морию, к примеру, не лезла.[/quote]
Ага! Вторем они обшарили четверть Эриадора за пару месяцев? ;)


Цитировать:

[quote]и зачем нужны Мордору 3-4 крепости (!)  на внутренних неугрожаемых территориях –просто так, на всякий случай? И затем они могли быть нужны Мордору, что Саурон, от многих в отличие, знал, что в Арде есть только одна "неугрожаемая территория" - Белериандом называлась когда-то.

Вот уж что никогда не относилось к «неугрожаемым территориям», так это Белерианд. Он вполне открыт для вторжения.  [/quote]
Для тех, кто не понял, повторяю так просто, как могу: на момент Второй Войны Кольца В Арде была только одна "неугрожаемая территория" - Белерианд! И то только потому, что на дно океана вторгаться затруднительно. Других неугрожаемых территорий не существовало.


Цитировать:

[quote]И еще затем, что Саурон, всилу склероза, вечно забывал сообщать своим врагам о своих планах. И потому его врагам приходилось строить догадки. Не исключая с порога самые дикие и маловероятные.

Догадки в таких случаях обычно строят на основе наблюдаемых действий противника. А не на основе, скажем,  прочтения научной фантастики или исторических сочинений о другой эпохе. И чем больше опыт командующего, тем менее дикими и более близкими к истине будут его предположения. [/quote]
Ага! А поскольку Вы доказываете, что никаких наблюдений за действиями противника не велось...


Цитировать:

[quote]И каким образом армии, подошедшей – ну предположим – из внутренних подчиненных Мордору земель, т.е. со стороны Нурнен,  предлагается взять в клещи армию Альянса, находящуюся на Горгорот? Е-мое! Очень просто! Совместно с неслабой Барад-дурской группировкой.

*откровенно заскучав * кто же им позволит нечаянно так по открытой местности обойти столь же неслабое войско Альянса с фланга… с какого, не уточняю, ибо еще почему-то верю в мощь человеческого разума…  ::)[/quote]

Повторяю: совместно с Барад-Дурской группировкой это вполне возможно.


Цитировать:

[quote]Вы не поняли мою мысль? Хм... Наверно, я слишком сложно излагаю.    Пробую проще: Лидеры Альянса не знали о мобилизационных ресурсах Мордора ничего. Зато Кирдан, Элронд, Гил-Галад помнили, что силы Моргота всегда оказывались больше, чем казались. А Саурон - ученик Моргота. Не самый тупой и слабый его ученик. Лидеры Альянса, не проведя разведки, не могли даже приблизительно оценить армию противника. А, учитывая общеизвестную хитрость Саурона, от него вполне можно было ожидать засады в Мордоре в любом, самом умопомрачительном количестве. Всилу полного незнания противника лидерам Альянса приходилось оперировать цифрами, взятыми исключительно с потолка. Теперь яснее? Если все-еще непонятно, тогда скажите! Я подумаю, как изложить еще проще!

*оффтопично * это не силы Моргота оказывались больше, чем казались – это у будущих лидеров Альянса то ли с разведкой было туго, то ли с предусмотрительностью… 8-) :P[/quote]
Насчет сил Моргота - это в "Сильмариллионе" написано...


Цитировать:

Благодарю, мне понятно все :)– но именно поэтому вопрос: так вы на какой версии все-таки остановились? на том, что Альянс все должен был и мог разведать в мельчайших подробностях -  или на том, что Альянс, ничего не зная о замыслах  и ресурсах непостижимого и непредсказуемого Врага, брал все предположения с потолка? Вот этот нестыкующийся момент, пожалуйста, поясните, и  как можно проще. Чтоб поняли даже на 76-м этаже. :)

Я остановился на версии, что Альянс мог разведать, хоть и не в мельчайших подробностях. Но делать этого не стал и брал все предположения с потолка.

Цитировать:

И, наконец... [quote]Вообще, мне нравится ваше credo!   Зачем интересоваться противником, ежели это трудно, да и все равно хрен чего узнаешь? И вааще: чё здря голову ломать - лезь в бой очертя голову!

Мне тоже понравилось. Несказанно :)
Уж не знаю, откуда вы взяли это мое гипотетическое credo – цитату в студию, сударь, черт возьми, я тоже хочу полюбоваться! :) – но вынужден вас разочаровать:  в отношении стратегии и тактики у меня есть только одно «кредо» - поставленная задача должна быть решаема - и должна быть решена. Будут ли при этом соблюдены все инструкции Академии генерального штаба, в том числе в отношении разведки и резервов, меня не волнует. А голову  при этом ломать и вовсе незачем – лучше ею думать :)[/quote]
Цитаты Ваши в Ваших же постах здесь, в количестве.


Цитировать:

ЗЫ: *оффтопично* пояснения по оффтопу про Фарсальскую битву:когорта   - от 360 до 600 человек. 12 когорт - от  4320 до 7200 человек оперативного резерва, решившего исход сражения. Если кому интересно :) лично мне, вне тактического контекста, не очень... ::) :)

И что? Это вдруг стало меньше легиона?

Цитировать:

Война Гнева. Тот же самый Ангбанд, и довольно быстро. Признаю, пример не вполне удачен

Пример просто из другой оперы (валинорской). Офтоп, говоря по-современному. В Валиноре много чего умели, чего не умели в Среднеземье.


Цитировать:

– войско валинорское, но у этого войска ни огнестрельного, ни ядерного оружия все же нет - только исключительный боевой дух;

Ядерным и огнестрельным средства взятия крепостей не исчерпываются. Про только (боевой дух) - прямая ошибка, у Толкина сказано про "невиданное оружие".
Подробнее не сказано - по очевидной причине секретности оружия: см. следующий пункт.  

Ну, и ещё Эарандил там мимо пролетал. С лучемётом ("весь в белом пламени"). Уж не знаю, ядерным он валил драконов направо и налево, или огнестрельным, или ещё чем - но какой-то BFG у него точно был:) - то, что прошибает Анкалагона, должно прошибать и стенки-ворота.


Цитировать:

но что ж ГГ от них так ничему и не научился?

А его учили? Владению секретным валинорским оружием и технологиями? (Кстати, почти все свидетели их использования "из местных" были быстренько эвакуированы в Валинор. )


Цитировать:

Еще? Умбар.

Э... это который? Который Арагорн взял у пиратов пиратским же внезапным налётом? Не в тему, не считается. См. в предыдущем моём мессадже о взятии Трои Гераклом.


Цитировать:

Не знаю, насколько серьезны Карн Дум  и Дол Гулдур, но так или иначе Светлые их тоже тогось Улыбка

Про Карн Дум ежели не знаем, сколь серьёзен - не стОит и заговаривать. (2 улыбки).
А вот так (штурмом) или иначе (осадой) - это, собственно, и есть наш подтопик, если не важно - так зачем спорить-то?

Кстати, Карн Дум вообще-то как взяли? Штурмом? Или ворота кто открыл? Есть информация?

Про Дол Гулдур же чётко сказано, что его стены обрушила Галадриэль. Магией.
Притом, что неясно, защищал ли кто к тому моменту толком те стены, или 95% защитников разбежались после развоплощения Сау и снятия магического контроля ("лучевое голодание" из ОО АБС). Харадрим упёртых в ДГ не было...


Цитировать:

Наконец, Темным тоже случалось брать крепости Светлых. Тол Сирион, Бритомбар, Эгларест, Нарготронд, Ост-ин-Эдиль, Минас Исиль. Светлых вражеский пример принципиально ничему не научил?

Повторяю - речь не взятии крепостей вообще, а о взятии а) штурмом б) крепостей серьёзно защищённых (Тол Сирион наверняка к серьёзным не относился, про остальные не знаю: известно, как именно их брали и насколько они были защищены на момент взятия?).

А вот достоверно взятый штурмом и достоверно хорошо защищённый Гондолин Вы забыли...

Что же касется вражеского примера, то далеко не всё и не всегда можно перенять в принципе. Говоря по-современному, симметричный ответ часто невозможен чисто технически.
Драконов и балрогов, использованных при штурме Гондолина (и Нарготронда), у Светлых не было, тактику "людского моря" (точнее - "орочьего океана") они тоже применять/перенять не могли, не та скорость размножения, что у орков.  

И пр. и пр. - не перенимается многое, если вы не можете сами стать таким же, как враг.

Эрелхор:

Цитировать:

И поэтому надо лезть в драку очертя голову? Хм...

*безмятежно * где в приведенной выше цитате из меня имеется рекомендация лезть куда бы то ни было "очертя голову"?пусть не дословно, пусть хотя бы в принципе...   

Цитировать:

Ага! Вторем они обшарили четверть Эриадора за пару месяцев? ;)

Да хоть втроем, хоть в количестве дивизии. Было это не в ВЭ , а в ТЭ - и в пустом, никаким врагом не занятом Эриадоре...

Цитировать:

Для тех, кто не понял, повторяю так просто, как могу: на момент Второй Войны Кольца В Арде была только одна "неугрожаемая территория" - Белерианд! И то только потому, что на дно океана вторгаться затруднительно. Других неугрожаемых территорий не существовало.

"Неугрожаемой* территория является не сама по себе, и не абсолютно и навеки, но по отношению к другой, враждебной территории - и в конкретной стратегической ситуации. Весь Восток, особенно континентальный - по отношению к территориям, нарисованным на карте к ВК -  является относительно неугрожаемой территорией, в силу технических причин(географическая удаленность и слабое развитие средств сообщения)  он не может быть атакован силами Запада.
Это не я, это учебник геополитики. Любой :)

Цитировать:

Ага! А поскольку Вы доказываете, что никаких наблюдений за действиями противника не велось...

Я доказываю. Эва. :) Я третью страницу доказываю затруднительность разведки Альянса в мордорском тылу, а не невозможность наблюдения за маневрированием мордорского войска в пределах прямой видимости.

Цитировать:

Повторяю: совместно с Барад-Дурской группировкой это вполне возможно.

Диспозицию в студию :) а мы рассмотрим :) При этом советую исключить вариант с использованием Мордором подавляющего численного перевеса - ибо непонятно, почему этот наличный перевес, должный привести к победе, не был использован уже на Дагорлад.

Цитировать:

Насчет сил Моргота - это в "Сильмариллионе" написано...

Там много чего написано :) в том числе  - эмоций и пропаганды :) а внутри, как правило, дрова лежат :)

Цитировать:

Я остановился на версии, что Альянс мог разведать, хоть и не в мельчайших подробностях. Но делать этого не стал и брал все предположения с потолка.

*все так же безмятежно* а вот это и называется - "очертя голову"... ::) если есть возможность  сделать по уму, а делается наоборот... ;) "мог разведать", Ваши слова! :)

Цитировать:

Цитаты Ваши в Ваших же постах здесь, в количестве.

Хотя бы одну. Для примера. Доказательство  - на утверждающем :)

Цитировать:

И что? Это вдруг стало меньше легиона?

Слово "легион" должно автоматически впечатлять? :)не впечатляет. У Помпея, надо полагать, не один легион был в распоряжении, но это ему при Фарсале не помогло :)
Конец оффтопа.

Тень Дуба

Цитировать:

А его учили? Владению секретным валинорским оружием и технологиями? (Кстати, почти все свидетели их использования "из местных" были быстренько эвакуированы в Валинор. )

А самому поучиться чему-либо полезному? ;)нету в Средиземье академии Генштаба, которая могла бы его официально поучить и диплом выдать!:)
Нолдор, из местных, в войне Гнева участия не приняли :) К тому же часть из них не захотела эвакуироваться в Валинор - и им за это ничего не было! :)

Цитировать:

Умбар Э... это который? Который Арагорн взял у пиратов пиратским же внезапным налётом? Не в тему, не считается. См. в предыдущем моём мессадже о взятии Трои Гераклом.

Умбар у нас один :) А взят он был где-то в середине ВЭ нуменорцами.  

Цитировать:

Кстати, Карн Дум вообще-то как взяли? Штурмом? Или ворота кто открыл? Есть информация?

визионеры! ау! :)

Цитировать:

Про Дол Гулдур же чётко сказано, что его стены обрушила Галадриэль. Магией.

сначала взяли - а уж потом стены рушили. Приложения к Повести лет :)

Цитировать:

Повторяю - речь не взятии крепостей вообще, а о взятии а) штурмом б) крепостей серьёзно защищённых

Все упомянутые  крепости были в конечном итоге взяты штурмом. После осады различной степени продолжительности.

Цитировать:

(Тол Сирион наверняка к серьёзным не относился,

оффтопично, конечно...  ::) ТС - крепость стратегического значения, прикрывающая один из трех основных проходов в глубь Белерианда, и трудно досягаемая, в силу расположения на острове и отсутствия на тот момент у врага артиллерии :) О серьезности ее с учетом мной сказанного судите сами :)

Цитировать:

А вот достоверно взятый штурмом и достоверно хорошо защищённый Гондолин Вы забыли... Что же касется вражеского примера, то далеко не всё и не всегда можно перенять в принципе. Говоря по-современному, симметричный ответ часто невозможен чисто технически.

Вот поэтому я счел пример с Войной Гнева неудачным -и не упомянул Гондолин. Чисто по техническим соображениям. А "орочье море" - никем не сосчитанное даже в том злополучном треде по Третьей войне - на совести летописца :)Крепости берут не числом - Саруман при Хорне должен был в этом убедиться :)  

Цитировать:

И пр. и пр. - не перенимается многое, если вы не можете сами стать таким же, как враг.

*пожимая плечами* значит, станете покойником... :) 8-)

Цитировать:

Умбар у нас один Улыбка А взят он был где-то в середине ВЭ нуменорцами.

Штурмом?



Цитировать:

*пожимая плечами* значит, станете покойником...

Есть вещи поважнее, чем жизнь - иначе не велись бы войны.
Подозреваю, что из вариантов "стать орком или покойником" нормальный эльф выберет второе.

Однако тут речь не об этом, а просто об отсутствии реального выбора, физической возможности. Типа "чому я не сокил, чому не лытаю". Тому, что не сокил. Что орку здорово, то эльфу смерть. Т.е попытка "перенять" - это покойник со 100% вероятностью, а так - Музыка надвое предпета, может и покойник, а может - и Колечко в Ородруине...



Цитировать:

Все упомянутые  крепости были в конечном итоге взяты штурмом. После осады различной степени продолжительности.

??? ...... А-а... это, наверное, типа что Вы называете "полемический приём"? Мне не интересно...

Цитировать:

Тень Дуба записан в 08/05/06 :: 9:30pm: [quote]Умбар у нас один Улыбка А взят он был где-то в середине ВЭ нуменорцами. Штурмом?

Могу предложить еще два варианта: остатки защитников пошли на прорыв - или сдались на милость победителей. Первый вариант необходимо тактически мотивировать - почему не сделали этого раньше - а второй вариант,с учетом принципиального отношения воюющих сторон друг к другу,  мне представляется психологически маловероятным.

Цитировать:

[quote][quote]*пожимая плечами* значит, станете покойником...

Есть вещи поважнее, чем жизнь - иначе не велись бы войны.[/quote]
Война  - продолжение политики иными средствами, а не средство покончить с жизнью :) И начиная войну, любой принципиальный и благородный дон предпочел бы все же не умереть за свободу и убеждения , а победить. :)

Цитировать:

Подозреваю, что из вариантов "стать орком или покойником" нормальный эльф выберет второе

Я никого не призываю, даже в порядке "полемического приема" превращаться из эльфов в орков. Я вообще никого ни к чему не призываю. Я просто намекаю, что если светлые и прекрасные эльфы хотят победить темных и гнусных орков, им надо учиться воевать. В том числе - искусству брать крепости. В том числе - на любых примерах, независимо от их светлоты и политкорректности. Не вижу, какое унат мешает светлым освоить чисто технические навыки. А белым и пушистым на войне в любом случае не останется никто.

ЗЫ: По поводу "полемического приема". В отношении упомянутых крепостей, взятых штурмом, я сказал вам правду и ничего кроме правды. Хотя, допускаю, малоприятной. Замечу к слову, что идеология и пропаганда мне интересна еще меньше, чем полемические приемы. "Мое дело - война" (с)  :)

Цитировать:

Могу предложить еще два варианта: остатки защитников пошли на прорыв - или сдались на милость победителей. Первый вариант необходимо тактически мотивировать - почему не сделали этого раньше - а второй вариант,с учетом принципиального отношения воюющих сторон друг к другу,  мне представляется психологически маловероятным.

Могу предложить ещё косой десяток.

Могу мотивировать (без оговорки " тактически"), почему в 1-м не сделали раньше. Тоже косым десятком обстоятельств - от внутренних разногласий и бездарности конкретных командиров до "ждали помощи от кого-то/чего-то и не дождались". Ну, и, имхо, самый частотный мотив: "Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг"..." - прорыв часто форма почётного самоубийства, когда "патроны" (гранаты, еда, силы и т.п. - по обстоятельствам и эпохе) кончились, а сдаваться неохота ("психологически маловероятно")

О принципиальности отношения к Умбару ничего не знаю, так что оценить не берусь. Известно, что орков в плен не брали, но в Умбаре орков, вроде не было...  


Цитировать:

Война  - продолжение политики иными средствами, а не средство покончить с жизнью Улыбка И начиная войну, любой принципиальный и благородный дон предпочел бы все же не умереть за свободу и убеждения , а победить. Улыбка

Кто бы спорил. Вот только тут это "Ответ в стиле Бадера"©АБС - речь-то шла о другой альтернативе. Не между "победить" или "умереть", а между "подчиниться" или "умереть".  


Цитировать:

В том числе - на любых примерах, независимо от их светлоты и политкорректности.

Вы не так поняли. Мешали не светлота и неведомая в арде полит-чего-то-там. Мешали чисто технические моменты: ну не могли Светлые развести драконов, балрогов, варгов и назгул. И живую силу не могли восстанавливать с той же скоростью и, главное, той же дешевизной (как, например, Израиль не может перенять тактику иранских "стражей" или палестинских шахидов. Даже если сумеем представить, что за каким-то чёртом вдруг очень захочет) . Могли отвечать ТОЛЬКО асимметрично. Не "не хотели", а именно не могли....


Да, вчера забыл пояснить:

Цитировать:

А самому поучиться чему-либо полезному? Подмигиваниенету в Средиземье академии Генштаба, которая могла бы его официально поучить и диплом выдать!Улыбка   Нолдор, из местных, в войне Гнева участия не приняли Улыбка К тому же часть из них не захотела эвакуироваться в Валинор - и им за это ничего не было!

Как Вы представляет самостоятельное изучение секретных (я же вроде применял это слово...) технологий и вооружения сюзников, причём союзников "старших"? Тем более, когда "местных" даже посмотреть на его действие не пустили.
Ну, не подпускал Эонве "местных" к "обучению", даже заочному. И Эарендил на Вингилоте не катал, пострелять из лучемёта не давал:)... Как тут научишься?

"Изучить-то ГГ изучит, да кто ж ему дасть?"©  :)


Цитировать:

В отношении упомянутых крепостей, взятых штурмом, я сказал вам правду и ничего кроме правды.

Безусловно. Вот только не "ВСЮ правду". И не совсем по теме.
"На пригреве тепло, только этого - мало."©А.Тарк.....

Ну, да бог с ним, со штурмом. Объём достоверной информации мы более-менее нащупали, деталей визионеры поднести не спешат... а я - увы - вываливаюсь из Сети на неопределённое время :(...
Может, осенью продолжу... "может позже, может ране..."©ВВС

Кратко, по независящим от меня причинам:
Да, Сиорэ, Вы ответили. Но у меня складывается впечатление, что все гениальные планы Саурона в конце концов выходили боком прежде всего ему самому :( Что за невезуха?!

... Юкари, сказал бы я, что за невезуха, но ведь на 76 этаж пошлют проветриться...   :) ::)

*кратко, в силу оперативной обстановки. которая уже, кажется,  превращается для меня в чрезвычайную ситуацию*
1.Ну почему ж только ему самому... врагам тоже получалось невесело, по крайней мере в эту войну.  
2. Если серьезно... некая невезуха прослеживается... об этом стоит подробнее, ибо тенденция.  
3. Планы Саурона отнюдь не гениальные, они стандартные. И об этом скажу подробнее :) но позже.

4. Тень Дуба, учиться побеждать предлагается без балрогов, Эарендилей и секретных технологий. Потому что с такими-то девайсами и  полный дурак Саурона победит :)  - да и Саурон что-то их во Вторую эпоху не применяет...

*Влезши краем рыла*
Есть у меня подозрение, что Саурон - шибко увлекающаяся натура, вот и промахи постоянные, начиная с Тол-ин Гаурхот...

Насчет девайсов: во-первых, да, ушли такие ништяки, как балроги, да и Эарендилей на всех не напасешься. Во-вторых - не сказано - "становиться такими", сказано - уметь представить себе схему мышления противника. Нешто это элдар тем же не по зубам, а уж людям...
*Кстати, Финрод вон не побрезговал в свое время орком прикинуться, а уж что вышло, то, вышло...* ::)

Allor записан в 08/07/06 :: 6:46pm:

*Влезши краем рыла* Есть у меня подозрение, что Саурон - шибко увлекающаяся натура, вот и промахи постоянные, начиная с Тол-ин Гаурхот...

Не без того, коллега...  :)только,подозреваю, что настолько-то увлекающейся юной натурой к моменту даже Первой войны кольца Саурон быть уже перестал...  :) я ни одного промаха в его стратегии и тактике Первой, Второй, и по большому счету, даже Третьей войны кольца не вижу. Все очень тщательно продумано и скоординировано... местами слишком даже. Рискуя все же получить постоянную прописку на 76 этаже :) выскажусь: он слишком серьезно и мрачно все воспринимает :) а таким людям и нелюдям, как правило, не везет.:)

Цитировать:

Насчет девайсов: во-первых, да, ушли такие ништяки, как балроги, да и Эарендилей на всех не напасешься. Во-вторых - не сказано - "становиться такими", сказано - уметь представить себе схему мышления противника. Нешто это элдар тем же не по зубам, а уж людям...

И схему мышления представить, и уметь использовать те возможности, что тебе достались :)

Цитировать:

*Кстати, Финрод вон не побрезговал в свое время орком прикинуться, а уж что вышло, то, вышло...* ::)

Вышло хоть и печально, но сам пример показателен. И со стороны нестандартно поступившего Финрода, и со стороны не сумевшего раскусить его нестандартные намерения Саурона :)

записан в 08/07/06 :: 10:24pm:

выскажусь: он слишком серьезно и мрачно все воспринимает :) а таким людям и нелюдям, как правило, не везет.:)

И это тоже, пожалуй, хотя в чем-то обратная сторона той же медали, типа сходящихся крайностей. Но за психологию Саурона меня отседа точно погонют... :'(

Цитировать:

И схему мышления представить, и уметь использовать те возможности, что тебе достались :)

Ну и чего в этом такого запредельного? ::) :-?


Цитировать:

Вышло хоть и печально, но сам пример показателен. И со стороны нестандартно поступившего Финрода, и со стороны не сумевшего раскусить его нестандартные намерения Саурона :)

Ну так первый блин всегда комом;) Но прецедент есть:)

Психология у Саурона вполне определенная -- жуковская (по соционике) :) . Получение власти, под которое иногда -- но не часто! -- что-нибудь придумывается, точнее, придумывается редко. Кольца да гербалайф :).

Хольгер,как-то оно...  :-/ Зачэм гербалайф, если есть политические методы, которыми сложится в штабель 99% Средиземья, а не 19 пользователей колец?
Аллор, не только не погоню никого никуда с оффтопом про психологию одного из главнокомандующих Второй войны Кольца ;) но сам сейчас чем-нибудь злоупотреблю ;)исключительно по делу.
... А вот оффтоп по технологии и назначению Колец отсюда буду нещадно посылать  8-)в соответствующий тред... ;)

Итак, в духе 76 этажа я уже высказался :) а вот теперь  - серьезно. Кто кого куда не везет, почему и насколько.
Я обещал подробности…  ::)

1. Объективные онтологические, извиняюсь за выражение, причины. ;)
Сильм и ВК писал Профессор, и он нам в силу этого Илуватар: как создал он Арду с ее историей, так и будет (с)  :) так нам всем и надо 8-) А иначе хана бы светлому делу 8-) :)
Всю Вторую Эпоху Саурон как-то умудряется не проиграть, даже когда невозможно победить(с) - а победить ему невозможно по определению, т.е. по замыслу Профессора, который в нужный момент выкатит из кустов в подмогу любимым светлым и верным героям парочку роялей и чудом сокрушит силы Тьмы каким-нибудь извращенным способом :) В силу большой авторской любви Саурону даже дешево отделаться не удастся ни разу 8-)
Тем не менее в  военном отношении у Саурона все продумано, и ожидаемые результаты дает.  
А именно.
Задачи Первой войны кольца, благодаря вмешательству Нуменора (численное превосходство и стратегическое преимущество высадки нуменорцев в трех точках побережья, в том числе на фланге мордорских коммуникаций ) решены лишь частично(9 колец захвачены, местонахождение 7 установлено, Келебримбор, знаток секретных технологий,  убит, сам Саурон спасся), но угроза использования всего набора колец в интересах Светлых все же устранена.  
История с походом Ар-Фаразона и нестандартным ответом на него Саурона чрезвычайно показательна вся :) Вот так ликвидируют сильнейшего противника без единого выстрела. В порядке расплаты за оригинальность решения Профессор непоправимо искалечил беднягу при падении Нуменора.
Задачи Второй войны Кольца, о которых мы весь тред говорим, решены полностью – пусть и дорогой ценой. Рояль из кустов, в виде последнего удара Исильдура, также присутствует.
Задачи Третьей войны… в военном отношении было опять продумано все, но - увы. Финал повести – и соответствующего калибра профессорский рояль!..

2.Объективные психологические причины, нами уже частично затронутые. В ПЭ они точно были.
Кстати, Тол Сирион. Молодой, горячий, очень злой и еще не очень опытный Саурон вместо того, чтобы спокойно отследить действия «орков» и сделать выводы, в превентивном порядке поймал их сразу. На допросе мнимые орки не раскололись, ибо оказались эльфами, из чего последовало дальнейшее «увы»: Саурон уперся их все же расколоть своими силами, вместо того, чтобы сразу убить или отослать в Ангбанд, да еще явно не с того начал. Как следствие, дождался, что приперлась Лутиэн с Хуаном. С одним Хуаном справиться может и свезло бы, но Саурон загляделся на девушку…  ( весна, цветочки…;)  короче, протормозил и был укушен;)) Помимо просчета с Финродом, вот вам и рояль из куста.
В скобках:тому Саурону, который под конец ЧКА швыряет хар-ману Рагху об стенку, во-первых, нельзя доверить руководить даже опергруппой – с такими-то нервами -  а не то что Мордором; а во-вторых, ему будет систематически не везти, потому что он неадекватно мрачно воспринимает ситуацию: «там, где ветер, видит стрелу, там где слово, видит нож» (с) Из параноика, как правило, плохой командующий :)
Но, думается, в ВЭ Саурон повзрослел, нервы подлечил, опыта поднакопил и поспокойнее стал… так что на рожон очертя голову отнюдь не лез, хотя обдуманно рискнуть мог.
На момент ВЭ Саурон зол, жесток ( в том числе по отношению к себе), но в то же время умен, проницателен, решителен, способен думать и действовать с поразительной скоростью, точностью и оригинальностью, великолепный стратег и руководитель (и уруководитель ;)) и при этом отнюдь не лишен чувства юмора. Хотя и мрачности изрядной не лишен, сообразно тому грузу проблем, скорбей, ответственности и предвидения, который он на себя взвалил, да и расчетливость иногда доходит до нежелательного абсолюта и тогда он промахивается и тормозит, где не надо: слишком тщательно рассчитал ;). Даже орки говорят: верхние, и даже самый Верхний, могут ошибиться, прошляпить, и пр.

3. Объективные материальные причины.
Вторая эпоха. Мордор представляет собой трудно досягаемую с запада естественно  укрепленную территорию, для обороны это хорошо, коренные внутренние территории относительно неугрожаемы (т.е. при существующем уровне вооружений неуязвимы для атаки с запада)  но для наступательной стратегии положение Мордора просто ужасно 8-)  Расстояния, на которые надо бегать за эльфами и их союзниками,  традиционно не в пользу Мордора. Особенно в Первую войну Кольца. Это замедляет переброску войск к месту событий за Мглистый и ставит под удар коммуникации. Объективно. И поделать с этим мало что можно. Флота у нас нема, потому что сначала Умбара еще нет, а потом он захвачен Нуменором, да и опыта морских сражений у Темных пока маловато, а флот Нуменора представляет собой существенную силу и переброске войск морем это также помешает. Поэтому приходится разыгрывать рискованные партии у собственных границ. Подчеркиваю: рискованные. Плюс ко всему – ставшее притчей во языцех орочье разгильдяйство

4.  А чисто военно-стратегические планы Саурона  - действительно стандартные по самое некуда, я не шутю и не издеваюсь, достаточно вспомнить классическую трехходовку по выманиванию противника с ненаказуемой позиции, которая повторялась на протяжении 1-2 эпох три раза ;) так что умный бессмертный эльф вполне способен отследить «почерк» противника.  Впрочем, в  предложенных ситуациях эффективно действовать иначе просто невозможно. Автор ситуаций – Профессор – всемерно уважал всяческие правила, и стратегию и тактику в своих книгах  расписывал по правилам же, даже вражескую, разумеется,  добавляя к ней по вкусу жестокости, подлости, коварства и Магии с Машиной. 8-) Благодаря этому сауроновы тактические решения могли иногда быть весьма оригинальны, взять хотя бы прорыв в сторону Ородруина. К сожалению,  чтобы проследить подробности первых двух войн, нужны визионеры – у Профессора  мы не вычитаем почти никаких деталей.

Гербалайф по нашей :) версии -- тоже на самом деле политическое решение :).
Сиорэ: так вот все решения Саурона с соционической точки зрения -- тотальная черная сенсорика. И естественно, что интуитивный Гэндальф его победил. Как интуитивный Кутузов сенсорного Наполеона :).

Сиорэ, угу, насчет роялю в кустах практически полностью согласна. *Ситуация  в чем-то схожая с Волком из "Ну, погоди!" - крутой Волк постоянно пролетает по ряду не зависящих от него причин. А ведь какие комбинации задумывает!* Ну разве что ввсети дополнительный аспект насчет чувственной неискушенности Саурона, неспособного предугадать нелогичные действия одержимых любовью, скажем:)
Впрочем, даже если историю в Т-Г считать его эмоциональным промахом, стратегический тож имеется, хотя - статегический ли? Может, ему (если ЧКА отставить) сильно или выслужиться хотелось, или доказать себе и Морготу заодно, что и он, майа, не лаптем щи хлебает...
*насечт Ортхэннэра-Гортхауэра по ЧКА и его эмоциональности тема отдельная, и тут случай с Рагхой весьма показателен*
Ну да, в ВЭ несколько охолонул, многоходовки всякие проворачивает, но до конца просчитать все равно все не удается. В конце концов, Валар и даже Эру имеют право не непредсказуемость. Ну кто мог предположить, что Эру возьмет и потопит Нуменорэ?
А в целом схема мышления Саурона уже хотя бы в ТЭ уже может поддаваться анализу, хотя бы систематическому...

Кстати! Чувственная неискушенность Саурона как раз понятна, если исходить из того, что он по типу Жуков -- это тип, который все время совершает грубые ошибки именно в чувственно-эмоциональной сфере.

Жуков не Жуков, но полководец своеобразный...

А не у каждого Жукова талант полководца :). Поэтому то, что Саурон не был особо удачлив в военных действиях, не так уж странно.

Саурон - это Саурон:) Но у него видно и впрямь были нестыковки между эмоциями и рацио...

Если принять, что он Жуков, то у него и с рациональностью решений не так чтобы очень, а с эмоциями -- вообще. Он полагался всецело на силу.

Это если принять:) Но Саурону изыски отнюдь не были чужды...

Ой-е... господа, есть стратегическое предложение:) Жукова - в сторонку, ибо аналогии - не доказательство :) бирочку, с виду подходящую, наклеить - не значит вопрос решить :)
На мой взгляд, у Саурона Первой эпохи плохо не с "чувственно-эмоциональной сферой", а с опытом, выдержкой и интуицией. В последующие эпохи все уже менее патологично. Подробности, как всегда, потом :)  - оперативная обстановка, так ее об стенку!

1.О чувствах
Хммм… Аллор, это у нас вырисовывается картинка по ПТСР: сначала Берен "честно признается", что он просто одержим любовью и идет за Сильмариллом и только за ним -из чего Саурон выводит свой дальнейшие действия в отношении Берена и эльфов -  а потом: «Больдог понимал, а ты не поймешь» (с) :) Лихо, но малость не по тексту :)
Промах Саурона был не в отношении к Берену и Лутиэн, а уже в самой поимке Финрода - слишком рано. Не думаю, уж прости, что кто-то из отряда Финрода что-то рассказал прислужнику Врага про любовь Берена и Лутиэн.
Далее. Оставив эльфов и Берена в Т-Г , тем самым Саурон ничем перед Морготом не выслужится. Вот отправив ценных пленников в Ангбанд - да, пожалуй :) а доказать Властелину, что он сам сможет расколоть уперых несознанцев - это да, это вполне в его духе. Маленький еще майя, гордый и неопытный :) и вызов обстоятельств воспринимает буквально и в лоб :) позже, повторяю, успокоился и поумнел.
Что касается Нуменора... почему Саурон не улетел оттуда на крыльях черного ветра несколько раньше катастрофы, которая отнюдь не с ясного неба шарахнула, а около месяца подготовлялась, а грохнулся вместе с островом - это мне до сих пор не ясно. Однако оффтоп...  ::)
2.«Хороший у Вас план, товарищ Жюков… » (с)
Не станем давать подробные оценки тов. Жукову, бо оффтоп выйдет страшенный, кустистый и кучерявый, затрону только два момента: полководческий талант тов. Жукова сильно преувеличен – он брал преимущественно числом, а не маневром -  и жестокость его, санкционированная, впрочем,  сверху, была мотивирована необходимостью сдержать паническое отступление нашей армии - сначала, и поддержать дисциплину вообще.
3. «Ваше политическое кредо? – Не дождетесь!»
А именно –полуоффтопично -  о теориях, в рамках которых...  ::) :)
Хольгер, прошу простить, но Вы пунктуально придерживаетесь Вашей аксиоматики – что , наверное, всяческой похвалы достойно  - и по ней действительно выйдет все Вами вышеизложенное. Однако реальную ситуацию оно, вышеизложенное, не проясняет никак :) а лишь рисует очередную чисто теоретическую схему. Поэтому….  я долго смеялся над высказанной тут Эрелхором идеей наличия у меня некоего кредо ;) потому что я никакой аксиоматики не придерживаюсь (я не помню даже когда я последний раз хотя бы стратега какого-нибудь тут цитировал :) )и рассматриваю конкретную ситуацию, исходя из самой ситуации, а не из теории, пусть и самой продуманной - и метод как правило рулит :) Вот такой вот я гад :)

А вот и я опять . Да с ответами  8-)

Этап I : Амон Сул - Имладрис ( 3431-3434 гг.ВЭ )

Цитировать:

Элендил не считается и не является королем и Арнора, и Гондора. Эти титулы объединил Исильдур как единственный прямой наследник Элендила, после войны Последнего союза (т.е. после гибели Элендила и Анариона).

Эх , все мы говорим по памяти , а вот цитату в студию никто ни тащит . Что же это так ?
Можно упомянуть , что Элендил – старший в королевском роду , и стало быть , его сыновья , младшие , должны каким – либо образом подчиняться ему . Это имеет какое – то значение ?
Теперь о ГГ :
1. В период разрушения Гаваней , Фалас уже разорён , и весь малочисленный народ стянулся к Б + Э . Войско Моргота осаждает эти крепости , причём только со стороны суши , море всегда свободно , но корабли уходят лишь когда стены разрушены , и « большая часть людей Кирдана убита или порабощена » . Что мешает сделать это ранее ? Самоуверенность ? Не думаю …
2. Это думы Нолофинвэ в Чертогах Мандоса ?  ;) Нда , тут не до оправдывания . Один только момент , что нолдор как раз больше в числе Феанорычей , чем среди подданных Эарендила …
3.  
Цитировать:

Когда Саурон узнал, что Келебримбор раскаялся и восстал против него, он сбросил личину и обнаружил свою ярость. Собрав огромное войско, он в 1695 г. пошел через Каленардон (Рохан) войной на Эриадор. – UT . Передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с отрядом Элронда, они не смогли вернуться в Эрэгион, потому что воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии одновременно отражать их натиск и осаждать Эрэгион . – UT .

Вот как .  Но далее по ходу войны оно несколько мельчает .
4. Может у ГГ просто не было более опытных командиров чем Элронд ?   ::)
5. Самое странное , что к концу ВЭ ГГ всё ещё жив … ::)
6. Но у Сарумана , при всей власти , такого титула не было . А вот насчёт его тактик вы не печальтесь – всё ещё будет . 8-)

Этап II : Имладрис - Дагорлад ( 3434 г.ВЭ )
1.  
Цитировать:

На карту глянем - на предмет дислокации Рованиона? Название пересекает реку к западу или нет?

А что , название на карте всегда расположено в границах обозначаемой им территории ? Сомневаюсь я , сударь . Но я глянул : у Фонстад – на всех картах название заходит за Андуин , у Бэйнс – нет , у Кристофера – тоже нет . Но Крис – ещё тот картограф  ::)
2. Принцы Рованиона – не наш удел  :). По крайней мере , в этом треде . Цитировать пока не буду, ибо сильно много . Если так интересно – см. Приложение А , «Гондор и потомки Анариона» , UT , «Завет Исилдура» . Вот .
3. Что – то я не нашёл про то , как отступал Орофер в ВЭ . Зато есть про Трандуила в ТЭ ( UT , «ИГиК»   «Приложение В» ) .
«ГГ завоёвывающий державу Орофера» - если не буквально воспринимать , то довольно правдоподобно . Ведь ГГ уже занял весь Эриадор и Хитаэглир . А что у нас дальше на восток ? Пусть не военным путём, но распространяя своё влияние , постепенно . Помнится , что – то об этом и вы уже говорили , Сиорэ . Вроде бы даже в этом треде .  
4. Да  , спорить тут нечего , т.к. не о чем . Соглашаюсь .
5. А вот с лесными эльфами пару вопросов есть . Момент первый : какой состав населения в Лориэне и Зеленолесье ? Лоринанд : Таурвайт ( те же галадрим ) , синдар , пришедшие из Белерианда , и нолдор , бежавшие из Эрегиона , а также Г+К .  Эрин Гален : таурвайт и синдар Белерианда . В таком случае , если вражда есть , то именно в верхушке . Плюс есть такое в UT , «ИГиК» , «Приложение В» :
Цитировать:

Но в те времена земли между Зеленолесьем и Горами все еще были сравнительно безопасны, и связь между народом Орофера и их сородичами за Рекой не прерывалась до самой Войны Последнего Союза.

6. Гномы : а до Первой войны Саурон не имел дела с Морией ( хотя может захаживал Аннатаром ) . Именно в ПВК гномы поддержали , вместе с Лориэном , Элронда и Келеборна , дав им уйти в Имладрис , а
Цитировать:

Саурон навсегда возненавидел Морию, и оркам было велено всячески преследовать гномов.

Но вот насчёт орков Хитаэглира у меня сомнения : Мглистые горы – владения ГГ , рядом – лесные эльфы , и существование здесь – постоянная угроза . Может , на севере хребта , начиная с Гундабада и Карн Дума и были их поселения , но никак не южнее . И вообще , у меня бо – ольшие сомнения насчёт орков во ВЭ .

Этап III : Дагорлад - Мордор ( 3434 г.ВЭ )
1.
Цитировать:

Дак в Эриадоре вообще не припомню никаких возмущений по поводу… Три года можно заняться обучением войска, отвыкшего от войны. Не маневры, строго говоря.

Вот именно , их и не было . А войску нужно не столько обучение , сколько простая отработка забытых навыков , совместного взаимодействия , словом – тренировка . И не обязательно манёвры .
2.
Цитировать:

Да ну и ладно. Ибо ключевое слово – «незначительно»

Вполне возможно , что это был тот текстик . Но , как бы то ни было , «незначительно» должно ограничить все домыслы на эту тему .
3.
Цитировать:

Это я так, машинально, на всякий случай…

Да бывает , бывает  ;)
4. Что – то опять меня понесло  :-[. Да – да , раз пригласили – надо взаимодействовать – и лучшая роль для лесных эльфов – дальнобойное орудие поддержки основного войска , не их дело лезть вперёд ( Орофер же – наверное , гордость опять проявил . Или просто на спор ) , и вообще нельзя подставлять их под удар – даже остатки не смогут быстро отступить ( а конница у таурвайт отсутствует как класс – где в лесу разводить коней ? ) . Потому не в авангард их надо пихать , можно на фланги , или в тыл куда подальше . Да и быстро реагирующий отряд конницы какой – нибудь бы рядом . На всякий случай . И как же их тогда отрезают от основного войска и загоняют в болота ?
5.
Цитировать:

Эта акция не относится к действиям Последнего союза Отож, как сказал бы Девятый…

Как обычно - вычет из зарплаты ? Ээх , опять моё жалованье – коту коню под хвост  :-[ ;)
Этап IV : Мордор - Барад Дур ( 3434 - 3441 гг.ВЭ )
1.
Цитировать:

* каверзно * а  если мы немножко смухлюем?

А насколько реален такой ход и будет ли он успешен ? Я где читал о таком , но помнится , это был псевдоисторический второсортный слешик .  ::)
2.
Цитировать:

Отлично осталось предположить направление, с которого подойдут к БД силы Альянса из МИ… и поставленные перед ними задачи…

Направление – юго – западное , может , с небольшим отклонением к западу . А задачи – помочь основному войску окружить БД ( насколько возможно ) и дать тамошним по шее . Если получится   ;)
3.
Цитировать:

А теперь провокационный вопрос: зачем помянутое вами «западное войско» должно было пойти на соединение с силами, перекрывшими путь к Нурнен? Какова цель маневра?

Идущий на прорыв гарнизон БД многочисленней , чем отряд перекрывающий дорогу в Нурн . И , хотя это не основная цель Альянса , остановить её тоже не мешало бы . Но , поскольку имеющийся в том районе отряд невелик , посылается подмога , неторопливая ввиду отсутствия или крайней малочисленности коней .