В соседнем треде об этом речь идет, но там это оффтоп…
У меня вопросы возникли.
1. Откуда взялось призрачное войско, которое видели входящим в Димхолт?
2. Так мертвы воины из Войска Мертвых, или нет?
3. Если мертвы, почему они не во владениях Намо?
4. Почему назгулы, лишившись hroa, не угодили к Намо на ковер?
5. Умертвия из могильников тоже не в гостях у Намо. Почему?

И еще ряд вопросов в будущем…
Не могу утверждать, что механизм, позволяющий душе задержаться в мире, один и тот же. Но он есть. И в таком случае вопрос следующий:
6. Кто сказал, что механизм этот не носит регулярного характера? Может, он – не разовая процедура?

Насколько я помню, Гэндальф в Имладрисе объяснял Фродо картину, виденную им перед тем, как отключиться, примерно так: Глорфиндейл – Валинорский эльф, он живет одновременно в двух мирах, реальном и призрачном. И поэтому назгулы его не пугают! Фродо видел его в истинном облике.
По-видимому, Глорфиндейл, если б одел Единое Кольцо, не исчез бы. Как не исчез Том Бомбадил…
Кстати, о Томе! Когда возник вопрос о нем на совете у Элронда, Элронд настолько скупо рассказывал о Томе, что ничего толком не сказал. И тема была немедленно свернута! К чему бы это? И почему Кольцо не подействовало на Тома?
Варианты:
1.      Том довольствуется тем, что имеет и больше ему ничего не надо, а, следовательно, Кольцу нечего предложить.
2.      Том и так имеет все! Абсолютно все!
3.      Том настолько могущественнее Кольца, что последнее бессильно повлиять на Тома.

Любой из этих вариантов достаточно интересен, но в общем можно предположить, что Том обладает могуществом, не уступающим могуществу майа (в том, что он способен справиться с назгулами, Элронд не сомневается!)

Тогда возникает вопрос номер 7!
7. Что сделал Том в могильниках, освобождая хоббитов?

Доверять рассказу хоббитов можно с большими оговорками поскольку они поведали лишь о том, как Том выгнал умертвие. И только. Но если Том обладает могуществом айну, то он и невербальными средствами общения обладает. И этого хоббиты заметить не могли. Мог Том кое-что передать умертвию – бывшему кардоланскому воину, невесть как задержавшемуся в мире?
А ведь умертвие пыталось забрать hroa у хоббита! Вспомните, украшения и древнее оружие у хоббитов… Золотой обруч на голове Мериадока и воспоминания о том, как он (т.е. кардоланский воин) погиб в бою с Карн-думом в 1409 году!
Зачем? Ожить пыталось?

Не ИМХО, а просто версия:
Том предложил умертвию и всем остальным призракам могильников идти в Димхолт, чтобы помочь наследнику Исилдура победить. В награду за это с них будет снят груз предательства, не меньший, чем аналогичный груз, лежащий на Горном народе. И они смогут уйти во владения Намо без отягощенной кармы.
О каком предательстве речь?
Дунаданы севера предали сами себя, своих предков, погибших в боях с Врагом, будущее своего народа. Они перегрызлись за право владеть Амон-Сул и палантиром, за земли и власть. Они не сохранили единый Арнор! При жизни им это все важным не казалось, но после смерти шкала ценностей могла измениться…
И каким-то образом они остались в мире, как остались назгулы и Горный народ.

Оценивая деятельность Валар, надо помнить, что Арда несколько сложнее, чем кажется смертным: мир призраков существует параллельно миру живых.
Может так быть, что события в Мире призраков влияют на происходящее в реальном мире? И не здесь ли надо искать причину сработавшего проклятия Исилдура?

Попробую выложить свои предположения по некоторым вопросам.


Цитировать:

1. Откуда взялось призрачное войско, которое видели входящим в Димхолт? 2. Так мертвы воины из Войска Мертвых, или нет? 3. Если мертвы, почему они не во владениях Намо? 5. Умертвия из могильников тоже не в гостях у Намо. Почему?

Для начала фэа людей не связаны с Ардой и они не задерживаються в Чертогах Мандоса.  После физической смерти фэа отделяется от хроа и его призывают покинуть место жизни. Эльфов призывают в Мандос, а людей... пусть будет: за грань мира. В "Законах и обычаях эльдар" говориться, что фэа эльфа может отвергнуть этот призыв. Можно предположить, что у людей тоже есть такая возможность.  Так же фэа может задержать проклятие и ли не исполненная клятва, наложенное или данная при жизни. Так было с Войском Мертвых - люди поклялись придти на помощь, но испугались или не захотели исполнять обещанного, и из-за их предательства (если не ошибаюсь) Исильдур надеящийся на них, потерпел поражение. Неиполненная клятва была связанна кровью и проклятием Исильдура. И фэа людей после смерти не могло покинуть того места где была произнесена неисполненная клятва.
С умертвиями... О предательстве жителей Кардолана ничего не говориться, хотя такое вполне могло быть. Но у меня есть свой взгляд: где-то мне встретилось, что покидая Ангмар, Король Чернокнижник  проклял земли Арнора и своим проклятием поднял мертвых. Вполне возможно, что те кто стал умертвиями, что-то не закончил в жизни, а проклятие дало толчек к возвращению.


Цитировать:

4. Почему назгулы, лишившись hroa, не угодили к Намо на ковер?

С назгулами получилось несколько иначе. Приняв кольца они отказались от Дара Единого и не могли уйти по пути людей.

Цитировать:

Для начала фэа людей не связаны с Ардой и они не задерживаються в Чертогах Мандоса.

Не задерживаются - или вообще туда не попадают?

Люди к Намо попадают! Все, по идее! Лютиэн Берена у Намо искала, не так ли? В Мандосе для людей отдельные покои...


Aravi записан в 06/14/06 :: 12:10pm:

Так же фэа может задержать проклятие и ли не исполненная клятва, наложенное или данная при жизни.

Каким же должно быть проклятие, если оно сильнее воли Намо? Откуда у Исилдура или даже ангмарского короля такое могущество?


Цитировать:

[quote]4. Почему назгулы, лишившись hroa, не угодили к Намо на ковер?

С назгулами получилось несколько иначе. Приняв кольца они отказались от Дара Единого и не могли уйти по пути людей.[/quote]
Хм... А они отказались от Дара Единого? И кем стали?.. А от Дара Эру можно отказаться?
И, кстати, цитату можно попросить насчет отказа от Дара?

Aravi записан в 06/14/06 :: 12:10pm:

назгулами получилось несколько иначе. Приняв кольца они отказались от Дара Единого и не могли уйти по пути людей.

Так это можно было сделать так просто? Так почему же нуменорцы не отказались? :-/

А Колец на всех не хватило. ;) Надо было Саурону заказать в Эрегионе миллион колец и всем в Нуменоре раздать... Или еще лучше: заказать и сберечь до третьей войны Колца. А потом объявить: "Все желающие жить вечно приглашаются в Барад-дур! Кольца выдаются в порядке живой (вроде бы) очереди!" И все! Остались бы Арагорн с Имрахилем и Эомером в Минас-Тирите втроем...

Цитировать:

Не задерживаются - или вообще туда не попадают?

Именно не задерживаются.


Цитировать:

Люди к Намо попадают! Все, по идее! Лютиэн Берена у Намо искала, не так ли? В Мандосе для людей отдельные покои...

Лютиэнь просила Берена дождаться ее. А отдельные чертоги для людей... Если бы люди после смерти дожидались конца мира в отдельных чертогах, то не говорилось бы о столь различных путях после смерти.


Цитировать:

Каким же должно быть проклятие, если оно сильнее воли Намо? Откуда у Исилдура или даже ангмарского короля такое могущество?

Произнесенные слова проклятия или клятвы иногда затрагивают древнии силы. И очень часто в свидетели призывались Валар и Единый. Опять таки в ТЭ  Валары не  вмешивались в деля Средиземья. Они как бы самоустранились.


Цитировать:

[quote]назгулами получилось несколько иначе. Приняв кольца они отказались от Дара Единого и не могли уйти по пути людей.

Так это можно было сделать так просто? Так почему же нуменорцы не отказались? [/quote]

Почему же просто?  Кольца были в некоторой степени связаны со стихиями и являлись частью Арды. Назгулы принимая кольца связывали себя с миром и получали власть и  бессмертие (правда как побочный эфект). И при этом отказывались от права людей уйти за грань, разорвав эту связь.  Изменялась их сущность, так сказать (кем они стали сказать не могу, но людьми точно не остались). Умереть  они могли только одним способом: отказавшись от кольца и добровольно приняв смерть.
А нуменорцы хотели несколько иного: века эльфов и возможности освободиться, когда устанут от жизни. Да и чтобы принять кольцо нужно было обладать определенной силой и умениями - так что не каждому бы оно помогло.


Цитировать:

И, кстати, цитату можно попросить насчет отказа от Дара?

Боюсь,  что нельзя. Как я уже говорила выше: все это лишь мои предположения, сделаные на основе некоторых текстов Толкина.

Aravi записан в 06/15/06 :: 12:15pm:

Цитировать: Люди к Намо попадают! Все, по идее! Лютиэн Берена у Намо искала, не так ли? В Мандосе для людей отдельные покои... Лютиэнь просила Берена дождаться ее. А отдельные чертоги для людей... Если бы люди после смерти дожидались конца мира в отдельных чертогах, то не говорилось бы о столь различных путях после смерти.

Никто и не говорил, что люди в Мандосе ждут конца мира. Но чертоги отдельные для них есть и миновать их (теоретически) невозможно!



Цитировать:

[quote]Каким же должно быть проклятие, если оно сильнее воли Намо? Откуда у Исилдура или даже ангмарского короля такое могущество?

Произнесенные слова проклятия или клятвы иногда затрагивают древнии силы. И очень часто в свидетели призывались Валар и Единый. Опять таки в ТЭ  Валары не  вмешивались в деля Средиземья. Они как бы самоустранились.[/quote]
Образчиком такой древней силы является Намо, повелитель Мандоса. Какие, интересно, силы способны преодолеть волю одного из могущественнейших валар? Если, конечно, воля была.
А что касается "невмешательства" Валар в дела Средиземья в Третью эпоху, то с таким невмешательством никакой войны не надо! Очень было активное, даже назойливое временами невмешательство! Один Гэндальф чего стоит! Шлялся по миру и не вмешивался буквально во все, во что мог!


Цитировать:

Почему же просто?  Кольца были в некоторой степени связаны со стихиями и являлись частью Арды. Назгулы принимая кольца связывали себя с миром и получали власть и  бессмертие (правда как побочный эфект). И при этом отказывались от права людей уйти за грань, разорвав эту связь.  Изменялась их сущность, так сказать (кем они стали сказать не могу, но людьми точно не остались). Умереть  они могли только одним способом: отказавшись от кольца и добровольно приняв смерть. А нуменорцы хотели несколько иного: века эльфов и возможности освободиться, когда устанут от жизни. Да и чтобы принять кольцо нужно было обладать определенной силой и умениями - так что не каждому бы оно помогло.

И силы Колец хватило, чтобы освободить носителей от власти Намо? Сомнительно... И, что от Дара отказаться можно с помощью рукотворных артефактов, тоже сомнительно - Лютиэн потребовалось разрешение Валар, чтобы отказаться от Дара Эльфов, а ведь она была посильнее назгулов!

Ух... Давно я столько вопросов не видел!
Попробую предложить свою версию:
1. В текстах вроде как упомянут народ горцев, более-менее подданных Гондора (или Арнора, уже не помню) которые перемерли все до единого (видимо от кровосмешения, так как из своих ущелий они уже никуда не уходили, боялись гнева гос... в смысле Гондора) а после смерти или не смогли уйти "через-чертоги-Намо-за-грань-мира", или их этот самый Намо не пустил, так как, если подумать, Исильдур всетаки верный нуменорец - следовательно любимчик Валар, а горцы его си-и-и-льно обидели, следовательноНамо им предсказывает, что только искупив свою вину они смогут пройти его чертогами дальше! (Это, кстати, отвечает и третему вопросу).
2. Этот вопрос занимает многих людей уже не первое тысячелетие... ;)
3. ...
4. А где сказано что они не ушли... ну туда.. за грань???
5. Ну например по той-же причине что и горцы.

Про Тома, ваш первый вариант почти без изменений приводит и сам Толкиен (вы уж простите великодушно, но цитату не дам, просто потому что не помню где конкретно это говорится, но то что говорится - это точно)

Естественно никому свое мнение не навязываю, но это то, что я помню по книгам профессора, насколько я их помню. :)

Цитировать:

Но чертоги отдельные для них есть и миновать их (теоретически) невозможно!

Откуда это следует?

Сильмариллион, глава 12.
"но их чертог ожидания не тот, что у эльфов. И по воле Илуватара лишь Мандос - не считая Манвэ - знает, куда уходят они из безмолвных палат на берегу Внешнего моря"

Иллюминат записан в 06/15/06 :: 7:24pm:

1. В текстах вроде как упомянут народ горцев, более-менее подданных Гондора (или Арнора, уже не помню) которые перемерли все до единого (видимо от кровосмешения, так как из своих ущелий они уже никуда не уходили, боялись гнева гос... в смысле Гондора) а после смерти или не смогли уйти "через-чертоги-Намо-за-грань-мира", или их этот самый Намо не пустил, так как, если подумать, Исильдур всетаки верный нуменорец - следовательно любимчик Валар, а горцы его си-и-и-льно обидели, следовательноНамо им предсказывает, что только искупив свою вину они смогут пройти его чертогами дальше!

С чего Вы взяли, что он любимчик Валар? И что вообще у них есть любимчики? Эльфы - тоже любимчики Валар, однако когда Тургон попробовал отправить несколько кораблей в Валинор, помощи просить, Валар без проблем поотправляли своих любимчиков на дно! Один только эльф спасся, и то лишь для того, чтобы проводить Туора в Гондолин!

Эрелхор

Цитировать:

У меня вопросы возникли. 1. Откуда взялось призрачное войско, которое видели входящим в Димхолт?

Из окрестных гор. Не стоит множить сущности и тащить из Могильников к Эреху тамошнее призрачное войско, происхождение которого так же непонятно -  и, главное, самое существование которого не доказано. И у которого нет никаких оснований подчиняться наследнику Исильдура

Цитировать:

2. Так мертвы воины из Войска Мертвых, или нет? 3. Если мертвы, почему они не во владениях Намо?

На эти вопросы, да и на первый тоже давайте попытаемся ответить в треде о проклятиях. Там оно к теме ближе.

Цитировать:

4. Почему назгулы, лишившись hroa, не угодили к Намо на ковер? 5. Умертвия из могильников тоже не в гостях у Намо. Почему?

4.Кто сказал, что назгулы лишились хроа?
5. Кто сказал, что Умертвия – это именно бывшие Дети Единого, а не какие-нибудь посторонние «Морготовы твари» вида ужасного?

Цитировать:

Не могу утверждать, что механизм, позволяющий душе задержаться в мире, один и тот же. Но он есть. И в таком случае вопрос следующий: 6. Кто сказал, что механизм этот не носит регулярного характера? Может, он – не разовая процедура?

Механизмы разные. Один раз – один механизм, другой раз  - другой. Так в чем предполагается умотреть «регулярный характер», если предположительно имеют место разные процессы?

Цитировать:

Тогда возникает вопрос номер 7! 7. Что сделал Том в могильниках, освобождая хоббитов?

Прогнал умертвие :)Не факт, что насовсем. Что он его уничтожил или, если это неупокоенная фэа,  отправил к Мандосу – нет данных.  

Цитировать:

Мог Том кое-что передать умертвию – бывшему кардоланскому воину, невесть как задержавшемуся в мире?

Что умертвие и кардоланский воин – одно лицо, еще не факт. Умертвие находилось в могиле последнего принца Кардолана, а откуда оно там взялось… вселилось ;)

Цитировать:

А ведь умертвие пыталось забрать hroa у хоббита! Вспомните, украшения и древнее оружие у хоббитов…

А это именно  процедура отнятия хроа?
 
Цитировать:

Дунаданы севера предали сами себя, своих предков, погибших в боях с Врагом, будущее своего народа. Они перегрызлись за право владеть Амон-Сул и палантиром, за земли и власть. Они не сохранили единый Арнор! При жизни им это все важным не казалось, но после смерти шкала ценностей могла измениться…  И каким-то образом они остались в мире, как остались назгулы и Горный народ.

Ахх, после смерти у них,  должно быть, проснулась совесть… Ну, на таком-то основании по земле должна бегать толпа мертвых нуменорцев (не спасших Нуменор), нолдор( не спасших свои королевства в Белерианде, да заодно уж и Эрегион), синдар (не спасших Дориат)… Но вот чего-то как-то не бегают. Наверное, какое-то фундаментальное unat не позволяет.
И уж совсем непонятно, зачем пофигист Том будет что-то поручать каким бы то ни было покойникам ;)

записан в 06/15/06 :: 10:27pm:

Цитировать: У меня вопросы возникли. 1. Откуда взялось призрачное войско, которое видели входящим в Димхолт? Из окрестных гор. Не стоит множить сущности и тащить из Могильников к Эреху тамошнее призрачное войско, происхождение которого так же непонятно -  и, главное, самое существование которого не доказано. И у которого нет никаких оснований подчиняться наследнику Исильдура

Можно и не тащить сущности... Может и из окрестных гор пришло сие войско. Тогда в Белых горах не один Димхолт? Еще есть? И как же никто не заметил их за 3000 лет?
И почему, интересно, призраки без проблем ходят по воде, аки посуху, а в горах вынуждены дорогами людскими пользоваться? Они же призраки! Может, сквозь горы пройти - это и слишком для них, но напрямки по вершинам короче выйдет? И шеи посворачивать риска нет!
Я не утверждаю, что они точно шли из Могильников, но в этом случае хотя-бы понятно, почему они дорогой шли!
А что касается недоказанности их существования, так что в данном треде (и в треде о проклятиях) доказано? В словах бедняги Профессора и то сомневаемся!
Подчиняться наследнику Исилдура призракам из Могильников не обязательно (впрочем, я этого и не утверждал), а вот Силе подчиниться приходится. Том Бомбадил - это Сила.

Цитировать:

4.Кто сказал, что назгулы лишились хроа?

А кто сказал, что у призраков есть hroa?


Цитировать:

5. Кто сказал, что Умертвия – это именно бывшие Дети Единого, а не какие-нибудь посторонние «Морготовы твари» вида ужасного?

А кто сказал, что Моргот мог творить живое (и разумом обладающее) с нулевого цикла?

Цитировать:

[quote]Не могу утверждать, что механизм, позволяющий душе задержаться в мире, один и тот же. Но он есть. И в таком случае вопрос следующий: 6. Кто сказал, что механизм этот не носит регулярного характера? Может, он – не разовая процедура?

Механизмы разные. Один раз – один механизм, другой раз  - другой. Так в чем предполагается умотреть «регулярный характер», если предположительно имеют место разные процессы? [/quote]
Умотреть регулярный характер предполагается в том нехитром факте, что действуют параллельные процессы, причем сходные процессы! Если, к примеру, на Красную площадь в Москве приземлится "летающая тарелка" из созвездия Лиры - это будет сенсация, но не регулярная. А если в десять городов мира в течение 30 лет приземлятся десять "тарелок" из десяти созвездий, процесс будет регулярным.  :(

Цитировать:

[quote]Тогда возникает вопрос номер 7! 7. Что сделал Том в могильниках, освобождая хоббитов?

Прогнал умертвие :)Не факт, что насовсем. Что он его уничтожил или, если это неупокоенная фэа,  отправил к Мандосу – нет данных.  [/quote]
(тяжко вздыхая) Как трудно доказать, что я такого и не говорил! Я даже пытаться не буду. И поверить на слово не прошу...
Мог он что-то добавочное сделать там, чего хоббиты даже не заметили?

Цитировать:

[quote] Мог Том кое-что передать умертвию – бывшему кардоланскому воину, невесть как задержавшемуся в мире?

Что умертвие и кардоланский воин – одно лицо, еще не факт. Умертвие находилось в могиле последнего принца Кардолана, а откуда оно там взялось… вселилось ;)[/quote]
Возможно! Но это не отменяет возможности контакта Тома с душой этого воина.

Цитировать:

[quote]А ведь умертвие пыталось забрать hroa у хоббита! Вспомните, украшения и древнее оружие у хоббитов…

А это именно  процедура отнятия хроа?[/quote]
Не это! Украшения и оружие - атрибуты. И память о событиях, которых ни один хоббит в Арде знать не мог, тоже атрибут. Фродо в тот момент знал, что такое Карн-дум? Вряд-ли... А среди хоббитов больше Фродо об истории Арды знал разве-что Бильбо. И обычный хоббит выдает такие детали о гибели кардоланского воина в 1409 году обычного летосчисления! Ведь когда Том вытащил кого-то из хоббитов (не то Пиппина, не то Мерри) из могильника, тот выдал фрагмент воспоминаний кардоланского воина. Что свидетельствует о том, что душа этого воина не поспешила в Мандос... Зачем душе кардоланского воина хоббит?


Цитировать:

[quote]Дунаданы севера предали сами себя, своих предков, погибших в боях с Врагом, будущее своего народа. Они перегрызлись за право владеть Амон-Сул и палантиром, за земли и власть. Они не сохранили единый Арнор! При жизни им это все важным не казалось, но после смерти шкала ценностей могла измениться…  И каким-то образом они остались в мире, как остались назгулы и Горный народ.

Ахх, после смерти у них,  должно быть, проснулась совесть… Ну, на таком-то основании по земле должна бегать толпа мертвых нуменорцев (не спасших Нуменор), нолдор( не спасших свои королевства в Белерианде, да заодно уж и Эрегион), синдар (не спасших Дориат)… Но вот чего-то как-то не бегают. Наверное, какое-то фундаментальное unat не позволяет.
И уж совсем непонятно, зачем пофигист Том будет что-то поручать каким бы то ни было покойникам ;)[/quote]
Хороший сарказм! Кто-то недавно о сарказме говорил в соседнем треде? Влом искать, а то нашел бы цитату...
Какая еще совесть? Не затруднит в моих постах этого треда намеки на совесть найти?
Я про шкалу ценностей говорил! Это совесть?
Не может быть так, что существовала принципиальная возможность задержаться в Арде, чтобы попробовать облегчить карму? При жизни такие понятия, как груз грехов, воспринимаются высокими материями, мифическими и жить не мешающими. Может, после смерти эти материи становятся реальными и усложняют путь, по которому уходят люди после смерти?
А пофигист Том очень оригинальный! Все-то ему пофиг, а историю Арнора знал неплохо... И даже брошь, которую в могильнике нашел, узнал. И хозяйку ее вспомнил. И в Шире он бывал. И в Бри. И трактирщика тамошнего неплохо знает. Очевидно потому, что пофигист.  ;)
И Гэндальф, проводив хоббитов до Шира, к Тому завернул. Не иначе - о барсуках послушать.  ;)
Если же несколько более серьезно отвечать (на не слишком серьезный довод ;)), то нельзя считать, что Вашему собеседнику все безразлично только на том основании, что ему безразличны абсолютно все Ваши интересы и заботы! Может, у него есть собственный круг интересов и\или проблем, не пересекающийся с Вашим!

записан в 06/16/06 :: 8:48am:

Можно и не тащить сущности... Может и из окрестных гор пришло сие войско. Тогда в Белых горах не один Димхолт? Еще есть? И как же никто не заметил их за 3000 лет?

Их замечали,повторюсь, жители Харруодэйла (LotR V, 3) Там же сказано, что "Мертвые" показываются редко и только в смутные времена.
И еще мне кажется, что в соседнем треде, о проклятиях, об этом уже говорилось :)

Цитировать:

И почему, интересно, призраки без проблем ходят по воде, аки посуху, а в горах вынуждены дорогами людскими пользоваться? Они же призраки! Может, сквозь горы пройти - это и слишком для них, но напрямки по вершинам короче выйдет? И шеи посворачивать риска нет!

Так это получится еще свидетельство в пользу того, что "Мертвые" вполне себе живые! и боятся шеи посворачивать ;D а что Мертвые ходили по воде аки по суху,  - нет такого буквально в тексте, я в соседнем треде , о проклятиях, цитату давал :)

Цитировать:

Я не утверждаю, что они точно шли из Могильников, но в этом случае хотя-бы понятно, почему они дорогой шли!

Да? наверно, я тупой, мне непонятно, какая прямая и однозначная связь прослеживается между каменной дорогой в Димхольт и Могильниками...

Цитировать:

Подчиняться наследнику Исилдура призракам из Могильников не обязательно (впрочем, я этого и не утверждал), а вот Силе подчиниться приходится. Том Бомбадил - это Сила.

Я согласен, что Сила. Я не понимаю: для чего этой Силе это мероприятие :)

Цитировать:

[quote]4.Кто сказал, что назгулы лишились хроа? А кто сказал, что у призраков есть hroa?

а кто сказал,что назгулы  - призраки?  ;) их враги? они это определили как? на ощупь? или по невидимости?или по тому, что они кольца носят? ;)  Так хоббит, надевший Кольцо, тоже становится невидим, но от этого еще не становится призраком:)

Цитировать:

[quote]5. Кто сказал, что Умертвия – это именно бывшие Дети Единого, а не какие-нибудь посторонние «Морготовы твари» вида ужасного?

А кто сказал, что Моргот мог творить живое (и разумом обладающее) с нулевого цикла?[/quote]
Сорри. "Твари", в данном случае, не означает, что Моргот их творил. Ключевое слово - "Морготовы"

Цитировать:

Умотреть регулярный характер предполагается в том нехитром факте, что действуют параллельные процессы, причем сходные процессы!

" не является ничто тем, чем кажется" (с) ;)
Процессы, сходные внешне, не обязательно являются и по сути аналогичными. Возражения уже приводились.

Цитировать:

[quote][quote]Тогда возникает вопрос номер 7! 7. Что сделал Том в могильниках, освобождая хоббитов?

Прогнал умертвие :)Не факт, что насовсем. Что он его уничтожил или, если это неупокоенная фэа,  отправил к Мандосу – нет данных.  [/quote]
(тяжко вздыхая) Как трудно доказать, что я такого и не говорил! Я даже пытаться не буду. И поверить на слово не прошу...
Мог он что-то добавочное сделать там, чего хоббиты даже не заметили?[/quote]
А от Вас никто доказательств пока и не требовал. Я пытаюсь ответить на Ваш вопрос. В меру своего убогого понимания.
Что сказал Том умертвию - вот:
       Get out, you old Wight! Vanish in the sunlight!
       Shrivel like the cold mist, like the winds go wailing,
       Out into the barren lands far beyond the mountains!
       Come never here again! Leave your barrow empty!
       Lost and forgotten be, darker than the darkness,
       Where gates stand for ever shut, till the world is mended.

выгнав умертвие из могильника, в пустые земли  далеко за горами Том его послал, где предложил затеряться и не отсвечивать, пока мир не изменится к лучшему. Что он при этом сделал - проломил стену кургана, после чего умертвие смылось, проломив противоположную стену (LotR I , 8)

Цитировать:

Возможно! Но это не отменяет возможности контакта Тома с душой этого воина.

Так воин и умертвие -  не факт, что одно лицо! ;)

Цитировать:

А ведь умертвие пыталось забрать hroa у хоббита! Вспомните, украшения и древнее оружие у хоббитов… А это именно  процедура отнятия хроа? Не это! Украшения и оружие - атрибуты. И память о событиях, которых ни один хоббит в Арде знать не мог, тоже атрибут.

А то, что вещи в мире, где есть магия, способны сохранять информацию о прошлом, причем достаточно подробную, это не может иметь значение?  

Цитировать:

Хороший сарказм! Кто-то недавно о сарказме говорил в соседнем треде? Влом искать, а то нашел бы цитату...

*от модератора*
я помогу 8-) тред о численности армий, страница 18, ближе к концу, в радикально ином контексте, и  Вы прекрасно это знаете. Не рекомендую продолжать флейм - С.С. .

Цитировать:

Какая еще совесть? Не затруднит в моих постах этого треда намеки на совесть найти? Я про шкалу ценностей говорил! Это совесть?

В том числе. Какие еще моральные ценности, кроме совести,  могут подвигнуть покойника восстать из гроба и завершить несделанное либо исправить содеянное? "Облегчить карму" - та же совесть, вид сбоку, с материальным "довеском": если не облегчишь, переродишься калекой или вообще баобабом... ;)

Цитировать:

А пофигист Том очень оригинальный! Все-то ему пофиг, а историю Арнора знал неплохо... И даже брошь, которую в могильнике нашел, узнал. И хозяйку ее вспомнил. И в Шире он бывал. И в Бри. И трактирщика тамошнего неплохо знает. Очевидно потому, что пофигист.  ;) И Гэндальф, проводив хоббитов до Шира, к Тому завернул. Не иначе - о барсуках послушать.  ;)

И чего? зная историю и даже политику, в нее обязательно вмешиваются?да еще на таком трансцедентном уровне?
На Совете говорили, что Том не вмешивается в дела Средиземья. И тот же Гэндальф не советовал отправлять Кольцо Тому - не убережет, дескать...

Цитировать:

Если же несколько более серьезно отвечать (на не слишком серьезный довод ;)), то нельзя считать, что Вашему собеседнику все безразлично только на том основании, что ему безразличны абсолютно все Ваши интересы и заботы! Может, у него есть собственный круг интересов и\или проблем, не пересекающийся с Вашим!

Мы не говорим о моих интересах. И о Ваших не говорим. Это все пока побоку. Мы говорим об интересах и поведении героев Профессора. На основании текстов Профессора. И по ним никак не понятно, зачем Йарвайну посылать умертвия из дунаданских курганов к черту на кулички исполнять клятву горцев Белых Гор. Уж поклялись, так сами пусть и отвечают!

записан в 06/16/06 :: 9:54pm:

записан в 06/16/06 :: 8:48am: Можно и не тащить сущности... Может и из окрестных гор пришло сие войско. Тогда в Белых горах не один Димхолт? Еще есть? И как же никто не заметил их за 3000 лет? Их замечали,повторюсь, жители Харруодэйла (LotR V, 3) Там же сказано, что "Мертвые" показываются редко и только в смутные времена. И еще мне кажется, что в соседнем треде, о проклятиях, об этом уже говорилось :)

Это не доказывает, что в Белых горах было еще одно место обитания Горного народа.


Цитировать:

[quote]И почему, интересно, призраки без проблем ходят по воде, аки посуху, а в горах вынуждены дорогами людскими пользоваться? Они же призраки! Может, сквозь горы пройти - это и слишком для них, но напрямки по вершинам короче выйдет? И шеи посворачивать риска нет!

Так это получится еще свидетельство в пользу того, что "Мертвые" вполне себе живые! и боятся шеи посворачивать ;D а что Мертвые ходили по воде аки по суху,  - нет такого буквально в тексте, я в соседнем треде , о проклятиях, цитату давал :)[/quote]
Такого буквально нет. Но способ передвижения мертвых по воде живым точно недоступен.

Цитировать:

[quote]Я не утверждаю, что они точно шли из Могильников, но в этом случае хотя-бы понятно, почему они дорогой шли!

Да? наверно, я тупой, мне непонятно, какая прямая и однозначная связь прослеживается между каменной дорогой в Димхольт и Могильниками... [/quote]
Призрак может из одной долины в другую по верхам пройти. А из могильников в Димхолт, хочешь-не хочешь, по дорогам да равнинам идти приходится. Даже призраку.

Цитировать:

[quote]Подчиняться наследнику Исилдура призракам из Могильников не обязательно (впрочем, я этого и не утверждал), а вот Силе подчиниться приходится. Том Бомбадил - это Сила.

Я согласен, что Сила. Я не понимаю: для чего этой Силе это мероприятие :)[/quote]
Если мы чего-то не понимаем, это не значит, что этого "чего-то" нет.
Если Том - один из тех, кто творил Арду, у него могут быть причины для вмешательства.

Цитировать:

[quote][quote]4.Кто сказал, что назгулы лишились хроа?

А кто сказал, что у призраков есть hroa?[/quote]
а кто сказал,что назгулы  - призраки?  ;) их враги? они это определили как? на ощупь? или по невидимости?или по тому, что они кольца носят? ;)  Так хоббит, надевший Кольцо, тоже становится невидим, но от этого еще не становится призраком:)[/quote]
Ага. Вот ничего личного, конечно, но как-то странно выходит! В том, с чем мы согласны, мы эльфам верим, а во всем прочем они ошибаются. Или вообще лгут (иллюзиями людЯм головы морочат...) Эльфы считали Девятерых призраками Кольца...


Цитировать:

[quote][quote]5. Кто сказал, что Умертвия – это именно бывшие Дети Единого, а не какие-нибудь посторонние «Морготовы твари» вида ужасного?

А кто сказал, что Моргот мог творить живое (и разумом обладающее) с нулевого цикла?[/quote]
Сорри. "Твари", в данном случае, не означает, что Моргот их творил. Ключевое слово - "Морготовы"[/quote]
Так! Или Умертвия - бывшие Валар, или бывшие Майар, или бывшие Дети Единого! Варианты еще есть?

Цитировать:

[quote]Умотреть регулярный характер предполагается в том нехитром факте, что действуют параллельные процессы, причем сходные процессы!

" не является ничто тем, чем кажется" (с) ;)
Процессы, сходные внешне, не обязательно являются и по сути аналогичными. Возражения уже приводились. [/quote]
Я говорил, что процессы аналогичные? Где? Когда? Они сходные и параллельные.


Цитировать:

[quote][quote][quote]Тогда возникает вопрос номер 7! 7. Что сделал Том в могильниках, освобождая хоббитов?

Прогнал умертвие :)Не факт, что насовсем. Что он его уничтожил или, если это неупокоенная фэа,  отправил к Мандосу – нет данных.  [/quote]
(тяжко вздыхая) Как трудно доказать, что я такого и не говорил! Я даже пытаться не буду. И поверить на слово не прошу...
Мог он что-то добавочное сделать там, чего хоббиты даже не заметили?[/quote]
А от Вас никто доказательств пока и не требовал. Я пытаюсь ответить на Ваш вопрос. В меру своего убогого понимания.
Что сказал Том умертвию - вот:
       Get out, you old Wight! Vanish in the sunlight!
       Shrivel like the cold mist, like the winds go wailing,
       Out into the barren lands far beyond the mountains!
       Come never here again! Leave your barrow empty!
       Lost and forgotten be, darker than the darkness,
       Where gates stand for ever shut, till the world is mended.

выгнав умертвие из могильника, в пустые земли  далеко за горами Том его послал, где предложил затеряться и не отсвечивать, пока мир не изменится к лучшему. Что он при этом сделал - проломил стену кургана, после чего умертвие смылось, проломив противоположную стену (LotR I , 8)[/quote]
Я знаю. Спрашиваю ышшо раз: мог Том кое-что еще сделать, чего хоббиты не заметили?


Цитировать:

[quote]Возможно! Но это не отменяет возможности контакта Тома с душой этого воина.

Так воин и умертвие -  не факт, что одно лицо! ;)[/quote]
Я не говорил, что факт. Но память воина осталась, значит душа его тоже осталась.

Цитировать:

[quote]А ведь умертвие пыталось забрать hroa у хоббита! Вспомните, украшения и древнее оружие у хоббитов… А это именно  процедура отнятия хроа? Не это! Украшения и оружие - атрибуты. И память о событиях, которых ни один хоббит в Арде знать не мог, тоже атрибут.

А то, что вещи в мире, где есть магия, способны сохранять информацию о прошлом, причем достаточно подробную, это не может иметь значение?  [/quote]
Имеет. Если хоббит - вещь! И если удастся предложить версию, как эту инфу о прошлом в хоббита скинуть удалось? Через какие носители? Через какой модем?


Цитировать:

[quote]Какая еще совесть? Не затруднит в моих постах этого треда намеки на совесть найти? Я про шкалу ценностей говорил! Это совесть?

В том числе. Какие еще моральные ценности, кроме совести,  могут подвигнуть покойника восстать из гроба и завершить несделанное либо исправить содеянное? "Облегчить карму" - та же совесть, вид сбоку, с материальным "довеском": если не облегчишь, переродишься калекой или вообще баобабом... ;)[/quote]
Инстинкт самосохранения - это тоже совесть? (это к примеру). Попытка облегчить себе будущую жизнь и смягчить наказание за прежние дела, это совесть?

Цитировать:

[quote]А пофигист Том очень оригинальный! Все-то ему пофиг, а историю Арнора знал неплохо... И даже брошь, которую в могильнике нашел, узнал. И хозяйку ее вспомнил. И в Шире он бывал. И в Бри. И трактирщика тамошнего неплохо знает. Очевидно потому, что пофигист.  ;) И Гэндальф, проводив хоббитов до Шира, к Тому завернул. Не иначе - о барсуках послушать.  ;)

И чего? зная историю и даже политику, в нее обязательно вмешиваются?да еще на таком трансцедентном уровне?[/quote]
Нет. Зная историю и политику, убедительно доказывают тем самым, что история и политика не пофиг!

Цитировать:

На Совете говорили, что Том не вмешивается в дела Средиземья. И тот же Гэндальф не советовал отправлять Кольцо Тому - не убережет, дескать...

И что из того? Сейчас Вы Элронду верите! А когда он вслед за всеми прочими эльфами девятерых призраками считал, не верите!
Может быть, что Элронд и Гэндальф хотели вообще свернуть тему Бомбадила? Чтоб внимание не привлекать?

Цитировать:

Мы не говорим о моих интересах. И о Ваших не говорим. Это все пока побоку. Мы говорим об интересах и поведении героев Профессора. На основании текстов Профессора. И по ним никак не понятно, зачем Йарвайну посылать умертвия из дунаданских курганов к черту на кулички исполнять клятву горцев Белых Гор. Уж поклялись, так сами пусть и отвечают!

Я не говорил, что умертвия посланы исполнять клятву горцев! Я не говорил даже, что посланы именно умертвия! Том мог послать мертвых из Могильникам помочь потомку Исилдура!

Тш. Не шуметь и уменьшать количество восклицательных знаков :) Пожалуйста.
У нас мало, Эрэлхор, информации по народам, не задействованным непосредственно в истории ВК. Исчезающе мало. тем более, мы не знаем, кто жил в Эред Нимрайс во II Эпоху: тут информация вообще нулевая.

Касательно эльфов. Предлагаю принять идею: эльфы не лгут. Они могут не говорить всей правды, они могут говорить правду, но так, что ее можно понять с точностью до хоть наоборот, они могут высказывать суждения - и ошибаться в них. Но эльфы не лгут.
Теперь я хочу:
1. цитату, где эльфы говорят о Назгул как о призраках;
2. цитату, а лучше не одну, где говорится о контактах эльфов с Назгул;
3. эльфийское именование Назгул (поскольку все мы знаем, что "Назгул" - слово орочье).

Касательно "память осталась - душа осталась". При всем уважении, это все-таки не факт. Память - не вся личность. Память - не равно "душа".
И вообще, в сути своей со злосчастным хоббитом ничего необычного не происходит. Случается с ним ровно то, что случается с каждым из нас периодически. Они видит очень яркий сон, в котором становится неким древним воителем и "проживает" кусочек жизни этого воителя. Для этого никакие "неупокоенные души" не нужны.

Элхэ Ниэннах записан в 06/17/06 :: 1:32pm:

Теперь я хочу: 1. цитату, где эльфы говорят о Назгул как о призраках;

Не встречал. Кольцепризраками, Кольценосными Призраками их назвал Гэндальф в 1 главе Второй части. Он, правда, не эльф и лгать может.
Насчет контактов эльфов с назгул! Глорфиндейл! Минимум, два раза.


Цитировать:

3. эльфийское именование Назгул (поскольку все мы знаем, что "Назгул" - слово орочье).

Улаири, но я не уверен, что название эльфийское...


Цитировать:

Касательно "память осталась - душа осталась". При всем уважении, это все-таки не факт. Память - не вся личность. Память - не равно "душа".

"Котов без улыбки я видела! Но улыбку без кота!" (с) Л. Кэрролл.


Цитировать:

И вообще, в сути своей со злосчастным хоббитом ничего необычного не происходит. Случается с ним ровно то, что случается с каждым из нас периодически. Они видит очень яркий сон, в котором становится неким древним воителем и "проживает" кусочек жизни этого воителя. Для этого никакие "неупокоенные души" не нужны.

С каждым из нас случается, да! Но ни в каком сне Вы не заговорите, к примеру, на языке, коего никогда не слыхали наяву! Ни в каком сне Вы не сможете оперировать информацией, которая не хранится в вашей памяти!
Насколько ярким должен быть сон, чтобы в нем узнать название Карн-дум, ночную атаку с Севера, отбивая которую воин и погиб, и ощущения, возникающие при пробивании тебя копьем?
Если контакта с душой кардоланского воина не было, тогда каким образом Мерри получил эту информацию? "Вспомнил! Сегодня ночью напал Карн-Дум! Мы разбиты! А! Копье в моем сердце!"
И насколько ярким должен быть сон, чтобы во сне выкинуть покойников, занять их места, раздеться, закинуть одежду так, чтоб никто не нашел, одеть саван, золотой обруч на голову, пояс и прочие украшения, и потом все это даже не вспомнить?

записан в 06/17/06 :: 9:23pm:

Кольцепризраками, Кольценосными Призраками их назвал Гэндальф в 1 главе Второй части. Он, правда, не эльф и лгать может.

"ringwraith"? это единственно возможный перевод?

Цитировать:

Насчет контактов эльфов с назгул! Глорфиндейл! Минимум, два раза

Дистанционно :)
Допускаю также, что во время Войны Последнего союза эльфы с назгулами тоже как-то сталкивались.

Цитировать:

Улаири, но я не уверен, что название эльфийское...

"Ulairi".  Квенья. Этимология неясна. ("Ардаламбион")

Так! С глыбоким прискорбием сообщаю... Насколько я выяснил, Профессор никак и нигде не объяснил, что произошло в Могильнике. Посему любая точка зрения останется ИМХОм... Кроме того я несколько поспешил заявить, что хоббиты не были в курсе событий Арнорской истории: Том Бомбадил примерно за сутки до того с утра и до ночи просвещал их именно об тех событиях. Название Карн-дум тоже могло быть названо. Том наверняка так их загрузил, что в столь стрессовой ситуации Мерри вполне могло померещиться нечто подобное... Воть.
Так что извиняюсь. :-[

записан в 06/18/06 :: 2:51pm:

"ringwraith"? это единственно возможный перевод?

Multitran дает вот что:
wraith  сущ.
 общ.      дух кого-либо (являющийся незадолго до смерти или вскоре после неё); видение; привидение; тень; призрачная дымка; прозрачный столб (тумана); призрак
Lingvo online: то - же самое...
И Oxford примерно то-же самое.
wraith
/rayth/
 • noun 1 a ghost or ghostly image of someone, especially one seen shortly before or after their death. 2 literary a wisp or faint trace.

Подчеркнутый вариант, ИМХО, представляет интерес! В этом случае ringwraith может и не быть призраком! Мало ли почему у них слабые очертания?

Прошу прощения, если не в тему, но меня зачепила фраза, что Том - один из тех, кто "творил Арду". У Толкинеа, сколько я ни искала и ни спрашивала, нет внятного ответа, кто такой том Бомбадил. Может, всё-таки кто-нибудь знает, кто это? Он что, Вала??? А почему тогда такой пофигист? И как тогда его на самом деле зовут?

А почему Тулкас такой пофигист? Вала тоже может быть пофигистом.

А с чего вы взяли, что Том - пофигист? Что, собственно, вы вкладываете в это слово применительно к Тому?

Надо бы цитаты вставлять, что-ли? Чтоб было ясно, к чему и чьему придираются. ;)
Насчет пофигизма Тома я уже говорил: Том - пофигист с определенным кругом интересов и обширными знаниями в рамках этого круга... Вот такой он пофигист... :-? Вообще интересно, что в главе "Властелина Колец", посвященной Тому, нет ни единого слова, позволяющего как-то подтвердить слова Элронда о ненадежности Тома (в качестве хранителя Кольца). И вообще пофигизм Тома не подтверждается текстом. Никак.

Но все присутствующие на совете у Элронда, что характерно, верят в заявленное без комментариев. Может, не столько потому что Том пофигист( пофигист это не тот, кто ничего не знает, пофигист , он же нейтрал - тот, кто в политику не вмешивается ;)) - а потому, что вопрос, куда девать Кольцо, предварительно уже решен.
Оффтоп, однако.

пофигист это не тот, кто ничего не знает, пофигист , он же пох...  :o ой... Это тот, кто ничем не интересуется, патамушта пофиг!
Том не нейтрал! Ни разу! Не пофигист. А Элронд едва-ли хорошо знаком с Томом, чтобы так уверенно говорить... Совет у Элронда, ИМХО, проводился всего-лишь с одной целью: помочь бедняге Фродо осознать, что тащить и уничтожать Кольцо все-равно придется ему, Великие и Мудрые в это время будут его по плечу хлопать, прочувствованные речи говорить и платочками вслед махать...
И все, что на Совете говорилось (за исключением действительной информации) - промывание хоббичьих мозгов. Смело можно не верить.

Все верно! но оффтоп же однако!  :)

Угу! Смерть оффтопам!  >:(
А что такое Призрачный мир, о котором Гэндальф Фродо рассказывал? Глорфиндейл существует в обоих мирах и Фродо, развоплощаясь от раны моргульским кинжалом, сам вступил в тот мир и увидел Глорфиндейла в истинном облике! По-видимому, Том Бомбадил тоже существует в обоих мирах, почему и не исчез, примерив Кольцо... Вероятно, что смертный, одев одно из эльфийских колец, тоже стал бы невидим...

Может, да, а может, и нет :)
Кстати, который облик Глорфиндэля истинный? который в реальном мире или который в призрачном?

Ну, вообще говоря, оба облика истинные. Наверно так.

Наверное действительно оба обликаможно считать  истинными.

Вот кстати еще вопрос: кто может находиться в призрачном мире? Ну майя,эльфы  - понятно, а кто еще? И что для этого нужно?

А вот хороший вопрос! Еще Валар. И назгулы (во всяком случае, пока их Кольца функционировали). А кто еще, станет ясно, когда прояснится, что же такое Призрачный Мир? Фродо, когда развоплощался, почти вступил в него.

Хм. И в каком мире находится надевший Кольцо Фродо? тоже, наверное, в призрачном?

записан в 06/21/06 :: 4:39pm:

Том - один из тех, кто "творил Арду". У Толкинеа, сколько я ни искала и ни спрашивала, нет внятного ответа, кто такой том Бомбадил. Может, всё-таки кто-нибудь знает, кто это? Он что, Вала??? А почему тогда такой пофигист? И как тогда его на самом деле зовут?

Звать то его Иарвен бен Одар - тобишь Безотчий отец заповедных земель.
Почемуто генерала сидящего в штабе не обвиняют в пофигизме за то что он не обращает внимания на то что происходит за блиндажем, потому как он просто занят делом, например чертежами и разработкой глобальной стратегии! ;)

записан в 06/23/06 :: 6:16pm:

Хм. И в каком мире находится надевший Кольцо Фродо? тоже, наверное, в призрачном?

Хм. Очевидно... На пороге стоит...

А может быть, все находятся одновременно в двух мирах("вещественном", и призрачном), но не все могут/умеют Призрачный мир видеть/воспринимать? ;)
Хонорик.

Может быть :)

Кстати, вполне состоятельная версия. В двух мирах могут находится все, но воспринимать призрачный мир и влиять на него могут только эльфы, айнур, назгулы, и частично носитель Кольца Всевластья.
Только айнур от эльфов в этом плане отличаются тем, что для эльфа, как для воплощенного, основной мир все же материальный, для айну же - призрачный, а тело в материальном мире ("фана") для них уже предмет второй важности.

Кстати, есть у меня такая гипотеза по поводу Преображающихся эльфов. Согласно ей, когда эльф возвращается из Мандоса, его не делают снова воплощенным; он остается духом, а новое тело ему создается как фана. Это объясняет, почему Глорфиндэля и других Преображающихся в ВК называют почти столь же могущественными, что и Саурон: они теперь уже из того же теста. Это же объясняет и сам смысл названия "Преображающиеся": они могут менять фана, как если бы были айнур.
И еще в эту гипотезу очень логично укладываются известые нам факты о том, как возрождаются эльфы: что они возрождаются в облике, похожем на тот, в котором погибли, а не рождаются снова у мамы с папой.

Можете кидаться тапочками.

Теоретически, хорошим (сильным) магуйством можно и вполне физические тела создавать, но энергетически выгоднее - плотную эфирную оболочку, по типу иллюзии, но вполне ощутимой пятью классическими чувствами. Либо уж - разломать оставшуюся эфирную дрянь до конца, чтобы душа, беспамятной, могла через папу-маму назад вернуться.

Думается мне, что "фана" и есть плотная эфирная оболочка. Хотя мне, по привычке мыслящей эровскими категориями, представлялось, что фана состоит из чего-то вроде эктоплазмы. Но это уже вопрос индивидуального восприятия и чистой воды арагорновы штаны....

к Ольге:

Цитировать:

Либо уж - разломать оставшуюся эфирную дрянь до конца, чтобы душа, беспамятной, могла через папу-маму назад вернуться.

Объясните мне, пожалуйста, твари дурной, зачем эфирное тело дрянью обзывать и до конца разламывать? А душу - памяти лишать?

к Авроре: ИМХО, вполне себе ничего гипотеза.

Хонорик.

Ох, да по Ледбиттеру же... душа почему-то не может переродиться, пока остается в эфирном теле, некоторые, особенно жизнелюбивые особы  ;D, даже сквозь препятствия, типа стены, в эфирном теле пройти не могут, что ж говорить о возможности последующего рождения. К счастью, у человека эта штука либо отделяется от более тонких тел сразу в момент смерти, оставаясь "творить чудеса", добрые или дурные, в зависимости от того, на что настроена при жизни, либо - разрушается к девятому дню, и за это время происходит "перепросмотр" всех событий прошедшей жизни, с записью, кажется, сделанных выводов в более тонкие тела. После чего оно становится не нужно, как и память о прожитой жизни.
Опять повторяюсь - по теософам это, Проф бы такие рассуждения осудил.

По Шемшуку: такие неприятности происходят не с эфирным телом, а с эфирной оболочкой.
По одной простой причине: эфирный план практически разрушен и для жизни/существования эфирных тел непригоден (на Земле). Но так было не всегда. И не факт, что в Арде дела обстоят столь же плачевно.

Цитировать:

и за это время происходит "перепросмотр" всех событий прошедшей жизни, с записью, кажется, сделанных выводов в более тонкие тела.

За девять дней можно не успеть всё заархивировать.

Цитировать:

После чего оно становится не нужно,

Вот только беда - архиватор сломан (у нас, не в Арде). Почти всегда в одну сторону работает.

Цитировать:

как и память о прожитой жизни.

Не согласна. Прожитую жизнь тоже не вредно заархивировать.
Поскольку в обстановке цейтнота из верных предпосылок часто делаются неверные выводы.
И по этим выводам стратегию строить? Без возможности проверить?...
Хонорик.

Госспади, куда я попала? Это форум Элхэ Ниэннах или слет на Лысой горе? По-моему, речь шла об Арде, а не об эзотерике... Я в своих построениях оперировала исключительно "ардынскими" понятиями - не обзывала незримый мир "астралом" или "менталом", исходила из простой бинарной схемы, очерченной Профессором - зримый и незримый мир, хроа и феа, а не плодила сущности, подобно эзотерам: астральные тела, ментальные, эфирные, спиртовые, альдегидные...

Я ж предупредила - инфа из совершенно "чужих" источников, мне она, возможно, что-то и дополняет, для других - совершеннейший оффтоп.

Мне ситуация примерно так представляется.
После гибели хроа попадает эльф в Мандос.
И начинается у него перепросмотр. Кардинальный. По всей жизни.
Выводы фиксируются, исходные данные архивируются.
Параллельно - прочистка. Мысли, желания, стремления, эмоции - всё надо привести в нейтрал. Зачастую этот процесс - болезненный.
Потом - апгрейд: можно, как раньше, использовать хроа  как базис, фэа как надстройку, можно - наоборот. Теперь можно одинаково эффективно действовать в двух мирах. Плюс надёжность повышается.

Хонорик.