Каким образом действуют проклятия к Арде? Точнее - кто придает сказанному слову силу?

Для начала давайте посмотрим, с чем конкретно мы имеем дело.
У нас есть:
1. "Проклятие" Намо - но с этим уже разбираются в другой теме, я думаю, тут мы его рассматривать не будем;
2. Проклятие Моргота "на Хурина и весь его род" - тут я самоустранюсь, потому что считаю, что никакого проклятия не было;
3. Проклятие Турина в адрес Маблунга в частности и Дориата в целом;
4. Проклятие Исилдура в адрес будущего Войска Мертвых (самой интересно, как же так вышло).

Больше я навскидку вспомнить не могу, кто хочет, пусть дополнит список.

Проклятие Феанаро в адрес Мелькора?..

Элхэ Ниэннах записан в 05/07/06 :: 2:30pm:

4. Проклятие Исилдура в адрес будущего Войска Мертвых (самой интересно, как же так вышло).

Все прочие проклятия - пустой звук... А вот это - действительно интересно... Только как бы ни был могуч Исилдур, обеспечить выполнение такого проклятия было бы не по силам не только ему, даже Саурону в пике его могущества. Отсюда можно сделать вывод: либо Валар подмогнули, либо Эру вмешался... Кстати, чтобы задержать фэар целого народа на такой срок, требуется как минимум Намо.

Ага, вот мне тоже странно. Тем более, что, скажем, проклятие в адрес Улдора сотоварищи я бы поняла - они ударили в спину союзникам; а эти-то ребята просто отказались участвовать в войне, не предпринимая никаких действий против Последнего Союза. И чем они так обязаны нуменорцам и/или Исилдуру, непонятно, и почему дали Исилдуру клятвы - неясно, и почему ее нарушили - тоже... Вообще не очень понятно, откуда они взялись - причем не где-то далеко на юге/востоке/севере, а непосредственно посередь весьма подробно описанной части материка.
А уж как у Исилдура такое получилось - вообще темный лес. Было бы худо-бедно понятно, если бы он это Горное Королевство "приложил" уже после войны: можно было бы все списать на действие Кольца. Но первоисточник-то нас уверяет, что вся эта история случилась до войны!

Почему Исилдур их проклял, я догадываюсь... Судя по формулировке, он пытался просто взять их на испуг, используя репутацию нуменорцев, коих многие народы Средиземья считали колдунами... Чтобы заставить их все-же исполнить клятву или (что вернее) застраховаться от удара в спину...
Но что-то случилось в тот момент, когда Исилдур говорил свое "проклятие". Кто-то дал Исилдуру на один миг силу, достаточную, чтобы сделать пустую угрозу настоящим Проклятием! И силу совершенно неимоверную... Если б Саурон такой силой обладал, Арагорну с компанией впору было не за мечи браться, а за лопаты. Чтобы могилы себе вырыть...

(голосом кинопровокатора) А ему это надо? Саурону?

Стоим там, где стоим. Каким образом оно получилось у Исилдура, вот в чем загвоздка... Если хорошо подумать, это единственное подлинное проклятие за всю историю Арды.

Элхэ Ниэннах записан в 05/08/06 :: 3:23pm:

(голосом кинопровокатора) А ему это надо? Саурону?

А я знаю?  :)

Цитировать:

Стоим там, где стоим. Каким образом оно получилось у Исилдура, вот в чем загвоздка... Если хорошо подумать, это единственное подлинное проклятие за всю историю Арды.

Выяснить, кто помогал Исилдуру, не выйдет... Круг подозреваемых невелик, но... Эру и Валар...
Я бы на Эру поставил...

Беда в том, что смысл этого содействия, буде оно было, от меня ускользает. Небольшой народ, неагрессивно настроенный по отношению к нуменорцам, просто не желающий вмешиваться в чужую войну... По всему - совершенно не те, кого имеет смысл так карать. Даже если мы положимся на идею предвиденья, м-м, высших сил - они должны видеть вероятности, а не какую-то единственно возможную линию развития событий. Это как отражение в Зеркале Галадриэль. То есть, "запрограммированного подарочка" для Арагорна, по идее, быть не должно.
(уныло) Ничего я не поинмаю в этой ситуации.

А если кто-то из Высших Сил имеет возможность и право выбрать из вероятностей? И запрограммировать-таки Арагорну Араторновичу подарочек?
Эру ведь свободен от обязанностей Валар. Он - как художник. Подошел к картине своего ученика, посмотрел... штришок добавил... Ученик-то начинающий, штришок учителя картину только улучшит!
Тут ведь еще одно! Я продолжаю настаивать на своем ИМХе, что Валар не имеют права уничтожать эрухини, являющихся творением Эру!
Тогда поддержка валар проклятия Исилдура, вполне возможная технически, совершенно невозможна этически.

записан в 05/08/06 :: 4:14pm:

Тогда поддержка валар проклятия Исилдура, вполне возможная технически, совершенно невозможна этически.

Возможно технически? после того как Валар отказались от власти над Ардой?  :-/

Не знаю, насколько я адекватно понимаю данную проблему, но проклятие (нечто, сказанное"в сердцах", от души) само по себе как-нибудь да ткань бытия :) возмутит, и что-то из этого да будет. Возможно, иной раз даже не так, не тем, и не тогда, как предполагал проклинающий...

Но это о проклятиях вообще...

В том-то и дело... Как-нибудь... А тут проклятие исполняется в точности. И масштабы проклятия такие, что даже Саурону с Кольцом на пальце не по силам (иначе он бы Нуменор просто проклял...).
Это либо Валар, либо сам Эру. Я полагаю, что Эру, поскольку он более свободен: на Эру бремя власти над Ардой не лежит...
Замечу, что Валар отнюдь не теряли власти над Ардой. Весьма распространенное заблуждение, имеющее причиной либо невнимательность при чтении, либо нежелание утрудить себя размышлениями при оном.

 На Эру похоже, но только в единственном аспекте: в контексте применения его слов Мелькору в "до-Ардовскую эпоху". Да-да, "Все, что ты сотворишь, в конце концов обернется к вящей славе...", угу. Или, если попроще, "Ты должен сделать добро из зла. Ибо иначе его не из чего будет делать."(с)
/мог слажать по тексту, но смысл имено таков/
Но кто, как и почему изначально все это натворил - по-прежнему вопрос. Для меня, по крайней мере... :-/
Да, Erelchor, по поводу

Цитировать:

Валар отнюдь не теряли власти над Ардой. Весьма распространенное заблуждение, имеющее причиной либо невнимательность при чтении, либо нежелание утрудить себя размышлениями при оном.

сдается мне, это Вы зря... Прямые отсылки на факт в "Акаллабет" есть, мотивации тоже достаточно. Инерпретация, правда, может быть различной (может быть и очень различной...), но факты - вещь упрямая. Искать в ряде событий Третьей Эпохи происки/козни валар, в принципе, никто не мешает ( затея с Истар именно так и может быть толкуема), но настаивать на том, что это, в каждом случае, однозначно так и было... :-/
Есть опять же власть, - и власть. :) Статус-то при них остался, а вот для конкретных действий не было уже ни... смысла (это, кажется, здесь уже доказывалось на днях), ни, возможно, силы/возможности/полномочий. IMHO, разумеется... :-?

Эрин записан в 05/08/06 :: 10:38pm:

"Все, что ты сотворишь, в конце концов обернется к вящей славе...", угу. Или, если попроще, "Ты должен сделать добро из зла. Ибо иначе его не из чего будет делать."(с) /мог слажать по тексту, но смысл имено таков/

Ваше упрощение никак из слов Эру не следует.


Цитировать:

Да, Erelchor, по поводу [quote]Валар отнюдь не теряли власти над Ардой. Весьма распространенное заблуждение, имеющее причиной либо невнимательность при чтении, либо нежелание утрудить себя размышлениями при оном.

сдается мне, это Вы зря... Прямые отсылки на факт в "Акаллабет" есть, [/quote]
В "Аккаллабэт" сказано, что Валар отказались от власти над Ардой, но Эру рассудил иначе".
Валар отказались от власти, поскольку не могли ничего предпринять против флота Ар-Фаразона. Но Эру отставки не принял и вмешался сам.



Цитировать:

Есть опять же власть, - и власть. :) Статус-то при них остался, а вот для конкретных действий не было уже ни... смысла (это, кажется, здесь уже доказывалось на днях), ни, возможно, силы/возможности/полномочий. IMHO, разумеется... :-?

Про отсутствие смысла... что-то я наверно, пропустил... :(
Про отсутствие силы/возможности/полномочий... А из чего это явствует?
Про власть и власть... Дайте определение "власти" и "власти"... ;)

записан в 05/09/06 :: 12:02am:

Эрин записан в 05/08/06 :: 10:38pm:  "Все, что ты сотворишь, в конце концов обернется к вящей славе...", угу. Или, если попроще, "Ты должен сделать добро из зла. Ибо иначе его не из чего будет делать."(с) /мог слажать по тексту, но смысл имено таков/ Ваше упрощение никак из слов Эру не следует.

Я предположил, что Эру (например) мог использовать уже существующий "Проклятый народ" на благо дела Света, так сказать, причем еще и даровать им покой, что есть , видимо, тоже благо. Т.е. - сделать добро из зла. Так понятнее?


Цитировать:

В "Аккаллабэт" сказано, что Валар отказались от власти над Ардой, но Эру рассудил иначе". Валар отказались от власти, поскольку не могли ничего предпринять против флота Ар-Фаразона. Но Эру отставки не принял и вмешался сам.

Извините, формальная ошибка. Если бы Эру не принял отставки, он бы не вмешался сам. Он бы как раз поручил/заставил/предписал/уполномочил тех валар разобраться с проблемой собственными силами. И "об исполнении доложить". ;) Нет?
/Примечание: Я вижу события Акаллабет несколько иначе, но сути высказанного это не меняет./


записан в 05/09/06 :: 12:02am:

Эрин записан в 05/08/06 :: 10:38pm:  Есть опять же власть, - и власть. :) Статус-то при них остался, а вот для конкретных действий не было уже ни... смысла (это, кажется, здесь уже доказывалось на днях), ни, возможно, силы/возможности/полномочий. IMHO, разумеется... :-? Про отсутствие смысла... что-то я наверно, пропустил... :( Про отсутствие силы/возможности/полномочий... А из чего это явствует? Про власть и власть... Дайте определение "власти" и "власти"... ;)

А это ровно то, о чем мы спорим в соседнем ("параллельном" треде). "Отсутствие смысла" - именно  смысла крупных силовых воздействий в период после окончания Второй Эпохи. (Тут мы все, кажется, сходимся?) "Полномочия" - это отказ от власти над Ардой (оттуда же). А какой "власти"? Они, валар, совершен-понятно, остаются Силами/Стихиями. И связь их с Ардой остается, мда, как бы ее не понимать. Но- Валинор перенесен в "иные круги бытия", и путь "оттуда" закрыт (исключения - Истар и Глорфиндел - только подтверждают правило), и валар окончательно становятся "богами отсутствующими"; вроде они и есть, но из этого ничего не следует...

Эрин записан в 05/09/06 :: 1:52am:

Я предположил, что Эру (например) мог использовать уже существующий "Проклятый народ" на благо дела Света, так сказать, причем еще и даровать им покой, что есть , видимо, тоже благо. Т.е. - сделать добро из зла. Так понятнее?

Вполне. Но не прокатывает! Проблема в том, что процесс реализации проклятия требует такого могущества, что не любой вала потянет.


Цитировать:

Извините, формальная ошибка. Если бы Эру не принял отставки, он бы не вмешался сам. Он бы как раз поручил/заставил/предписал/уполномочил тех валар разобраться с проблемой собственными силами. И "об исполнении доложить". ;) Нет? /Примечание: Я вижу события Акаллабет несколько иначе, но сути высказанного это не меняет./

Извините, никакой ошибки! Валар отказались от власти потому, что не имели возможности решить возникшую проблему! Но Эру решил ее сам, Валар обезопасил от проблем такого рода в будущем. То есть, отставки не принял.



Цитировать:

Но- Валинор перенесен в "иные круги бытия", и путь "оттуда" закрыт (исключения - Истар и Глорфиндел - только подтверждают правило), и валар окончательно становятся "богами отсутствующими"; вроде они и есть, но из этого ничего не следует...

Эрин, Вы трагически ошибаетесь! Путь из Валинора открыт и совершенно свободен. Закрыт путь туда!

 Добро, не знаем мы (и я тоже) откуда/чьими стараниями возникло такое на лике Арды. Но процесс "снятия проклятия" - он благ по определению, нет? Вот и думается мне, - должен был кто бы то ни было поспособствовать благому делу...
 С валар сложнее. У них эдакий этический тупик. Из которого на тот момент уже  нет и не может быть выхода. (Ну раньше же надо было!!! Если можно было... :() И Эру оказывается в положении "выбора лучшего из худшего".
/Собственный взгляд на события я уже излагал на форуме, а саморекламы не люблю. Извините. :-//
А с Валинором, - ну как же так? Туда же уходят эльфы (согласно канону). А про исключения "оттуда" уже было сказано.

Эрин записан в 05/09/06 :: 2:27am:

Добро, не знаем мы (и я тоже) откуда/чьими стараниями возникло такое на лике Арды. Но процесс "снятия проклятия" - он благ по определению, нет?

Нет.


Цитировать:

А с Валинором, - ну как же так? Туда же уходят эльфы (согласно канону). А про исключения "оттуда" уже было сказано.

А вот так! Эльфы имеют право. И только они. Выход из Валинора не перекрывался.
В Аккаллабэт говорится:
Цитировать:

Земля  же  Амана  и Эрессеа Эльдар были навсегда удалены из пределов досягаемости людей.

 Добро; значит, в вопросе о призраках мы тоже не сошлись. Ладно.
 А с приведенной Вами цитатой ларчик, думается мне, открывается просто. "Акаллабет" - писание человеческое.  А человеку естественно было написать именно так. Тем более, рядом в тексте поминается, что эльфы - именно туда и уходят.
Не стал бы я искать в этих строчках каких-то таинственно-загадочных намеков на неких непоминаемых пришельцев из Валинора (которым, стало быть, можно...) Все проще, IMHO...

Элхэ Ниэннах записан в 05/08/06 :: 3:23pm:

(голосом кинопровокатора) А ему это надо? Саурону? Стоим там, где стоим. Каким образом оно получилось у Исилдура, вот в чем загвоздка... Если хорошо подумать, это единственное подлинное проклятие за всю историю Арды.

Мммм, возвращаясь к уже обсужденному: а не в камне ли Эрех дело, кто что думает?

И  натурально, был же у нас тред, где это, вроде бы, обсуждалось...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1121860788/0#0

записан в 05/10/06 :: 7:43pm:

И  натурально, был же у нас тред, где это, вроде бы, обсуждалось... http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1121860788/0#0

Увы, после приведения одной идеи касательно камня Эрех там всё сворачивает на оффтоп.
Так что мне хотелось бы услышать мнение людей: насколько возможно, что на срабатывание проклятия повлияла сила камня Эрех? Гипотезы о его происхождении назначении? Влияние на исполнение клятвы воинством мертвых, на "ужас" в тех местах?

Вот Erelchor пишет: "Все прочие проклятия - пустой звук... А вот это - действительно интересно... Только как бы ни был могуч Исилдур, обеспечить выполнение такого проклятия было бы не по силам не только ему, даже Саурону в пике его могущества. Отсюда можно сделать вывод: либо Валар подмогнули, либо Эру вмешался... Кстати, чтобы задержать фэар целого народа на такой срок, требуется как минимум Намо."

Провокационный вопрос: А откуда мы знаем что та армия которая последовала за Арагорном это действительно "фэар целого народа", а не просто изображение этого народа созданное камнем Эреха и приправленное инфразвуком для подавления психики? Тогда такое деяние (создание камня и его программирование) оказываются поплечу если не эльфам, то маяр точно, не говоря уже о Валар. Конечно можно возразить что Леголас должен был видеть это насквозь, но кто сказал что он не видел. Он мог знать и молчать, хотя бы ради того Арагорна, которому эта армия ох как пригодилась. Да и мертвецов Леголас не боялся. Может знал что бояться нечего?

XBorg записан в 05/12/06 :: 4:39am:

Провокационный вопрос: А откуда мы знаем что та армия которая последовала за Арагорном это действительно "фэар целого народа", а не просто изображение этого народа созданное камнем Эреха и приправленное инфразвуком для подавления психики? Тогда такое деяние (создание камня и его программирование) оказываются поплечу если не эльфам, то маяр точно, не говоря уже о Валар. Конечно можно возразить что Леголас должен был видеть это насквозь, но кто сказал что он не видел. Он мог знать и молчать, хотя бы ради того Арагорна, которому эта армия ох как пригодилась. Да и мертвецов Леголас не боялся. Может знал что бояться нечего?

Провокационный ответ: Не знаю, как повлиял камень Эрех на создание изображения и был ли инфразвук, но в нашем родном мире и в наше время ничего похожего создать невозможно! Т. е. нереально создать источник изображения, который без антенн\спутников\кабелей обеспечивает изображение (отвечающее на вопросы и выполняющее приказы) на территории протяженностью в десятки лиг (от северных отрогов Белых гор до Пеларгира). И нереально создать инфразвук избирательного действия, т.е. одних он убивает, а Леголасу только настроение портит...

Цитировать:

[quote]Провокационный вопрос: А откуда мы знаем что та армия которая последовала за Арагорном это действительно "фэар целого народа", а не просто изображение этого народа созданное камнем Эреха и приправленное инфразвуком для подавления психики? Тогда такое деяние (создание камня и его программирование) оказываются поплечу если не эльфам, то маяр точно, не говоря уже о Валар. Конечно можно возразить что Леголас должен был видеть это насквозь, но кто сказал что он не видел. Он мог знать и молчать, хотя бы ради того Арагорна, которому эта армия ох как пригодилась. Да и мертвецов Леголас не боялся. Может знал что бояться нечего?

Провокационный ответ: Не знаю, как повлиял камень Эрех на создание изображения и был ли инфразвук, но в нашем родном мире и в наше время ничего похожего создать невозможно! Т. е. нереально создать источник изображения, который без антенн\спутников\кабелей обеспечивает изображение (отвечающее на вопросы и выполняющее приказы) на территории протяженностью в десятки лиг (от северных отрогов Белых гор до Пеларгира). И нереально создать инфразвук избирательного действия, т.е. одних он убивает, а Леголасу только настроение портит... [/quote]

Ну если опускаться до нашего родного мира то и армию мертвецов тоже создать пока невозможно. Идея с инфразвуком не выдерживает критики. Понял, каюсь, осознал. Более вероятная версия что механизм создания ужаса, вызываемого этими мертвецами, точнее камнем Эреха, подобен тому который использовали 9 Кольценосцев. Есть даже кандидат в создатели этого камня - Ирмо, повелитель видений и снов. Вот он и подбросил подарочек для Арагорна с дозволения Илюватара.

Ужас-то Ирмо сотворить мог... А вот как этот ужас на вопросы отвечал, вопросы задавал, приказы исполнял?

Цитировать:

-- А мы откуда знаем?  -- сказал Роман. -- Я не ветеринар. А Витька не орнитолог. И вообще это, может быть, не попугай.     -- А что?     -- А я откуда знаю? -- Это,  может быть,  сложная наведенная  галлюцинация,  --  сказал Эдик, не открывая глаз.     -- Кем наведенная?     -- Вот об этом я сейчас и думаю, -- сказал Эдик.     Я надавил  пальцем  на  глаз  и  посмотрел  на   попугая.   Попугай раздвоился.     -- Он раздваивается, -- сказал я. -- Это не галлюцинация.     -- Я сказал: сложная галлюцинация, -- напомнил Эдик.     Я надавил на оба глаза. Я временно ослеп.     -- Вот что,  -- сказал Корнеев.  -- Я заявляю,  что мы имеем дело с нарушением причинно-следственного закона.  Поэтому выход один -- все это галлюцинация,  а  нам  нужно  встать,  построиться  и  с  песнями идти к психиатру. Становись!

........

Цитировать:

-- Нет,   ребята,   --   сказал  Эдик,  --  а  почему  все-таки  не галлюцинация?     -- Кто  говорит,  что не галлюцинация?  -- спросил Витька.  -- Я же предлагаю -- к психиатру.     -- Когда я ухаживал за Майкой,  -- сказал Эдик,  -- я наводил такие галлюцинации, что самому страшно становилось.     -- Зачем? -- спросил Витька.     Эдик подумал.     -- Не знаю, -- сказал он. -- Наверное, от восторга.     -- Я спрашиваю:  зачем кому-то наводить  на  нас  галлюцинации?  -- сказал Витька.  -- И потом,  мы не Майка.  Мы, слава богу, магистры. Кто нас может одолеть? Ну, Янус. Ну, Киврин, Хунта. Может быть, Жиакомо еще.     -- Вот Саша у нас слабоват, -- извиняющимся тоном сказал Эдик.     -- Ну и что? -- спросил я. -- Мне, что ли, одному мерещится?     -- Вообще-то  это  можно  было  бы  проверить,  -- задумчиво сказал Витька. -- Если Сашку... того... этого...     -- Но-но,  -- сказал я.  -- Вы мне это прекратите.  Других способов нет, что ли? Надавите на глаз. Или дайте диктофон постороннему человеку. Пусть прослушает и скажет, есть там запись или нет.     Магистры жалостливо улыбнулись.     -- Хороший ты программист, Саша, -- сказал Эдик.     -- Салака, -- сказал Корнеев. -- Личинка.     -- Да,  Сашенька, -- вздохнул Роман. -- Ты даже представить себе не можешь,  я вижу,  что такое настоящая,  подробная,  тщательно наведенная галлюцинация.     На лицах магистров появилось мечтательное выражение  --  видимо  их осенили   сладкие  воспоминания.  Я  смотрел  на  них  с  завистью.  Они улыбались.  Они жмурились.  Они подмигивали кому-то.  Потом  Эдик  вдруг сказал:     -- Всю зиму у нее цвели орхидеи.  Они пахли самым  лучшим  запахом, какой я только мог выдумать...     Витька очнулся.     -- Берклианцы, -- сказал он. -- Солипсисты немытые. "Как ужасно мое представленье!"     -- Да,  --  сказал  Роман.  --  Галлюцинации  -- это не предмет для обсуждения.  Слишком простодушно.  Мы не дети и не бабки.  Не хочу  быть агностиком. Какая там у тебя была идея, Эдик?

АБС, "Понедельник"

Всё что будет написано ниже это ИМХА. Критика приветствуется.

Почему маловероятно что Арагорн повёл за собой наделённых душами(fea) покойников. Не невозможно, но именно маловероятно.

Что такое Войско Мёртвых? Если это действительно войско состоящее из мертвецов то если быть педантичным определение этого войска будет выглядеть так:
"Феяр целого народа насильно запертые в Мире(не имеющие возможности уйти за Грань) и насильно привязанные к своим мёртвым телам до выполнения определённых условий (Потомок Исилдура призовёт их к борьбе в определённый Срок.) Условия: Срок, Призыв, Выполнение приказов потомка Исилдура."


Давайте рассмотрим возможных создателей Войска Мёртвых, а также их реальные возможности и мотивации.

Список кандидатов в создатели Войска Мёртвых:

а. Исилдур
б. Арагорн
в. Мелькор
г. Намо
д. Эру
е. остальные (Валар, Майяр, Эльфы, Люди, и т.д.)

a.Исилдур.

Он является нашим первым кандидатом. Он произнёс слова проклятья.


Цитировать:

Из ВК, http://www.lib.ru/TOLKIEN/vlastelin3.txt "Твое княжение да будет  последним.  И если Запад восторжествует над твоим  Черным  Владыкою,  то  вот,  я  налагаю проклятие на тебя и на весь твой народ:  вы  не  узнаете  покоя,  доколе  не исполните клятву. Ибо войне этой суждено длиться несчетные годы, и  в  конце ее снова призовут вас на брань".

Исилдур имел мотивацию, заставить выполнить клятву. Возможности он, также как любой другой человек, не имел. Не дано было людям с момента создания воздействовать на другие феар кроме своей.

Другой вариант: слово Исилдура стало Словом. Но Слово не может совершить насилие над свободной(человеческой или освобождённой эльфийской) феа.

/
Цитировать:

Из ЧКА, ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Осока Может быть, он и понял что-то, Великий Охотник Ороме, когда не смог приказать им - не будь, как приказывал горам и рекам, зверям и деревьям.[/qoute] А слово Оромэ было Словом. Третий вариант: Эру услышал и стало так. Смотри пункт д. б. Арагорн. С Арагорном то же случай что и с Исилдуром. Имел мотивацию(в случае с Арагорном требовалась военная поддержка), но не имел возможности по тем же самым причинам. в. Мелькор. Даже если Мелькор имел возможность, у него не было мотивации. Зачем ему делать что-то что в конечном итоге обернётся против его учеников, против Гортхауэра. Есть ещё один аспект, психологический. Не возможно представить Мелькора, освободившего часть эльфов вопреки воле Отца своего, совершающим насилие по отношению к свободным феар людей. г. Намо. Мотивация Намо не поддаётся оценке, да это и не важно в данном вопросе. Он не имел возможности совершить насилие над свободными феар. [quote]Из ЧКА, ВАЛИНОР: Суд Изначальных - ...И будут они пребывать в Чертогах Мандос, покуда не очистятся их души от зла, покуда не узрят они всей меры греха своего, пока не примут Исцеление...    И тут они засмеялись. Осуждённые на смерть и обреченный жить - они хохотали в лицо властителям судеб Арды, кашляя от забивающейся в легкие режущей пыли, утирая полуослепшие глаза; в последние минуты - вместе они смеялись над Великими, не сумевшими предусмотреть такой простой вещи - искренне, от души, как только люди и могут смеяться над не знающими смерти богами.    - Но мы - Люди! - крикнул Гэлеон; юношески дерзкий голос прозвенел серебром. - Мы свободны, у вас нет силы удержать фааэй!    Обернулся к Мелькору, взглянул пристально:    - Да, Учитель?    - Уведите их! - приказал Король Мира.

Хотели Валар удержать их, но не смогли. Из этого следует также что ни одно существо В Мире, кроме возможно Мелькора, не может насильно заставить свободную феа остаться в мире. Следовательно пункт е. можно не рассматривать, так как все остальные существа кроме Валар имеют ещё меньшие возможности.

д.Эру.

Вообще-то на Эру как и на галлюцинации можно списать что угодно. То что ёжик чешется воля Эру, а не то что ёжик давно не мылся.

В данном конкретном случае несколько иначе. Существует косвенное доказательство того что даже Эру не мог насильно оставить свободные феар в Мире. Рассмотрим пример из пункта г.

Мавнэ - воля Эру. Когда он оглашал приговор Эллэри Ахэ, он оглашал приговор от лица Эру. Если феар Эллэри Ахэ ушли из Мира за Грань не смотря на волю Эру, значит он не мог эту волю поддержать своим могуществом, не мог их удержать насильно.

Как довесок могу только сказать что Эру во многом педант, если он сказал что эльфы не покинут Мир, значит он всё сделает так что без его ведома и желания этого не случилось, и если против его воли они пытались уйти, то он бы сделал всё чтобы их остановить.

Исчерпав список кандидатов, неожиданно пришёл к ещё одному возможному решению. Клятвопреступники остались в Мире добровольно. Только вот тяжело представить себе такой народ мазохистов. Не реально получается, психологически неправильно.

Вывод из а.-д.: в системе (Мир + Эру) не существует силы способной насильно удержать свободную феа после смерти роа в Мире.

Следовательно Войско Мёртвых не являлось войском мёртвых людей.

Варианты которые приходят на ум: видение (не галлюцинация, иначе Видящих можно смело записывать просто в галлюцинирующих), армия големов (неодушевлённых   автоматов). Совсем уж безумный вариант что эта армия приводилась в действие душами эльфов, благо у Намо их много. Только вот не является Намо таким нехорошим Вала чтобы так с эльфами поступить.

Что не так, ошибся если где, хватайте меня за заднюю ногу((с)Стругацкие).

Вот то что Видения с галлюцинациями сравнили, это уже со злости. Как видение отвечало на вопросы ответить легко. Ирмо поприсутствовал и направил, и не заняло это много его времени, так как все разговоры с мертвецами заняли минут 5 от силы.

А вот как видение даже в сопровождении с ужасом убивало, вопрос посложнее. Как один из вариантов убивал страх. Вспомним, что когда самоубийцы прыгают с мостов, высотных зданий, большой их процент умирает не от удара о землю, а до этого, от разрыва сердца(то есть от страха). А армия мертвецов воевала против тренированных мужчин, которые отлично знали что клинок или копьё может с ними сделать. Я не утверждаю что эта версия правильная, просто пытаюсь показать что такое возможно в принципе. Психологически, такое деяние Ирмо идёт в разрез с тем что мы о нем знаем, а потому маловероятно. Но возможно.

Поправка: ужас, наводимый Войском мертвых, не убивал, а создавал панику, так что противник просто в ужасе бежал( по ходу дела тонул, горел, погибал массово от рук врагов)

Цитировать:

Клятвопреступники остались в Мире добровольно. Только вот тяжело представить себе такой народ мазохистов. Не реально получается, психологически неправильно.

А - добровольно-принудительно? ;) нет, серьезно: клятву вы дали - предположительно, добровольно  - а исполнять? ;)

записан в 05/13/06 :: 2:26pm:

А - добровольно-принудительно? ;) нет, серьезно: клятву вы дали - предположительно, добровольно  - а исполнять? ;)

Кстати, да. Неисполненная клятва - достаточное основание для задержки в мире ;)

(совершенно оффтопично) и даже был такой народ, придуманный, правда, не Профессором, но  А. Валентиновым...  ::) который таки совершенно никак не дох, пока не исполнит то, на что обещался...

XBorg, а если в рамках канонической аксиоматики рассатривать?

Кстати:

Цитировать:

Из этого следует также что ни одно существо В Мире, кроме возможно Мелькора, не может насильно заставить свободную феа остаться в мире.

А Саурон-то смог. Назгулов.

Phoenix записан в 05/13/06 :: 11:58pm:

А Саурон-то смог. Назгулов.

*мрачно* таки смог... ;)

Вопрос в основном к Элхэ, не знаю, насколько он в тему в этом месте - прошу прощения, если оффтоп:
Вы говорили, что, по Вашему мнению, Мелькор не проклинал Хурина и его род. Не могли бы Вы объяснить, на чем основано это мнение? Я, в общем, начинаю склоняться к той же точке зрения, поэтому очень интересны все за и против.

<= Не помнит где сказано что Саурон насильно задержал феар Кольценосцев. Уходит читать.

Allor записан в 05/14/06 :: 1:46am:

Phoenix записан в 05/13/06 :: 11:58pm: А Саурон-то смог. Назгулов. *мрачно* таки смог... ;)

ну, таки спасибо ему! хотя бы за это ;) ::)

 А и впрямь: чтой-то многовато сходства получается у назгулов ("Профессорско-АлоКнижных") с Воинством Мертвых (из тех же источников).
 Нет, я не буду утверждать, что сходство поведения дает сходство "происхождения", здесь мне ближе уже приведенная выше версия с "заклятыми душами" ("Сказал слово/Слово не вовремя - потом  всю жизнь мучайся! (И немножко дольше, мда...)")
 А с Валентиновскими дхарами, IMHO, -  красиво, но не совсем точно. ;) "Ужаса" этого не было. И обитали они потом, после последней смерти, "где-то там", потому, как их изначальная природа была такова. Некоторые, по крайней мере. Но все равно, спасибо, опять-таки, Сиорэ, за идею

( так же оффтопично) Эрин, я не про "ужас", я про способность души несколько подзадержаться в мире после смерти... ::) собственно, в "Законах и обычаях эльдар" тоже ведь  что-то такое было...

Хм... А не ищем ли мы не там и не то... Похоже, что уникальность проклятия Исилдура куда проще объяснить тем, что вовсе и не проклятие тут действовало, и не камень - а Клятва. Вот примеров, как в Арде действует Клятва, несколько поболее одного... Будущие клятвопреступники необдумано поклялись чем-то слишком серьёзным (тем, же чем феаноринги? или иными "водами Стикса"?) - и нарушенная Клятва превратилась в Проклятие - а Исилдур в лучшем случае придал ему форму Возможно, сам не очень осознавая, что делает: магических способностей за ним ни до, ни после не наблюдалось, он самый обыкновеннй человек - но тут, поскольку Клятва-то дана была ему - у него появилось Право - подобно праву Арагорна на палантир (и на призыв тех же Клятвопреступников). Но это - лишь право распоряжаться Силой, источник Силы - не Исилдур, а сами Мёртвые, их Клятва (подобно тому, как Арагорн не изготавливал палантир - а право распоряжения имел...)  

М-да... Эти горцы клялись Королю. А Арагорн у нас - Король. Сходится...
Хм-хм... Интересно... ;) Эдак у нас Феанор со товарищи могут пройти по той же статье? Забавно... А кажется не очень-то и противоречит. Что-то мне такое вспоминается о Клятве как раз: "...И Клятва поведет вас, и она предаст вас..." и так далее. Но, может, как всегда склероз... :-?
/пошел подумать/

Сиорэ: Ага, были такие неприкаянные эльфийские души... Что-то там достаточно неласковое о них говорится...

записан в 05/13/06 :: 9:06pm:

(совершенно оффтопично) и даже был такой народ, придуманный, правда, не Профессором, но  А. Валентиновым...  ::) который таки совершенно никак не дох, пока не исполнит то, на что обещался...

Лезут в ум также "Пираты Карибского моря", там тоже были красавчики, которые не могут умереть, пока не выполнится условие.

Weird записан в 05/14/06 :: 9:15am:

Вопрос в основном к Элхэ, не знаю, насколько он в тему в этом месте - прошу прощения, если оффтоп: Вы говорили, что, по Вашему мнению, Мелькор не проклинал Хурина и его род. Не могли бы Вы объяснить, на чем основано это мнение? Я, в общем, начинаю склоняться к той же точке зрения, поэтому очень интересны все за и против.

Если мы забудем о существовании этого проклятия как класс, ничекго не изменится. В поступках семьи Хурина есть, для каждого из членов этой семьи, вполне человеческая логика. Дальше - бритва Оккама: зачем плодить сущности сверх необходимого? Зачем мне предполагать, что имело место сверхъестественное вмешательство, когда я поступки того же Турина вполне могу и без него объяснить?
(На всякий случай - Повесть о Турине Турамбаре)

Upd.

Эрин записан в 05/15/06 :: 2:35am:

Хм-хм... Интересно... ;) Эдак у нас Феанор со товарищи могут пройти по той же статье? Забавно... А кажется не очень-то и противоречит. Что-то мне такое вспоминается о Клятве как раз: "...И Клятва поведет вас, и она предаст вас..." и так далее. Но, может, как всегда склероз... :-? /пошел подумать/

Не пройдут они у нас по той же статье. Вы же посмотрите, господа: Пророчество Севера обращено ко всем Нолдор Исхода. Ко всем. Но при этом Нолдор Второго и Третьего Домов не предают, не убивают сородичей, не совершают бесчестных поступков. То, что называют "проклятием Нолдор", на них не срабатывает. М? Сказано было всем - а под раздачу попадают, в итоге, только Семеро.
А потому что если "проклятие ваше - в вас самих", то, значит, сами они и могут не дать ход этому проклятию. И Пророчество Севера - скорее, именно предостережение, повод задуматься, оглянуться и что-то изменить в себе самом. Кто это делает - для того оно Пророчество. Кто не делает... на проклятие и Клятву вину свалить всегда проще.

Вот потому я и думаю, что проклятие у нас одно за всю историю. То есть, пока я не знаю, как это произошло, полагаю ситуацию с Горным Королевством сработавшим проклятием. А может оказаться, что дело не в этом...

*жалобно* "Горным королевством"? а термины уточнить? для тех, кто в танке? ;)

Ай. Ну, те самые ребята, которые "войско Мертвых". :-[ Это, похоже, наш термин  - за неимением лучшего... пока.

я-то термин понял...ага, так значит, королевство... ;)
*мыш уползает под веник обдумывать тамошнюю политологию... ;)*

Насколько я ничего не помню, была в Сильмариллионе мысль, что Эру не оставляет своим вниманием Арду и порой творит там что-то новое...
Если память снова мне не врет...
И если она не врет, тогда действительно это единственное проклятие - вмешательство Эру...
Стоит вспомнить, что Профессор был верующим католиком, а христианство, насколько помню, трактует проклятия, клятвы и проч. примерно так: если Всевышний захочет, все это сбудется, если же не захочет ...будет остальным дуракам урок - когда и как надо клясться или проклинать, а когда и как не надо...

Несоразмерность преступления и наказания меня поражает. Неужто людей Улдора не проклинали? - ан не сбылось, а они ведь в бою своих соратников предали... Что такого сделали злосчастные горцы, что сам Эру вмешался? - а отказались идти на чужую войну, больше ничего за ними не числится. :-?

Элхэ Ниэннах записан в 05/19/06 :: 4:15pm:

[quote author=Weird link=1147000750/30#35 date=1147587351] Сказано было всем - а под раздачу попадают, в итоге, только Семеро. А потому что если "проклятие ваше - в вас самих", то, значит, сами они и могут не дать ход этому проклятию.

 Оффтоп, но все же...
 А может быть все же "Проклятые Камни"? И те, кто поклялись их вернуть? И Тингол, и гномы... :-/ :( :-/

Ну, Эрин же! Ну, Вы уверены, что это должно здесь вот обсуждаться?..
(махнув на все рукой и скатываясь в оффтопик) То есть, Вы хотите сказать, что доверяете мнению Майдроса? "А что же Берен и королевна Дориата? Диор? Элвинг? Не прав ты, брат…" (с)
Вы понимаете, никто, собственно, не знает, что же там произошло между Тинголом и гномами. То, с чем мы имеем дело в текстах - позднейшая реконструкция, а все свидетели мертвы давным-давно. Вы меня в сложное положение ставите, я вот, со своей точки зрения, знаю, что произошло, и никакое проклятие там ни при чем; а рассказывать о тексте, находящемся в работе, - не могу. Но, в любом случае, как и в ситуации с Турином, в истории Тингола и гномов есть свои внутренние мотивы, а потому опять берем любимую бритву.

  ;) :) Тексту- текстово, Профессору - Профессорово, а все остальное, воистину - для "частных бесед".
 Спасибо! :)

Элхэ Ниэннах записан в 05/20/06 :: 11:11pm:

Несоразмерность преступления и наказания меня поражает. Неужто людей Улдора не проклинали? - ан не сбылось, а они ведь в бою своих соратников предали... Что такого сделали злосчастные горцы, что сам Эру вмешался? - а отказались идти на чужую войну, больше ничего за ними не числится. :-?

Цитатой из Олдей ответить можно?

Цитировать:

– Нет, – снова улыбнулся монах, и по улыбке этой было видно, каких усилий ему стоит каждое слово. – Ты просто не понимаешь, мальчик… И если хочешь, чтобы патриарх Шаолиня назвал тебя послушником, забудь эти слова. – Какие? – Справедливость и подлость. Человеческая нравственность заканчивается у ног Будды, и не думай, что это плохо или хорошо. Это просто по другому. Совсем по другому.

Олди, "Мессия очищает диск"

Тоже вариант. Беда в том, что на этом варианте заканчиваются обсуждения всех ситуаций, где может присутствовать хотя бы намек на божественное вмешательство. А под такое определение можно подвести практически любую ситуацию. :-/

*из-под веника*
... но при этом можно спорить о:
- причинах божественного вмешательства в ситуацию - чего это он вдруг?нешто сами не разберутся? или кто-то впопыхах опять призвал в свидетели Единого?
- способах и характере оного вмешательства. Бог приходит в мир через... кого-то или что-то :) Технологию можно обсуждать ;)  ::)

Элхэ, спасибо за ссылку (я имею ввиду текст о Турине). Да, в некотором роде то же, что и я думаю - все персонажи стараются вовсю, чтобы никакого проклятия не понадобилось. Поэтому его, наверное, и не видать как-то...

Элхэ Ниэннах записан в 05/21/06 :: 11:09am:

Тоже вариант. Беда в том, что на этом варианте заканчиваются обсуждения всех ситуаций, где может присутствовать хотя бы намек на божественное вмешательство. А под такое определение можно подвести практически любую ситуацию. :-/

Почему заканчиваются? Не надо оперировать морально-этическими категориями, только и всего. Я упрямо стою на своем: мораль и этика свойственны только эрухини. И только в той или иной мере! Майар, Валар, Эру оперируют совсем другими категориями... О них можно спорить, но для начала можно обойтись, скажем, логикой и целесообразностью.
Из этой моей ИМХи следует, в частности, что никакого раскола на светлых и темных среди Сил Арды никогда не было. Имели место разногласия, только и всего.
Если реализация Проклятия Исилдура - дело Эру, то решение это считаю блестящим! Гроссмейстерским, как и подобает Эру! Многоходовка, не оставлявшая визави ни одного шанса для контригры! Причем, что немаловажно, это Проклятие изменило историю огромной территории от Андуина до Моря, от камня Эреха и почти до Бри на три десятка веков! Это проклятие определило судьбы нескольких народов: дунлендингов, друэдайн, коренных жителей Каленардона (как их называли, кстати?), того же горного народа, в определенной мере Рохана, Гондора...
Немало, а? Это проклятие повлияло на все без исключения события Третьей Эпохи (снова ИМХО). Как по-Вашему, господа: был смысл пожертвовать одним народом, не самым великим, не самым "ценным", чтобы скорректировать события последующих трех тысячелетий, да так, что события эти пошли в автоматическом режиме без единого сбоя? (Хм... без Единого сбоя...)

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Каким это образом участь злосчастных горцев определяет судьбы народов и историю III Эпохи?
(задумчиво) Гроссмейстер Эру уже с блеском проиграл одну партию, "не оставлявшую визави ни одного шанса для контригры". Вторую проиграли Валар. Очень хочется посмотреть, как же предполагалось выиграть третью и как должен был выглядеть выигрыш...

Поподробнее?.. Я заранее извиняюсь: LotR помню неважно, поскольку читать уже давно его не могу... Потому названий и имен не помню...
Если прочитать в Приложениях историю Рохана, можно заметить, что "черной нитью" проходит через нее Тропа мертвых... Не то, чтобы Тропа сия вершила судьбы, но влияла она бесспорно... На род Эорла... На целый ряд событий... В том числе совершенно необъяснимых! Какого, спрашивается, рожна орки Туманных гор несколько веков упорно вторгались в Рохан? Что они там забыли?
Незадолго до начала войны призрачное войско вошло в Димхолт (судя по рассказам местных жителей...) Откуда оно шло?
Как именно Проклятие Исилдура повлияло на дальнейшие события, сказать не могу, но оно повлияло... Белые горы превратились в неприступную стену, разделявшую Рохан и Гондор. Димхолт, по-видимому, был единственным путем через горы на юг... Кто населял в начале Третьей Эпохи Каленардон? Предки дунлендингов... Народ, оставивший каменные статуи - родичи Друэдайн... Куда исчез, кстати, этот народ? И почему? А почему дунлендинги так ненавидели Гондор? Не отмечено в LotR  особых войн Гондора с ними...
Не могу, конечно, доказать, но такое ощущение, что Исилдурово Проклятие другим концом ударило по самому Гондору. Причем ударило как бы не сильнее, чем по Горному Королевству. Арагорн, снимая проклятие с Мертвых, снял его и с Гондора тоже...
Вследствие того Проклятия Каленардон остался почти пуст и даже в конце эпохи, при Эорлингах, оставался малоосвоенным... Прекратилось развитие нескольких народов. И, может быть, именно поэтому во время войны нашлось кому показать роххиррим дорогу через лес к Пеленнору... Вследствие этого проклятия Арагорн получил войско, которое ни при каких условиях не добилось бы такого вклада в победу, будь оно войском живых! По сути дела, Арагорн на короткий срок обзавелся несколькими сотнями, если не тысячами назгулов!
Ничто не спасло бы Минас-Тирит, если бы Арагорн не отбил нападение Умбарского флота на Пеларгир и южные области Гондора, и не успел перебросить войска этих областей к столице, а он бы ни за что не сумел бы этого сделать, если б не Войско Мертвых!

Пока все. Об этом надо подумать... Как следует...

А выигрыш, выигрыш-то в чем, ежели не считать истории с Арагорном?

Опять человеческие категории? Я сам их ввел для удобства пользования :-[, но Силы ни во что ни с кем никогда не играют. Логика и Целесообразность!
А Эру, кроме всего прочего, может оперировать на уровне естественного отбора и естественного хода Событий! И оперирует!
Ему не надо выигрывать: Он выиграл изначально, заведомо и загодя! Ему не надо корректировать какое-либо будущее, к чему, в общем-то, и сводится любая игра, от подкидного до ролевки. Или от футбольного матча до самой увлекательной в мире игры под названием война!
Он просто создает это самое Будущее. Вот и все! Валар творили Арду, а Он в это время творил будущее мира! А теперь он делает его настоящим...

...не оставляя в мире места своим Старшим Детям. Для которых Арда должна была стать домом. Логика и Целесообразность.
Он создает будущее, а те, кому им же назначено менять и создавать это самое будущее, на самом деле курят в углу, потому как "и города подставлены, и бабы подложены" (с). Ему не надо ничего корректировать - но он корректирует, подсказывая правильные решения и закладывая бомбы замедленного действия, чтобы живущим в мире все казалось естественным. Создает Логичное и Целесообразное будущее. Нелогичными и не слишком целесообразными методами - но это, конечно, с моей, человеческой точки зрения. В самом деле: почему бы не заставить несколько сотен человек пребывать в состоянии между жизнью и смертью три тысячи лет за поступок, ни в какое сравнение не идущий с тем, что творили те же великолепные Семеро? В конце концов, справедливость, ясное дело - человеческое понятие. Хотя, говорят, Намо она не чужда - а Ниенне не чуждо даже милосердие и сострадание.
Проблема даже не в этом. Проблема в том, что я не вижу решительно ничего гениального в истории с Войском Мертвых. И без Войска ведь справились бы - да, большей кровью и большими усилиями, вполне по-человечески, но - справились бы.
А знаете, Вы ведь меня навели на мысль.
Арагорн с этой истории, с большой степенью вероятности, получил на Юге такую репутацию, который сам Король-Чародей позавидовал бы: тому, по крайней мере, не приписывали способность повелевать мертвецами. И получился он для харадрим не доблестным и грозным воителем, а некромантом - то есть, существом однозначно скверным и нечистым: так уж сложилось, что люди не любят некромантов, причем нигде и никогда. Вот, пожалуйста, и готовая причина для войн с Югом в начале IV Эпохи. Потому что дурное это, скверное дело - быть в союзе с такой поганью. И через недолгое время, несмотря на заключенный, вроде бы, в конце III Эпохи мир, на южной границе снова начинаются войны, и не получается, в итоге, никакой "малой крови", потому что опять приходится воевать, только на этот раз без вмешательства потусторонних или высших сил: огнем и мечом, как у людей заведено.
Отличный подарок Истинному Королю.
Логично? Целесообразно?

Какая занятная концепция, просто не знаю, что и сказать... Я как-то до сих пор лучше к Эру относилась.

Попробую разложить по времени и ничего не потерять:
1. Насколько я не помню ВК, там вскользь упоминалось, что предки горцев, ставших Войском Мертвых,
жили на землях будущего Гондора задолго до первых нуменорских колонистов.
И жили под властью Саурона.
И какие-то обязательства перед ним имели.
Какие - неизвестно-непонятно. Возможно, к войнам и битвам никакого отношения не имевшие.
2. После гибели Нуменорэ Исилдур требует от горцев вассальной клятвы. В клятву входит пункт, что при любой войне Гондора с кем-либо горцы должны сражаться против этого кого-то на стороне Гондора и "под началом" короля Гондора.
3. Клятва дана на камне Эрех (непонятный артефакт, возможно, вывезен Исилдуром из Нуменорэ - но не 100%. Так говорится в предании, но отсобытия до записи предания 3000 лет прошло. Так что кто его знает, откуда камень Эрех).
4. В войне Ласт Альянса горцы не участвовали, тем самым нарушив вассальную клятву.
5. После финальной битвы с Сауроном Исилдур взял Кольцо. И объявил Кольцо своим. (стал не хранителем, а владельцем(!). Тем cамым, ИМХО, стал "заодно" хозяином всего, что на Кольцо "завязано". Другой вопрос, что, скорее всего, не знал, какую власть обрёл, и новые возможности не использовал)
6. Проклятие Исилдура в адрес горцев, нарушивших вассальную клятву.

Таким образом, задействованы:
- обязательства горцев перед Сауроном (не доказано, но вполне вероятно).
- вассальная клятва Королю Гондора  (Слово). Нарушенная.
- камень Эрех (свойства неизвестны, наличие магии не доказано, но возможно).
- Кольцо и всё, Кольцу подчинённое.
- проклятие Исилдура в адрес горцев.

ИМХО, следует рассмотреть все 5 факторов по одному и во взаимодействии.
Только тогда, ИМХО, можно разглядеть "как оно было".
К сожалению, вряд ли в ближайший месяц смогу найти время на подробный анализ - работа!
Хонорик.

Хонорик, в принципе, у нас в свое время тоже была мысль, что здесь каким-то образом сработало Кольцо.  По принципу "стал ребенок с хорошенькой зелененькой игрушкой играть, а она оказалась гранатой". Механизм не очень понятен; думать надо.
С обязательствами перед Сауроном - не помню, сказать не могу ничего. В любом случае, к моменту истории с Исилдуром их ближайшие соседи - ровно нуменорцы.
Как именно выглядела клятва, которую приносили Исилдуру горцы, я не нашла, если честно. Да, логично предположить, что подобный пункт там был.
С камнем Эрех дело темное. я уже не один раз говорила, что мне история с нуменорским происхождением этого камня кажется весьма сомнительной. Такую штуку не всякое современное судно перевезти сможет... Я все-таки склонна думать, что камень местный. Ну - что угодно, хоть метеорит, в силу своего небесного происхождения считавшийся святыней. Тогда вполне логично, что клялись на этом камне: с чего бы горцам чтить памятник нуменорской глупости?
А что Исилдур о возможностях Кольца не знал, на мой взгляд, несомненно. Уж ежели мудрый Олорин говорит, что "все о Кольце знает лишь создавший его" (а он все материалы по Кольцу изучал не год и не два), то Исилдур и подавно мало что может понять. Ну, жглось по первости; ну, невидимость дает... а больше эмпирическим путем ничего и не узнаешь.

(оффтопично) Ghie (это не я , это сервер с клавиатурой сказали),
Прошу прощения, если мои посты выглядят так, будто я пытаюсь кого-то поучать. Совсем этого не хотела.
Просто думаю я в таком стиле - и пишу как думаю.
За оффтоп тоже прощенья просим.
Нашла в ВК (перевод Немировой - подойдёт?) цитату по теме. Постараюсь выложить ближе к вечеру.
А основная мысль у меня следующая:
На судьбу народа Горного Княжества подействовали несколько магических и околомагических факторов.
Друг с другом эти факторы согласовывались плохо - если не сказать никак.
И получилась настолько гремучая смесь, что Чернобыль отдохнёт.
Кроме того, почему-то мне не верится, что Арагорн решил все проблемы Войска Мёртвых,
связанные с событиями трёхтысячелетней давности.
Вот "неупокоенными" (по перумовской терминологии) они быть, похоже, перестали.
Примерно такие кошаки с пирогами.
Хонорик.

(ошалев неможко) Кого поучать? Зачем поучать? И в мыслях не было... Я просто тоже думаю на эту тему, всё здорово :)

Вешаю цитату - как и обещала. (На большее сейчас не способна. Свои ИМХОвые комментарии попробую выложить завтра).
Из перевода Немировой. (КистяМур вешать - с души почему-то воротит).
3-й том, 5-я книга, точнее не помню. Арагорн спутникам про Эрех рассказывает - перед тем, как идти "в самое туда")

Цитировать:

Эрех - это большой черный камень, привезённый, как говорят, Исилдуром из старого Нуменора. Он стоит на холме, и под ним вождь Горного Княжества поклялся в дружбе Исилдуру в первые годы существования Гондора. Но когда Саурон вернулся и его мощь возродилась, Исилдур призвал союзников сдержать клятву, а те отказались - в Тёмные Годы они переметнулись к Саурону. Тогда Исилдур сказал их вождю: "Ты будешь последним вождём! Именем Валар, более могучих, чем твой Чёрный Властелин налагаю заклятье на тебя и твоё племя: не ведать вам покоя, доколе не сдержите клятву. Ибо война эта продлится долгие века, и однажды вас снова призовут!" Предатели бежали от гнева Исилдура и не осмелились открыто встать на сторону Саурона. Они укрылись в горах и более не общались с другими людьми, постепенно вырождаясь на бесплодных нагорьях. Ужас Бессонных Мертвецов тяготеет над Холмом Эрех и над всеми местами, где скрывался этот народ.

На этом месте я цитирование закончу.
(всё-таки не выдержав) Если верить процитированному на 100% - действия Исилдура сильно беспределом пахнут.
Хонорик.

Элхэ Ниэннах записан в 05/22/06 :: 11:26pm:

... В самом деле: почему бы не заставить несколько сотен человек пребывать в состоянии между жизнью и смертью три тысячи лет за поступок, ни в какое сравнение не идущий с тем, что творили те же великолепные Семеро?

Какое дело слону до муравьев? Это ж он не из садизма...


Цитировать:

В конце концов, справедливость, ясное дело - человеческое понятие. Хотя, говорят, Намо она не чужда - а Ниенне не чуждо даже милосердие и сострадание.

А если Эру отличается от Ниенны не менее, чем она - от эрухини?


Цитировать:

Проблема даже не в этом. Проблема в том, что я не вижу решительно ничего гениального в истории с Войском Мертвых. И без Войска ведь справились бы - да, большей кровью и большими усилиями, вполне по-человечески, но - справились бы.

А если б не справились? Без Войска Мертвых Минас-Тирит не удержали бы. Умбарский флот опустошил бы южные области Гондора. И побеждать Темного Властелина стало бы попросту некому!
И если бы при всем этом Фродо задержался в пути на недельку (что было вполне возможно), он бы сломался не в Саммат-Наур, а в лигах от нее. Прибил бы Сэма и ни к какому Ородруину не пошел бы. И в этом случае при любых последующих вариантах побеждал Саурон.


Цитировать:

А знаете, Вы ведь меня навели на мысль. Арагорн с этой истории, с большой степенью вероятности, получил на Юге такую репутацию, который сам Король-Чародей позавидовал бы: тому, по крайней мере, не приписывали способность повелевать мертвецами. И получился он для харадрим не доблестным и грозным воителем, а некромантом - то есть, существом однозначно скверным и нечистым: так уж сложилось, что люди не любят некромантов, причем нигде и никогда. Вот, пожалуйста, и готовая причина для войн с Югом в начале IV Эпохи. Потому что дурное это, скверное дело - быть в союзе с такой поганью. И через недолгое время, несмотря на заключенный, вроде бы, в конце III Эпохи мир, на южной границе снова начинаются войны, и не получается, в итоге, никакой "малой крови", потому что опять приходится воевать, только на этот раз без вмешательства потусторонних или высших сил: огнем и мечом, как у людей заведено. Отличный подарок Истинному Королю. Логично? Целесообразно?

А когда это харадрим нуменорцев любили?
"Тебя изобьют плетками и ты залюбишь, как миленькая!" (из фильма "Про Красную шапочку")
В любом случае они бы не залюбили короля Элессара! А по-поводу подарков: во-первых, а что, кто-то подарки ему обещал? Во-вторых, а что, этому нахалу мало того, что он получил? Ну ни... себе!


Цитировать:

Какая занятная концепция, просто не знаю, что и сказать... Я как-то до сих пор лучше к Эру относилась.

М-м-м... Если без ерничания, тогда так: я не думаю, что моя концепция дает повод относиться к Эру хуже! Эру обошелся с Эндорэ именно так, как Гэндальф обошелся с Арагорном! И как Арагорн обходился с Фродо! Помочь? Пожалуйста! Посоветовать? Пожалуйста! От всех бед спасать при этом никто тебя не собирается!
Звучит жестоко (возможно), но если из армейского новобранца добрый дядя-сержант не выбьет по-быстрому гражданку самыми негуманными способами, то будет еще тот защитник Родины!

*зловредный мыш кое-что обдумал и выполз из-под веника… ;)*

Про тов. Эру Илуватара ничего не скажу, а вот по некоторым обстоятельствам... ::)
Для начала уточним параметры:
(занудски) первое примо, о терминах: не Княжество  - Королевство:
LotR,V,2  «King of the Mountains»,  
НоМЕ , 8, 12 « set  up  to   mark  the meeting  place  of  Isildur  and  Anarion  with  the  last king  of the dark  men  of  the  Mountains» …  там же, прим 26 «and  marks  still the  place  where  Isildur  met  the  last  king  of  the  Dark Men  of the Mountains,   when   he   established   the   bounds  of   Gondor» ( за крайнюю цитату еще раз спасибо отсутствующему здесь Максиму)
Не «prince» или «duce», а именно вот.
Второе примо. «Вассальным» королевство  - не княжество! – окажется, и то поначалу,   лишь в одном случае, и мы этот случай видели в ВК: если немаленький народ приходит на пустующие земли, формально принадлежащие другому , тоже достаточно  сильному , государству(рохиррим в Каленардоне), дальше эти отношения перерастают в союзные.. В случае с Горным Королевством мы видим, вообще-то, ровно противоположное явление: будущие гондорцы, незначительным числом,  приходят на земли, которые им не принадлежали, и в ходе установления границ встречаются с аборигенами, завязывая  с ними политические отношения: не завоевывают, не диктуют условия – договариваются, как равноправные партнеры. Оченьь просто. Мужик, скажет Исильдуру Король Гор, ты мне будешь указывать, как мне содержать войско, собирать налоги и вершить суд? Спасибо, дарагой, ты очень умен, но с какой стати? я до сих пор справлялся сам! И это, хочу заметить, моя земля, а ты тут кто вообще? И поди возрази, поди достань – упрячутся в горах, и накось их оттуда выкуси.
Предмет договора – дружба(не нападать друг на друга, помогать в случае войны)  и границы (территориальное размежевание).
Элхэ:
1.А это ничего, что способность повелевать мертвецами приписывали в том числе Саурону? С которым у Ханатты были прекрасные союзные  отношения? ;) А с Гондором Ханатта все никак Умбар не поделит – вот и причина для новой войны, и покойников не надо…
2.По поводу стратегического хода с Путем Мертвых – полностью с тобой согласен: архиважный ход, но и без мертвецов там справились бы… очень хочется выкинуть «бы» ;).
3.
Цитировать:

Хонорик, в принципе, у нас в свое время тоже была мысль, что здесь каким-то образом сработало Кольцо.

 
* горестно* ой-и!
Не только механизм, но и сама возможность воздействия Кольца на народ Эреха ( даже неважно на чьем пальце) мне непонятна  никак – если, конечно, этот народ не породил ни одного назгула( что почему-то – по действиям этого народа в Третьей Войне Кольца -  мне глубоко сомнительно).
Собствено вот:
One Ring to rule them all
Такие вещи, как магические алгоритмы,  пишутся тщательно, лишних случайных слов там нету – ибо чревато.
Не просто «всеми», или «всем» - «ими всеми»..
Какими  «ими» - перечислено в первой части «заклятия». Пользователями 3+7+9 колец.
Больше – никем.  ;)
Еще.
Тот факт, что Исильдур присвоил Кольцо, еще не гарантирует, что он сможет им управлять. Ну и что, что объявил своим. (а дословно сказано было так:  «это будет моя вира за отца и брата» , а не «Кольцо мое!», как говорит Фродо в главе «Огненная гора» ). Голлум тоже говорил «моя прелесссть», но как-то не заметно, чтобы ему удалось даже случайно повлиять на судьбы Средиземья каким-либо метафизическим способом.
Еще.
"Но когда Саурон вернулся и вновь восстал в мощи, Исилдур призвал горцев сдержать клятву, а те отказались, поскольку в Тёмные Годы они служили Саурону.
Тогда Исилдур сказал их королю..." (LotR, V,2)
Из приведенного отрывка , имхо, можно с большим основанием заключить, что проклятие имело место в начале войны, до того как Исильдур получил Кольцо.
В связи с этим пятый пункт соображений Хонорик очень хочется порезать как лишнюю сущность. Прошу прощения.  :)
О «памятнике нуменорской глупости», т.е. еще раз о самом булыжнике:
НоМЕ 8, 12, прим. 26  «and  marks  still the  place  where  Isildur  met  the  last  king  of  the  Dark Men  of the Mountains,   when   he   established   the   bounds  of   Gondor”
Ммм… нихрена оно, кажется,  ничему не памятник, а просто межевой камень на границе. Вот откуда он взялся…  и мне тож не верится, что его из Нуменора везли. Тем более что само название «Эрех»  – донуменорское:  
«Почти все имена и названия в Гондоре были эльфийскими. Происхождение некоторых забылось, видно, они восходят еще ко времени выхода нуменорцев в Море ( около 600 ВЭ – С.С.) Это: Умбар, Арнах и Эрех, Эйленах и Рингло; имя «Форлонг» того же происхождения» (LotR, приложение IV)

Хонорик
ай-е, в первоисточнике немного не так :)
LotR V, 2
For at Erech there stands  yet a  black stone  that was  brought, it  was said,  from Numenor  by  Isildur; and it  was set  upon a  hill, and upon  it the  King of  the  Mountains swore allegiance  to him in  the beginning of  the realm  of  Gondor. But  when Sauron  returned and  grew  in might  again, Isildur  summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would  not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years.
       'Then Isildur said to  their king: "Thou shalt  be the last  king.  And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay  upon thee and thy  folk: to rest never  until your oath is  fulfilled.  For this  war will  last through  years uncounted,  and you  shall  be summoned once again ere  the end."
"Что до Эреха, там стоит черный камень, привезённый, как говорят, Исилдуром из Нуменора.
Он был установлен на холме, и на нем правитель Горного Королевства заключил союз с ним в начале существования Гондора.
Но когда Саурон вернулся и вновь восстал в мощи, Исилдур призвал горцев сдержать клятву, а те отказались, поскольку в Тёмные Годы они служили Саурону.
Тогда Исилдур сказал их королю :"Ты будешь последним королем! И поскольку Запад окажется сильнее твоего Чёрного Властелина, налагаю проклятье на тебя и твой народ: не ведать вам покоя, доколе не исполните клятву. Ибо война эта продлится бессчетные годы, и прежде ее конца вы будете призваны снова"

Не видать по этому тексту никакого особого беспредела со стороны Исильдура...

Цитировать:

На судьбу народа Горного Княжества подействовали несколько магических и околомагических факторов. Друг с другом эти факторы согласовывались плохо - если не сказать никак.  И получилась настолько гремучая смесь, что Чернобыль отдохнёт.

А ничего, что сработали эти несовместимые факторы как раз в тему? Т.е.
1.вовремя
2.уместно и
3.эффективно? Т.е. очень конкретно выполнили поставленную задачу, причем без очевидных  катастрофических  побочных эффектов? (ну, немножко напугали мирное население)

Цитировать:

Кроме того, почему-то мне не верится, что Арагорн решил все проблемы Войска Мёртвых,  связанные с событиями трёхтысячелетней давности.

«Пусть мертвые хоронят своих мертвецов», нэ-с па? Арагорн решал свои проблемы – победа в войне, и далее - занятие престола Воссоединенного королевства. Проблемы народа Эреха, давно почившего, он решать не нанимался. И не должен. И не обязан. В конце концов, народ Эреха сам себе эти проблемы создал – издержки свободного выбора. 8-)

Итого.
Я, как обычно, нарисую картинку, а дальше вы ее критикуйте.
Заключая, впервые в жизни и в королевской своей биографии,  договор с горцами Эред Нимрайс, Исильдур как-то не задумался о том, чтобы уточнить, против кого будем дружить. Саурона в качестве вероятного противника он не назвал( возможно, потому, что на тот момент Саурон никак не проявлялся) , с горцев перечень их союзников не стребовал; горцы тоже не уточнили своих политических пристрастий– хотя бы потому, что их никто об этом не спросил. Warning: при этом камня за пазухой никто не держит, просто сторонам не хватает информации. Итак, договор честно заключен у межевого камня – камня Эреха - перед лицом Единого (Арты, Эа, Высокого неба - вариант подставить по желанию),  границы определены, все прекрасно… и тут внезапно случается  война. Исильдур, с треском выбитый из Минас Исиль, полагая, что государство его находится на краю гибели, мечется туда-сюда с просьбами о помощи,  напоминает союзникам-горцам о договоре… и узнает, понимашь, в качестве дополнительного сюрприза, что дружить с Сауроном горцы договорились еще тогда, когда Исильдура не было даже в проекте, и договор этот для Горного Королевства куда весомее пакта о дружбе и границах.
О как. :о
При виде такой неожиданной подлянки  Исильдур приходит в праведную ярость (и его можно понять!), красочно  и нелицеприятно высказывает горцам все, что думает о клятвах и клятвопреступниках – и в завершение гневной речи высказывает пророчество о том, что горцам такой поступок еще аукнется, и придется им за базар ответить. И что-то мне подсказывает - имхо - что в серых глазах нуменорского принца в тот момент блеснуло то самое «серебро предвиденья»… ;)

вот и все, собственно. Можно и нужно бить аффтара :)

Такая реконструкция событий выглядит вполне достоверно - я так понимаю, что вы считаете, что Исилдур никого не "проклинал", а лишь наговорил много чего в сердцах. Но, остается вопрос, а почему же они (мертвые) тогда неупокоились - сами что ли себя ввели в такое состояние впечатлившись речью Исилдура?

И уточнение - Нуменорская колония в Пеларгире основана в 2350 году ВЭ, так? Следовательно, кто с кем и против кого дружит в регионе Исилдур ко времени заключения договора должен бы знать.

Artem записан в 05/24/06 :: 8:14pm:

И уточнение - Нуменорская колония в Пеларгире основана в 2350 году ВЭ, так? Следовательно, кто с кем и против кого дружит в регионе Исилдур ко времени заключения договора должен бы знать.

ага... Знать-то Исилдур это знал, не с Белого Древа, чай, слез...
Беда только в том, что в регионе этом уже не один век все дружили со всеми и все против (почему-то) Нуменора...

записан в 05/24/06 :: 8:18pm:

Artem записан в 05/24/06 :: 8:14pm: И уточнение - Нуменорская колония в Пеларгире основана в 2350 году ВЭ, так? Следовательно, кто с кем и против кого дружит в регионе Исилдур ко времени заключения договора должен бы знать. ага... Знать-то Исилдур это знал, не с Белого Древа, чай, слез... Беда только в том, что в регионе этом уже не один век все дружили со всеми и все против (почему-то) Нуменора...

Почему-то???
Что непонятного в нелюбви дунлендингов к потомкам Нуменора?
Да скажи проще, кого они (нуменорцы) НЕ успели настроить против себя за время экспансии.
Наверно, только тех, до кого не дошли.
Да и то.

Я смайлик поставить забыл...  :-[
Нет, все понятно на самом деле... Судя по тому, что Ар-Фаразон в молодости изрядно разбогател на походах на Восток, нуменорцы тащили там все, что плохо лежит, а плохо лежало там то, что к полу привинчено так, что отвинтить не удалось... Почему я так думаю? Да потому, что шибко богатых земель на карте не обозначено... Может, Харад?.. Но вряд-ли один Харад был способен обеспечить золотом целый Нуменор... Так-что грабили-с!
А еще приобщали все народы к цивилизации... Наверняка без спроса...
кстати, думаете, я оффтоп развожу? Не-ет! Наверняка местные народы кляли Нуменор на все лады! " Чтоб этот Нуменор..." Ну и воть...  :(

записан в 05/24/06 :: 9:29pm:

Я смайлик поставить забыл...  :-[ Нет, все понятно на самом деле... Судя по тому, что Ар-Фаразон в молодости изрядно разбогател на походах на Восток, нуменорцы тащили там все, что плохо лежит, а плохо лежало там то, что к полу привинчено так, что отвинтить не удалось... Почему я так думаю? Да потому, что шибко богатых земель на карте не обозначено... Может, Харад?.. Но вряд-ли один Харад был способен обеспечить золотом целый Нуменор... Так-что грабили-с! А еще приобщали все народы к цивилизации... Наверняка без спроса... кстати, думаете, я оффтоп развожу? Не-ет! Наверняка местные народы кляли Нуменор на все лады! " Чтоб этот Нуменор..." Ну и воть...  :(

Между прочим, с тех, у кого нечего стащить, тоже много есть что взять: дешевую рабочую силу, к примеру.  :-/

to Сиорэ Саэнни (почти оффтопично):
Я ж сразу предупредила, что перевод могу выложить - только Немировой.
И спрашивала, подойдёт ли он, именно из-за сомнений в его валидности!
А при своём появлении в треде сделала оговорку: "Насколько я не помню ВК"
Про Княжество - действительно, мой не пойманный и не прибитый глюк (снова Кистямур - будь он неладен).

Цитировать:

Второе примо. «Вассальным» королевство  - не княжество! – окажется, и то поначалу,   лишь в одном случае, и мы этот случай видели в ВК: если немаленький народ приходит на пустующие земли, формально принадлежащие другому , тоже достаточно  сильному , государству(рохиррим в Каленардоне), дальше эти отношения перерастают в союзные.. В случае с Горным Королевством мы видим, вообще-то, ровно противоположное явление: будущие гондорцы, незначительным числом,  приходят на земли, которые им не принадлежали, и в ходе установления границ встречаются с аборигенами, завязывая  с ними политические отношения: не завоевывают, не диктуют условия – договариваются, как равноправные партнеры. Оченьь просто. Мужик, скажет Исильдуру Король Гор, ты мне будешь указывать, как мне содержать войско, собирать налоги и вершить суд? Спасибо, дарагой, ты очень умен, но с какой стати? я до сих пор справлялся сам! И это, хочу заметить, моя земля, а ты тут кто вообще? И поди возрази, поди достань – упрячутся в горах, и накось их оттуда выкуси.   Предмет договора – дружба(не нападать друг на друга, помогать в случае войны)  и границы (территориальное размежевание).

"Дружба", ИМХО, не обозначает:
" Если страна А окажется в состоянии войны с государем N, страна В должна тоже объявить (и вести естественно) войну против государя N.
Независимо от того, кто и почему начал конфликт".
Без подобного договора либо вассальной зависимости
(после прочтения отрывка из перевода Немировой очень сильно сомневаюсь и в существовании военного союза, и в существовании вассальной зависимости.
Но второе, ИМХО, вероятнее первого. Притом, что маловероятны оба.),
так вот, без подобного договора либо вассальной зависимости не вижу,
за что, с объективной точки зрения, можно и допустимо проклясть Горное Королевство.
За цитату из LotR - спасибо.

Цитировать:

Не видать по этому тексту никакого особого беспредела со стороны Исильдура...

Сказала я следующее:

Цитировать:

Если верить процитированному на 100% - действия Исилдура сильно беспределом пахнут.

Что значит:
1. Не уверена, что можно доверять переводу. Тем более - на 100%.
2. Арагорн всё-таки рассказывает о событиях 3000-летней давности. Достоверность?

Цитировать:

[quote]На судьбу народа Горного Княжества подействовали несколько магических и околомагических факторов. Друг с другом эти факторы согласовывались плохо - если не сказать никак.   И получилась настолько гремучая смесь, что Чернобыль отдохнёт.

А ничего, что сработали эти несовместимые факторы как раз в тему? Т.е.
1.вовремя
2.уместно и  
3.эффективно? Т.е. очень конкретно выполнили поставленную задачу, причем без очевидных  катастрофических  побочных эффектов? (ну, немножко напугали мирное население)[/quote]
1. Ещё вчера вечером хотела попросить цитату на английском и попросить не рассматривать мои сообщения от 22 мая (вечер) и от 23 мая (утро) -
пока с цитатой на английском не разберусь.
Не успела, не смогла - за что закономерно получаю по ушам.
2. И всё-таки - насчёт "побочных эффектов" - не уверена, что всё так благостно и хорошо. Многое могло произойти за 3000 лет.

Цитировать:

[quote]Кроме того, почему-то мне не верится, что Арагорн решил все проблемы Войска Мёртвых,  связанные с событиями трёхтысячелетней давности.

«Пусть мертвые хоронят своих мертвецов», нэ-с па? Арагорн решал свои проблемы – победа в войне, и далее - занятие престола Воссоединенного королевства.
Проблемы народа Эреха, давно почившего, он решать не нанимался. И не должен. И не обязан.
В конце концов, народ Эреха сам себе эти проблемы создал – издержки свободного выбора.  [/quote]
Сие не есть обвинение или упрёк.
Сие есть простая констатация факта. (ну вот не верится! и кажется, причины для сомнений есть).

Цитировать:

Не только механизм, но и сама возможность воздействия Кольца на народ Эреха ( даже неважно на чьем пальце) мне непонятна  никак – если, конечно, этот народ не породил ни одного назгула( что почему-то – по действиям этого народа в Третьей Войне Кольца -  мне глубоко сомнительно).   Собствено вот: One Ring to rule them all Такие вещи, как магические алгоритмы,  пишутся тщательно, лишних случайных слов там нету – ибо чревато. Не просто «всеми», или «всем» - «ими всеми»..   Какими  «ими» - перечислено в первой части «заклятия». Пользователями 3+7+9 колец.   Больше – никем.

Весь ли алгоритм (и текст) нам известен.

Цитировать:

Из приведенного отрывка , имхо, можно с большим основанием заключить, что проклятие имело место в начале войны, до того как Исильдур получил Кольцо. В связи с этим пятый пункт соображений Хонорик очень хочется порезать как лишнюю сущность. Прошу прощения.

1. про Кольцо - это 4-й пункт
2. не уверена, что с помощью Кольца нельзя было (пусть бессознательно) откорректировать и "закрепить" в определенном состоянии
выбранный момент из прошлого. А к манипуляциям со временем Кольцо, ИМХ(Х)О, отношение имело. (Судя по назгул(ам))

Цитировать:

Тот факт, что Исильдур присвоил Кольцо, еще не гарантирует, что он сможет им управлять.

Тот факт, что некто присвоил гитару (флейту, рояль ещё какой инструмент), ещё не гарантирует, что он сможет на ней играть.
Но он вполне способен барабанить по струнам, действуя на нервы окружающим и создавая "шумовое загрязнение".
Попутно расстраивая инструмент (а может и струны порвать). А может, у него "чисто случайно" и нечто неплохое сыграется).

Цитировать:

Ну и что, что объявил своим. (а дословно сказано было так:  «это будет моя вира за отца и брата» , а не «Кольцо мое!», как говорит Фродо в главе «Огненная гора» ).

Разве предмет, которым уплачена вира, не становится собственностью "пострадавшего"?

Цитировать:

Голлум тоже говорил «моя прелесссть», но как-то не заметно, чтобы ему удалось даже случайно повлиять на судьбы Средиземья каким-либо метафизическим способом.

Точно не повлиял? Может, всё же повлиял в меру сил?

Всё-таки выскажусь по поводу "картинки":

Цитировать:

Заключая, впервые в жизни и в королевской своей биографии,  договор с горцами Эред Нимрайс

Впервые в королевской биографии - да.
Впервые с горцами Эред Нимрайс - да.
Но впервые ли в жизни Исилдур заключал договор.
(Правда, ИМХО, вряд ли ему приходилось во время заключения других договоров учитывать Саурон-фактор.
Или приходилось? Дело ясное, что дело тёмное).

Цитировать:

Саурона в качестве вероятного противника он не назвал( возможно, потому, что на тот момент Саурон никак не проявлялся) , с горцев перечень их союзников не стребовал; горцы тоже не уточнили своих политических пристрастий– хотя бы потому, что их никто об этом не спросил. Warning: при этом камня за пазухой никто не держит, просто сторонам не хватает информации. Итак, договор честно заключен у межевого камня – камня Эреха - перед лицом Единого (Арты, Эа, Высокого неба - вариант подставить по желанию),  границы определены, все прекрасно… и тут внезапно случается  война. Исильдур, с треском выбитый из Минас Исиль, полагая, что государство его находится на краю гибели, мечется туда-сюда с просьбами о помощи,  напоминает союзникам-горцам о договоре… и узнает, понимашь, в качестве дополнительного сюрприза, что дружить с Сауроном горцы договорились еще тогда, когда Исильдура не было даже в проекте,

Не нахожу, к чему придраться.
(Кстати, нечто подобное виделось мне сегодня в метро в 16:20 ориентировочно. На форум после 14:00 не заглядывала. Осанвэ?)

Цитировать:

и договор этот для Горного Королевства куда весомее пакта о дружбе и границах.

Или лежат они "в разных плоскостях".
Примерно так (критикуйте):
"Воевать мы против вас не будем. Ресурсами - за хорошую плату - подмогнём. Ваших детей - "кто не дорос до чеки тележной" - приютим.
Но не ждите и не надейтесь, что мы будем сражаться на вашей стороне или пустим вас в свои горы"
Как-то так.
И я по-прежнему не понимаю, что тогда "шарахнуло" по целому народу.
Хонорик.

Цитировать:

Второе примо. «Вассальным» королевство  - не княжество! – окажется, и то поначалу,   лишь в одном случае, и мы этот случай видели в ВК: если немаленький народ приходит на пустующие земли, формально принадлежащие другому , тоже достаточно  сильному , государству(рохиррим в Каленардоне), дальше эти отношения перерастают в союзные..

ма-а-аленькая, совсем оффтопичная оговорочка: вассальным королевство, как и княжество, может оказаться в целом ряде случаев, отлично известных историкам-медиевистам. Перечислять не стану, чтобы не поливать оффтоп. Намекну (из земной истории :-[): Кельтская государственная система... Королевство Наварра, бывшее вассалом Французской короны (до, если не ошибаюсь, 1592 года...)

записан в 05/24/06 :: 7:03pm:

1.А это ничего, что способность повелевать мертвецами приписывали в том числе Саурону? С которым у Ханатты были прекрасные союзные  отношения? ;) А с Гондором Ханатта все никак Умбар не поделит – вот и причина для новой войны, и покойников не надо… 2.По поводу стратегического хода с Путем Мертвых – полностью с тобой согласен: архиважный ход, но и без мертвецов там справились бы… очень хочется выкинуть «бы» ;).

1. Это ничего. Потому что ты же сама сказала ключевое слово: "приписывали". Кроме того, ни про какие дела Саурона с мертвецами мы не знаем, а знаем только слово "Некромант", в отношении его употреблявшееся на Западе.
2. Думаю, да.

(перечитывая отдельные сообщения и ошарашенно тряся головой) Уважаемый Эрелхор, из крайних Ваших сообщений можно сделать вывод, что Эру устраивал судьбу обитателей Арды, по какому-то недоразумению именующихся его Детьми, как слон устраивает будущее муравьев. Наступая на муравейник. Или на муравьиную тропу. Что-то как-то мне в этом не так.
Кроме того, мне хотелось бы понять, где же в истории с Горным Королевством неоднократно поминавшиеся "Логика и Целесообразность"? Или предлагается прийти к выводу, что логику Эру нам не понять и целесообразности его действий не постичь?.. :-?

Элхэ Ниэннах записан в 05/25/06 :: 2:19am:

(перечитывая отдельные сообщения и ошарашенно тряся головой) Уважаемый Эрелхор, из крайних Ваших сообщений можно сделать вывод, что Эру устраивал судьбу обитателей Арды, по какому-то недоразумению именующихся его Детьми, как слон устраивает будущее муравьев. Наступая на муравейник. Или на муравьиную тропу. Что-то как-то мне в этом не так.

В этом все не так! Эру не устраивал судьбу обитателей Арды! Эру - не Вала. Не Манвэ, не Намо... Это не его дело, не его работа и не его долг. Он отдал Арду Валар и почти устранился, не так ли? Эру не вмешивался без крайней необходимости... В данном случае Он подправил ход событий, только и всего!
"Валарам Валарово, Эру - Эруво"  ;)

Цитировать:

Кроме того, мне хотелось бы понять, где же в истории с Горным Королевством неоднократно поминавшиеся "Логика и Целесообразность"? Или предлагается прийти к выводу, что логику Эру нам не понять и целесообразности его действий не постичь?.. :-?

К такому выводу прийти действительно предлагается. Даниил Андреев считал, и я с ним совершенно согласен, что для того, чтобы постичь б-га, надо стать равным Ему...
Где в этой истории логика и целесообразность? Я уже высказывал ИМХО, что победу в Третьей Войне Кольца обеспечили фактор Времени и Сила, примененная в нужное время в нужном месте. Так вот, Сила эта - Войско Мертвых. Другой силы у Западной коалиции не было.
Без Войска Мертвых для Арагорна &Co имелись бы два варианта:
1. Полный и абсолютный разгром Гондора и Рохана и победа Саурона - если Фродо не успевает добраться до Саммат Наур в срок.
2. Полный разгром Гондора и Рохана и развоплощение Саурона - если Фродо все-таки уничтожит Кольцо. В этом случае власть получит (через некоторое время) Саруман.

записан в 05/25/06 :: 1:55am:

ма-а-аленькая, совсем оффтопичная оговорочка: вассальным королевство, как и княжество, может оказаться в целом ряде случаев, отлично известных историкам-медиевистам. Перечислять не стану, чтобы не поливать оффтоп. Намекну (из земной истории :-[): Кельтская государственная система... Королевство Наварра, бывшее вассалом Французской короны (до, если не ошибаюсь, 1592 года...)

Мне очень жаль, но оффтоп придется немного расплодить. Чтоб не возникало путаницы.
Взято из БСЭ
Наварра
"(исп. Navarra, франц. Navarre), средневековое королевство в районе Пиренеев со столицей Памплона (в 905-1512). Ранняя история мало известна. В середине 9 в. графство Н. в борьбе с арабами и франками добилось независимости. Первый король Н., о котором имеются достоверные сведения, - Санчо Гарсия (правил в 905-925). Королю Н. Санчо III Великому (правил в 1000-35) удалось завладеть севером Пиренейского полуострова, но в результате раздела государства между его наследниками все присоединённые территории от Н. отпали. В 1076-1134 Н. подчинялась Арагону. В 1234-84 и 1328-1512 королевский престол Н. занимали французские графы, в 1285-1328 - французские короли. Н. была экономически отсталым государством со слабо развитыми городами, с крестьянскими родовыми общинами в горных районах; до 15 - начала 16 вв. в Н. сохранялась личная зависимость крестьян. В 1512 большая часть Н. (Верхняя Н.) была завоёвана Фердинандом Арагонским и включена в состав Испании. Северо-восточная часть Н. (Нижняя Н.) оставалась формально независимым королевством до 1589, после чего была присоединена к Франции ( выделело мной  - С.С.) (в связи с тем, что король Н. Генрих Наваррский стал французским королём Генрихом IV)"
Кельты (Ирландия)
"Около 3 в. стали складываться небольшие территориальные (первоначально совпадавшие с клановыми) объединения (туаты) во главе с риагами (королями). На их основе сложились первые государства раннефеодального типа. Процесс феодализации усилился в результате распространения (в 5 в.) христианства. С 795 И. подвергалась вторжениям норманнов. Длительная борьба с норманнами завершилась победой над ними ирландских дружин во главе с ард-риагом (верховным королём) Бороиме Брианом в 1014 в битве при Клонтарфе"

Полномочия верховного короля кельтов такие же, как и у Верховного короля нолдор :) – главный сакральный авторитет и в случае войны главнокомандующий, вассальных отношений между отдельными королевствами и верховным королем нет. Наварра тоже не являлась вассалом Франции - там отношения подчиненные на основании династических родственных связей, ну и соотносительного размера государств, конечно ;)
Итого: уж простите мое "самомнение и высокомерие" (с), но прежде чем бухнуть в колокол, все ж таки следует иногда смотреть в святцы :) нэ-с па?

Конец оффтопа :)

Элхэ,
1. А что ж, таки совсем беспричинно оно, слово, употреблялось? *провокационным шепотом*может, они назгулов имели в виду?  
2. так чего? "бы" - порежем? ;)
еща по теме  - думаю, что-нибудь назреет, но несколько позже...

записан в 05/25/06 :: 1:20pm:

Наварра тоже не являлась вассалом Франции - там отношения подчиненные на основании династических родственных связей, ну и соотносительного размера государств, конечно ;) Итого: уж простите мое "самомнение и высокомерие" (с), но прежде чем бухнуть в колокол, все ж таки следует иногда смотреть в святцы :) нэ-с па?

Да?  :-? Не являлась? Ну, Вам лучше знать. ;D
И между туатами и Темрой не было вассальных отношений? Вы, как всегда, абсолютно правы!
И кельты - это только Ирландия? Я даже не сомневаюсь, что Вы и тут правы!

Из Википедии:

Цитировать:

В 1234, после смерти Санчо VII, не имевшего наследников, в Наварре французским графом Тибо Шампанским была основана новая династия. Последняя представительница этой династии, Иоанна, вышла замуж за французского короля Филиппа IV Красивого; таким образом, Наварра стала частью территории Франции. По пресечении мужской линии Капетингов (1328), Наварру наследовала Иоанна II, дочь Людовика X, и правителем стал её муж, французский граф Филипп III. По смерти последнего власть перешла к его сыну, Карлу II Злому. Вместе с рукой его внучки, Бланки, в 1441 королевство отошло к Иоанну Арагонскому; Наварра была соединена с Арагонским королевством на протяжении последующих 38 лет. В 1479 земли Наварры был объединены с Беарном: испанский король Иоанн завещал Наварру своей дочери, бывшей замужем за Гастоном, виконтом Беарнским. В 1484 Наварра перешла дому Альбре, владевшему ею до 1512 и потерявшему господство над этой частью Пиренейского полуострова в борьбе с испанским королём Фердинандом Католическим. В Средние века экономическое развитие Наварры оставалось низким; городов на её территории было мало, в горах имелись крестьянские общины. В 1517 сын короля Иоанна, Генрих II, наследовал Нижнюю Наварру и Беарн; в 1527 г. он женился на Маргарите Валуа. Его единственная дочь и наследница Иоанна д'Альбре вышла замуж за Антона Бурбона. Её правление известно, прежде всего, введением в Наварре кальвинизма. В 1589, вместе со вступлением её сына Генриха III на французский престол (под именем Генриха IV), Верхняя Наварра окончательно утратила самостоятельность и была включена в территорию Франции.

*оффтопично* то же самое, что и в БСЭ, вид сбоку. Не вассальные у них отношения, не "земля за службу". А за оффтоп я сам себе щас по шее дам, для начала :)

К теме.

to Хонорик

Помилуйте! Вас никто ни в чем не обвиняет! И «по ушам» не раздает. Не переживайте, нормальный рабочий момент :)

Цитировать:

"Дружба", ИМХО, не обозначает:   " Если страна А окажется в состоянии войны с государем N, страна В должна тоже объявить (и вести естественно) войну против государя N.   Независимо от того, кто и почему начал конфликт". Без подобного договора либо вассальной зависимости   (после прочтения отрывка из перевода Немировой очень сильно сомневаюсь и в существовании военного союза, и в существовании вассальной зависимости.   Но второе, ИМХО, вероятнее первого. Притом, что маловероятны оба.),   так вот, без подобного договора либо вассальной зависимости не вижу,   за что, с объективной точки зрения, можно и допустимо проклясть Горное Королевство. За цитату из LotR - спасибо.

 
Пожалуйста…  :) ах-ха, мой неудачный термин все испакостил. Пхут  :-[
Обратимся еще раз к ситуации. Стороны заключают союз. Нормальный такой стандартный союзный договор. Вассальная зависимость сомнительна по причинам мной приведенным: земля за службу – это не то, что может дать Исильдур горцам. Они и так на своей земле. Если бы договор был неравноправный, с доминированием  Гондора, Исильдур мог бы попытаться надавить политически или экономически, и возможно, своего добился бы… но механизмов такого давления опять не вижу.
Очевидных конкретных противников на тот момент у Гондора нет. Стало быть, перечислить в договоре, против кого именно дружить, мы не можем. Но должны внести в договор пункт о том, что если на меня нападут(неважно кто), то союзник обязуется оказать мне военную и всякую другую помощь. Взаимно. Плюс территориальное разграничение.

Цитировать:

Сказала я следующее: Цитата: Если верить процитированному на 100% - действия Исилдура сильно беспределом пахнут. Что значит: 1. Не уверена, что можно доверять переводу. Тем более - на 100%

А, ну это да. Ну вот и я не поверил  :)

Цитировать:

2. Арагорн всё-таки рассказывает о событиях 3000-летней давности. Достоверность?

Точность реплики? Я полагаю, что при исторической разборке присутствовали , в здравом уме и твердой памяти, свидетели, которые и сохранили эту историю для потомков, и в частности, для наследников Исильдура...  

Цитировать:

2. И всё-таки - насчёт "побочных эффектов" - не уверена, что всё так благостно и хорошо. Многое могло произойти за 3000 лет.

Невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. В мире могло произойти и произошло много чего неблагостного – но вот какая связь?

Цитировать:

Весь ли алгоритм (и текст) нам известен

.
Что-то осталось за кадром? Весь мир? Тогда зачем понадобились 3+7+9 колец? Если и без них и помимо них должно (бы) неплохо получаться?
… ой, оффтоп…  :-X

Цитировать:

1. про Кольцо - это 4-й пункт

Упс, и  правда. Обгляделся, прошу прощения.

Цитировать:

2. не уверена, что с помощью Кольца нельзя было (пусть бессознательно) откорректировать и "закрепить" в определенном состоянии выбранный момент из прошлого. А к манипуляциям со временем Кольцо, ИМХ(Х)О, отношение имело. (Судя по назгул(ам))

Сейчас не будем вдаваться в подробности, остановило ли Кольцо время для назгулов, или тут задействованы иные факторы – а вот касаемо возможности для «левого» пользователя управлять Кольцом – см. ниже.  

Цитировать:

Тот факт, что некто присвоил гитару (флейту, рояль ещё какой инструмент), ещё не гарантирует, что он сможет на ней играть.   Но он вполне способен барабанить по струнам, действуя на нервы окружающим и создавая "шумовое загрязнение".   Попутно расстраивая инструмент (а может и струны порвать). А может, у него "чисто случайно" и нечто неплохое сыграется). (…) Разве предмет, которым уплачена вира, не становится собственностью "пострадавшего"?

Имхо, стоит разделить владение и пользование/управление. Устройство, именуемое Единое Кольцо, инструмент управления какими-то сложными (сейчас не будем разбирать какими) процессами, посложнее рояля будет. Вот к примеру: получаю я в качестве виры ( за вредность;)) конфискованный у врага компьютер. А он, собака, запаролен. Врагом. Чтобы никто там ни сознательно, ни бессознательно не смог поковыряться.  А враг помер и пароля мне не скажет, и специалистов под рукой нет.  Ну и как я им буду пользоваться, пусть даже он у меня и дома стоит, и в рабочем состоянии? Я даже ничего начудить с его помощью не могу, не то что осмысленно работать. Только могу тупо ломать пароль, и не факт, что у меня что-нибудь выйдет. Вот примерно та же ситуация у Исильдура с Кольцом, имхо.

Цитировать:

Точно не повлиял? Может, всё же повлиял в меру сил?

Факт влияния именно Голлума с Кольцом на ход событий ТЭ невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Впрочем, то же самое  -  с Исильдуром.

Цитировать:

Впервые в королевской биографии - да. Впервые с горцами Эред Нимрайс - да. Но впервые ли в жизни Исилдур заключал договор.

 
С кем и когда Исильдур мог ранее заключать договора, если он раньше ( в Нуменоре) не являлся королем, ни даже князем, Каленардон не заселен, на юг Гондор при Исильдуре не распространяется, на побережья залива Бельфалас – тоже? С Мордором, понятно, тоже вряд ли ;) 8-)

Цитировать:

(Кстати, нечто подобное виделось мне сегодня в метро в 16:20 ориентировочно. На форум после 14:00 не заглядывала. Осанвэ?)

Да ситуация-то там вполне однозначная, много возможностей для интерпретации не оставляет…

Цитировать:

и договор этот для Горного Королевства куда весомее пакта о дружбе и границах. Или лежат они "в разных плоскостях". Примерно так (критикуйте):   "Воевать мы против вас не будем. Ресурсами - за хорошую плату - подмогнём. Ваших детей - "кто не дорос до чеки тележной" - приютим. Но не ждите и не надейтесь, что мы будем сражаться на вашей стороне или пустим вас в свои горы" Как-то так.

Ну, они могли это сказать – но в то же время должны были прекрасно понимать, что это немного не совсем то, чего от них хочет Исильдур – и мягко говоря, не совсем то, что прописано в договоре…

Цитировать:

И я по-прежнему не понимаю, что тогда "шарахнуло" по целому народу.

Может быть, если все-таки говорить о магии - его собственная невыполненная клятва. Мы не знаем формулировки и ничего не можем сказать о возможной ритуальной магии при заключении договора.  А может быть, все было проще и прозаичнее…

to Артем

Цитировать:

Такая реконструкция событий выглядит вполне достоверно - я так понимаю, что вы считаете, что Исилдур никого не "проклинал", а лишь наговорил много чего в сердцах. Но, остается вопрос, а почему же они (мертвые) тогда неупокоились - сами что ли себя ввели в такое состояние впечатлившись речью Исилдура?

 
Первое и главное – оффтопично.
Я прошу Артема простить мои необдуманные слова, сказанные ранее. Я надеюсь, что больше ругаться мы не будем, какие бы спорные моменты и острые углы не встречались на пути. Я надеюсь… :)

Теперь по топику.
Именно так,  я прозаично, хотя сказку немного жаль, в порядке предположения имею в виду, что слова и действия Исильдура не заключали в себе никакой магической составляющей, которая могла бы превратить народ Эреха в неупокоенных мертвецов. Качественное проклятие, конечно, сулит проклинаемому разнообразные неприятности – ну там, болезни, неурожаи, неуспешные конфликты с соседями… но уж не так-то. И неприятности у народа Эреха после случившегося, скорее всего, были – частично, имхо, созданные по мере сил ( а силы тогда были) гондорским правительством: не зря, ох, не зря пришлось горцам запрятаться в тайных убежищах в горах… из долин их, скорее всего, выжили, после чего народ уменьшился числом и пришел в упадок. Но – имхо – весь не перемер, и в живых покойников не превратился, а фигурально выражаясь, умер для мира – нигде не светился, нигде не упоминался, разве что в арнорских преданиях. Так что верность Саурону им аукнулась по полной программе. И однажды остаткам этого несчастного народа напомнили о клятве. Пришел Арагорн и напомнил. И, понимая, что действительно в давние времена получилось нехорошо – имхо, они и тогда это понимали -   пошли они к Пеларгиру…    

Цитировать:

И уточнение - Нуменорская колония в Пеларгире основана в 2350 году ВЭ, так? Следовательно, кто с кем и против кого дружит в регионе Исилдур ко времени заключения договора должен бы знать.

Вроде бы да… но не факт. Горцы могли сидеть тихо, с Нуменором в контакты и конфликты не вступать…  сколько  там километров от Пеларгира до Эреха?

to Эрелхор

Цитировать:

Без Войска Мертвых для Арагорна &Co имелись бы два варианта: 1. Полный и абсолютный разгром Гондора и Рохана и победа Саурона - если Фродо не успевает добраться до Саммат Наур в срок. 2. Полный разгром Гондора и Рохана и развоплощение Саурона - если Фродо все-таки уничтожит Кольцо. В этом случае власть получит (через некоторое время) Саруман.

Не без Мертвых как таковых – без рискованного маневра Арагорна, срезавшего путь Тропой Мертвых (выигрыш в скорости и расстоянии), прихватившего по дороге остатки народа Эреха и других жителей предгорий, и разгромившего харадрим, напавших на южный Гондор. Вследствие этого высвободившиеся подкрепления были переброшены к Минас Тирит и выиграна Пеленнорская битва, т.е. в военном аспекте Запад был спасен.  Что не гарантировало, впрочем, его спасения по всех остальных аспектах. Но какая тут «крайняя необходимость», влекущая  вмешательство лично Эру? с такими маневрами умный и решительный  полководец и сам справится…

записан в 05/25/06 :: 9:06pm:

*оффтопично* то же самое, что и в БСЭ, вид сбоку. Не вассальные у них отношения, не "земля за службу".

Вассальные отношения - это только земля за службу? :-? Владельцы аллодов (к примеру) - не вассалы короля? Или существовал только один тип феода - лен? И, соответственно, один тип вассальных отношений? Ясно. ;D



Цитировать:

to Эрелхор [quote] Без Войска Мертвых для Арагорна &Co имелись бы два варианта: 1. Полный и абсолютный разгром Гондора и Рохана и победа Саурона - если Фродо не успевает добраться до Саммат Наур в срок. 2. Полный разгром Гондора и Рохана и развоплощение Саурона - если Фродо все-таки уничтожит Кольцо. В этом случае власть получит (через некоторое время) Саруман.

Не без Мертвых как таковых – без рискованного маневра Арагорна, срезавшего путь Тропой Мертвых (выигрыш в скорости и расстоянии), прихватившего по дороге остатки народа Эреха и других жителей предгорий, и разгромившего харадрим, напавших на южный Гондор. Вследствие этого высвободившиеся подкрепления были переброшены к Минас Тирит и выиграна Пеленнорская битва, т.е. в военном аспекте Запад был спасен.  Что не гарантировало, впрочем, его спасения по всех остальных аспектах. Но какая тут «крайняя необходимость», влекущая  вмешательство лично Эру? с такими маневрами умный и решительный  полководец и сам справится… [/quote]
А он разгромил бы харадрим без Войска Мертвых?

(в тихом недоумении) А Арагорн разве на харадрим Войско Мертвых повел? Мне казалось, что это только в фильме было... :-[

Судя по Профессору, он повел покойницкую компанию на умбарский флот. Были ли там харадрим, не знаю...
Про харадрим не я заговорил...  :-[ (он первый начал...  :-[ ;D)

to Сиорэ Саэнни:

Цитировать:

[quote]2.Арагорн всё-таки рассказывает о событиях 3000-летней давности. Достоверность?

Точность реплики? Я полагаю, что при исторической разборке присутствовали , в здравом уме и твердой памяти, свидетели, которые и сохранили эту историю для потомков, и в частности, для наследников Исильдура...   [/quote]
Суть дела, ИМХо, для потомков сохранили верно. А вот некоторые второстепенные (но тоже существенные) нюансы за 3000 лет могли и потеряться.


Цитировать:

[quote]2. И всё-таки - насчёт "побочных эффектов" - не уверена, что всё так благостно и хорошо. Многое могло произойти за 3000 лет.

Невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. В мире могло произойти и произошло много чего неблагостного – но вот какая связь? [/quote]
Я не про "в мире". Я про "в отдельно взятом регионе".


Цитировать:

[quote][quote]Не только механизм, но и сама возможность воздействия Кольца на народ Эреха ( даже неважно на чьем пальце) мне непонятна  никак – если, конечно, этот народ не породил ни одного назгула( что почему-то – по действиям этого народа в Третьей Войне Кольца -  мне глубоко сомнительно).   Собствено вот: One Ring to rule them all Такие вещи, как магические алгоритмы,  пишутся тщательно, лишних случайных слов там нету – ибо чревато. Не просто «всеми», или «всем» - «ими всеми»..   Какими  «ими» - перечислено в первой части «заклятия». Пользователями 3+7+9 колец.   Больше – никем.

Весь ли алгоритм (и текст) нам известен.[/quote]Что-то осталось за кадром? Весь мир? Тогда зачем понадобились 3+7+9 колец? Если и без них и помимо них должно (бы) неплохо получаться?[/quote]
Хоббитам Кольцо невидимость давало. Значит, оно не только системой 3+7+9 управляет, но и само по себе что-то может. Что конкретно - одному Саурону известно.

Цитировать:

Имхо, стоит разделить владение и пользование/управление. Устройство, именуемое Единое Кольцо, инструмент управления какими-то сложными (сейчас не будем разбирать какими) процессами, посложнее рояля будет. Вот к примеру: получаю я в качестве виры ( за вредность) конфискованный у врага компьютер. А он, собака, запаролен. Врагом. Чтобы никто там ни сознательно, ни бессознательно не смог поковыряться.  А враг помер и пароля мне не скажет, и специалистов под рукой нет.  Ну и как я им буду пользоваться, пусть даже он у меня и дома стоит, и в рабочем состоянии? Я даже ничего начудить с его помощью не могу, не то что осмысленно работать. Только могу тупо ломать пароль, и не факт, что у меня что-нибудь выйдет. Вот примерно та же ситуация у Исильдура с Кольцом, имхо.

Ма-а-ленькая такая поправка:
Хоббит, надев Кольцо, становился невидимым ("обычным" зрением).
Сэм благодаря кольцу понял, о чём орки между собой говорили.
Значит, не всё запаролено было.
Вот ключевые функции - скорее всего.

Цитировать:

[quote]Впервые в королевской биографии - да. Впервые с горцами Эред Нимрайс - да. Но впервые ли в жизни Исилдур заключал договор?

С кем и когда Исильдур мог ранее заключать договора, если он раньше ( в Нуменоре) не являлся королем, ни даже князем, Каленардон не заселен, на юг Гондор при Исильдуре не распространяется, на побережья залива Бельфалас – тоже? С Мордором, понятно, тоже вряд ли  [/quote]
Договора не только короли заключают. "Обыкновенные" знатные люди - тоже. Даже купцы и "чёрные крестьяне", заразы, могут с равными договор заключить. В нашем мире так, по крайней мере. ИМХО, вряд ли в Арде сильно иначе.
Так что снова, ИМХО,первым ли был данный логовор в жизни Исилдура - нельзя ни доказать ,ни опровергнуть.

Цитировать:

[quote][quote]и договор этот для Горного Королевства куда весомее пакта о дружбе и границах.

Или лежат они "в разных плоскостях".
Примерно так (критикуйте):
"Воевать мы против вас не будем. Ресурсами - за хорошую плату - подмогнём. Ваших детей - "кто не дорос до чеки тележной" - приютим.
Но не ждите и не надейтесь, что мы будем сражаться на вашей стороне или пустим вас в свои горы" Как-то так. [/quote]
Ну, они могли это сказать – но в то же время должны были прекрасно понимать, что это немного не совсем то, чего от них хочет Исильдур – и мягко говоря, не совсем то, что прописано в договоре…[/quote]
ИМХО, такое называется "буква договора соблюдена, дух - похерен"
Сие есть нехорошо. Лучше - и честнее - сказать всё начистоту.
Возможен и другой вариант (между людьми, с государствами - сложнее):
Ты - мой друг.
Он - тоже мой друг.
О вашей смертельной вражде мне стало известно только вчера. Кроме того - случайно.
Прости, но я не могу встать ни на твою, ни на его сторону.

Цитировать:

Именно так,  я прозаично, хотя сказку немного жаль, в порядке предположения имею в виду, что слова и действия Исильдура не заключали в себе никакой магической составляющей, которая могла бы превратить народ Эреха в неупокоенных мертвецов. Качественное проклятие, конечно, сулит проклинаемому разнообразные неприятности – ну там, болезни, неурожаи, неуспешные конфликты с соседями… но уж не так-то. И неприятности у народа Эреха после случившегося, скорее всего, были – частично, имхо, созданные по мере сил ( а силы тогда были) гондорским правительством: не зря, ох, не зря пришлось горцам запрятаться в тайных убежищах в горах… из долин их, скорее всего, выжили, после чего народ уменьшился числом и пришел в упадок. Но – имхо – весь не перемер, и в живых покойников не превратился, а фигурально выражаясь, умер для мира – нигде не светился, нигде не упоминался, разве что в арнорских преданиях. Так что верность Саурону им аукнулась по полной программе. И однажды остаткам этого несчастного народа напомнили о клятве. Пришел Арагорн и напомнил. И, понимая, что действительно в давние времена получилось нехорошо – имхо, они и тогда это понимали -   пошли они к Пеларгиру…

1. ИМХО, очень возможно. Почти согласна.
2. ИМХО, со своими обязательствами одновременно перед Сауроном и перед Гондором
народ Горного Королевства оказался между молотом и наковальней. Похоже, "поздно пить боржоми". :'(
Хонорик.

to Эрелхор

Цитировать:

Про харадрим не я заговорил...   (он первый начал...   )

Да! не побоюсь сознаться, я первый начал! ;)  :P

... детский сад, штаны на лямках...

И вообще! вреден я, не отпираюсь,  но в данном случае это не я, это Профессор ;)
LotR, V, 9
"There at Pelargir lay the main fleet  of Umbar, fifty great  ships and  smaller vessels beyond  count. Many  of   those that we pursued  had reached the havens  before us, and  brought their fear with them; and  some of the ships  had put off, seeking  to escape down the  River or  to reach  the far  shore; and  many of  the smaller craft were ablaze. But the  Haradrim, being now driven to  the    brink, turned  at bay,  and  they were  fierce  in despair;  and  they  laughed when they looked on us, for they were a great army still"
Флот - умбарский, харадримы - десант...


Цитировать:

Вассальные отношения - это только земля за службу? :-? Владельцы аллодов (к примеру) - не вассалы короля? Или существовал только один тип феода - лен? И, соответственно, один тип вассальных отношений? Ясно. ;D

Еще раз пардон, но оффтоп неизбежен...
Аллод (alodium)  - в V-VI вв.н.э. этим термином определяется индивидуальная неотчуждаемая земельная собственность.В кодексе обычного права франкского королевства  -  «Салической правде» -  этим термином обозначалось всякое наследство вообще.  Франкские короли щедро раздавали земельные пожалования в полную, свободно отчуждаемую (alodium) собственность своим приближенным и церкви. Никаких юридически закрепленных ответных обязательств со стороны держателей аллода в отношении государства не предусматривалось.
В связи с разорением в VI в значительной части свободных крестьян.– владельцев аллодов и одновременно воинов,  возникли трудности с формированием конницы (крестьянам не на что, а крупные землевладельцы – держатели аллодов, ничем королю не обязанные,  посылают короля, с его государственными делами… посылают, в-общем.;) ), а у нас в это время войны с арабами. Поэтому пришлось в корне менять поземельные отношения.  
Король франков Карл Мартелл (715-741 н.э.),  - упс, формально он королем еще не был, но фактически королевские обязанности исполнял - замучавшись усмирением междоусобиц во Франкском королевстве,  над этой проблемой думал-думал, и таки придумал. Суть его поземельной реформы состояла в том, что вместо преобладавших при Меровингах дарений земли в алодиум, после этой реформы получила широкое распространение и законченную форму система пожалований земли в условную собственность в виде бенефиция (beneficium). Бенефиций жаловался в пожизненное пользование на условиях выполнения определенных служб, чаще всего конной военной службы. В случае смерти жалователя или получателя бенефиция бенефиций возвращался первоначальному собственнику или его наследникам. Если наследник бенефициария хотел получить бенефиций своего предшественника, или сам бенефициарий хотел пользоваться таким владением после смерти жалователя, требовалось возобновление пожалования. Бенефиций мог быть отнят, если не выполнялось требуемая за него службы, или разорялось хозяйство бенефиция. С течением времени бенефиций стал превращаться из пожизненного в наследственное держание и в течение IX – X веков приобрел черты лена (феода), т.е. наследственного условного земельного держания, связанного с обязанностью несения военной службы.

очередной раз конец оффтопа:)
Господа. Простите мою наглость, но мне кажется, я понимаю, в чем у нас загвоздка. Давайте искореним путаницу в терминах. Вассальные отношения  - всего лишь одни из вариантов политических отношений господства-подчинения.  Не будем в этот термин упираться – он всех вариантов не охватывает, даже при феодализме.  


Цитировать:

А он разгромил бы харадрим без Войска Мертвых?

С дунаданским спецназом да с подкреплениями из горцев Эред Нимрайс, вполне себе живых? мог!
*мордорский генштаб вспоминает рейд Торонгила в Умбар еще при Эктелионе, и тихо, уважительно матерится*

to Хонорик
Согласен по всем пунктам :)

К Сиорэ Саэнни.
Я хочу уточнить - т.е. с вашей точки зрения никаких неупокоенных мертвецов не было, а был небольшой затерянный горный народ вполне живых людей?


записан в 05/25/06 :: 9:06pm:

to Артем Первое и главное – оффтопично. Я прошу Артема простить мои необдуманные слова, сказанные ранее. Я надеюсь, что больше ругаться мы не будем, какие бы спорные моменты и острые углы не встречались на пути. Я надеюсь… :)

Принято. Со своей стороны также постараюсь быть поспокойнее.

записан в 05/26/06 :: 1:34pm:

Цитировать: А он разгромил бы харадрим без Войска Мертвых? С дунаданским спецназом да с подкреплениями из горцев Эред Нимрайс, вполне себе живых? мог! *мордорский генштаб вспоминает рейд Торонгила в Умбар еще при Эктелионе, и тихо, уважительно матерится*

Дунаданский спецназ в количестве 30 человек, море видавших только с пляжа - великая сила в бою на палубе против моряков Умбара, вполне неплохо владевших оружием и техникой фехтования на оной палубе, очень отличающейся от обычной, сухопутной. Горцы Эред Нимрайс в неизвестном количестве и неясно как вооруженные и обученные - могучая сила!  ;D И если бы они увидели не Войско мертвых, а просто 30 оборванцев витязей с Севера, они бы точно преисполнились боевого духа и вынесли бы не только умбарский флот, но и Барад-дур (за компанию)...

Если подойти к вопросу теоретически - то мог.
Во-первых, горцы Ламедона. Кажется они принадлежат к тому же народу что и лоссарнахцы. По территории Ламедон больше Лоссарнаха, но это не особо важно. Предположим, что население Ламедона по численности сопостовимо с населением Лоссарнаха. Тогда эта провинция может выставить тысячи 2 воинов. В Минас-Тирит пришло совсем немного. Да и у Арагорна не было бы много времени что бы собирать ополчение, но тысячу воинов-горцев он бы повести за собой смог бы?
Во-вторых, Эрех находится в провинции нагорий Мортонда. Правда, они довольно быстро покинули провинцию, поэтому к нему могло присоединиться меньшая часть воинов провинции - пожалуй, несколько сотен лучников.
В-третьих, на пути к Линхиру, войско прошло через долину Рингло. Если соотношение отправившихся в Минас-Тирит и оставшихся в провинции соответствует таковому для Лоссорнаха, то он мог здесь взять еще 2-2,5 тысячи воинов.
Получаем, что к Линхиру он теоретически мог привести 3,5-4,5 тысячи воинов. Этого вполне могло хватить, что бы разбить десант харадрим. А затем, с присоединившимися войсками Энгбора (это еще тысячи 4-5) двинутся на Пеларгир.

P.s. прошу учесть, что в приведенных размышлениях Мертвые вообще выкинуты за скобки.

Не мог. Даже теоретически. От момента входа в Димхолт до появления Арагорна в Пеленнорской битве прошло всего 7 дней. В течение которых он успел смотаться от Димхолта до Пеларгира (за 5 дней).
За это время он не успел бы не то, что войско собрать, он даже представиться не успел бы! А он, судя по Профессору, от Димхолта до Пеларгира очень спешил... Чтобы тамошний народ убедить, что он именно наследник Исилдура, а не бродяга, надо было или год времени угробить и море красноречия, или... Войско мертвых.

И всё же мне не совсем понятно, почему горцы пошли к Пеларгиру. Ссылочку бы... на первоисточник.
В оригинале.

Цитировать:

Чтобы тамошний народ убедить, что он именно наследник Исилдура, а не бродяга, надо было или год времени угробить и море красноречия, или... Войско мертвых.

1. А может, тамошний народ помнил тов.Торонгила?
2. Доказательства того, что Арагорн не только Торонгил, но и наследник Исилдура:
1). Андрил
2). свидетельство сыновей Элронда, вполне себе живых и оборванцами не выглядящих
3). брошь, которую Галадриэль подарила

Это - если "навскидку", мысли "сырые", нуждаются в сушке, глажке, а где-то и раскроить-порезать надо.
Однако, времени не имею.
Прощаюсь до понедельника.
Хонорик.

Хонорик записан в 05/27/06 :: 1:13am:

Цитировать: Чтобы тамошний народ убедить, что он именно наследник Исилдура, а не бродяга, надо было или год времени угробить и море красноречия, или... Войско мертвых. 1. А может, тамошний народ помнил тов.Торонгила?

...Которого в лицо никто не помнил, поскольку дело было за полвека до того, а местное население по большей части - не потомки нуменорцев... У них век простых смертных... А фотографии еще не изобрели...  :(

Цитировать:

2. Доказательства того, что Арагорн не только Торонгил, но и наследник Исилдура: 1). Андрил

Которого никто в Гондоре (и остальном мире за исключением Имладриса) в глаза не видел...

Цитировать:

2). свидетельство сыновей Элронда, вполне себе живых и оборванцами не выглядящих

У которых не было ни времени ни возможности свидетельствовать... И о которых там никто не знал! Вспомните! В Гондоре не отыскалось ни одной карты, на коей Имладрис был бы обозначен! Все сведения об этом владении и его хозяине были на уровне сказок!

Цитировать:

3). брошь, которую Галадриэль подарила

И которая (брошь, в смысле) ничего ровным счетом и никому, кроме эльфов, ничего не говорит! Откуда может знать житель Ламедона, что некий Арагорн носит брошь, которую до него носила Арвен, дочь Элронда, до Арвен - ее мать, Кэлебриан, еще ранее - ее бабушка, Галадриэль... И было это все в те времена, когда не только Гондора - Нуменора еще не было...

Артем, это версия в порядке предположения – как оно могло бы быть «без покойника», т.е. без труднообъяснимых даже в рамках реалий ВК магических явлений, как-то без вмешательства Эру там, где можно обойтись более скромными силами и естественными причинами. По этой версии покойников считаем легендой – наравне со слухами о том, что каждый из рохиррим, идущих на подмогу Гондору,  везет в седле по маленькому, но свирепому полурослику :) (LotR V,1).  Понятное дело, если же мы рассматриваем все изложенное в ВК дословно и буквально, то данная версия не покатит:мы просто принимаем за аксиому богоизбранность рода Элендиля – и дальше  спорить не о чем: богоизбранным товарищам, потомкам Лутиэн из Дориата, подержавшимся за плод Белого Дерева,  все по плечу, в том числе и проклятие любого масштаба и уровня катастрофичности;)  8-).
Честно говоря, мне в данном случае, натурально, интересно – а получится ли «без покойника»? ;)

Эрелхор

Цитировать:

Дунаданский спецназ в количестве 30 человек, море видавших только с пляжа - великая сила в бою на палубе против моряков Умбара, вполне неплохо владевших оружием и техникой фехтования на оной палубе, очень отличающейся от обычной, сухопутной.

Что за техника специальная нужна для фехтования палубе пришвартованного корабля, или корабля, идущего по реке – моя не понимать. Качки-то нету :)
О других обстоятельствах.
Тов. Торонгила спустя сорок лет (2980, последний год его службы королям Гондора –март 3019)  в гондорской глубинке вряд ли кто мог вспомнить… если, конечно, Торонгил не приобрел там себе загодя сторонников из числа местных лордов, возможно, более долгоживущих, чем простые смертные (да вот тот же Имрахиль хотя бы)… А мог бы и постараться. Зная историю с народом Эреха и помня о том, что он законный наследник в том числе гондорской короны.  Но даже если не…
Не забудем, что поскольку война не была неожиданностью для Гондора, ополчение могло быть отмобилизовано загодя – но просто не послано в Минас Тирит, а оставлено в родных землях для их обороны. Как яркий типичный  пример можно привести упомянутый Артемом Ламедон. Несколько человек ламедонцев без предводителя  (о даже как!  :o) пришли – возможно, вообще по собственной инициативе -  оборонять Минас Тирит: LotR V,1 – «From Lamedon, a  few grim  hillmen  without a  captain». Правитель Энгбор с около 4000 войска остался защищать родину, с приходом Арагорна последовал за ним:  LotR V,9 –«Only Angbor,  Lord of Lamedon,  had the heart  to abide us»;  там же, позже, на совете  – «Four thousands I  (Арагорн)  sent marching  from Pelargir through  Lossarnach two  days ago;  and Angbor  the  fearless rides before them». Ранее Арагорн и Ко прошли долины Мортонда и  Рингло,  жители которых ранее послали в МТ всего лишь восемьсот человек:  LotR V,1  - «The men  of Ringlo Vale  behind the son  of their lord,  Dervorin  striding  on foot:  three  hundreds»  «From  the   uplands of Morthond, the great  Blackroot Vale, tall Duinhir with  his sons, Duilin and Derufin, and  five hundred bowmen».  Вряд ли Арагорн и Ко  по ходу дела не прихватили тамошний резерв. И так далее, и все тем же способом, вплоть до Пеларгира.
Каким образом Арагорну удалось их всех повести за собой. А вот. Время у нас смутное, военное; тревожное ожидание в неизвестности; в такие времена часто поминают легенды, в которых является забытый король из древнего рода – который все с пасет и все наладит. И тут приходит, с отрядом спецназа, а также со всей своей решимостью и харизмой  и со всеми атрибутами власти,   - знамя, Андрил(легендарный Сломанный Меч), Элессар (не просто брошка - по любой из версий его происхождения он придает магические, в т.ч. целительские  силы и обаяние его обладателю – UT, ГиК, «Элессар»), Элендильмир (сейчас не время издеваться, что это не настоящий Элендильмир, а лишь его копия – знак власти в любом случае впечатляющий)  - тов. Арагорн, законный наследник Исильдура, тот самый Король, возвращения которого в Гондоре так или иначе ждут все, от простолюдина до наместника, и легенда о Короле передается из поколения в поколение.  Трудно ли будет Королю Элессару Эльфиниту повести за собой этих людей, которые, по сути дела, ждут только повода и вождя, чтобы пойти за ним -  хоть на смерть, хоть к победе?

А что до бледных призраков(которых видел только Леголас) и вызванного ими ужаса... вот мысль какая возникает: а что делали в отряде сыновья Элронда? и не могли ли они задействовать эльфийскую магию, вызвав иллюзию призрачного войска? :)

записан в 05/27/06 :: 8:22pm:

Эрелхор Цитировать: Дунаданский спецназ в количестве 30 человек, море видавших только с пляжа - великая сила в бою на палубе против моряков Умбара, вполне неплохо владевших оружием и техникой фехтования на оной палубе, очень отличающейся от обычной, сухопутной. Что за техника специальная нужна для фехтования палубе пришвартованного корабля, или корабля, идущего по реке – моя не понимать. Качки-то нету :)

Так-таки и нету?


Цитировать:

О других обстоятельствах. Тов. Торонгила спустя сорок лет (2980, последний год его службы королям Гондора –март 3019)  в гондорской глубинке вряд ли кто мог вспомнить… если, конечно, Торонгил не приобрел там себе загодя сторонников из числа местных лордов, возможно, более долгоживущих, чем простые смертные (да вот тот же Имрахиль хотя бы)… А мог бы и постараться. Зная историю с народом Эреха и помня о том, что он законный наследник в том числе гондорской короны.  Но даже если не…

Опять бы  :( Вы уверены, что вспомните человека, которого видели последний раз лет десять-пятнадцать назад? Учитывая, что фотографии у Вас нет...


Цитировать:

Каким образом Арагорну удалось их всех повести за собой. А вот. Время у нас смутное, военное; тревожное ожидание в неизвестности; в такие времена часто поминают легенды, в которых является забытый король из древнего рода – который все с пасет и все наладит. И тут приходит, с отрядом спецназа, а также со всей своей решимостью и харизмой  и со всеми атрибутами власти,   - знамя, Андрил(легендарный Сломанный Меч), Элессар (не просто брошка - по любой из версий его происхождения он придает магические, в т.ч. целительские  силы и обаяние его обладателю – UT, ГиК, «Элессар»), Элендильмир (сейчас не время издеваться, что это не настоящий Элендильмир, а лишь его копия – знак власти в любом случае впечатляющий)  - тов. Арагорн, законный наследник Исильдура, тот самый Король, возвращения которого в Гондоре так или иначе ждут все, от простолюдина до наместника, и легенда о Короле передается из поколения в поколение.  Трудно ли будет Королю Элессару Эльфиниту повести за собой этих людей, которые, по сути дела, ждут только повода и вождя, чтобы пойти за ним -  хоть на смерть, хоть к победе?

"А усы и подделать можно!" (с) почтальон Печкин...
Ждут... Действительно! В Шире вот тоже короля очень ждут! Даже поговорка в Шире есть : "Когда король вернется!" В значении: "когда на горе свистнет рак!"



Цитировать:

А что до бледных призраков(которых видел только Леголас) и вызванного ими ужаса... вот мысль какая возникает: а что делали в отряде сыновья Элронда? и не могли ли они задействовать эльфийскую магию, вызвав иллюзию призрачного войска? :)

А войско призраков, незадолго до того вошедшее в Димхолт с севера, которое видело множество людей, тоже Элрондычи внушили?

(шепотом) Уважаемый Эрелхор, Вы мне насчет Логики и Целесообразности не ответили... :-[

Элхэ Ниэннах записан в 05/27/06 :: 11:17pm:

(шепотом) Уважаемый Эрелхор, Вы мне насчет Логики и Целесообразности не ответили... :-[/quote] Разве? А ответ #77 - написано: 25.05.2006 :: 03:46:13 как же? Цитировать: Цитата: [quote]Кроме того, мне хотелось бы понять, где же в истории с Горным Королевством неоднократно поминавшиеся "Логика и Целесообразность"? Или предлагается прийти к выводу, что логику Эру нам не понять и целесообразности его действий не постичь?.. К такому выводу прийти действительно предлагается. Даниил Андреев считал, и я с ним совершенно согласен, что для того, чтобы постичь б-га, надо стать равным Ему... Где в этой истории логика и целесообразность? Я уже высказывал ИМХО, что победу в Третьей Войне Кольца обеспечили фактор Времени и Сила, примененная в нужное время в нужном месте. Так вот, Сила эта - Войско Мертвых. Другой силы у Западной коалиции не было.   Без Войска Мертвых для Арагорна &Co имелись бы два варианта: 1. Полный и абсолютный разгром Гондора и Рохана и победа Саурона - если Фродо не успевает добраться до Саммат Наур в срок. 2. Полный разгром Гондора и Рохана и развоплощение Саурона - если Фродо все-таки уничтожит Кольцо. В этом случае власть получит (через некоторое время) Саруман.

Где логика? Понять ее не так просто, если учитывать, что свои логические выкладки Эру строит без допусков, поскольку будущее Ему открыто точно так же, как и прошлое. А нам сие недоступно...
Законсервировав на 30 веков военную мощь Горного Королевства, Эру обеспечил победу Западной коалиции. Без этой меры у Арагорна не хватило бы сил. Совсем. Он не смог бы отбить штурм Пеларгира с тремя десятками дунаданов. Не успел бы собрать ополчение в горных районах Гондора. Не привел бы войска к Минас-Тириту и город был бы потерян. И Пеларгир тоже... И от Гондора остался бы Дол-Амрот... Разве "домашнее консервирование" по рецепту Эру - плохая целесообразность? Разве он обязался любить и беречь атани? И квэнди тож? А Он вообще их берег? Хоть недолго?
Где логика? А где была логика у князя Дмитрия Донского, который обрек на заведомое уничтожение треть своего войска ради того, чтобы разбитый темник Мамай не смог увести в степь никого, кроме личной своей охраны? На Куликовом поле легла почти вся его армия. И половина войска князя Дмитрия! Где логика? Да все там же! Победить там, где невозможно победить! Сделать возможным невозможное!
В применении к событиям 3 войны Колец... Победу в этой войне обеспечили три фактора:
1. Верный расчет и стойкость эльфов и гномов, сделавших невозможное и отстоявших север.
2. Войско Мертвых, спасшее Гондор.
3. (но, по-моему, самое важное) Сэм Гэмджи! Не Фродо. Сэм, дотащивший Фродо вовремя до Саммат-Наур!
И при всем этом, роль эльфов и гномов навсегда будет оценена в Арде только историками и стратегами. Потому, что люди мыслят, как и хоббиты, считавшие грандиозные события в Шире, разгром Сарумановых полуорков, более значительным делом, чем людская заварушка где-то на юге... Люди тоже будут считать, что если эльфов и гномов не появилось на Пеленнорской равнине, у Мораннон и даже в Хельмовом ущелье, то роль их в войне была не слишком значительной... Так, повоевали, конечно, но...

При всем этом Войско Мертвых навсегда останется сказкой. Мало ли, что говорят? Кто их видел, призраков этих? Через сотню лет про Элессара будут рассказывать, как в современной нам Северной Корее про Ким Ир-сена: прибыл он в 1945 году на родину и японцы ка-а-ак дернули оттуда! В ужасе! Я не утрирую, так и считается официально...

И при всем этом Сэм навсегда останется только верным спутником главного героя Фродо, мужественно варившим ему суп...
Изящное и незаметное вмешательство в ход событий.

Кое-что хочу добавить...
Есть свойство человеческое: если проблема чересчур трудна, отложить ее на потом... или вообще отказаться решать! А что? Я хозяин своему слову! Хочу - даю, хочу - беру обратно! Именно так и поступил последний Горный король... Не в первый, но, может быть, в последний в истории раз! ибо вмешался Эру, да так, что никто не заподозрит вмешательства каких-либо Сил! И это вмешательство на долгие века может убедить всех: не стоит нарушать клятв! Хуже будет! Чем не целесообразность?

to Эрелхор

Цитировать:

Что за техника специальная нужна для фехтования палубе пришвартованного корабля, или корабля, идущего по реке – моя не понимать. Качки-то нету Так-таки и нету?

Дак вот нету. Пеларгир на реке стоит, а не на море. Да и корабли не на середине реки, а у причалов.

Цитировать:

Опять бы    Вы уверены, что вспомните человека, которого видели последний раз лет десять-пятнадцать назад? Учитывая, что фотографии у Вас нет...

А если бы мы с ним были хорошо знакомы? :) Что вполне вероятно – знакомство лорда с полководцем, служившим Гондору не один год… А если тот же Энгбор о чем-то договорился с Арагорном раньше и помнит о договоре?

Цитировать:

"А усы и подделать можно!" (с) почтальон Печкин... Ждут... Действительно! В Шире вот тоже короля очень ждут! Даже поговорка в Шире есть : "Когда король вернется!" В значении: "когда на горе свистнет рак!"

«Но здесь не Шир. Совсем не Шир.» (с) LotR ,I 9, перевод Гри-Гру.
Здесь – Гондор. Мы еще не рассматривали, чтобы циничный политологический оффтоп не плодить, почему ламедонцы послали на помощь МТ несколько горцев без вожака, оставив защищать родину 4000 человек во главе с предводителем, почему так же поступили другие южные провинции, кроме Дол Амрота (откуда родом покойница Финдуилас, кстати о династических союзах и вытекающих из них отношениях господства-подчинения и прочих обязательствах ;)) . Не исключаю, что  - политика! – население южных провинций Гондора, даже этнически отличающееся от жителей округи МТ,  играет свою игру и готово поддержать Арагорна как претендента на престол чисто в пику Денетору и северо-восточной части Гондора.
А усы – да, действительно, усы и подделать можно. Что часто и делается.

Цитировать:

А войско призраков, незадолго до того вошедшее в Димхолт с севера, которое видело множество людей, тоже Элрондычи внушили?

 LotR ,V,3
«Yet it is said in Harrowdale,'  said Eowyn in a low voice.  'that in the moonless nights  but little while ago  a great host in  strange array passed by.  Whence they  came none knew,  but they  went up  the stony road and  vanished into  the hill,  as if  they went  to keep  a tryst.”
«- В Харроудэйле говорят- тихим голосом сказала Эовин,  - что в недавно в безлунные ночи  большое войско в  странном облачении прошло мимо.  Откуда они пришли, никто не знает, но они прошли по каменной дороге и исчезли в горе, словно бы шли на место встречи».
Даже если считать, что простым роханским парням все это впотьмах не померещилось - ни слова о том, что это войско мертвецов или призраков!  Войско в странных одеждах, и это все.
А вот что было дальше…
LotR ,V,2
"The Dead are following,' said Legolas.  'I see shapes of Men and of horses, and  pale banners  like shreds  of cloud,  and spears  like  winter-thickets on a misty night. The Dead are following."
«Мертвые идут следом – сказал Леголас   -  Я вижу призраки людей и коней, и бледные знамена как клочья тумана, и  копья, похожие на  зимние заросли в туманную ночь. Мертвые идут следом.»
Ну, что люди не упокоились, еще ладно. Но неупокоенные лошади?? :-/ Они ж не клялись! И они – не народ  Эреха! Проклятые покойники могли бы и пешком побегать!  ;)
...иллюзия, господа и граждане…  в довесок к вполне реальному войску в странном облачении…
Дальше едем…
LotR V, 9
«And Aragorn spoke in a loud voice to the Dead Men, crying:
  - Hear  now  the words  of  the Heir  of  Isildur! Your  oath  is  fulfilled. Go back and trouble not the valleys ever again! Depart  and   be at rest!”
«И Арагорн обратился к Мертвым, воскликнув громким голосом:
- Ныне слушайте слова Наследника Исильдура! Ваша клятва исполнена. Возвращайтесь назад  и никогда  больше не тревожьте долины. Уходите и оставайтесь в покое»
*обморочно* это что? Это как?  :o Так теперь неупокоенных мертвецов  отпускают – возвращайтесь назад? и долины не тревожьте?


Цитировать:

Где логика? Понять ее не так просто, если учитывать, что свои логические выкладки Эру строит без допусков, поскольку будущее Ему открыто точно так же, как и прошлое.

Логика нужна для умозаключений и выводов там, где мы не имеем точной информации. А Эру такую информацию, по-Вашему, имеет во всей полноте, как о прошлом, так и о будущем. Зачем ему логика? И какое отношение к логике имеет желание победить вопреки реальным возможностям – и вопреки логике, соответственно, которая уныло с цифрами и фактами  в руках говорит, что в существующем раскладе победить никак нельзя?
Второй вопрос: какой цели подчинена та целесообразность, которой, по-Вашему,  руководствуется Эру? Если Ему наплевать, по большому счету, и на квенди, и на атани, и на их труды и жертвы? «Сюжет должен развиваться, потому что мне так хочется», как говорил сэр Джуффин Халли? ;) Так «сюжет» Музыки айнур по любому будет развиваться  - даже в том случае, если Гондор проиграет с треском и Саурон победит – и все, что ни делается,  в конечном счете будет к вящей славе Эру! Он сам это сказал! И вмешается Он только тогда, когда возникнет реальная угроза существованию мира! А людские королевства, и Гондор в их числе, по меркам Замысла - суета сует, пепел по ветру…  ::)

записан в 05/29/06 :: 10:16pm:

Цитировать: Что за техника специальная нужна для фехтования палубе пришвартованного корабля, или корабля, идущего по реке – моя не понимать. Качки-то нету Так-таки и нету? Дак вот нету. Пеларгир на реке стоит, а не на море. Да и корабли не на середине реки, а у причалов.

Не все корабли там у причалов стояли: призраки захватили некоторые, пройдя по воде аки посуху.
А качка и на реках имеется... Тем более таких, как Андуин...


Цитировать:

[quote]Опять бы    Вы уверены, что вспомните человека, которого видели последний раз лет десять-пятнадцать назад? Учитывая, что фотографии у Вас нет...

А если бы мы с ним были хорошо знакомы? :) Что вполне вероятно – знакомство лорда с полководцем, служившим Гондору не один год… А если тот же Энгбор о чем-то договорился с Арагорном раньше и помнит о договоре?[/quote]
Ага... Когда Торонгил в 2980 году уходил из Гондора, он так, наверно,  Энгбору и сказал: "Я тут лет через сорок проходить буду с компанией, чтобы Пеларгир отбить у Умбарцев (которых только что вынес по полной программе)... Так ты войска к тому времени собрать не забудь."


Цитировать:

Здесь – Гондор. Мы еще не рассматривали, чтобы циничный политологический оффтоп не плодить, почему ламедонцы послали на помощь МТ несколько горцев без вожака, оставив защищать родину 4000 человек во главе с предводителем, почему так же поступили другие южные провинции, кроме Дол Амрота (откуда родом покойница Финдуилас, кстати о династических союзах и вытекающих из них отношениях господства-подчинения и прочих обязательствах ;)) . Не исключаю, что  - политика! – население южных провинций Гондора, даже этнически отличающееся от жителей округи МТ,  играет свою игру и готово поддержать Арагорна как претендента на престол чисто в пику Денетору и северо-восточной части Гондора.

Остается вопрос, откуда население знает про Арагорна? Кстати, ни по каким законам не имевшего прав на престол Гондора!
Арагорн сей настолько в юности претензиями на престол увлекался, что о происхождении его в Гондоре никто не знал... И отвалил из Гондора как раз в тот момент, когда мог получить Престол без всяких интриг и заговоров...


Цитировать:

[quote]А войско призраков, незадолго до того вошедшее в Димхолт с севера, которое видело множество людей, тоже Элрондычи внушили?

 LotR ,V,3
«Yet it is said in Harrowdale,'  said Eowyn in a low voice.  'that in the moonless nights  but little while ago  a great host in  strange array passed by.  Whence they  came none knew,  but they  went up  the stony road and  vanished into  the hill,  as if  they went  to keep  a tryst.”
«- В Харроудэйле говорят- тихим голосом сказала Эовин,  - что в недавно в безлунные ночи  большое войско в  странном облачении прошло мимо.  Откуда они пришли, никто не знает, но они прошли по каменной дороге и исчезли в горе, словно бы шли на место встречи».
Даже если считать, что простым роханским парням все это впотьмах не померещилось - ни слова о том, что это войско мертвецов или призраков!  Войско в странных одеждах, и это все. [/quote]
Угу! Войско неизвестно откуда появляется прямо посередь Рохана и тревоги никто не поднял! Более того, войско, не относящееся ни к одному из известных Рохану народов и государств! Нелогично...


Цитировать:

А вот что было дальше… LotR ,V,2 "The Dead are following,' said Legolas.  'I see shapes of Men and of horses, and  pale banners  like shreds  of cloud,  and spears  like  winter-thickets on a misty night. The Dead are following." «Мертвые идут следом – сказал Леголас   -  Я вижу призраки людей и коней, и бледные знамена как клочья тумана, и  копья, похожие на  зимние заросли в туманную ночь. Мертвые идут следом.» Ну, что люди не упокоились, еще ладно. Но неупокоенные лошади?? :-/ Они ж не клялись! И они – не народ  Эреха! Проклятые покойники могли бы и пешком побегать!  ;)

Так мечи и копья тоже не клялись, однако ж...  :(


Цитировать:

...иллюзия, господа и граждане…  в довесок к вполне реальному войску в странном облачении…

Которое невесть откуда взялось и потом невесть куда исчезло... Следа не оставив...


Цитировать:

LotR V, 9 «And Aragorn spoke in a loud voice to the Dead Men, crying:   - Hear  now  the words  of  the Heir  of  Isildur! Your  oath  is  fulfilled. Go back and trouble not the valleys ever again! Depart  and   be at rest!” «И Арагорн обратился к Мертвым, воскликнув громким голосом: - Ныне слушайте слова Наследника Исильдура! Ваша клятва исполнена. Возвращайтесь назад  и никогда  больше не тревожьте долины. Уходите и оставайтесь в покое» *обморочно* это что? Это как?  :o Так теперь неупокоенных мертвецов  отпускают – возвращайтесь назад? и долины не тревожьте?

Нет, их отпускают так: "Depart  and   be at rest!"
Классическая формула упокоения...


Цитировать:

[quote]Где логика? Понять ее не так просто, если учитывать, что свои логические выкладки Эру строит без допусков, поскольку будущее Ему открыто точно так же, как и прошлое.

Логика нужна для умозаключений и выводов там, где мы не имеем точной информации. А Эру такую информацию, по-Вашему, имеет во всей полноте, как о прошлом, так и о будущем. Зачем ему логика? И какое отношение к логике имеет желание победить вопреки реальным возможностям – и вопреки логике, соответственно, которая уныло с цифрами и фактами  в руках говорит, что в существующем раскладе победить никак нельзя?[/quote]
Эру логика без надобности. Я другого и не утверждал. Но в его действиях логика имеет место быть. Что же касается реальных возможностей и существующего расклада, то судить о них лучше тому, кто в них разбирается. Т.е. Эру! Он ситуацию создавал! И он один в ней и разбирается.
А цифры и факты не всегда помогают что-либо понять... И нередко мешают... Для примеру (охх... ща опять оффтоп будет...) Тыщу лет назад был в Багдаде шиитский квартал, откуда в гвардию воинов набирали... Так лет сто этот квартал халифов назначал и всем миром от Машрика до Магриба управлял... Один квартал!


Цитировать:

Второй вопрос: какой цели подчинена та целесообразность, которой, по-Вашему,  руководствуется Эру? Если Ему наплевать, по большому счету, и на квенди, и на атани, и на их труды и жертвы?

Кто сказал, что Ему наплевать?

Цитировать:

«Сюжет должен развиваться, потому что мне так хочется», как говорил сэр Джуффин Халли? ;) Так «сюжет» Музыки айнур по любому будет развиваться  - даже в том случае, если Гондор проиграет с треском и Саурон победит – и все, что ни делается,  в конечном счете будет к вящей славе Эру! Он сам это сказал! И вмешается Он только тогда, когда возникнет реальная угроза существованию мира! А людские королевства, и Гондор в их числе, по меркам Замысла - суета сует, пепел по ветру…  ::)

Ага... Само собой делается?.. Мечта идиота...
Эру этого не говорил. Он вообще ничего не говорил: в вакууме затруднительно... Его так поняли... А формулировка не допускает одной интерпретации! Та, что заложена в "Айнулиндалэ" - слишком примитивна... В научных дискуссиях, как правило нет врагов. И все делается к вящей славе науки... В спаррингах (в спорте) нет врагов...
В "Валаквэнте", если память не изменяет, говорится, что Эру иногда вмешивается в дела Арды, внося нечто новое... Без всяких угроз миру...

to Erelchor:

Цитировать:

Не все корабли там у причалов стояли: призраки захватили некоторые, пройдя по воде аки посуху. А качка и на реках имеется... Тем более таких, как Андуин...

(плодя ещё один оффтоп)
:)А в "Одиссее капитана Блада" пираты, помнится, на озере Маракайбо (неплохое такое озеро, за залив сойдёт) испанцев с ихних собссных кораблей вынесли. Безо всяких призраков (хотя испанцы и кричали что-то о дьяволах). Без морского боя "лоб в лоб", "корабль на корабль". Ассиметричный ответ был такой. (устало) Жаль, нет в Арде пороха...
Чтобы в устье Андуина (Лебеннин, Бельфалас, Анфалас) никаких судов не было - да ни в жисть не поверю. Чтобы часть жителей побережья с морем не были знакомы "на ты" - обратно не поверю. И неужели настолько упала боеспособность гондорцев, что дети-внуки воинов Торонгила, "вынесших" Умбар, не могли уничтожить вражеские корабли и врагов на тех кораблях на родной земле(пардон, на родной реке/родном побережьи)? Как-то слабо верится. Меньше гондорцев на побережьи, определённо, стало (хотя - так ли намного?). Но почему они должны из-за этого резко стать худшими воинами? Проблема, ИМХО, была скорее в командовании. "Нам нужен молодой, нестандартно мыслящий руководитель.", (с). ;)

Цитировать:

Ага... Когда Торонгил в 2980 году уходил из Гондора, он так, наверно,  Энгбору и сказал: "Я тут лет через сорок проходить буду с компанией, чтобы Пеларгир отбить у Умбарцев (которых только что вынес по полной программе)... Так ты войска к тому времени собрать не забудь."

А не мог ли Арагорн за год до событий с "Войском Мертвых" вестника послать? И предупредить кого надо?

Цитировать:

Остается вопрос, откуда население знает про Арагорна? Кстати, ни по каким законам не имевшего прав на престол Гондора!

(заинтересовавшись) Это по каким-таким никаким законам?

Цитировать:

Арагорн сей настолько в юности претензиями на престол увлекался, что о происхождении его в Гондоре никто не знал... И отвалил из Гондора как раз в тот момент, когда мог получить Престол без всяких интриг и заговоров...

Жизнь у нуменорцев долгая, тараписа не нада. Ситуация в стане и так сложная; раскалывать её напополам и начинать междоусобную войну - не самое лучшее решение. А Дэнэтор не тот человек, чтобы отойти в сторонке постоять. А если и отойдёт - то, ИМХО, "с прицелом" вернуться.
Кроме того, не за горами "большой зверь пицзеци". Зачем устоявшийся порядок ломать, если с приходом пицзеци либо вообще всё сгинет, либо многое в твою пользу переменится? А если к тому же "оседлать вихрь" и этим изменениям чуть-чуть помочь? В нужную сторону их капельку довернуть?
Кстати говоря, без престола Арагорну Арвен не видать? (в смысле саму-то видать, а вот руки её - точно нет).

Цитировать:

[quote][quote]А войско призраков, незадолго до того вошедшее в Димхолт с севера, которое видело множество людей, тоже Элрондычи внушили?

LotR ,V,3
«Yet it is said in Harrowdale,'  said Eowyn in a low voice.  'that in the moonless nights  but little while ago  a great host in  strange array passed by.  Whence they  came none knew,  but they  went up  the stony road and  vanished into  the hill,  as if  they went  to keep  a tryst.”
«- В Харроудэйле говорят- тихим голосом сказала Эовин,  - что в недавно в безлунные ночи  большое войско в  странном облачении прошло мимо.  Откуда они пришли, никто не знает, но они прошли по каменной дороге и исчезли в горе, словно бы шли на место встречи». [/quote]Даже если считать, что простым роханским парням все это впотьмах не померещилось - ни слова о том, что это войско мертвецов или призраков!  Войско в странных одеждах, и это все.
Угу! Войско неизвестно откуда появляется прямо посередь Рохана и тревоги никто не поднял! Более того, войско, не относящееся ни к одному из известных Рохану народов и государств! Нелогично... [/quote]
Возникают вопросы:
1. Было ли оно именно "посередь Рохана"
2. "До начальства" доложили, однако. Или нет? Мне не понятно.
3. Кто конкретно (и сколько человек) видели войско? Какие у них были полномочия? Была ли возможность как-то отреагировать? Вспоминается прикол:
"-рассказать тебе ходячий анекдот?
 -ну расскажи...
 -тормози дольше - он уже ушёл!"
4. Разве не была рохиррим дана команда: "уходите в горы и сидите тихо"? 8-) ;)

Цитировать:

Так мечи и копья тоже не клялись, однако ж...

1.вот именно (ИМХО, скорее это аргумент "против" "мёртвости")
2.мечи, копья и прочее оружие - это дело рук человеческих. А кони - келвар всё же, тварь живая.

Цитировать:

[quote]...иллюзия, господа и граждане…  в довесок к вполне реальному войску в странном облачении…

Которое невесть откуда взялось и потом невесть куда исчезло... Следа не оставив...  [/quote]
Территория, с которой взялось - вроде известна. И территория та - закрытая (чуть не сказала - "режимная"). Особый допуск нужен.
А куда исчезло - до того ли было гондорцам (да и Леголасу с Гимли)?
Следа не оставив?После сражения - кто чей след разберёт? Разве что Арагорн со товарищи - но им не до того, да и не к чему. темно, опять же...

Цитировать:

Ваша клятва исполнена. Возвращайтесь назад  и никогда  больше не тревожьте долины.

Двояко можно истолковать: и как напутствие живым, и как веление неупокоенным мёртвым. ИМХО.

Цитировать:

Ага... Само собой делается?.. Мечта идиота... Эру этого не говорил. Он вообще ничего не говорил: в вакууме затруднительно... Его так поняли... А формулировка не допускает одной интерпретации! Та, что заложена в "Айнулиндалэ" - слишком примитивна... В научных дискуссиях, как правило нет врагов. И все делается к вящей славе науки... В спаррингах (в спорте) нет врагов... В "Валаквэнте", если память не изменяет, говорится, что Эру иногда вмешивается в дела Арды, внося нечто новое... Без всяких угроз миру...

Почему можно доверять "Валаквэнте" и нельзя доверять "Айнулиндалэ"? :o :) Как-то оно мне странно...
Хонорик.

Хонорик записан в 05/30/06 :: 2:02am:

Чтобы в устье Андуина (Лебеннин, Бельфалас, Анфалас) никаких судов не было - да ни в жисть не поверю. Чтобы часть жителей побережья с морем не были знакомы "на ты" - обратно не поверю. И неужели настолько упала боеспособность гондорцев, что дети-внуки воинов Торонгила, "вынесших" Умбар, не могли уничтожить вражеские корабли и врагов на тех кораблях на родной земле(пардон, на родной реке/родном побережьи)? Как-то слабо верится. Меньше гондорцев на побережьи, определённо, стало (хотя - так ли намного?). Но почему они должны из-за этого резко стать худшими воинами? Проблема, ИМХО, была скорее в командовании. "Нам нужен молодой, нестандартно мыслящий руководитель.", (с). ;)

Ну, это к Профессору вопрос... Хотя... Времена морского могущества Гондора давно прошли... Если вспомнить, что Пеларгир - едва-ли не единственная военно-морская база Гондора, тогда либо умбарцы уничтожили остатки гондорского флота перед высадкой на берег, либо флота этого вообще не существовало...


Цитировать:

[quote]Ага... Когда Торонгил в 2980 году уходил из Гондора, он так, наверно,  Энгбору и сказал: "Я тут лет через сорок проходить буду с компанией, чтобы Пеларгир отбить у Умбарцев (которых только что вынес по полной программе)... Так ты войска к тому времени собрать не забудь."

А не мог ли Арагорн за год до событий с "Войском Мертвых" вестника послать? И предупредить кого надо?[/quote]
Это будут те-же ...уши, только в профиль. "Тут на вас наедут через годик Саурон и умбарский флот. Так вы там не паникуйте: я мимо проходить буду и всех спасу. Только войска собрать не забудьте..."


Цитировать:

[quote]Остается вопрос, откуда население знает про Арагорна? Кстати, ни по каким законам не имевшего прав на престол Гондора!

(заинтересовавшись) Это по каким-таким никаким законам?[/quote]
По любым! Королевской династии Гондора он - "нашему забору - двоюродный плетень". Родство с основателем династии не дает права на престол. Тем более, что в Гондоре правила ветвь, происходящая от Анариона...


Цитировать:

А если к тому же "оседлать вихрь" и этим изменениям чуть-чуть помочь? В нужную сторону их капельку довернуть?

Или шею себе свернуть, По причине неумения ездить на вихрях...


Цитировать:

Кстати говоря, без престола Арагорну Арвен не видать? (в смысле саму-то видать, а вот руки её - точно нет).

Лютиэн это не остановило некогда... И Арвен не остановило бы.


Цитировать:

[quote] Угу! Войско неизвестно откуда появляется прямо посередь Рохана и тревоги никто не поднял! Более того, войско, не относящееся ни к одному из известных Рохану народов и государств! Нелогично...

Возникают вопросы:
1. Было ли оно именно "посередь Рохана"
2. "До начальства" доложили, однако. Или нет? Мне не понятно.
3. Кто конкретно (и сколько человек) видели войско? Какие у них были полномочия? Была ли возможность как-то отреагировать? [/quote]
1. Да. Попасть в Димхолт с севера можно, пройдя весь Рохан.
2. Кто его знает...
3. см. п.2. Как-то отреагировать всегда можно. Хотя-бы спросить их кто они и откуда! Если это - не призраки, их бы спросили. Обязательно.


Цитировать:

4. Разве не была рохиррим дана команда: "уходите в горы и сидите тихо"?

Нет. Про сидение тихо не командовано было...


Цитировать:

[quote]Так мечи и копья тоже не клялись, однако ж...

1.вот именно (ИМХО, скорее это аргумент "против" "мёртвости")
2.мечи, копья и прочее оружие - это дело рук человеческих. А кони - келвар всё же, тварь живая.[/quote]
И что? Поэтому призрачные копья бывают, а призрачных коней не бывает? :-?

Цитировать:

Территория, с которой взялось - вроде известна. И территория та - закрытая (чуть не сказала - "режимная"). Особый допуск нужен. А куда исчезло - до того ли было гондорцам (да и Леголасу с Гимли)? Следа не оставив?После сражения - кто чей след разберёт? Разве что Арагорн со товарищи - но им не до того, да и не к чему. темно, опять же...

Кхе-кхе... Вы представляете, сколько следов войско в несколько тысяч человек и лошадей оставляет? Всяких следов! Сколько им еды требуется... И отходов от них сколько... По пути следования любой армии повышается преступность... Ограбления, изнасилования и т. д.

Цитировать:

[quote]Ваша клятва исполнена. Возвращайтесь назад  и никогда  больше не тревожьте долины.

Двояко можно истолковать: и как напутствие живым, и как веление неупокоенным мёртвым. ИМХО.[/quote]
С живыми так не обращаются. С союзниками так не обращаются.


Цитировать:

[quote]Ага... Само собой делается?.. Мечта идиота... Эру этого не говорил. Он вообще ничего не говорил: в вакууме затруднительно... Его так поняли... А формулировка не допускает одной интерпретации! Та, что заложена в "Айнулиндалэ" - слишком примитивна... В научных дискуссиях, как правило нет врагов. И все делается к вящей славе науки... В спаррингах (в спорте) нет врагов... В "Валаквэнте", если память не изменяет, говорится, что Эру иногда вмешивается в дела Арды, внося нечто новое... Без всяких угроз миру...

Почему можно доверять "Валаквэнте" и нельзя доверять "Айнулиндалэ"? :o :) Как-то оно мне странно...
Хонорик.[/quote]
Кто сказал, что нельзя доверять?
Интерпретациям "Айнулиндалэ" доверять нельзя.
Объяснениям на пальцах никогда и ни в каких случаях доверять не следует. Упрощениям доверять не следует...
Инфа из Валаквэнты - чистая инфа, не интерпретация...

Позвольте два аргумента (один тут даже помянут, но, имхо, не замечен):

"ПРОТИВ" того, что без Мёртвых можно было бы и обойтись:

- часть умбарских кораблей успела отвалить от причалов, но нападающие прошли по воде, аки посуху, явив очевидные нечеловеческие  способности. Если это и не Мёртвые, но некие нелюди однозначно.  Если это и не Мёртвые, то кто?

"ЗА" то, что без Мёртвых можно было бы и обойтись:

- Арагорн обладает сверхчеловеческим обаянием (возможно, усиленным действием Элессара): если уж ему хватило пары фраз и грозного взгляда, чтобы из задержанного конной сотней Эомера подозрительного бродяги (то ли лазутчика, то ли в лучшем случае нарушителя границы) превратиться в Короля... Только что весьма подозрительно настроенный и совсем не благодушный после нелёгкого боя с орками Эомер (более нигде особой доверчивостью не страдавший),  не просто отпускает шпиона, а фактически поступает под командование первого встречного... Если так действует Арагорнова харизма на наследника престола, прекрасно сознающего свой чин, то провинциальные князья и атаманы должны идти за ним, как за Крысоловом с дудочкой... Безо всяких Мёртвых...

Не поможет в Гондоре никакая харизма! Судя по словам Боромира и Фарамира тож, в Гондоре чести и данному слову придается особое значение!
Не мог Торонгил ни с кем заранее договориться. Не мог, по той причине, что это был бы заговор! На который никто из князей Гондора не пошел бы в условиях приближающейся с каждым годом катастрофы. Обратите внимание: в истории Гондора зафиксирована только одна смута! И та по особым причинам...  Ни дворцовых переворотов, ни заговоров... Только одна смута! В Нуменоре их было больше!

Торонгил не мог назвать Энгбору или Имрахилю своего настоящего имени, поскольку они сообщили бы это все наместнику (долг перед страной и народом заставил бы). А наместник ничего не знал!
Что касается Крысолова и дудочки, так надо помнить, что Эомер не того происхождения... Гондорские князья - нуменорской крови! У них своя харизма! Никакое обаяние их не обаяет без четких и ясных ответов на вопросы, которые любой умный человек обязательно задаст претенденту на престол (неизвестно откуда взявшемуся). И Арагорн не смог бы ответить на эти вопросы раньше, чем он на них и ответил!
Так что, увы, никакой предварительной договоренности Арагорн в Гондоре ни с кем не имел и никого своим обаянием не охмурял...  :(

Цитировать:

Так что, увы, никакой предварительной договоренности Арагорн в Гондоре ни с кем не имел и никого своим обаянием не охмурял...  Печаль

Виноват, если это смешалось в одну кучу, но _я_ не имел в виду никакой предварительной договорённости.

Речь о действии харизмы "в реальном времени", безо всякой подготовки. Как в приведённом примере первой встречи с отрядом Эомера.

Нет, тут версия возникала о том, что Арагорн договорился с рядом князей Гондора заблаговременно... Я и говорю, что быть этого не могло...
А харизма на нуменорца могла и не подействовать! Во всяком случае не в той степени, как на роханца...

А чем принципиально происхождение Эомера отличается от князей Гондора?
Может вспомним про его бабушку:

Цитировать:

Она была известна как Морвен из Лоссарнаха, ибо она жила там, но родом она была не из народа той земли. Ее отец переселился туда из Белфаласа, потому что полюбил цветущие долины Лоссарнаха. Он был потомком князей того удела и родичем князя Имрахиля. Имрахиль признал свое родство, хоть и отдаленное, с Эомером Роханским, и между ними возникла крепкая дружба. Эомер взял в жены дочь Имрахиля [Лотириэль], и их сын, Эльфвине Прекрасный, был поразительно похож на отца своей матери.

А остальные 75%?
Разница в том, что рохиррим - не родичи трех племен аданов Первой эпохи. Их родной язык отнюдь не адунаик! И уровень развития у них пониже, чем в Гондоре... И даров никаких их предкам Валар не давали. Совсем.

А что остальные 75%? Вы считаете, что гондорские князья были чистокровными нуменорцами?

Цитировать:

После возвращения Элдакара кровь королевского рода и других родов дунаданцев оказалась более смешанной с кровью меньших людей.

А то что "рохиррим - не родичи трех племен аданов Первой эпохи" - это вообще нонсенс!
Приложение к ВК.
Цитировать:

Благодаря миру, принесенному мощью Гондора, число их (речь идет о северянах) сильно увеличилось. Короли оказывали им благоволение, так как из меньших людей они были ближе всего к дунаданцам (будучи потомками тех людей древности, от которых происходили и эдайн).

Отношения между родом Долгобородов и Людьми.
Цитировать:

Люди, с которыми гномы вступили в союз, большей частью принадлежали к тому же роду, что и высокий и светловолосый народ 'Дома Хадора', самый прославленный и многочисленный из Эдайн, союзник эльфов в Войне Камней. Эти люди, по всей видимости, двигались на запад, пока не достигли Великого Зеленолесья, а затем разделились: часть подошла к Андуину и затем отправилась на север к долинам; часть прошла между северными склонами Эред Митрин и Лесом. Лишь небольшая часть этого народа, уже довольно многочисленного и разделенного на множество племен, появилась в Эриадоре и в конце концов оказалась в Белерианде.

Artem записан в 05/31/06 :: 12:32pm:

А что остальные 75%? Вы считаете, что гондорские князья были чистокровными нуменорцами?

Нет. Я считаю (что видно из моих слов, если их читать), что гондорские князья - нуменорского происхождения.


Цитировать:

А то что "рохиррим - не родичи трех племен аданов Первой эпохи" - это вообще нонсенс! Приложение к ВК. [quote]Благодаря миру, принесенному мощью Гондора, число их (речь идет о северянах) сильно увеличилось. Короли оказывали им благоволение, так как из меньших людей они были ближе всего к дунаданцам (будучи потомками тех людей древности, от которых происходили и эдайн).

[/quote]
И что? Человечество на Земле от одного вида обезьян произошло. Мы все - родичи?
Не родичи аданов рохиррим. Даже говорят на другом языке. Они и аданы одного корня. Не более.
А что касается приведенной Вами цитаты насчет гномов и предков дома Хадора, то в Эриадоре жило много очень разных народов. Если там селились предки аданов, это не значит, что дунлендинги - тоже их родичи.  Это к примеру. И что йотеод - их родичи - тоже не означает...

Так!? Тогда я не понял, и Фарамир (например), и Эомер имеют среди своих предков нуменорцев (более того, они оба родственники князей Дол-Амрота  :)), но первый нуменорского происхождения, а второй нет.

Странная логика - смешивать происхождение людей, как вида и происхождение народов. Порядки разные.
Для примера, и фалафрим, и синдар, и нандор происходят от тэлэри и поэтому все эти народы считают себя родичами (пусть и отдаленными). А вот нолдор, хотя и квенди, но не родич!

Кстати, вы угадали - дунлединги также родичи нуменорцев. Поскольку они того же корня, что и Третий Дом аданов (халадины)  ;)

Artem записан в 05/31/06 :: 1:57pm:

Так!? Тогда я не понял, и Фарамир (например), и Эомер имеют среди своих предков нуменорцев (более того, они оба родственники князей Дол-Амрота  :)), но первый нуменорского происхождения, а второй нет.

Фарамир (например) среди своих предков только нуменорцев и имеет. Эомер - 25% и варварское воспитание! Чуете разницу?



Цитировать:

Странная логика - смешивать происхождение людей, как вида и происхождение народов. Порядки разные.

Нуменорцам было щедро отвалено Валар. Не только и не столько долголетие! Чем более нуменорская кровь смешивалась с кровью мЕньших народов, тем менее этих даров оставалось. У Фарамира (к примеру) осталось неизмеримо больше, чем у Эомера...

Цитировать:

Для примера, и фалафрим, и синдар, и нандор происходят от тэлэри и поэтому все эти народы считают себя родичами (пусть и отдаленными). А вот нолдор, хотя и квенди, но не родич!

Для примера все эльфы считают себя родичами вне зависимости от происхождения. Лориэнские эльфы считали лесных эльфов Пущи родичами, о чем было сказано Леголасу, хотя у Трандуила двлеко не все подданные - синдар...


Цитировать:

Кстати, вы угадали - дунлединги также родичи нуменорцев. Поскольку они того же корня, что и Третий Дом аданов (халадины)  ;)

Дунлендинги - не родичи нуменорцев. Халадины также не родичи нуменорцев!
Родичи нуменорцев - они сами и их прямые потомки. Все! Иначе, если Вашей логике следовать, у Вас родичей - полный Китай! Они все произошли от того же вида обезьян, что и Вы. И я, натурально, тоже, только за родственников их не считаю. И обезьяну-покойницу тоже родственницей не считаю...

господа, спокойствие! :)щас, порывшись в текстах,  родство установим...

О народе Рохана
UT, «Кирион и Эорл»
«Эотеод стали известны под этим именем во дни гондорского короля Калимехтара (скончавшегося в 1936 году Третьей эпохи). В то время это небольшой народ жил в Долинах Андуина между Карроком и Ирисной низиной, в основном на западном берегу реки. То были остатки северян некогда могущественного союза многочисленных народов живших на обширных равнинах между Лихолесьем и рекой Бегущей, знаменитых коневодов и всадников, славящихся своей ловкостью и выносливостью.  Их постоянные поселения находились на опушках Леса, особенно в Восточной луке, которая и возникла в основном из-за их порубок.
Эти северяне были потомками того же народа, что и люди, которые в Первую эпоху пришли на Запад Средиземья и стали союзниками эльдар в их войнах с Морготом. (4) Таким образом, они приходились отдаленной родней дунэдайн или нуменорцам, и крепкая дружба связывала их с народом Гондора.»
Там же, прим. 4. «По всей видимости, ближайшей родней северян был третий, наиболее многочисленный из народов Друзей эльфов, которым правил Дом Хадора. – (прим.авт)»

А заодно, коль скоро мы о текстах - насчет прав Арагорна на гондорскую корону

Эрелхор:
Цитировать:

...Остается вопрос, откуда население знает про Арагорна? Кстати, ни по каким законам не имевшего прав на престол Гондора!

...
Да Вы, сударь, больший экстремист, чем Денетор, тот хоть формальных прав не отрицал :)
 Арагорн – законный наследник Исильдура, прямого потомка Элендиля, к тому же вспомним брак Арведуи с гондорской принцессой Фириэль, дочерью короля Гондора Ондогера(1940 ТЭ):
«Когда не стало Ондогера и его наследников (1944 ТЭ) Арведуи предъявил права на корону Гондора. Он имел на это основания как прямой наследник Исильдура и муж Фириэль, единственной оставшейся в живых дочери Ондогера. Однако притязания его были отвергнуты по настоянию Пелендора, Наместника Короля Ондогера.
Совет Гондора ответил: «Корона  и правление Гондором принадлежат единственно наследникам Менельдила, сына Анариона, которому Исильдур препоручил это княжество. В Гондоре наследование происходит от отца к сыну, думаем, что и в Аноре действует тот же закон.»
Арведуи возразил: « Два сына было у Элендила. Наследником должен был стать старший – Исильдур. Нам ведомо, что в основе родословной древа королей Гондора стоит имя Элендила, короля всех владений дунаданов . При жизни Элендила сыновья вместе с ним правили югом, когда же Элендил пал, Исильдур занял место отца, а потом переда правление сыну своего брата. Он не отказался от короны Гондора и не хотел делить королевство.
В Нуменоре скипетр наследовал старший из детей короля, будь мужчиной или женщиной. Да, закон этот был нарушен в изгнании, потому что земли изгнанников часто тревожат войны, однако это закон нашего народа, и ныне мы обращаемся к нему, потому что сыновья Ондогера не оставили наследников.»
(…)
Гондор не ответил ничего. Корону потребовал Эарнил, выигравший последнее сражение, и она была отдана ему с общего согласия.» (LotR, приложение I)

И вот эти люди будут говорить что-то о том, что Арагорн не имеет никакого права на престол?!   ::) ;) Да на том престоле начиная с Эарнила фактически самозванцы сидят! А в 3019 ТЭ  -  и вовсе не короли, а  наместники, не имеющие на гондорский престол никаких юридических прав. Однако сами они слезать не намерены, поэтому чтобы стряхнуть их с насиженного престола, требуется хороший политический кризис… которым и стала Третья война Кольца. В ходе которой и выявилась, в частности,  неспособность Денетора адекватно организовать оборону. Кто занимается обороной? Митрандир, Фарамир, Имрахиль… Энгбор – у себя в Ламедоне… и ситуация постепенно «доворачивается» в пользу Арагорна. И не имеет значения, сколько смут было до этого в истории Гондора. Имеет значение только объективное содержание кризисной ситуации.

Насчет родства... Повторяю ышшо раз! Во-первых - родство типа "нашему забору - двоюродный плетень"! Во-вторых! Это все несущественно. А существенно то, что эотеод - не потомки нуменорцев. Совсем! Им никаких даров свыше не дадено. И, как были дикарями на севере, так ими в сущности и остались... Теоден ведь не зря признал правоту оскорбительных слов Сарумана о рохиррим....
Насчет прав наследования... Усы, как говаривал почтальон Печкин, и подделать можно. А то, что Торонгил - потомок Исилдура, не только никто не доказал, даже не объявил ни разу. Кроме того, Гондор не ответил по одной простой причине: много чести доказывать дураку, что Гондор и Нуменор - не совсем одно и то-же!
Как говаривал в одном из переводов Горлум:"Глупос-с-сти! Мы не в приличных местах!"

Про Торонгила ответить пока, к сожалению, нет времени. Но я постараюсь найти его (время) в ближайшие дни.
Про народы всё же выскажусь.
Спроецировав кое-что из нашего мира:
ИМХО, рохиррим (и дунлендинги?) всё-таки ближе к нуменорцам, чем, к примеру, харадрим и вастаки (и коренное население южного Гондора? и только ли южного?). Генетически. Разница в том, что у рохиррим (и дунлендингов) гены "исходные", а у нуменорцев - "искуственно модифицированные". Но до модификации, сделанной в начале ВЭ, ИМХО, разницы особой не было. Разве что в уровне пассионарности - и то не факт.

Дальше Хонорик вспоминает биологию, неполное доминирование:

(не помню, как цветы назывались, но отличались только по одному гену; в фенотипе проявлялось так:АА - красные, аа - белые. При опылении красных цветов пыльцой, взятой от белых (или наоборот?) из семян вырастали розовые цветы. Во втором поколении шло расщепление 1:2:1 - и по генотипу, и по фенотипу)

и  рисует схемку ( уже применяя её к потомкам Тенгела - разумеется, понимая, что оно есть упрощение):

1.                                                    АА+аа
                                                          =
2.                                       (??+Аа)              Аа(+аа)
                                             =                        =
3.                                    ??                          Аа    аа

Красиво нарисовать не получилось.
Схема нарисована для той версии, что жена Тенгела - генетически 100%ный нуменорец.
Тогда Теодвейн (поправьте меня, если неверно написала имя - видела его только в этой транскрипции) и Теоден - "полукровки", а у Теодреда (снова поправьте, если не та транскрипция), Эомера и Эовин равные шансы оказаться как "полукровками", так и "чистыми" рохиррим без капли нуменорской крови.
Делаю уточнение насчет Теодреда:
Кем в смысле "нуменорской крови" была его мать, мы не знаем. Если, как и Теоден, "полукровкой" - у него неплохие шансы оказаться "чистым" нуменорцем. Генетически, разумеется. Не по культуре (всё же окружение другое).

Версия 2: если жена Тенгела была "полукровкой"
 
Тогда нужно смотреть, сразу начиная со строки 2. примерно так:
                                                         
2.                                        Аа(+аа)
                                             =                        
3.                               (аа+)Аа         аа(+аа)
                                     =                   =
4.                               Аа  аа           аа      аа

(запоздало) могла ли простая, незнатная девушка из Гондора (но с "чистыми" нуменорскими генами  - или хотя бы "полукровка") выйти замуж за знатного роханского военачальника?
Если да - со временем некоторые представители роханской знати могли стать "полукровками". А "особо отличившееся" - и чистокровными нуменорцами. :)
Повторяю - это построение является очень сильным упрощением.

А вот аргумент про язык - ИМХО, сюда относится, как известная ягода в огороде к родственнику в столице Украины.
"гены пальцем не раздавишь"(с), а в экстремальной ситуации генетическая заданность тем более проявится.

Вопрос глядя в потолок - не потому ли Арагорн Эомера (опять мыслеобраз не хочет на слова переводиться, но я попробую) всю жизнь за равного держал, что с самой первой встречи "чисто нуменорскую" кровь в нём почуял? Разумеется, не только и не столько поэтому, но в том числе и поэтому?
Хонорик.

Ну воть, опять я опаздываю!
Пока я про гены забабахивала, разговор в другую сторону свернул!

Нет, кажется не совсем опоздала.

ПроЭарнила мне почему-то помнится, что он приходился дальним родственникам королей Гондора. И даже по мужской линии (!).
С другой стороны - про Главназгула говорили, что он ненавидел и стремился уничтожить род Элроса. В "отдельно взятое" стремление мне не верится. Но ситуация могла объективно складываться так, что в регионе, где Главназгул появлялся (сам или войско посылал), число потомков Элроса резко и быстро уменьшалось. И шёл этот процесс, и шёл... веками шёл. Пока из всех потомков Элроса (в частности, потомков Элендила), не остался один Арагорн (который шифровался до последнего и на рожон неоправданно не лез - в отличие, ИМХО, от большинства царственных предков). На гондорский престол, сталбыть, тоже права предъявлять некому. Кроме, опять же, Арагорна.
Хонорик.

(шепотом) А самое главное - при чем тут проклятия?..

А проклятия ушли лесом... Друадан... Главное, чтоб выбрались куда надо. Ган-бури-ган чтоб вывел...
Речь шла о отм, то-ли Исилдур оказался неожиданно могущественным проклинателем, то-ли ему свыше посодействовали... Если свыше, то кто?
А вот кто? В Валиноре некому! Потому, что ни у кого из Валар нет никаких оснований для вмешательства! Горный король ни в чем против воли Валар не пошел. А что клятву нарушил, так если так проклинать всех, кто слова не держит, так к началу Третьей эпохи только призраки в Арде и остались бы...
Отсюда: либо Исилдур, либо Эру. А по силам ли Исилдуру такое? А если да, то какого моргота он не махнул к Мораннон да не проклял весь Мордор оптом? Войны б никакой не случилось... Все б живы остались...

(тоже шёпотом) За ниточку потянули - всю вышивку зацепили. Теперь потихоньку из-под комка ниток вылезаем, делим, что к нам, что нет, попутно ещё ниточки ногтем случайно подцепляя. (ой, не даётся мне искусство говорить словами).
(вполголоса) Битву в устье Андуина, ИМХо, всё же следует разобрать. Иначе не поймёшь - то ли были призраки, то ли и без них могло прекрасно обойтиться (и обошлось?).
а после детального разбора и с проклятьями авось прояснится.
Надеюсь, удастся вывесить свои неуклюжие попытки разбора. Но - работа зверь. Хватает - не пускает.
Правда, здесь Сиорэ Саэнни присутствует...
Пошла дальше работать. Прощаюсь с вами до завтра. (поработала часик с гаком и домой ушла.)
Хонорик.

Хонорик
Цитировать:

Правда, здесь Сиорэ Саэнни присутствует...

Эхм. Да, присутствую :) Промеж кривой оперативной обстановки  - случается.

...и Первую войну Кольца - я, и Вторую войну Кольца - я, и Третью.... и часовню 14 века - тоже, видимо, я... :'( ;)

Битву в Пеларгире разобрать? ;) господа, не ранее субботы - оперативная обстановка, см. выше :)

... и за канониста - видимо, тоже я... не по вине кара, о Единый...  :'( :D


записан в 06/01/06 :: 12:16am:

Отсюда: либо Исилдур, либо Эру. А по силам ли Исилдуру такое? А если да, то какого моргота он не махнул к Мораннон да не проклял весь Мордор оптом? Войны б никакой не случилось... Все б живы остались...

А что у нас , кстати, по поводу возможности вмешательства Эру в судьбы мира? на Айнулиндалэ, на Валаквэнту ссылались...
Эрелхор:

Цитировать:

...Ага... Само собой делается?.. Мечта идиота... Эру этого не говорил. Он вообще ничего не говорил: в вакууме затруднительно... Его так поняли... А формулировка не допускает одной интерпретации! Та, что заложена в "Айнулиндалэ" - слишком примитивна... В научных дискуссиях, как правило нет врагов. И все делается к вящей славе науки... В спаррингах (в спорте) нет врагов... В "Валаквэнте", если память не изменяет, говорится, что Эру иногда вмешивается в дела Арды, внося нечто новое... Без всяких угроз миру...

1.* со вздохом* «само» в жизни происходит  только броуновское движение. История же складывается не «сама собой» – а посредством совокупных усилий квенди и атани и прочих привходящих обстоятельств.  «Без личного вмешательства Эру»  - не то же самое, что  «само собой».
и далее на ту же тему:
2.
Цитировать:

...Кто сказал, что нельзя доверять?   Интерпретациям "Айнулиндалэ" доверять нельзя

...
Сколько интерпретаций допускает формулировка, может быть ясно только из самой формулировки. Следовательно  - формулировки в студию. Примитивные, неразвернутые, увы:Айнулиндалэ  - не богословский трактат.
Айнулиндалэ
«Тогда  Илуватар заговорил, и он сказал: « Могучи Айнур и могущественнейший среди них
Мелькор, но должно знать ему,  и всем Айнур, что я – Илуватар, и те вещи, которые вы спели, я покажу вам, дабы вы знали, что вы сделали. И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не имела бы своего истока во мне, так же как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот , кто попытается сделать это , окажется лишь моим инструментом в создании вещей более прекрасных, нежели он может себе представить»
(...)
И когда Айнур были в изумлении  и  молчали, Илуватар сказал вновь.:
« Узрите свою Музыку! Это ваша Песнь, и каждый из вас отыщет там среди творения, что я явил вам, все те вещи, которые он, как ему  казалось, сам придумал или развил. И ты, Мелькор , откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.»
Сильм, гл. 1 «О начале дней»
«Но Илуватар знал, что люди, оказавшись в бурях мировых стихий, будут часто сбиваться с пути, и не смогут полностью использовать дарованного им, и сказал он:
- Окажется в свое время, что все, чтобы ни совершали они, служило в конце концов к славе моих трудов.»
В Валаквенте о вмешательстве или невмешательстве Илуватара в жизнь Эндорэ нет вообще ничего :)
Айнулиндалэ, косвенная реплика, которую можно истолковать по-разному:
«Никому кроме себя самого, не раскрывает Илуватар всех своих замыслов, и в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого».
Вмешивается ли Эру каждый раз, или просто он не обнародовал всех подробностей, поэтому многое для посторонних предстает неожиданностью?

в-общем , моя тихо удивляться. И та , и другая реплики Илуватара  - обе из Айнулиндалэ  - процитированы автором-эльда со слов Валар, иначе быть не могло, но одной мы доверяем, а другой почему-то нет… опять же непонятно, в чем противоречие между этими формулировками...  ::)

Скажем так -- гипотеза, что дом Эорла имел нуменорские корни, у меня была -- но только на уровне чувств, без текстуальных аргументов...

записан в 06/01/06 :: 7:05pm:

А что у нас , кстати, по поводу возможности вмешательства Эру в судьбы мира? на Айнулиндалэ, на Валаквэнту ссылались...

Честно искал... Не нашел... Ввиду этого вынужден признать все, что говорил о возможности вмешательства Эру ИМХОм... Но где-то я это все у Профессора находил...


Цитировать:

Сколько интерпретаций допускает формулировка, может быть ясно только из самой формулировки. Следовательно  - формулировки в студию. Примитивные, неразвернутые, увы:Айнулиндалэ  - не богословский трактат. Айнулиндалэ «Тогда  Илуватар заговорил, и он сказал: « Могучи Айнур и могущественнейший среди них Мелькор, но должно знать ему,  и всем Айнур, что я – Илуватар, и те вещи, которые вы спели, я покажу вам, дабы вы знали, что вы сделали. И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не имела бы своего истока во мне, так же как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот , кто попытается сделать это , окажется лишь моим инструментом в создании вещей более прекрасных, нежели он может себе представить» (...) И когда Айнур были в изумлении  и  молчали, Илуватар сказал вновь.: « Узрите свою Музыку! Это ваша Песнь, и каждый из вас отыщет там среди творения, что я явил вам, все те вещи, которые он, как ему  казалось, сам придумал или развил. И ты, Мелькор , откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.» Сильм, гл. 1 «О начале дней» «Но Илуватар знал, что люди, оказавшись в бурях мировых стихий, будут часто сбиваться с пути, и не смогут полностью использовать дарованного им, и сказал он: - Окажется в свое время, что все, чтобы ни совершали они, служило в конце концов к славе моих трудов.» В Валаквенте о вмешательстве или невмешательстве Илуватара в жизнь Эндорэ нет вообще ничего :) Айнулиндалэ, косвенная реплика, которую можно истолковать по-разному: «Никому кроме себя самого, не раскрывает Илуватар всех своих замыслов, и в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого».

Вот! Спасибо! Именно это я и искал! Значит, не только ИМХО...

Цитировать:

Вмешивается ли Эру каждый раз, или просто он не обнародовал всех подробностей, поэтому многое для посторонних предстает неожиданностью? в-общем , моя тихо удивляться. И та , и другая реплики Илуватара  - обе из Айнулиндалэ  - процитированы автором-эльда со слов Валар, иначе быть не могло, но одной мы доверяем, а другой почему-то нет… опять же непонятно, в чем противоречие между этими формулировками...  ::)

Речь о том, что не сохранилось вышеупомянутых слов Валар. Поэтому неведомо, употребляли ли Валар термин "назло" или этот термин ввел эльда для пущей убедительности? Речь о том, что эти цитаты можно истолковать, не как борьбу Мелькора с Эру, а как нормальный рабочий момент, всегда встречающийся...
Речь о том, что пассаж Эру о том, что нет темы, не имеющей истока в Нем, вполне может означать, что Мелькор никогда, ни на один миг не противоречил Эру! Все, что он задумал - разработка идей Эру!
Ну не обязательно адвокат дьявола служит дьяволу, а?

О, теперь Вы говорите про "можно истолковать", уважаемый Эрелхор!
Натурально, восприятие "слов" Валар (я останусь при своей концепции - что Валар не словами все это Румилу объясняли) субъективно. Натурально, в передаче этих слов Румилом субъективность присутствует. Что не значит совершенно, будто Валар ввели Румила в заблуждение касательно происходившего до творения мира.
Давайте, раз Вы ярый сторонник идеи "они не люди", попробуем из "Айнулиндалэ" убрать всё "человеческое" (а почему не из "Валаквэнты" точно так же?.. - а "Валаквэнта", кстати, если Вы внимательно на нее посмотрите, возможно, окажется написанной позже). Уберем престол Эру, помывание руками, хождение по Чертогам Безвременья, уберем слово "война"... Что мы получим? - а получим то, что недовольство Эру никуда не денется - причем, заметьте, это именно недовольство Эру, а не Валар. Никуда не денется Диссонанс. Никуда не денется оборванная Музыка - и причины, по которым она оборвана.
Рабочий момент? - допустим. А Война Могущество - это тоже рабочий момент? И, если мысли Мелькора ни в чем не противоречили мыслям Эру, зачем Эру посылает в мир Тулкаса? В ходе "рабочего момента" противоречия утрясаются как-то и вырабатывается общая концепция, а если следствием является уничтожение работы сотрудника на корню и увольнение сотрудника, это называется "рабочий конфликт". И ничего из "не противоречил" не получается.

Кстати, все собираюсь сказать - но разговор тут как известное блюдо, поросшее рыжей шерстью, пытается идти сразу во все стороны, и я все время несколько теряюсь в нем: Эру, может, и художник, и волен исправлять картину, добавляя новые штрихи, как в голову ему взбредет. Но вот беда: картина-то эта - совместное творчество. Потому как Эру делает эскиз (дает тему) и предлагает Айнур "украсить его по замыслам и желаниям своим" - то есть, написать картину по этому эскизу. И дважды после этого вмешивается в их работу, изменяя получающуюся картину так, как считает правильным - несмотря на то, что рисуется она именно так, как он сам сказал, по замыслам и деяниям непосредственных исполнителей. А когда в какой-то момент он понимает, что получается окончательно "Девятый вал" вместо пасторали, то говорит - стоп! Шабаш, конец работе, все останется, как есть - теперь идите и посмотрите, что у вас получилось. Ребятки идут и смотрят; что характерно, получившееся их, по всей видимости, вполне устраивает, поскольку восхищение присутствует, а возмущенных возгласов нет как нет.
ОК, говорит Эру; теперь вы пойдете в эту картину и будете жить в том, что нарисовали (мечта Ниггля!). Часть тех, кто эту картину сотворил, говорит: прекрасно! И идут.
А теперь посмотрим, что получится, говорит Эру. И начинает вносить свои дополнительные штрихи в картину, в которой уже живут его... ну, скажем, подмастерья.
Войдет ли сам Эру в эту картину, не войдет ли - сие неведомо никому; но он уже очевидно "подправляет" то, что сделали другие, и этого изменить они не могут. Исходя из того, чем являются Стихии и Силы, он вносит свои штрихи и в них тоже - и этого тоже они не могут изменить...
Далеко заводят аналогии, да?
И если мы применим эту, Вами же выбранную, аналогию, то обнаружим с изумлением необычайным, что Эру - отнюдь не единственный художник в этой истории, что Айнур - его со-Творцы, просто оказавшиеся в существенно менее выгодном положении. Да еще и не факт, что изначально знающие  все особенности этого положения. Потому что они соглашались создавать дом для Детей Эру; в существенной степени, они сами согласились стать этим Домом; они знали, что пришедшие в Дом Дети  - по крайней мере, Младшие, поскольку Старшие - не только Живущие в Доме, но и сами - часть Дома, - могут этот Дом изменять. Они знали, таким образом, что созданная ими картина может изменяться изнутри. А оказываются в положении, когда картину меняют извне. Да и они-то, наверное, приняли бы это (по крайней мере, те, чьи имена числятся...); но изменения затрагивают тех, кто живет в этой картине - те, которых называют Детьми Эру.
А заметьте: Валар-то, обустроив Дом и осознав, что Дети в него уже пришли, как и было оговорено от начала ("обустроить" договаривались, а не править Детьми), самоустраняются и непосредственно в дела живущих в мире не вмешиваются: как сказано, так и исполнено. Они могут учить, предлагать и советовать; а править - нет. Переписывать уже созданную картину - нет. И жизнь Детей строится на их собственном выборе. И жизнь свою Дети строят своими руками...
Ан, нет. Потому что тот, кто изначально это все дело задумал, остается вне картины, сохраняя, в отличие от своих со-Творцов, возможность переписывать картину. Менять в ней то, что он захочет, по своему усмотрению. И, по Вашим словам, именно это он и делает. Незаметно, гроссмейстерски, логично, целесообразно? - хорошо, пока у нас речь идет о Первой Эпохе (я по-прежнему позволяю себе оставаться в рамках своих концепций и текстов), эти определения вполне применимы и приемлемы, нравится мне лично это, или нет. Когда речь заходит о Второй Эпохе, об Аккалабет, это уже непосредственное и очень жесткое вмешательство извне - но тут это делается, скажем так, по взаимному согласию (кривлюсь...) художников. Ни незаметным, ни гроссмейстерским этот ход уже не назовешь - но, положим, он все еще как-то логичен и целесообразен.
А дальше мы переходим к предложенному Вами историю проклятия Исилдура. И тут, с моей точки зрения, все четыре составляющих теряются начисто.
Логики в этом нет. Во-вторых, из-за несоразмерности преступления и кары, из-за того, что существенно более страшные преступления так не карались отнюдь. А во-первых, если, как говорите Вы, это было сделано, в частности, затем, чтобы всем продемонстрировать - клятвы нарушать нехорошо, то логика просто умирает в страшных мучениях. Мы имеем пример Клятвы, исполняемой до победного конца: Вы полагаете, что лучше было исполнить ее, чем не исполнять?.. - получается, да, поскольку клятвы нарушать нехорошо. Но что еще забавнее, в случае с Горным Королевством (люди которого служили Саурону - и, вероятно, ему тоже приносили клятву, а затем клялись Исилдуру - и, судя по всему, о том же) его жители оказываются в положении "между двух огней": исполнив одну клятву, они нарушат другую. Исполняя, в конечном итоге, клятву, данную Исилдуру, они нарушают окончательно и бесповоротно клятву, данную Саурону. И получается у нас не то, что "клятвы нельзя нарушать": получается у нас, что нельзя нарушать клятвы, даваемые одним, и можно - клятвы, даваемые другим. Клятва, данная врагу - это и не клялва вовсе, и ни к чему не обязывает. Я где-то уже это слышала. А еще я слышала про "не клянитесь". И тогда Ваше построение нарушает сами принципы того, о чем писал Профессор.
Целесообразности в этом нет. Потому что победы можно было добиться вполне человеческими методами - в человеческой же войне; более того, такая "человеческая" победа была бы для свежесозданного Объединенного Королевства гораздо более политически выгодной, чем победа с применением потусторонних сил; почему - я уже говорила. А если целью Эру, по Вашим же словам, вовсе не было создание "условий максимального благоприятсовования" для Арагорна, тогда и вообще - "к чему, к чему это все"? Если (по Вашим же словам) Эру - это слон на муравьиной тропе, и люди не способны оценить логику и целесообразность егот действий, как не способны муравьи оценить логику и целесообразность слона, идущего на водопой и случайно раздавившего тысяч десять этих самых муравьев одним движением ноги (далеко могут завести аналогии, а?), то какое Эру дело до того, кто сидит на троне Гондора? Правители неплохо справлялись; а война с Мордором была бы все равно - не при Денеторе, наверное, но при Боромире так точно, учитывая его характер и взгляды, только была бы она лучше подготовленной и стопроцентно "человеческой".
...а что - Кольцо? Кольцо, укрытое в Лориэне, было бы недосягаемо для Саурона и невидимо ему; благородная же Галадриэль "прошла испытание и осталась Галадриэлью"...
Незаметность мы вообще не будем обсуждать, наверное? С начала Третьей Эпохи существует некое образование некротической природы, действующее на нервы окружающим и вполне ими, окружающими, замечаемое. Для незаметности это должно быть настолько естественным, чтобы и вопросов ни у кого не возникло; а как они не возникают, мы на этом форуме видим - не будем же мы считать, что подобную аномалию, единственную в своем роде, население Средиземья приняло как данность такую, не вызывающую - ну, ни единого вопроса?
И с учетом всего вышеперечисленного, расценить создание Войска Мертвых как гроссмейстерский ход Эру у меня не получается. Никакими силами. Не лезет голова в банку с огурцами, и все тут.

Главное - какой смысл в этом затянувшемся спектакле, стоившем всему миру столько крови?

Вот давайте представим себе ситуацию... нет, мы даже не будем себе представлять, что на склонах Ородруина голос Элронда наполнился великой силой, как некогда голос Туора, и Исилдур осознал, что Кольцо надо уничтожить. И то, что непосредственно Глас с Небес воззвал к Исилдуру с той же идеей, представлять мы себе тоже не будем. А представим мы себе, что Исилдур сам по себе подумал: зачем мне, в самом деле, это вражье творение? И бросил Кольцо в Ородруин. Прямо там, не отходя от кратера. И где будет то Войско Мертвых - уже проклятое на условии "если Запад победит"? И чего ради тогда оно будет мыкаться между жизнью и смертью? ОК, предположим, история пошла так, как она и пошла в Третью Эпоху - но без Колец, без Назгул, без Владык Эльфов, без Истари... Но вымерли каким-то образом (уже без участия Короля-Чародея) короли Гондора, развалился (без участия Ангмара) Арнор, потомки его королей стали Следопытами (не воспитываясь у Элронда), и один из них в какой-то момент решил воссесть на престол Гондора. И - что? Вот в эту, совершенно уже человеческую, историю вмешается Войско Мертвых? А зачем? - запостулированно, что политические успехи лично Арагорна (и, значит, "Арагорна-штрих" тоже) Эру не интересуют. Тогда в чем целесообразность?
Или выбор Исилдура предопределен? - ОК, Эру знает будущее, ему заранее, за десять лет до окончания Войны Последнего Союза, известно, что Последний Союз победит и Исилдур откажется бросать Кольцо в Ородруин. Но где мы тогда оказываемся с идееей того, что "Людям дано менять судьбы мира", если изменить-то он ничего не может, поскольку выбор его предопределен? Или решение Исилдура, с Вашей точки зрения - это еще один штрих в картине, сделанный извне? Пусть, в самом деле, муравьи еще посуетятся... :-/

Плохо что-то получается. На мой взгляд.

Цитировать:

Рабочий момент? - допустим. А Война Могущество - это тоже рабочий момент?

Почему нет? Зачем впадать в крайности? Профессору уже не возразить, но Вам можно...
Валар - не исполнители воли Эру, как получилось у Профессора. Они - Творцы. Но ни в коем случае не равные Ему! Айнур затеяли проект "Арда". Эру стал в нем научным руководителем. И проект продолжается. Своего рода моделирование со 100% приближением к реальности. Эру одобряет (или не запрещает, что как правило равносильно) любые действия Валар, Мелькора, Саурона, эльфов, орков, Нуменора, кого угодно! Потому, что дипломный проект айнур. И вмешивается либо в те моменты, когда проект грозит накрыться совсем, либо в те, когда художник в нем берет верх над мэтром-академиком, либо в случаях, когда Он считает полезным провести небольшое практическое занятие по ходу дела...

Цитировать:

Эру, может, и художник, и волен исправлять картину, добавляя новые штрихи, как в голову ему взбредет. Но вот беда: картина-то эта - совместное творчество.

Картину - да. А если это не картина? Если программа, допустим? Что мешает руководителю добавить в программу, разрабатываемую его группой, пару функций?

Цитировать:

И получается у нас не то, что "клятвы нельзя нарушать": получается у нас, что нельзя нарушать клятвы, даваемые одним, и можно - клятвы, даваемые другим. Клятва, данная врагу - это и не клялва вовсе, и ни к чему не обязывает. Я где-то уже это слышала. А еще я слышала про "не клянитесь". И тогда Ваше построение нарушает сами принципы того, о чем писал Профессор.

А, может, получается у нас то, что "нельзя давать взаимоисключающие клятвы?" И тогда кара вполне себе соразмерна преступлению. Которое вполне себе в той ситуации классифицируется, как предательство, а не как банальное нарушение данного слова.

Цитировать:

то какое Эру дело до того, кто сидит на троне Гондора?

Никакого... Эру внес коррективы в программу. Это - побочный эффект. Причины корректив? Это сложнее... Версий может быть много (шепотом: и за каждую побьют ;) :)) Может, действительно - практическое занятие... (теперь уже я Эру очеловечиваю  :-[)

Цитировать:

Вот давайте представим себе ситуацию... нет, мы даже не будем себе представлять, что на склонах Ородруина голос Элронда наполнился великой силой, как некогда голос Туора, и Исилдур осознал, что Кольцо надо уничтожить. И то, что непосредственно Глас с Небес воззвал к Исилдуру с той же идеей, представлять мы себе тоже не будем. А представим мы себе, что Исилдур сам по себе подумал: зачем мне, в самом деле, это вражье творение? И бросил Кольцо в Ородруин. Прямо там, не отходя от кратера. И где будет то Войско Мертвых - уже проклятое на условии "если Запад победит"? И чего ради тогда оно будет мыкаться между жизнью и смертью?

ъ
Хм... Давайте добавим к описанной Вами ситуации еще один пассаж! Выбор есть всегда. У всех. Не так ли?
А что, если у Мертвых оставался выбор? Которым на основной линии они либо не воспользовались, либо (что мне кажется более вероятным) воспользовались по-своему - чтобы обеспечить выполнение Клятвы, когда придет час.
В ответвлении, описанном Вами, они бы сделали иной выбор. Но сделали бы, поскольку выбора у них никто не отбирал...

Цитировать:

Или решение Исилдура, с Вашей точки зрения - это еще один штрих в картине, сделанный извне?

Не картина это! Даже не спектакль... И даже не моделирование реальности... Это нечто большее, чему нет аналогов в привычном нам мире... Туда можно вносить штрихи.

(пробегая по делам, только по одному моменту) Если "нельзя давать взаимоисключающих клятв", то Войско Мертвых не может быть освобождено Арагорном. И "развоплощение" Саурона тоже не станет для них освобождением, поскольку из мира исчезает тот, кто мог бы разрешить их от клятвы.

Эхм... кстати, то, что происходит с Мелькором после Войны Гнева - это тоже практическое занятие?

Элхэ Ниэннах записан в 06/02/06 :: 1:47pm:

(пробегая по делам, только по одному моменту) Если "нельзя давать взаимоисключающих клятв", то Войско Мертвых не может быть освобождено Арагорном.

Арагорном - не может! Тем, кто своим могуществом обеспечил клятву - может.


Цитировать:

Эхм... кстати, то, что происходит с Мелькором после Войны Гнева - это тоже практическое занятие?

А ведают ли сами Валар, что именно с Мелькором происходит после Войны Гнева? Он же вне Арды, куда Валар нет доступа...
Может, полежал, пока занавес не закрылся и пошел грим смывать...

(поперхнувшись) Хар-роший дискуссионный прием.
Пойду и я, пожалуй.

Элхэ Ниэннах записан в 06/02/06 :: 2:14pm:

(поперхнувшись) Хар-роший дискуссионный прием. Пойду и я, пожалуй.

Я что-то не то сказал?

Итак...
Если исходить все же из того, что неупокоенные были.
Ответственными за ето назначали и Исилдура и Эру, но, в порядке справедливости, надо бы назвать и третьего "обвиняемого" - товарища Саурона. Почему нет? - ведь клятву верности (предположительную) горцы нарушили и по отношению к нему.

Где-то я эту версию уже слышал... непомню.

То есть, исполнение Проклятия Исилдура обеспечил Саурон? А зачем?
Интересная версия... Надо подумать...

Нет, я имел в виду кое-что иное.
Исилдур лишь в сердцах всякого наговорил (может и что-то напророчествовал).
А Саурон совершенно паралельно проклял этот народ за то что они не явились ему на помощь в войне Последнего Союза (они ведь вообще самоустранились от происходящего, кажется). Т.е. эти события не были взаимосвязаны - просто так совпало.

Может, и так... Остается неясным, в силах ли был Саурон наложить такое проклятье? Почему он не проклял Гондор?
И еще риторический вопрос. Может, в Арде существовал механизм выполнения проклятий? В зависимости от того, кто, кого и за что проклинает? Это могло бы объяснить, почему Саурон не проклял Гондор. Но очень уж мало зафиксировано исполненных проклятий... :-/ :-?

Исполнение проклятия обеспечили САМИ Мёртвые. Своим поведением. (Столько взяли на свою карму, что слово Исилдура было только поводом, спусковым механизмом).

Как исполнения проклятия Феанорингов обеспечили сами феаноринги.

Возможно, Мёртвых никто не держал на этом свете - они сами не хотели уходить. Этому по крайней мере есть прецедент: Берен.

Т.е. та самая свобода выбора, о котрой речь тут выше:не хотели уходить "быстро, но по плохому", без надежды исправить карму "на том свете" и/или боясь получить по полной программе на том свете же. А чтобы уйти "по хорошему" - надо было дождаться случая "исправиться" - т.е. выполнить условие Исилдура.

Вспомните, Мёртвые желали "обрести покой". Видимо, они поняли, что если уйдут, не "отмыв карму" - не будет им покоя и на том свете, что бы это ни значило. Имхо, случай Берена показывает, что кроме Эру, задержать в Арде дух человека может только он, этот человек, САМ. Эру их задерживать ну совершенно ни к чему (Хозяйка это прекрасно показала - никаких рациональных мотивов, да и не его уровень работы...) - значит, остаётся единственное решение, оно же и самое простое (где там у нас бритва Оккама?) - они САМИ.
Сами наклялись - сами и расхлебали.

Тень Дуба записан в 06/02/06 :: 11:34pm:

Исполнение проклятия обеспечили САМИ Мёртвые. Своим поведением. (Столько взяли на свою карму, что слово Исилдура было только поводом, спусковым механизмом).

Т.е. унтер-офицерская вдова таки сама себя высекла?  :-?



Цитировать:

Возможно, Мёртвых никто не держал на этом свете - они сами не хотели уходить. Этому по крайней мере есть прецедент: Берен.

Прецедент Берена создал Намо. При поддержке Валар...


Цитировать:

Т.е. та самая свобода выбора, о котрой речь тут выше:не хотели уходить "быстро, но по плохому", без надежды исправить карму "на том свете" и/или боясь получить по полной программе на том свете же. А чтобы уйти "по хорошему" - надо было дождаться случая "исправиться" - т.е. выполнить условие Исилдура.

Каким образом? Простите за ерничество, рецептиком не поделитесь? Я, может, тоже захочу карму исправить прежде, чем ногами вперед потащат...

Цитировать:

А, может, получается у нас то, что "нельзя давать взаимоисключающие клятвы?" И тогда кара вполне себе соразмерна преступлению. Которое вполне себе в той ситуации классифицируется, как предательство, а не как банальное нарушение данного слова.

Если и правда так - то клятва, данная Исилдуру=нарушение клятвы, данной Саурону.
И дав клятву Исилдуру, горцы предали Саурона.
Одновременно обманув Исилдура.
Но это - если клятвы были взаимоисключающими.
А если не совсем так?
Я склоняюсь к мнению, что "по букве" можно было сдержать обе клятвы. Нарушив одновременно обе же (или, как минимум, одну) "по духу"
Кроме того, Арда, ИМХО, - жёстко поляризованный мир. "Нейтралам" и сторонникам синтеза в нём, ИМХО, приходится плохо.
И глючится примерно следующее (ниоткуда не цитата, просто дикий глюк)
" Вы не смогли сказать ни да, ни нет.
 Вы не смогли решить, за Добро вы или за Зло, за Свет или за Тьму.
 Вы не смогли выбрать ни жизнь, ни смерть.
 Так не жить вам и не умереть, пока не сделаете выбор и не докажете его действием"

Но глюки в сторону.
Erelchor? у меня к Вам вопросы:

Цитировать:

Ну, это к Профессору вопрос... Хотя... Времена морского могущества Гондора давно прошли... Если вспомнить, что Пеларгир - едва-ли не единственная военно-морская база Гондора, тогда либо умбарцы уничтожили остатки гондорского флота перед высадкой на берег, либо флота этого вообще не существовало...

Чтобы Гондор, который две тысячи лет (в сроке могу ошибаться, но тысячу-то лет точно!) был морской державой, добровольно от флота отказался?! Да ещё и имея при этом Умбар в противниках?! Причем противник неслабый и серьёзный.
Не верю.
ИМХО, флот у Гондора был - пусть на тот момент ему далеко было пр количеству судов до умбарского.
Вот в уничтожение флота Гондора флотом Умбара - верю.
Но если враг уничтожил флот - это ещё не значит, что враг уничтожил всех моряков.
Кроме того, если столкновение в стиле "стенка на стенку" было для Гондора заведомо проигрышным - следовало готовить асимметричный ответ. Нечто на манер сравнительно недорогих подлодок против сверхдорогих линкоров в Первую Мировую на Земле. Как минимум - военно-морской спецназ, кого-то вроде боевых пловцов (СССР)

Цитировать:

[quote][quote]Ага... Когда Торонгил в 2980 году уходил из Гондора, он так, наверно,  Энгбору и сказал: "Я тут лет через сорок проходить буду с компанией, чтобы Пеларгир отбить у Умбарцев (которых только что вынес по полной программе)... Так ты войска к тому времени собрать не забудь."

А не мог ли Арагорн за год до событий с "Войском Мертвых" вестника послать? И предупредить кого надо? [/quote]Это будут те-же ...уши, только в профиль. "Тут на вас наедут через годик Саурон и умбарский флот. Так вы там не паникуйте: я мимо проходить буду и всех спасу. Только войска собрать не забудьте..." [/quote]
Не так.
1. А не внедрить ли к умбарцам своего Штирлица? Ещё при Эктелионе? "Всерьёз и надолго"? Да не одного, а поболее?
2. За год до войны (когда обстановка начала резко и быстро меняться) - не послать ли верного человека - обстановку выяснить?
(кроме всего прочего:
-"Торонгила помните?"
-"..."
-"А он вас - да.")
3. Осенью - уже более конкретно.
(Хонорик смотрит на карту и откуда-то видит, что пропустить умбарский флот на Андуин никак нельзя: кранты сразу и Гондору, и Рохану. Не знаю почему - но так вижу.)
Непробиваемая оборона нужна. Но не лишающая гондорцев свободы манёвра.

Цитировать:

[quote]Кстати говоря, без престола Арагорну Арвен не видать? (в смысле саму-то видать, а вот руки её - точно нет).

Лютиэн это не остановило некогда... И Арвен не остановило бы. [/quote]
А может, остановило (бы?) Арагорна? Которого Элронд вырастил?

Цитировать:

[quote][quote]Угу! Войско неизвестно откуда появляется прямо посередь Рохана и тревоги никто не поднял! Более того, войско, не относящееся ни к одному из известных Рохану народов и государств! Нелогично...

Возникают вопросы:
1. Было ли оно именно "посередь Рохана"
2. "До начальства" доложили, однако. Или нет? Мне не понятно.
3. Кто конкретно (и сколько человек) видели войско? Какие у них были полномочия? Была ли возможность как-то отреагировать? [/quote]
1. Да. Попасть в Димхолт с севера можно, пройдя весь Рохан.
2. Кто его знает...
3. см. п.2. Как-то отреагировать всегда можно. Хотя-бы спросить их кто они и откуда! Если это - не призраки, их бы спросили. Обязательно. [/quote]
1. Где оно на карте? Например, на этой: http://gvenvivar1.narod.ru/middle.jpg ?
3. Есть ли уверенность, что рохиррим, видевшие то войско, были воинами? Что они вообще были взрослыми?

Цитировать:

[quote]4. Разве не была рохиррим дана команда: "уходите в горы и сидите тихо"?

Нет. Про сидение тихо не командовано было... [/quote]
Почему-то у меня возникло впечатление, что воины Рохана по большей части ушли на смотр, а затем на войну. Те, кто оставался в крепостях - оставались в глухой обороне.

Цитировать:

[quote][quote]Так мечи и копья тоже не клялись, однако ж...

 
1.вот именно (ИМХО, скорее это аргумент "против" "мёртвости")
2.мечи, копья и прочее оружие - это дело рук человеческих. А кони - келвар всё же, тварь живая. [/quote]
И что? Поэтому призрачные копья бывают, а призрачных коней не бывает?[/quote]
1.Коней-то за что? Если и бывают призрачные кони, то ИМХО, за свои действия отвечая, а не за чужие.
2. В призрачные копья слабо верится, но в призрачных коней - не сильнее.
Территория, с которой взялось - вроде известна. И территория та - закрытая (чуть не сказала - "режимная"). Особый допуск нужен.

Цитировать:

[quote]А куда исчезло - до того ли было гондорцам (да и Леголасу с Гимли)? Следа не оставив?После сражения - кто чей след разберёт? Разве что Арагорн со товарищи - но им не до того, да и не к чему. темно, опять же...

Кхе-кхе... Вы представляете, сколько следов войско в несколько тысяч человек и лошадей оставляет? Всяких следов! Сколько им еды требуется... И отходов от них сколько... По пути следования любой армии повышается преступность... Ограбления, изнасилования и т. д.  [/quote]
Почему-то мне помнится, что "Войско Мёртвых" прошло через местности, покинутые жителями за несколько дней до их появления. И вернулись жители тоже не сразу. Кроме того, если "войско мёртвых" - и правда мёртвые, это бесплотные призраки или кто-то наподобие зомби? Цитаты на тему где-нибудь есть?

Цитировать:

[quote][quote]Ваша клятва исполнена. Возвращайтесь назад  и никогда  больше не тревожьте долины.

Двояко можно истолковать: и как напутствие живым, и как веление неупокоенным мёртвым. ИМХО. [/quote]С живыми так не обращаются. С союзниками так не обращаются. [/quote]
А с кем так обращаются? (можно не менее двух вариантов?)
процитировано сообщение: Тень Дуба от 30.05.2006 :: 09:40:56 :
"
Цитировать:

ПРОТИВ" того, что без Мёртвых можно было бы и обойтись: - часть умбарских кораблей успела отвалить от причалов, но нападающие прошли по воде, аки посуху, явив очевидные нечеловеческие  способности. Если это и не Мёртвые, но некие нелюди однозначно.  Если это и не Мёртвые, то кто?

Могла быть иллюзия. Сыновьями Элронда наведённая. ИМХО.
И последняя мысля: что-то Агагорн (на тот момент - при Эктелионе - Торонгил) должен был сделать крайне важного и позитивного для Горного Княжества - чтобы вполне себе живые люди, от Гондора претерпевшие, пошли за этот самый Гондор сражаться в конце ТЭ. Если, конечно, они живые люди...
Пока что всё.
Хонорик.
P.S. А не прибьют ли меня за всё здесь накарябанное?

Хонорик записан в 06/03/06 :: 2:19am:

Я склоняюсь к мнению, что "по букве" можно было сдержать обе клятвы. Нарушив одновременно обе же (или, как минимум, одну) "по духу" Кроме того, Арда, ИМХО, - жёстко поляризованный мир. "Нейтралам" и сторонникам синтеза в нём, ИМХО, приходится плохо. И глючится примерно следующее (ниоткуда не цитата, просто дикий глюк) " Вы не смогли сказать ни да, ни нет.  Вы не смогли решить, за Добро вы или за Зло, за Свет или за Тьму.  Вы не смогли выбрать ни жизнь, ни смерть.  Так не жить вам и не умереть, пока не сделаете выбор и не докажете его действием"

Возможно... Но это не объясняет, откуда у Исилдура сила обеспечить выполнение проклятия.


Цитировать:

Вот в уничтожение флота Гондора флотом Умбара - верю. Но если враг уничтожил флот - это ещё не значит, что враг уничтожил всех моряков.

А почему тогда Арагорн бывших умбарских рабов на весла посадил?



Цитировать:

Не так. 1. А не внедрить ли к умбарцам своего Штирлица? Ещё при Эктелионе? "Всерьёз и надолго"? Да не одного, а поболее? 2. За год до войны (когда обстановка начала резко и быстро меняться) - не послать ли верного человека - обстановку выяснить? (кроме всего прочего: -"Торонгила помните?" -"..." -"А он вас - да.")

Для этого Арагорну надо было создать и поддерживать в Гондоре разведсеть. Во всех областях страны. Откуда он мог знать, где ему помощь понадобится! Ну не посылать же агента из Ламедона в Дол-Амрот?


Цитировать:

[quote][quote]Кстати говоря, без престола Арагорну Арвен не видать? (в смысле саму-то видать, а вот руки её - точно нет).

Лютиэн это не остановило некогда... И Арвен не остановило бы. [/quote]
А может, остановило (бы?) Арагорна? Которого Элронд вырастил?[/quote]
Кто знает? Может, и не остановило бы. Если Арагорн придал значение оскорблению, нанесенному ему Элрондом в 2951 году (из-за которого Арагорн покинул на 30 лет Имладрис). Кроме того, в 2981 году Арагорна признала Галадриэль. Что стоило признания Элронда. И кроме того, Элронд не имел никаких возможностей помешать дочери выйти замуж за того, кого выбрала Арвен.




Цитировать:

1. Где оно на карте? Например, на этой: http://gvenvivar1.narod.ru/middle.jpg ?

Что где? Димхолт? Вход на Путь Мертвых где? Посередь Рохана, в Белых Горах...

Цитировать:

3. Есть ли уверенность, что рохиррим, видевшие то войско, были воинами? Что они вообще были взрослыми?

Какая разница! Войско и его численность определит не обязательно воин.


Цитировать:

Почему-то у меня возникло впечатление, что воины Рохана по большей части ушли на смотр, а затем на войну. Те, кто оставался в крепостях - оставались в глухой обороне.

Ну и что? Это не значит "сидеть тихо".

Цитировать:

1.Коней-то за что? Если и бывают призрачные кони, то ИМХО, за свои действия отвечая, а не за чужие. 2. В призрачные копья слабо верится, но в призрачных коней - не сильнее. Территория, с которой взялось - вроде известна. И территория та - закрытая (чуть не сказала - "режимная"). Особый допуск нужен.

То-есть, в Войско Мертвых Вы все-таки не верите? И в свидетельства очевидцев в Рохане тоже? И Леголаса во лжи обвиняете?


Цитировать:

Почему-то мне помнится, что "Войско Мёртвых" прошло через местности, покинутые жителями за несколько дней до их появления. И вернулись жители тоже не сразу. Кроме того, если "войско мёртвых" - и правда мёртвые, это бесплотные призраки или кто-то наподобие зомби? Цитаты на тему где-нибудь есть?

Не покинутые! От них разбегались все... Сказано, что они при их появлении прекращались бои, поскольку разбегались и гондорцы и их противники... Войско Мертвых - призраки, судя по Леголасу...


Цитировать:

[quote][quote][quote]Ваша клятва исполнена. Возвращайтесь назад  и никогда  больше не тревожьте долины.

Двояко можно истолковать: и как напутствие живым, и как веление неупокоенным мёртвым. ИМХО. [/quote]С живыми так не обращаются. С союзниками так не обращаются. [/quote]
А с кем так обращаются? (можно не менее двух вариантов?)[/quote]
С нежитью!

Цитировать:

процитировано сообщение: Тень Дуба от 30.05.2006 :: 09:40:56 : "[quote]ПРОТИВ" того, что без Мёртвых можно было бы и обойтись: - часть умбарских кораблей успела отвалить от причалов, но нападающие прошли по воде, аки посуху, явив очевидные нечеловеческие  способности. Если это и не Мёртвые, но некие нелюди однозначно.  Если это и не Мёртвые, то кто?

Могла быть иллюзия. Сыновьями Элронда наведённая. ИМХО.[/quote]
А по силам им это было? Нигде у Профессора не указано, что подобной магией эльфы владели... Эще папаша Элрондычей мог, с помощю Вильи...


Цитировать:

И последняя мысля: что-то Агагорн (на тот момент - при Эктелионе - Торонгил) должен был сделать крайне важного и позитивного для Горного Княжества - чтобы вполне себе живые люди, от Гондора претерпевшие, пошли за этот самый Гондор сражаться в конце ТЭ. Если, конечно, они живые люди...

Которые ни на картах не отмечаются, ни контактов ни с Роханом ни с Гондором не имеют? Не бывает такого! Живя в горах, без контактов с долинами не обойтись...



Цитировать:

P.S. А не прибьют ли меня за всё здесь накарябанное?

Вряд-ли... :)

…. проклятая оперативная обстановка…
Стоило только пропасть на три  дня, как тут такое наросло…

Эрелхор

Цитировать:

Речь о том, что не сохранилось вышеупомянутых слов Валар. Поэтому неведомо, употребляли ли Валар термин "назло" или этот термин ввел эльда для пущей убедительности? Речь о том, что эти цитаты можно истолковать, не как борьбу Мелькора с Эру, а как нормальный рабочий момент, всегда встречающийся...

(оффтопично)секундочку.
Мы ни слова не говорили о борьбе Мелькора с Эру. Вообще-то.
Мы говорили  о принципиальной возможности вмешательства Эру в судьбы мира воплощенного – не о том бесспорном даже для меня факте, что Эру данный мир создал, а о том, может ли он в любой момент существования этого мира произвольно влезть в текст программы и все как-нибудь переиначить -  не считаясь с тем, что ранее спелось  и, спетое,  не может быть отменено даже волей Эру, если уж быть пунктуально каноничным;) Нет в тексте ничего о том, что Эру дальше влезает в сюжет без спросу: одни только раз топить Нуменор его Валар позвали, отчаявшись справиться сами. Зато  в тексте есть момент о том, что Младшие Дети Единого по мере сил соучаствуют в дальнейшем развитии сюжета:
Сильм, 1,
«Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur”
«И он повелел, чтобы сердца Людей и за гранью мира не знали покоя, но они смогут устраивать свою жизнь среди стихий  и путей  мира, помимо музыки Айнур»


Цитировать:

А почему тогда Арагорн бывших умбарских рабов на весла посадил?

1.Не «посадил» – сами сели, добровольно с песнями;
2.Бывшие умбарские рабы – те же самые гондорцы:
LotR V, 9
«For there were  many  captives set  free, and  many slaves  released who  had been  folk  of Gondor taken in raids.”;
3. И воистину не надо быть моряком, чтобы уметь грести! :)


Цитировать:

3. Есть ли уверенность, что рохиррим, видевшие то войско, были воинами? Что они вообще были взрослыми? Какая разница! Войско и его численность определит не обязательно воин.

Речь не шла о численности войска. Речь шла о самом факте его прохождения. Войско  - энное количество невесть откуда взявшихся вооруженных людей в странном облачении  - видели. Среди ночи. Вероятно, взрослые – дети в такое время обычно спят. Как на увиденное следовало отреагировать, и стоило ли вообще? «Мертвых», похожих на тени, (LotR,V,3) рохиррим часто видят возле Димхольт. Ну, идут,  не нападают… раньще , перед большими бедствиями, такое тоже бывало - как предлагается реагировать? Прошли – и ладно, и попутного им ветра в горбатую призрачную спину. Доложить, что видели – доложили. Что еще требуется от простых роханских парней?
Далее.
- Пренебрежительно обращаться с нежитью – судя по назгулам и  мертвецам из Упокоищ– чревато. И никто в Средиземье этого делать не станет.
- Народ Эреха на карте того же Средиземья очень даже отмечен. И границы его проживания обозначены.  С одной стороны Димхольтом – с другой стороны Камнем Эреха.

А теперь  - несущественные детали мы все-таки отложим и рассмотрим, как было обещано, подробно не  только битву в Пеларгире, но и вообще всю историю с покойниками, начиная с прохода Арагорна Путем Мертвых.

LotR V , 2
Арагорн в «подземном переходе» от Димхольта к Эреху впервые обращается к Мертвым:
     « 'For that is not my errand!'  he cried, turning back and  speaking to the whispering darkness behind. 'Keep your hoards and your  secrets hidden in the Accursed Years! Speed only we ask. Let us pass, and then come! I summon you to the Stone of Erech!'
       There was no answer, unless it were an utter silence more dreadful than the whispers  before; and then  a chill blast  came in which  the torches flickered and  went out, and  could not be  rekindled.»
«- Я не за этим! – воскликнул он, обернувшись и обращаясь к шепчущей тьме позади – Храните и дальше ваши сокровища и секреты, спрятанные в Ненавистные годы! Мне нужна только скорость. Дайте нам пройти и затем приходите! Я призываю вас к Камню Эреха!
Ответа не было, воцарившаяся тишина была еще страшнее, чем предыдущий шепот. Затем  налетел порыв ледяного ветра, погасивший факелы; зажечь их снова не удалось.»

Дальше  - впечатления  Гимли: позади – ужас, и шум подобный отзвуку множества шагов:
«Of  the time that followed,  one hour  or many, Gimli  remembered little.  The others pressed on,  but he  was ever  hindmost, pursued  by a  groping  horror that seemed always just about  to seize him; and a rumour  came  after him like the shadow-sound of many feet.”

Вышли из подземелья, сели на коней – в сумерках вечером того же дня – едут дальше. Сзади – страх. Последними едут Гимли с Леголасом, и замыкающий – случайно ли? – Элладан, последний из отряда, но не последний на дороге, ведущей вниз:
       «The Company now mounted again, and Gimli returned to Legolas. They  rode in file, and evening came on and a deep blue dusk; and still fear  pursued them. Legolas turning  to speak to Gimli  looked back and  the  Dwarf saw before his face the glitter in the Elf's bright eyes. Behind  them rode Elladan, last of the Company, but not the last of those that  took the downward road.
       'The Dead are following,' said Legolas.  'I see shapes of Men  and  of horses, and  pale banners  like shreds  of cloud,  and spears  like winter-thickets on a misty night. The Dead are following.'
       'Yes, the  Dead  ride  behind.  They  have  been  summoned,'  said  Elladan.»
«-- - Мертвые идут следом. – сказал Леголас – я вижу призраки людей и коней, и бледные знамена как клочья тумана, и копья, похожие на морозные заросли в туманную ночь. Мертвые идут следом.
- Да, Мертвые скачут позади. Они были призваны, – сказал Элладан.»

В сумерках Серый отряд добрался до богатой и населенной долины Мортонда. И навел шухеру.

      «Lights went out in house and  hamlet as they came, and doors  were   shut, and folk  that were  afield cried in  terror and  ran wild  like  hunted deer. Ever there rose the same cry in the gathering night: 'The  King of the Dead! The King of the Deаd is come upon us!'
       Bells were ringing far below, and all men fled before the face  of  Aragorn”
«Свет гас в домах и хижинах, двери захлопывались, люди, бывшие в поле, кричали в ужасе и бежали, словно лани, преследуемые охотниками; в наступающей ночи раздавались крики: «Король Мертвых! Король Мертвых идет на нас!»
Далеко внизу звонили колокола и все бежали перед лицом Арагорна»

Хмм ;) перед лицом Арагорна. О том, что страх Мертвецов идет впереди отряда, еще ничего не говорится.
Наконец - еще до полуночи  - в полной темноте, добрались до Камня Эреха.

« Long had the terror of the Dead  lain upon that hill and upon  the  empty fields about it. For upon the top stood a black stone, round  as  a great globe, the height of a man, though its half was buried in  the  ground. Unearthly it looked, as though it had fallen from the sky,  as  some believed; but those who remembered still the lore of  Westernesse  told that it had been brought out of the ruin of Numenor and there set by Isildur at his landing. None of  the people of the valley dared  to approach it, nor would they  dwell near; for they  said that it was  a trysting-place of the Shadow-men, and there they would gather in times of fear, thronging round the Stone and whispering. (…)
Then Elrohir gave to Aragorn a silver horn, and he blew upon it and it seemed to those that stood near  that they heard a sound of  answering horns, as if it  was an echo  in deep caves far  away. No other  sound   they heard, and yet they were aware of a great host gathered all about the hill on  which they stood;  and a  chill wind like  the breath  of  ghosts came  down  from the  mountains.  But Aragorn  dismounted,  and  standing by the Stone he cried in a great voice:
       'Oathbreakers, why have ye come?'
       And a voice was heard  out of the night  that answered him, as  if   from far away:
       'To fulfil our oath and have peace.'
       Then Aragorn said: 'The hour is come at last. Now I go to Pelargir upon Anduin, and ye  shall come after  me. And when  all this land  is  clean of the servants of Sauron,  I will hold the oath fulfilled,  and ye shall have peace and depart  for ever. For I am Elessar,  Isildur's heir of Gondor.'»

«Ужас Мертвецов лежал на этом холме и пустынных полях вокруг. На вершине холма стоял черный камень, круглый словно большая сфера,  высотой с человека, хотя его половина скрывалась  в земле. Он выглядел таинственным: многие верили, что он упал с неба, но те кто помнил предания Западного крома, говорили, что он принесен из погибшего Нуменора и помещен на этой земле Исильдуром. Никто из жителей долин не приходил сюда, и никто не селился здесь, говорили, что это место встречи Народа призраков, которые в смутные  времена  собираются вокруг камня и шепчутся. (…)
…Элрохир подал Арагорну  серебряный рог, и тот протрубил в него , и казалось, что в ответ послышались звуки ответных рогов, если это не было далеким эхом. Никаких других звуков они не услышали (и вряд ли чего увидели – темнотища глаза выколи,  как в пещере, см. выше – С.С.) но все были уверены, что великое войско собралось вокруг холма, на котором они стояли, и холодный ветер, подобный дыханию призраков, донесся с гор. Арагорн спешился и стоя у Камня, воскликнул громким голосом:
- Клятвопреступники, зачем вы пришли?
И в ночи послышался голос, отвечавший ему, он донесся словно издалека:
- Исполнить нашу клятву и обрести покой.
Тогда Арагорн сказал:
- Час наконец настал. Я иду к Пеларгиру на Андуине и вы должны пойти за мной. И когда все эти земли будут очищены от слуг Саурона, я сочту клятву исполненной, и вы обретете покой и уйдете навсегда. Ибо я -  Элессар, наследник Исильдура Гондорского»

Затем Хальбарад по  приказу Арагорна развернул знамя – с виду абсолютно черное, вышивки в темноте видно не было. Покойники на все это никак не отозвались.
« Then there was silence, and not a whisper  nor a  sigh was  heard again  all the  long night. .  The Company camped beside the Stone, but they slept little, because of the dread of the Shadows that hedged them round»
« Вокруг была тишина, ни звука, ни шепота всю долгую ночь. Отряд стал лагерем возле Камня,
однако спали мало, опасаясь окружавших их призраков.»

…Которых так никто, кроме эльфов, не видел :)
С утра поскакали дальше. Призраков не боится один только Арагорн, и его воля побуждает отряд идти вперед. Прошли перешеек Тарланга, вошли в Ламедон; Войско Теней идет следом, а страх идет  перед ним; так добрались до Калембела на  Кириле – к вечеру опять же:
« The  township and  the fords  of  Ciril they found deserted, for many men had gone away to war, and  all that were left fled to  the hills at the rumour  of the coming of  the King of the Dead. (…)But  the next day there came  no dawn, and the  Grey Company passed on into  the darkness of the  Storm of Mordor and  were lost to mortal sight; but the Dead followed them.»
«Селение и броды Кириля были пустынны – многие ушли на войну, а все кто остался, бежали в холмы, напуганные слухами о пришествии Короля Мертвых.(…) На следующий день не рассвело. Отряд ушел во тьму Грозы Мордора и пропал из глаз смертных, но Мертвые последовали за ним»  

LotR V, 9
От Эреха до Пеларгира Серый отряд прошел 93 лиги за 4 дня и 4 ночи. Арагорн торопит отряд, зная, что Минас Тирит  в осаде. На пятый день утром вышли к Реке.
Рассказывает Леголас:
«And lo!  in  the darkness of Mordor  my hope rose;  for in that  gloom the Shadow  Host  seemed to grow  stronger and more  terrible to look  upon. Some I  saw     riding, some  striding, yet  all  moving with  the same  great  speed. Silent they were, but there was a gleam in their eyes. In the  uplands of Lamedon they  overtook our horses,  and swept round  us, and  would have passed us by, if Aragorn had not forbidden them. At his  command they  fell  back.”
«И вот! в сумерках Мордора моя надежда усилилась: благодаря тьме Призрачное Войско, казалось, стало сильнее и страшнее на вид. Я видел всадников и пеших, все они двигались с одинаковой огромной скоростью. Они молчали, но их глаза сверкали. В горах Ламедона они догнали наших коней, и мчались вокруг нас, и обогнали бы нас, если бы Арагорн им не запретил. По его команде они приотстали»

В этих самых сумерках пересекли Кириль и Рингло, добрались до Линхира возле устья Джилрайн.

       «And there men  of  Lamedon contested the fords with fell folk of Umbar and Harad who  had  sailed up the river. But defenders  and foes alike gave up the  battle and fled when we came, crying out  that the King of the Dead was  upon them. Only Angbor,  Lord of Lamedon,  had the heart  to abide us;  and  Aragorn bade him gather his folk and come behind, if they dared,  when the Grey Host had passed.
       ' "At Pelargir  the Heir  of Isildur will  have need  of you,"  he  said.»
«Там люди Ламедона защищали броды от свирепых умбарцев и харадрим, поднявшихся по реке. Но с нашим приходом и защитники, и враги прекратили битву и побежали, крича, что пришел Король Мертвых. Одни Энгбор, лорд Ламедона, имел мужество встретить нас, и Арагорн приказал ему собрать его народ и следовать за ним, если он осмелится,  когда пройдет войско Мертвых.
- В Пеларгире вы можете понадобиться наследнику Исильдура.  – сказал он»
     
Наконец добрались и до Пеларгира.
Рассказывает Гимли:
«There  at Pelargir lay the main fleet  of  Umbar, fifty great  ships and  smaller vessels beyond  count. Many  of  those that we pursued  had reached the havens  before us, and  brought their fear with them; and  some of the ships  had put off, seeking  to escape down the  River or  to reach  the far  shore; and  many of  the  smaller craft were ablaze. But the  Haradrim, being now driven to  the brink, turned  at bay,  and  they were  fierce  in despair;  and  they laughed when they looked on us, for they were a great army still.
       'But Aragorn halted and  cried with a great  voice: "Now come!  By  the Black Stone I call  you! " And suddenly  the Shadow Host that  had  hung back at  the last came  up like  a grey tide,  sweeping all  away  before it. Faint cries I heard, and dim horns blowing, and a murmur as of countless far voices: it was like the echo of some forgotten battle in the Dark Years  long ago. Pale  swords were drawn;  but I know  not  whether their blades would still bite,  for the Dead needed no  longer any weapon but fear. None would withstand them.
       'To every ship they came that  was drawn up, and then they  passed  over the water to those that were anchored; and all the mariners  were  filled with a madness of terror and leaped overboard, save the  slaves  chained to the oars. Reckless we rode among our fleeing foes,  driving  them like leaves, until we came to the shore. And then to each of  the  great ships that remained Aragorn sent  one of the Dunedain, and  they comforted the captives that were aboard, and bade them put aside  fear and be free.
«В Пеларгире стоял главный флот Умбара, пятьдесят больших кораблей и многочисленные более мелкие суда.  Многие из тех, кого мы преследовали, достигли гавани раньше нас, принеся с собой панику, и некоторые из кораблей отчалили, пытаясь уйти вниз по Реке или к противоположному берегу, и многие из малых кораблей были охвачены пламенем.  Харадрим, оттесненные на край берега, были в отчаянии; но они смеялись, увидев  нас, ибо все еще были большим войском.
Но Арагорн остановился и вскричал: «Теперь вперед! Черным камнем заклинаю вас!»
И внезапно Призрачное Войско, ранее державшееся позади, хлынуло вперед как серая волна,  сметая все перед собой. Отзвуки  криков  и отдаленные звуки труб, и ропот бессчетных голосов –это было словно эхо забытых сражений давних Темных лет. Блистали бледные клинки, но я не знаю, насколько смертоносны были их лезвия, поскольку Мертвые не нуждались в ином оружии кроме страха. Никто не мог бы  противостоять им.
Они прошли все стоявшие у причалов корабли,  и прошли (вполне допустимый вариант перевода – «переправились» – С.С.) переправились по воде к тем кораблям, что стояли на якоре. И все моряки, обезумев от ужаса, бросались за борт, кроме рабов, прикованных к веслам. Мы бесстрашно скакали промеж бегущих врагов, сметая их как листву, пока не  вышли на берег. И тогда на каждый из оставшихся больших кораблей Арагорн послал по одному из Дунэдайн, и они освободили пленников, находившихся на борту.»

1.Корабли горели. Эхм. Это как? Народ в панике бежал от призраков – понятно, но загорелось-то от чего? От страха? Или в гавани шел бой? И соответственно, там были не только Следопыты, призраки и враги, но еще и сопротивлявшиеся врагам пеларгирцы? А запросто!
2.И тут к пеларгирцам  приходит подкрепление. Сначала в гавань влетают тридцать пять человек Серого отряда. Харадрим, пришедшие было в отчаяние, смеются, поскольку явно превосходят их числом. И тут неожиданно вперед вырываются свирепые и ужассные Призраки…  неизвестной численности…  
3.Нет речи о том, что Мертвые вообще догоняли корабли, которые успели отплыть – и нет речи о том, что они прошли по воде аки по суху. Они – прошли/переправились (passed  over). Возможно, так  же, как и родной экипаж переправлялся на берег  – шлюпками.

« 'Ere that dark day ended none of the enemy were left to resist  us all were drowned, or were flying south  in the hope to find their  own lands upon foot. »
«Еще до того как этот мрачный день закончился, не осталось никого из врагов, кто бы сопротивлялся нам – все были уничтожены, или бежали на юг, в надежде ощутить родную землю под ногами.»
«Then  he (Арагорн – С.С.)  let  sound  a great  concourse  of trumpets taken from  the enemy; and  the Shadow Host  withdrew to  the  shore. There they  stood silent,  hardly to be  seen, save  for a  red  gleam in  their eyes  that caught  the glare  of the  ships that  were  burning. And Aragorn spoke in a loud voice to the Dead Men, crying:
' "Hear  now  the words  of  the Heir  of  Isildur! Your  oath  is fulfilled. Go back and trouble not the valleys ever again! Depart  and be at rest! "
       'And thereupon the King of the Dead stood out before the host  and broke his spear and cast it down.  Then he bowed low and turned  away; and swiftly the whole grey host drew off and vanished like a mist that  is driven back by a sudden wind; and it seemed to me that I awoke from  a dream.»
«Он (Арагорн) приказал трубить в трубы, захваченные у врага, и Призрачное войско отошло на берег. Там они стояли молча, и были бы с трудом видимы, если бы не алые отблески в их глазах от пламени горящих кораблей.
Арагорн обратился к Мертвым, воскликнув громким голосом:
- Ныне слушайте слова Наследника Исильдура! Ваша клятва исполнена. Возвращайтесь назад  и никогда  больше не тревожьте долины. Уходите и обретите покой!
И тогда Король Мертвых вышел впереди войска, переломил свое копье и бросил его наземь. Затем он низко поклонился и пошел прочь, и быстро все серое войско ушло и исчезло как туман, развеянный внезапным ветром, и казалось мне, что я пробудился ото сна.»

Ну вот и все :)
В военном отношении ничего странного там не происходит. Мордорским генштабом предпринята атака на южные провинции Гондора для отвлечения части гондорских сил от Минас Тирита - объекта основной атаки - и ослабления его обороны соответственно, мы об этом уже говорили с треде о численности армий, если кто помнит.  Не исключаю, что в этой атаке задействовано с мордорской стороны относительно немного народу - здесь не надо победить, здась надо отвлечь противника. В ответ следует рискованный, но успешный рейд Торонгила-Арагорна на южном фланге Гондорского ТВД, кстати пришедшее в Пеларгир подкрепление, плохо различимое впотьмах… маскировка? камуфляж? Следопыты в темно-серых плащах, наверное, тоже  не очень хорошо видны в сумерках... ;) Вот разогнавший врагов ужас, вызванный «призраками», в картину несколько не вписывается… но…
Можно считать, и с точки зрения канона оно проще всего, что всех напугали натуральные живые мертвецы. Которые, исполнив клятву, упокоились и развеялись туманом за ненадобностью.  Но – и это главное возражение - до сих пор непонятно, что их довело до жизни такой. И куда «назад» им предложено было вернуться после исполнения клятвы – тоже неясно.
Напугавшая всех магия иллюзий «мэйд ин» сыновья  Элронда… тоже была мысль, но  - Леголаса не обманешь. Иллюзию он бы, как эльф, распознал. Но он, похоже,  уверен, что действительно видит каких-то «мертвых», то есть призраков - которых, впрочем, нисколько не боится.
А можно считать, что была применена напугавшая всех магия таинственного народа горцев, как и назгульский ужас Мордора особенно эффективная в сумраке.
Сейчас не будем ссылаться на ЧКА и тамошних черных рыцарей  - «живых мертвецов» во вражеском восприятии ;) но действительно: что мы о народе Эреха знаем? Правда, хреновый из меня визионер, особенно после суточного дежурства …
Когда-то они дружили с Сауроном… чего они могли от этой дружбы  набраться, одному Эру ведомо. Что видим из этнографии? статуи Дунхарроу, знаки на арке входа в пещеру и одинокий камень перед входом, вызывающие безотчетный ужас – хотя это всего лишь камни… странное облачение войска, прошедшего через Харроудэйл в безлунную ночь… камень Эреха опять же… ::)

записан в 06/04/06 :: 9:59pm:

Мы говорили  о принципиальной возможности вмешательства Эру в судьбы мира воплощенного – не о том бесспорном даже для меня факте, что Эру данный мир создал, а о том, может ли он в любой момент существования этого мира произвольно влезть в текст программы и все как-нибудь переиначить -  не считаясь с тем, что ранее спелось  и, спетое,  не может быть отменено даже волей Эру, если уж быть пунктуально каноничным;) Нет в тексте ничего о том, что Эру дальше влезает в сюжет без спросу:

А как быть с этой цитатой?

записан в 06/01/06 :: 7:05pm:

Айнулиндалэ, косвенная реплика, которую можно истолковать по-разному: «Никому кроме себя самого, не раскрывает Илуватар всех своих замыслов, и в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого». Вмешивается ли Эру каждый раз, или просто он не обнародовал всех подробностей, поэтому многое для посторонних предстает неожиданностью?

Разные толкования отменяются, остается только одно?

А когда он с Аулэ о гномах беседовал, это не вмешательство?



Цитировать:

[quote] А почему тогда Арагорн бывших умбарских рабов на весла посадил?

1.Не «посадил» – сами сели, добровольно с песнями;
2.Бывшие умбарские рабы – те же самые гондорцы: [/quote]
А в Киеве - дядька! И, кажется, не один! А огород весь бузиной зарос! Речь шла о том, оставался ли в Гондоре флот? Остаться он был должен, но тогда Умбарцы его уничтожили... В противном случае Арагорн этим флотом воспользовался бы. А он рабов на весла посадил!


Цитировать:

3. И воистину не надо быть моряком, чтобы уметь грести! :)

И воистину, грести - надо уметь! Очень надо!


Цитировать:

Речь не шла о численности войска. Речь шла о самом факте его прохождения. Войско  - энное количество невесть откуда взявшихся вооруженных людей в странном облачении  - видели. Среди ночи. Вероятно, взрослые – дети в такое время обычно спят. Как на увиденное следовало отреагировать, и стоило ли вообще? «Мертвых», похожих на тени, (LotR,V,3) рохиррим часто видят возле Димхольт. Ну, идут,  не нападают… раньще , перед большими бедствиями, такое тоже бывало - как предлагается реагировать? Прошли – и ладно, и попутного им ветра в горбатую призрачную спину. Доложить, что видели – доложили. Что еще требуется от простых роханских парней?

Т.е. глюки... Коллективные... М-да...


Цитировать:

- Пренебрежительно обращаться с нежитью – судя по назгулам и  мертвецам из Упокоищ– чревато. И никто в Средиземье этого делать не станет.

Кто говорил "пренебрежительно"? Я? Где? Я говорил, что Арагорн выдал классическую формулу упокоения нежити. Почти дословно!

И еще! Может, это и глюки... А чего испугался Гимли? Глюков? Чтобы гном боялся в пещеру войти, это какие ж глюки должны быть?

Цитировать:

…. проклятая оперативная обстановка…

Аналогично.

to Erelchor:

Цитировать:

Что где? Димхолт? Вход на Путь Мертвых где? Посередь Рохана, в Белых Горах...

А посередь России - Васюганская равнина. Она же Васюганская низменность. Болото там. Конкретное. И тайга.
В тождестве "центральности" и "многолюдности" (а также "наблюдаемости") Вы меня не убедили.

Цитировать:

[quote]Почему-то у меня возникло впечатление, что воины Рохана по большей части ушли на смотр, а затем на войну. Те, кто оставался в крепостях - оставались в глухой обороне.

Ну и что? Это не значит "сидеть тихо". [/quote]
Значит ли это, что надо кидаться ко всякому проходящему, невзирая на численность, со словами:
"Стой, кто идёт! Откуда-куда-зачем?!"

Цитировать:

То-есть, в Войско Мертвых Вы все-таки не верите? И в свидетельства очевидцев в Рохане тоже? И Леголаса во лжи обвиняете?

Какая разница - верю, не верю... Возникла версия "без мёртвых" - надо её отработать. Тем более, "до Бога высоко, до царя далеко", (с).
Очевидцы... Нет у нас свидетельств очевидцев. Есть пересказ (или пересказ пересказа). И есть ментовская поговорка "врёт, как очевидец", (с).
Леголаса во лжи не обвиняю. Но и не считаю непогрешимым. Мог ли он ошибаться? Могли ли его неправильно понять?

Цитировать:

[quote][quote]С живыми так не обращаются. С союзниками так не обращаются.

А с кем так обращаются? (можно не менее двух вариантов?) [/quote]С нежитью! [/quote]
А второй вариант?

Цитировать:

А по силам им это было? Нигде у Профессора не указано, что подобной магией эльфы владели... Эще папаша Элрондычей мог, с помощю Вильи...

Точно ли так?

Цитировать:

Которые ни на картах не отмечаются, ни контактов ни с Роханом ни с Гондором не имеют? Не бывает такого! Живя в горах, без контактов с долинами не обойтись...

Точно ли у них не было своих долин (хотя бы одной)?
Но даже если и не было - точно ли невозможно без контактов с долинами обойтись?

Цитировать:

А в Киеве - дядька! И, кажется, не один! А огород весь бузиной зарос! Речь шла о том, оставался ли в Гондоре флот? Остаться он был должен, но тогда Умбарцы его уничтожили... В противном случае Арагорн этим флотом воспользовался бы. А он рабов на весла посадил!

Речь о том, остались ли в живых гондорские моряки (не все - часть) после уничтожения гондорского флота.

Цитировать:

3. И воистину не надо быть моряком, чтобы уметь грести!   И воистину, грести - надо уметь! Очень надо!

Сколько лет умбарского рабства было у пленных гондорцев на то, чтобы сим искусством овладеть?

Цитировать:

А когда он с Аулэ о гномах беседовал, это не вмешательство?

Равноценны ли вмешательство в судьбу гономов и вмешательство (предполагаемое) в судьбу народа Горного Королевства? ИМХО, второе сложнее, масштабнее и ... как бы сказать... сильнее по рвновесию бьёт. Которое , ИМХО, даже в Арде не отменить.
to Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

Напугавшая всех магия иллюзий «мэйд ин» сыновья  Элронда… тоже была мысль, но  - Леголаса не обманешь. Иллюзию он бы, как эльф, распознал. Но он, похоже,  уверен, что действительно видит каких-то «мертвых», то есть призраков - которых, впрочем, нисколько не боится.

Имеются домыслы (не знаю какой степени огородности):
1. Знания/умения более высокого, чем твой, уровня, окружающие могут воспринять как магию либо как никоим образом не связанное с тобой явление. (Это я не к Вам лично на"ты" обращаюсь - так, в пространство)
2. Леголаса могли неправильно понять.
3. Галадриэль могла в Валиноре учиться у майар Ирмо и Эстэ. Элладан и Элроир (и Арвен?). могли учиться у Галадриэль. Леголасу, по понятным причинам, это знание доступно не было.

Цитировать:

Вероятно, взрослые – дети в такое время обычно спят.

В России в девятнадцатом веке 10-летних мальчишек посылали в ночное коней стеречь - и ничего.
Хонорик.
p.s. С идеей, что без мёртвых можно обойтиться, почти согласна. Почти. "Нетаковость" не уходит. Побудительные мотивы народа Горного Королевства остаются не до конца понятными.

Хонорик, во-первых, буде таковое желание, легко можно и на "ты" :), во-вторых - хочу уточнить:какие имеются в виду побудительные мотивы все же, по прошествии стольких лет исполнить клятву?
... остальное, в силу оперативной обстановки - потом.

Хонорик записан в 06/05/06 :: 10:16pm:

Цитировать: Что где? Димхолт? Вход на Путь Мертвых где? Посередь Рохана, в Белых Горах... А посередь России - Васюганская равнина. Она же Васюганская низменность. Болото там. Конкретное. И тайга. В тождестве "центральности" и "многолюдности" (а также "наблюдаемости") Вы меня не убедили.

Сожалею. Если Вы считаете, что Димхолта нет вообще, пусть будет так...


Цитировать:

Значит ли это, что надо кидаться ко всякому проходящему, невзирая на численность, со словами: "Стой, кто идёт! Откуда-куда-зачем?!"

В военное время - значит.


Цитировать:

Какая разница - верю, не верю... Возникла версия "без мёртвых" - надо её отработать. Тем более, "до Бога высоко, до царя далеко", (с).

А мы что делаем?


Цитировать:

Очевидцы... Нет у нас свидетельств очевидцев. Есть пересказ (или пересказ пересказа). И есть ментовская поговорка "врёт, как очевидец", (с).

Такое не соврешь! Я могу соврать, что у меня в гараже мерс-600 стоит... А вот, что у меня персональный дракон в драконюшне, этого соврать нельзя - не поверит никто.


Цитировать:

Леголаса во лжи не обвиняю. Но и не считаю непогрешимым. Мог ли он ошибаться? Могли ли его неправильно понять?

Гимли тоже ошибался, когда его страх пробрал у входа в Димхолт? Жители Гондора разбегались при виде "кошмарного и ужасного" Арагорна, или все-же Войско Мертвых повлияло? Или Элрондычи инфразвуковой генератор привезли?

Цитировать:

[quote][quote][quote]С живыми так не обращаются. С союзниками так не обращаются.

А с кем так обращаются? (можно не менее двух вариантов?) [/quote]С нежитью! [/quote]
А второй вариант?[/quote]
А нет второго варианта! Только с нежитью! Я ж говорил - Арагорн выдал дословно формулу упокоения нежити! Кого еще можно упокоить?


Цитировать:

[quote]А по силам им это было? Нигде у Профессора не указано, что подобной магией эльфы владели... Эще папаша Элрондычей мог, с помощю Вильи...

Точно ли так?[/quote]
А как? У Вас другие данные? ПоделИтесь!


Цитировать:

[quote]Которые ни на картах не отмечаются, ни контактов ни с Роханом ни с Гондором не имеют? Не бывает такого! Живя в горах, без контактов с долинами не обойтись...

Точно ли у них не было своих долин (хотя бы одной)?
Но даже если и не было - точно ли невозможно без контактов с долинами обойтись?[/quote]
Точно! Надо во что-то одеваться, где-то брать сырье (металл, уголь... Дрова на зиму, в конце концов!)) Были-ли у них долины? Вот не могу сказать точно... Если и были, то немного, иначе Гондорцы, осваивая Белые горы, их нашли бы...


Цитировать:

[quote]А в Киеве - дядька! И, кажется, не один! А огород весь бузиной зарос! Речь шла о том, оставался ли в Гондоре флот? Остаться он был должен, но тогда Умбарцы его уничтожили... В противном случае Арагорн этим флотом воспользовался бы. А он рабов на весла посадил!

Речь о том, остались ли в живых гондорские моряки (не все - часть) после уничтожения гондорского флота.[/quote]
Именно! Если б остались, он не стал бы рабов припахивать! Если не из гуманизма, то из прагматизма точно: им еще в бой идти! Им надо отожраться и отдохнуть после рабства. Насколько возможно. Были б моряки, он бы их использовал.

Цитировать:

[quote]3. И воистину не надо быть моряком, чтобы уметь грести!   И воистину, грести - надо уметь! Очень надо!

Сколько лет умбарского рабства было у пленных гондорцев на то, чтобы сим искусством овладеть?[/quote]
Это да...

Цитировать:

[quote]А когда он с Аулэ о гномах беседовал, это не вмешательство?

Равноценны ли вмешательство в судьбу гономов и вмешательство (предполагаемое) в судьбу народа Горного Королевства? ИМХО, второе сложнее, масштабнее и ... как бы сказать... сильнее по рвновесию бьёт. Которое , ИМХО, даже в Арде не отменить.[/quote]
А мы не о цене вмешательства препираемся. А о возможности... А что касается равновесия, то у Эру есть целый штат сотрудников, коим по силам равновесие удержать. И опыт громадный у всех...

Клятва - оно, конечно, Клятва - но неплохо бы иметь и вполне "земные" мотивы. (сразу конкретика в голову не приходит, но попробую) Например, Торонгил жизнь наследнику (короля? или, в данных обстоятельствах, скорее вождя?) спас, в условиях, когда никто другой не мог, или во время эпидемии тамошний народ вылечил, или... (говорю же, в голову ничего не лезет - одни расчеты для работы там). Короче, произошло некое экстраординарное событие, Торонгил конкретно помог, и через сорок лет местный народ об этой его помощи крепко помнил. Кроме того, подозревал, что человек, который настолько крут, "умеет устраивать неприятности не хуже, чем помогать", (с).
Примерно такой расклад.
А на счёт на "ты" перейти - спасибо, но по-моему, пока рановато. Вот сделают мне здесь постоянную прописку - может быть, тогда...
Хонорик.

А! нет-нет, Хонорик, я ни на чем не настаиваю, просто поясняю, что с моей стороны возражений уж всяко не будет :)
По клятве. Гипотетические обязательства короля горцев  - просто человека - перед Арагорном не смогут пояснить обстоятельств истории с Исильдуром и горцами, с ужасом, вызываемым призрачным войском в походе, с ужасом, который испытывают люди в пещере Димхольта и рядом с ней. С этими моментами остается неясно.

to Сиорэ Саэнни: эти обстоятельства могут пояснить, почему горцы всё-таки пошли к Пеларгиру. А до ужаса и пр. этим обстоятельствам параллельно.
to Erelchor: отвечу Вам, когда время позволит. Боюсь, не скоро.
Хонорик.

Хмм.
Хонорик, допускаю, что личные отношения Арагорна с королем горцев дополнили уже сложившиеся обстоятельства и облегчили Арагорну задачу, безотносительно параметров "проклятия"  :)

Эрелхор
1. Что касается войска, прошедшего через Рохан в Димхольт – я ни разу не утверждал, что это был однозначно глюк! Прошло войско в странном облачении, национальность роханская молва определяет как «народ Мертвых», те самые, что иногда появляются из дверей Димхольта «подобно теням». Что это войско призраков и/ или мертвецов, ни из чего не следует. Что им надо было задавать сакраментальный вопрос «стой, кто идет» - во-первых, странно:кто идет, понятно – «народ  Мертвых», во-вторых, еще раз повторяю – идут тихо, никого не трогают, даже примуса не починяют, задерживать нет смысла, в третьих  -  а почему «Мертвые» обязаны на вопрос ответить?
2.
Цитировать:

А по силам им это было? Нигде у Профессора не указано, что подобной магией эльфы владели... Эще папаша Элрондычей мог, с помощю Вильи...

(оффтопично)когда Финрод придал своим спутникам облик орков, он сделал это без всякой Вильи, однако. И Саурон с этой иллюзией еще помучался 8-)
3.
Цитировать:

Разные толкования отменяются, остается только одно?   А когда он с Аулэ о гномах беседовал, это не вмешательство?

Нет. Не отменяются.
Перечтите оба поста еще раз - «нет в тексте ничего о том».
А касаемо Ауле и гномов – оффтоп!  - вседержитель Эру, имея, надо полагать, полную возможность, не отменил действия Ауле, которое Ему, вроде как, не понравилось, но аккуратно вписал это действие в сюжет…  Стало быть – имея возможность, не имел желания.  Следовательно, утверждая, что Эру активно вмешался в сюжет в случае с мертвецами Эреха, надлежит прежде всего однозначно доказать, что в этом случае Эру почему-то имел желание вмешаться, причем именно таким образом, как Ему приписывают  ;) Особенно если учесть, что Исильдур, проклиная горцев, на Эру не ссылался ;)
4.
Цитировать:

- Пренебрежительно обращаться с нежитью – судя по назгулам и  мертвецам из Упокоищ– чревато. И никто в Средиземье этого делать не станет. Кто говорил "пренебрежительно"? Я? Где? Я говорил, что Арагорн выдал классическую формулу упокоения нежити. Почти дословно!

Наше ламатъявэ нас погубит, очень скоро и очень болезненно 8-)
«С живыми так не обращаются. С союзниками так не обращаются»
Это не мои слова. Это Ваши слова.
Один смысл – «обращаться к», к кому-то, с формулой упокоения, и совсем другой смысл – «обращаться с». С кем-то. Как-то.
На фразу «спасибо за помощь, а теперь не пошли бы вы упокоиться с миром?» живые союзники  - не вассалы, не слуги, не рабы – обиделись бы однозначно. И чего-нибудь нехорошее сотворили бы,  вооруженные и соответственно очень опасные. Если они, конечно, не сложились в битве почти все, до полной невозможности адекватно ответить. А вот это последнее для маленького горного народа, к сожалению,  вполне вероятно …
А что до эффективного упокоения нежити… фраза «rest in peace» = «requiescat in pacem» является не более чем благим пожеланием над гробом, и никого реально не «упокоивает» 8-)

5.
Цитировать:

Речь шла о том, оставался ли в Гондоре флот? Остаться он был должен, но тогда Умбарцы его уничтожили... В противном случае Арагорн этим флотом воспользовался бы. А он рабов на весла посадил!

Флот уничтожили – кадры остались. Иначе откуда вот это:
LotR V, 9  
«Sea-crafty men of  the Ethir gazing southward spoke of a change coming with a fresh wind from the Sea»
«Моряки Этира смотрели на юг, говоря о переменах, идущих со свежим ветром с Моря.»

И что Арагорн посадил на весла именно тех, кто там же при умбарцах и сидел – еще не факт:
LotR V, 9
«'The oars  were  now  wielded  by  free  men,  (…)»
«На веслах сидели теперь свободные люди»
Кто именно? Не знаем! ;) Там народу много было!
LotR V, 9
«For there were  many  captives set  free, and  many slaves  released who  had been  folk  of
   Gondor taken in raids;  and soon also there  was a great gathering  of  men out of Lebennin and the Ethir, and Angbor of Lamedon came up  with  all the horsemen that he could muster.  Now that the fear of the  Dead  was removed they came to  aid us and to look  on the Heir of  Isildur; for the rumour of that name had run like fire in the dark.(..)»
«Там было много пленников, ныне освобожденных, и много рабов из числа жителей Гондора,  захваченных в набегах, и вскоре пришло большое подкрепление из людей Лебеннина и Этира, и Энгбор Ламедонский пришел со всеми  конниками, которых смог собрать. Сейчас, когда страх перед Мертвыми ушел, они пришли помочь нам и поглядеть на наследника Исильдура, молва о котором бежала как огонь во тьме»

И вообще какая связь, кстати о многочисленной двоюродной  киевской семье, между наличием в Гондоре  флота и мертвецами Эреха? Оффтоп! ;)

записан в 06/08/06 :: 10:08pm:

Эрелхор 1. Что касается войска, прошедшего через Рохан в Димхольт – я ни разу не утверждал, что это был однозначно глюк! Прошло войско в странном облачении, национальность роханская молва определяет как «народ Мертвых», те самые, что иногда появляются из дверей Димхольта «подобно теням». Что это войско призраков и/ или мертвецов, ни из чего не следует. Что им надо было задавать сакраментальный вопрос «стой, кто идет» - во-первых, странно:кто идет, понятно – «народ  Мертвых», во-вторых, еще раз повторяю – идут тихо, никого не трогают, даже примуса не починяют, задерживать нет смысла, в третьих  -  а почему «Мертвые» обязаны на вопрос ответить?

Через половину Рохана идет войско в странном облачении (если они люди, то идут они из-за пределов Рохана), и никто не интересуется, кто-такие? Хмм...

Цитировать:

2.[quote]А по силам им это было? Нигде у Профессора не указано, что подобной магией эльфы владели... Эще папаша Элрондычей мог, с помощю Вильи...

(оффтопично)когда Финрод придал своим спутникам облик орков, он сделал это без всякой Вильи, однако. И Саурон с этой иллюзией еще помучался 8-)[/quote]
Только вот дети Элронда - не эльфы! У них только жизнь эльфов. А выбирать еще предстоит... А Финрод не просто эльф, он рожденный в Валиноре эльф. И учившийся там-же.


Цитировать:

3.[quote]Разные толкования отменяются, остается только одно?   А когда он с Аулэ о гномах беседовал, это не вмешательство?

Нет. Не отменяются.
Перечтите оба поста еще раз - «нет в тексте ничего о том».
А касаемо Ауле и гномов – оффтоп!  - вседержитель Эру, имея, надо полагать, полную возможность, не отменил действия Ауле, которое Ему, вроде как, не понравилось, но аккуратно вписал это действие в сюжет…  Стало быть – имея возможность, не имел желания.  Следовательно, утверждая, что Эру активно вмешался в сюжет в случае с мертвецами Эреха, надлежит прежде всего однозначно доказать, что в этом случае Эру почему-то имел желание вмешаться, причем именно таким образом, как Ему приписывают  ;) Особенно если учесть, что Исильдур, проклиная горцев, на Эру не ссылался ;) [/quote]
Ага... Корректно ли "переводить стрелку" в доказательствах? Я пока не увидел доказательства, что Исилдур смог бы обеспечить выполнение проклятия сам. На мой взгляд, тезис, что Эру тут не причем, никак не доказывает, что Исилдур все сделал сам.


Цитировать:

[quote] Кто говорил "пренебрежительно"? Я? Где? Я говорил, что Арагорн выдал классическую формулу упокоения нежити. Почти дословно!

Наше ламатъявэ нас погубит, очень скоро и очень болезненно 8-)
«С живыми так не обращаются. С союзниками так не обращаются»
Это не мои слова. Это Ваши слова.
Один смысл – «обращаться к», к кому-то, с формулой упокоения, и совсем другой смысл – «обращаться с». С кем-то. Как-то.
На фразу «спасибо за помощь, а теперь не пошли бы вы упокоиться с миром?» живые союзники  - не вассалы, не слуги, не рабы – обиделись бы однозначно. И чего-нибудь нехорошее сотворили бы,  вооруженные и соответственно очень опасные. Если они, конечно, не сложились в битве почти все, до полной невозможности адекватно ответить. А вот это последнее для маленького горного народа, к сожалению,  вполне вероятно …
А что до эффективного упокоения нежити… фраза «rest in peace» = «requiescat in pacem» является не более чем благим пожеланием над гробом, и никого реально не «упокоивает» 8-)[/quote]
Эффективное упокоение нежити - фраза "не тревожьте живых", в частности. Но я повторю: вся реплика Арагорна, за исключением первого пассажа про выполнение Клятвы, это и есть формула упокоения нежити!
Кстати, насчет версии, что Войско Мертвых - просто живые люди! И живым-то людям сказали «rest in peace» = «requiescat in pacem»? И они за это портрет Арагорну не подправили? Вот интеллигенты, а?

Знаете что, дамы _{и господа}?
Мы совершили ошибку с самого начала, не продумав все возможные версии. Поэтому обсуждение у нас идет по принципу "чем дальше в лес, тем третий лишний"  :)
Я попробую вернуться и систематизировать... Итак!
Исилдур проклял Горное Королевство.
Варианты:
1. Проклятие сбылось силами Исилдура! Неясно здесь, с какого перепою Исилдур таким крутым оказался...
2. Проклятие сбылось, но вмешался кто-то со стороны. В этом случае это может быть только Эру, поскольку Валар, коим также по силам гарантировать проклятие, не имели ни малейших оснований для вмешательства: если карать за нарушение обещаний, то надо прихлопнуть почти всех людей разом...
3. Проклятие не сбылось и ответы надо искать не в мистических сферах, а в реальной жизни. Этот вариант отстаивают Хонорик и Сиорэ Саэнни, но они, при всем уважении, убеждают меня ровно на столько, насколько я убеждаю их... :(
Пропущен еще один вариант!
4. Проклятие не сбылось, но имело место вмешательство извне!

Подробнее:
Что такое Горное Королевство? 30 тысяч населения и две тысячи войска? Так? Ну, может, я не совсем точно оценил, но я не уверен, что военная мощь Горного королевства была намного больше моей оценки...
Королевство существовало на момент проклятия Исилдура, а после войны, через десятилетия, в течение которых у короля и народа Гондора было слишком много проблем, чтобы следить за соблюдением проклятий, выяснилось, что Горного королевства нет.
Почему? Да мало ли? Отвалили на восток, справедливо предполагая, что Гондор оклемается и навешает благодарностей по полной программе... Рассеялись... Нет больше такого государства и все тут...
С течением времени осталась легенда...
Которая вспомнилась только во времена Эорла! Помните, Брего, сын Эорла, встретил старца, который сидел у входа на Путь Мертвых? И историю Бальдора, сына Брего? Было ли это все? Да, несомненно, было. И никак это все не объяснить обычными причинами... Но! Если Путь Мертвых - это иллюзия? И Войско, входящее в Димхолт накануне Третьей войны Кольца! И ощущения Гимли у Входа? И все последующее тоже?
Не могли полуэльфы Элладан и Элрохир навести такую иллюзию! Никак не могли! Финдарато некогда мог, так он был эльфом. Родившимся и учившимся в Валиноре!
Но могли вмешаться Валар. Тут они могли вмешаться! Не поддерживать дурацкие угрозы Исилдура, нет! Использовать эти угрозы и сложившуюся ситуацию, чтобы подстраховать Олорина в случае необходимости. Кто знает, сколько еще было несработавших заготовок, подобных этой?
Говорят, что Валар отказались от власти над Ардой. Но от власти над своими стихиями они не отказывались? Не отказался Ульмо от власти над водой! Не отказался Аулэ от власти над твердью Арды. Не отказался Манвэ от власти над воздушной стихией...
А Ирмо не отказался от власти над снами и иллюзиями.

Цитировать:

А Финрод не просто эльф, он рожденный в Валиноре эльф. И учившийся там-же.

Более того - даже из родившихся в Валиноре он явно выделется (царского роду, однако, в Арде благородство происхождения работает со всей страшной средневековой силой). Среди его спутников-нолдо почти наверняка кто-то (а то и все) тоже родились в Валиноре. Но никто даже не пытается помочь ему ни в маскировке, ни в "песенном поединке" с Сау: ясно, что как маг Финрод очень выделяется среди эльфов вообще и валинорских в частности. Никак нельзя считать его уровень - "средним стандртным", доступным любому и всякому.
Сыновья же Элронда как раз нигде и никогда более не проявили себя именно как маги, они везде упоминаются как воины и только воины (файтеры, рейнджеры - но никак не маги).
Будь у них такие способности хотя бы только к магии иллюзий - не гоняли бы они бОльшую часть сознательной жизни по горам и лесам за отдельно взятыми орками...

Да, и уж если действительно хотим ВСЕ версии - тут была ещё одна, "древнеэллинский подход": проклятия сбываются активными усилиями самих проклятых, без прямого вмешательства богов, силой законов Судьбы. Чем активнее человек бежит от Судьбы, тем вернее попадает в её лапы (вспомните Эдипа).

Горцы сначала как-то очень неудачно поклялись (каким-то местным эквивалентом "вод Стикса": вспомните, у кого-то из Феанорычей (Маглора?)  возникало желание отказаться от клятвы, но это было технически невозможно...).

Потом пытались обмануть судьбу: прятались в горах, оттягивая расплату (и, вероятно, усугубляя, накапливая силу проклятия).
=============
Вообще же моё личное впечатление от дискуссии: Толкиновская версия выглядит достаточно необычно для Арды, но все попытки её "улучшить" пока приводят к ещё гораздо более экзотическим предположения...

Т.е. Вы возвращаетесь к началу? Наказание за нарушения клятвы?
Так ить единственный прецедент в таком разе - эта именно история!
Даже фирма "Феанор и сыновья" пострадали не из-за Клятвы! Об этом же говорили! Вы вспомните, что было после Клятвы Феанорингов! Эонвэ пришел, вразумить - не послушали. И что? А ничего. Валар не отреагировали... И только после кровопролития в Альквалонде пришел Намо! Если б Феанор по хорошему умудрился уйти, не огреб бы...
Версия древнеэллинской унтерофицерской вдовы имеет право на существование, но в таком случае один из изначальных вопросов треда тоже во весь рост стоит: за что ж им невезуха такая? Ну испугались против Саурона переть! Бывает! Саурон - мужик сурьезный: врежет, вставать некому будет... И за это - ТАКОЕ наказание? А чего ж вастаков Первой эпохи не наказали? Они-то в спину ударили тем, кому на верность клялись! И хоть бы хны...
Древнеэллинский подход здесь в корректировке нуждается, поскольку Валар - не боги, а Судьба - это тоже Валар. Намо - это и есть Судьба...
Кстати, и согласно представлениям древних эллинов, в мире ничего само собой не делается...

Цитировать:

Наказание за нарушения клятвы?

Да не наказание. Наказывает КТО, а здесь - ЧТО. БЕЗЛИЧНЫЙ закон, Рок. Сунул палец в розетку - ударило, это не наказание. Так наш мир устроен: не во всякое место можно совать палец. А в Арде не всякие слова можно говорить.


Цитировать:

Эонвэ пришел,

А сколько феанорингов к этому моменту уцелело?


Цитировать:

за что ж им невезуха такая?

Который раз повторяю открытым текстом: за то, что
Цитировать:

очень неудачно поклялись

Тень Дуба записан в 06/10/06 :: 12:52am:

Цитировать: Эонвэ пришел, А сколько феанорингов к этому моменту уцелело?

Все уцелели! В Альквалонде не погиб никто из Феанорингов.

Господа, ну вот Феаноринги тут явно не в тему...  ;)

записан в 06/10/06 :: 7:15pm:

Господа, ну вот Феаноринги тут явно не в тему...  ;)

Как не в тему?  :-? Феаноринги - это наше все! ;D  О чем бы ни шла речь, все одно на Феанорингов свернет...
это была шутка... Если же серьезно, то действительно не в тему. По поводу Феанорингов и Пророчества Намо был тред... И копий сломано столько, что Рохан остался без них... Совсем...  :'( (это снова была шутка  :-[)

Ну что ж Вы так-то, Эрелхор, все копья вздебезги и пополам, чем же в соседнем треде драться будем? ;)  :D ;D

Ладно, к делу :)

Цитировать:

Я пока не увидел доказательства, что Исилдур смог бы обеспечить выполнение проклятия сам. На мой взгляд, тезис, что Эру тут не причем, никак не доказывает, что Исилдур все сделал сам.

Я пока не увидел явного свидетельства нигде, и в том числе у Профессора, что проклятие Исильдура хотя бы в формулировке - не говорю уж о механизме реализации -  предусматривало, буквально, превращение народа Эреха, пусть и клятвопреступников,  в неупокоенных мертвецов. Вот что надлежит прояснить,  для начала.  

Цитировать:

Кстати, насчет версии, что Войско Мертвых - просто живые люди! И живым-то людям сказали «rest in peace» = «requiescat in pacem»? И они за это портрет Арагорну не подправили? Вот интеллигенты, а?

Если это было сказано живым – они должны оскорбиться и начистить рыло наследнику Исильдура… если в битве их не проредили настолько, что осталось лишь достать чернил и плакать.  Если же это было  сказано нежити трехтысячелетней выдержки – просто слова ее не упокоят.  

Цитировать:

Что такое Горное Королевство? 30 тысяч населения и две тысячи войска? Так? Ну, может, я не совсем точно оценил, но я не уверен, что военная мощь Горного королевства была намного больше моей оценки...

Люблю взятые с потолка цифры. И соотношения :) В треде про численность армий я это уже говорил, нет? Доказательства, как обычно – на авторе гипотезы.
Если народ Эреха отвалил на восток, то на его месте могла остаться только иллюзия и легенда. А если там осталось нечто более материальное – так это уже второй вопрос. К Профессору.  Который мы все никак не решим.

Цитировать:

Говорят, что Валар отказались от власти над Ардой. Но от власти над своими стихиями они не отказывались? Не отказался Ульмо от власти над водой! Не отказался Аулэ от власти над твердью Арды. Не отказался Манвэ от власти над воздушной стихией... А Ирмо не отказался от власти над снами и иллюзиями.

А Намо не отказался от должностных обязанностей созывать всех покойников 8-) не так ли? ;)

ЗЫ: господа, а что экзотического в мысли о том, что «мертвецы» - на самом деле просто люди, возможно, владеющие некой боевой магией (если эта магия доступна назгулам, слугам Саурона, почему не его давним союзникам?хотя бы в какой-то мере?), а возможно, и просто обросшие легендами прямо по ходу боевых действий, как часто случается в смутное  время?

записан в 06/11/06 :: 4:05pm:

Цитировать: Я пока не увидел доказательства, что Исилдур смог бы обеспечить выполнение проклятия сам. На мой взгляд, тезис, что Эру тут не причем, никак не доказывает, что Исилдур все сделал сам. Я пока не увидел явного свидетельства нигде, и в том числе у Профессора, что проклятие Исильдура хотя бы в формулировке - не говорю уж о механизме реализации -  предусматривало, буквально, превращение народа Эреха, пусть и клятвопреступников,  в неупокоенных мертвецов. Вот что надлежит прояснить,  для начала.

В том-то и дело... Если модель предусматривает наличие неупокоенных, следовательно имеет место вмешательство свыше...  Кто там из Валар за покойников отвечает? Если же модель экзотики не предусматривает, надо решить, куда делись люди и кто навел иллюзию. Кто из Валар за иллюзии отвечает?

Цитировать:

[quote]Кстати, насчет версии, что Войско Мертвых - просто живые люди! И живым-то людям сказали «rest in peace» = «requiescat in pacem»? И они за это портрет Арагорну не подправили? Вот интеллигенты, а?

Если это было сказано живым – они должны оскорбиться и начистить рыло наследнику Исильдура… если в битве их не проредили настолько, что осталось лишь достать чернил и плакать.  Если же это было  сказано нежити трехтысячелетней выдержки – просто слова ее не упокоят.  [/quote]
Слова - да. А если это не просто слова? Формула упокоения, о которой я твержу в десятый раз, колотясь от отчаяния лбом о клавиатуру, это просто слова, если их произносит тот, кто не владеет магией. Но если он владеет? Если Арагорн ею владеет? Он выиграл игру в гляделки через палантир у Саурона! Неслабо, а? Финрод некогда проиграл, а Арагорн выиграл... (правда Финрод "играл" лично...)


Цитировать:

[quote]Что такое Горное Королевство? 30 тысяч населения и две тысячи войска? Так? Ну, может, я не совсем точно оценил, но я не уверен, что военная мощь Горного королевства была намного больше моей оценки...

Люблю взятые с потолка цифры. И соотношения :) В треде про численность армий я это уже говорил, нет? Доказательства, как обычно – на авторе гипотезы.[/quote]
Я я не настаиваю. Цифр из источника нет вообще! За неимением их подойдет в качестве источника потолок! Ну сколько там народу в горах? Сколько войска они могли выставить? 20 тысяч могли? А десять?


Цитировать:

Если народ Эреха отвалил на восток, то на его месте могла остаться только иллюзия и легенда. А если там осталось нечто более материальное – так это уже второй вопрос. К Профессору.  Который мы все никак не решим.

И за три тысячи лет никто ничего материального не обнаружил! Это ж не Горное Королевство, это уже Шамбала какая-то вырисовывается! Все о нем знают, никто его найти не может в районе, где давно и по сто раз обшарен каждый камень...


Цитировать:

[quote]Говорят, что Валар отказались от власти над Ардой. Но от власти над своими стихиями они не отказывались? Не отказался Ульмо от власти над водой! Не отказался Аулэ от власти над твердью Арды. Не отказался Манвэ от власти над воздушной стихией... А Ирмо не отказался от власти над снами и иллюзиями.

А Намо не отказался от должностных обязанностей созывать всех покойников 8-) не так ли? ;)
[/quote]
Не-а! Не так! Про созывать я в его должностной инструкции не читал. Судить - да. Посмертие организовывать - да. И что все умершие - в его власти - тоже да! Если, конечно, тот, кто превратил живых людей в Призраков, не применил Сауронову идею, только в профиль без Колец!
Что-то созвать назгулов у Намо не вышло.  ;) Может тихо созывал?  ;)


Цитировать:

ЗЫ: господа, а что экзотического в мысли о том, что «мертвецы» - на самом деле просто люди, возможно, владеющие некой боевой магией (если эта магия доступна назгулам, слугам Саурона, почему не его давним союзникам?хотя бы в какой-то мере?), а возможно, и просто обросшие легендами прямо по ходу боевых действий, как часто случается в смутное  время?

Да нерядовая больно магия получается... А самое главное, что в этом случае с Элрондычей снимается обвинение в массовом охмурении, заморачивании голов и создании зловредных иллюзий! И тогда они просто должны были (и уж Саруман с Гэндальфом во всяком случае) вопить во всю мочь: "Осторожно, магия!" Кроме того, если уж они такой магией владели, что ж не послали они Исилдура "куда Моргот Балрогов не гонял"? Исилдур-то не маг! Он пошел бы... Всилу безвыходности...

Цитировать:

Все уцелели! В Альквалонде не погиб никто из Феанорингов.

Причём тут Альквалонде? Вы слишком буквально поняли аналогию с розеткой: проклятия действуют несколько медленнее, чем удар током. Ну, и некоторая путаница у нас с явлениями Эонве, виноват: я имел в виду _последнее_ явление Эонве - вместе с войском ваниар. Сколько Феанорингов осталось к этому моменту?
Имхо, срок развёртывания обоих проклятий (Ф. и Эреха) - одного порядка, тысячелетия.


Цитировать:

Господа, ну вот Феаноринги тут явно не в тему...  Подмигивание

Вы удивитесь, но если в сообщении есть ключевое слово "Феанор___", речи не обязательно идут именно о "нашем всём".  ;)  Речь не о них, а о их клятве/проклятии.
(а тема треда, как ни удивительно, явно "Действие проклятий" Подмигивание).

Кстати, возвраящаясь к уже сказаному выше: по поводу того, насколько громко Намо призывает души и могут ли они, души, повременить отзываться.
Назгул тут вовсе не единственная аналогия:
1) вроде же сказано, что практически любое феа эльфа может остаться (по собственному хотению!) в Среднеземье: опасным для тех, у кого тело сохранилось там оно будет становиться, искажённым, истаявшим и пр. - но силом его никто не утаскивает: нет у Намо команды санитаров-эвакуаторов.
2) Берен. Это _вернулся_ он по воле и при содействии Валар, но задержался "на берегу" исключительно по собственному хотению и щучему вел... э-э..., пардон, Лучиэновому прошению. Прошению отнюдь не к валар, а напрямую к нему, Берену: не уходи, жди меня эдесь. И ждал.

Вот, может, так и эреховцы? Ну, не хотелось им _туда_... с невыполненной клятвой на шее... Очень не хотелось...
=========
"Если нельзя, но очень хочется, то можно"©Нар. муд.

Тень Дуба, то что огребли от Намо Феаноринги и примкнувшие к ним товарисчи после Альквалондэ - не проклятие, а пророчество :)  мы об этом уже неоднократно говорили :)

На все сразу не отвечу, пока воть:

1. Должностные обязанности Намо
Валаквэнта:
"Namo the elder dwells in Mandos, which is westward in Valinor. He is the keeper of the Houses of the Dead, and the summoner of the spirits of the slain"
"Намо, старший (из Фэантури - С.С.), живет в Мандосе на западе Валинора.
Он хранитель Чертогов  Мертвых и собиратель/призыватель душ погибших... "
2. Путь Людей
Сильм, глава 1
"But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur"
"Но людям ( сказал Эру - С.С,) я дам иной дар.  
И повелел он, чтобы сердца людей и за гранью мира искали и не находили покоя, но они смогут устраивать свою жизнь среди стихий  и путей  мира, помимо музыки Айнур"
3. Души людей уходят за грань мира. Оно так в Замысле ;) 8-) Ну, придут в Чертоги, с невыполненной клятвой на шее, горцы Эреха. Намо не имеет власти ни удержать их в Чертогах, как Феанаро, вплоть до Конца времен, ни послать назад, чтобы исполнили клятву.  Разве что сами коллективно, хором  попросили... предварительно так же все коллективно померли, а это уже сомнительно ;)

Цитировать:

Тень Дуба, то что огребли от Намо Феаноринги и примкнувшие к ним товарисчи после Альквалондэ - не проклятие, а пророчество Улыбка  мы об этом уже неоднократно говорили Улыбка

Тут нет противоречия.

Не знаю, как "мы";), а я ничего не говорил о том, что они огребли от Намо. А о том, что они огребли от законов мира Арды.

От Намо же - да, конечно, пророчество. Прогноз. О том, что ни навлекают на себя проклятие.
Метеоролог, в отличие от шамана, не вызывает грозу, и не убивает вас молнией - он её предсказывает. Если идёшь гулять в грозу, а тебе вслед кричат:"Убьёт!" - САМ виноват.

Ф. накликали "грозу" на свои головы своими действиями, никто их специально не наказывал. Почему бы  так не было и с эреховцами?

В этом плане не хорошо и сбивает с толку слово "проклятие" - оно подразумевает кого-то, кто активно проклинает, субъекта какого-то.  

Намо (и Исилдур) просто увидели и предсказали последствия собственных действий "проклятых", но не способствовали тому, что и так сбудется: если доктор говорит:"Ага, ты выпил яду (вариант - скушал немытую грушу грязными руками), теперь будешь долго мучиться животом, а потом помрёшь от холеры" - это ведь не значит, что он  вас отравил, верно?

++++++++++++

Цитировать:

Души людей уходят за грань мира. Оно так в Замысле Подмигивание Класс Ну, придут в Чертоги, с невыполненной клятвой на шее, горцы Эреха. Намо не имеет власти ни удержать их в Чертогах, как Феанаро, вплоть до Конца времен, ни послать назад, чтобы исполнили клятву.

Именно. Права Намо тут очень ограничены, это же и случай Берена иллюстрирует - тем более, значит, важно желание самого помершего.

А вот что ждёт там, за гранью мира (особенно с клятвой на шее) - никто не знает. Т.е. совсем не факт, что одни пироги и пышки. Т.е. и эреховцы, видимо, не знали, но вполне могли предполагать, что с невыполненной клятвой там будет несколько хуже, чем с выполненной. (И может, так оно и есть?).
И действовать соответственно...
+++++++++++++

Аналогия же с Ф. важна не просто потому, что они тоже пострадали за клятву, а потому, что  их клятва было принципиально неотменимой. Её нельзя было взять назад. Даже когда полностью раскаялся и понял и осознал: вылетело - не поймаешь.
Ясно ведь, что не одни лишь эреховцы (чёрт, как бы их поблагозвучнее называть?) в Арде нарушали клятвы: за что им так влетело?
Видмо, их клятва изначально чем-то отличалась от всех и прочих, была нерядовой.

Пример Ф. показывает, что в Арде, как и в Элладе, были клятвы разных категорий: нарушать, конечно, все плохо, всегда есть шанс огрести, но некоторые  - намного хуже, наказание неизбежно и неизбежно сурово.
Вот к этим, некоторым, особо опасным клятвам, относились клятва водами Стикса, клятва Ф. - и, видимо, клятва эреховцев... Знать бы ещё, чем они так... Именем Эру? (Которым из имён? Самым суперважным?).

записан в 06/12/06 :: 3:03pm:

1. Должностные обязанности Намо Валаквэнта: "Namo the elder dwells in Mandos, which is westward in Valinor. He is the keeper of the Houses of the Dead, and the summoner of the spirits of the slain" "Намо, старший (из Фэантури - С.С.), живет в Мандосе на западе Валинора. Он хранитель Чертогов  Мертвых и собиратель/призыватель душ погибших... "

Так то душ мертвых... А если в случае с горным народом имела место технология, примененная Сауроном при изготовлении улаири?


Цитировать:

2. Путь Людей Сильм, глава 1 "But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur" "Но людям ( сказал Эру - С.С,) я дам иной дар.   И повелел он, чтобы сердца людей и за гранью мира искали и не находили покоя, но они смогут устраивать свою жизнь среди стихий  и путей  мира, помимо музыки Айнур"

и что? Они не обязаны устраивать свою жизнь... Они смогут...


Цитировать:

3. Души людей уходят за грань мира. Оно так в Замысле ;) 8-) Ну, придут в Чертоги, с невыполненной клятвой на шее, горцы Эреха. Намо не имеет власти ни удержать их в Чертогах, как Феанаро, вплоть до Конца времен, ни послать назад, чтобы исполнили клятву.  Разве что сами коллективно, хором  попросили... предварительно так же все коллективно померли, а это уже сомнительно ;)

См. п. 1... Если Горный народ оказалось возможным задержать в мире на три тысячи лет без справок патологоанатомов и "Свидетельств о смерти"?

Кстати, дамы и господа! Может, прежде чем копья ломать, имеет смысл прояснить для себя обстановку в регионе на момент клятвы и нарушения оной? Вы уверены, что вам нам все ясно? Вот с чего мы все решили, что Горное королевство было во времена оны союзником Саурона?  ;) А если нет? Это, согласитесь, кое что меняет... А какого Эру Горный король вообще клялся? Его за язык тянули?.. Или он не понимал, что достаточно было и нейтралитета? Не стал бы Исилдур штурмовать горные крепости только из-за того, что Горное Королевство осталось нейтральным... (а если б стал, положил бы столько своих воинов, что во Второй войне Кольца Саурон разнес бы Гондор первым же ударом...

Тень Дуба:

Цитировать:

Вот, может, так и эреховцы? Ну, не хотелось им _туда_... с невыполненной клятвой на шее... Очень не хотелось... ========= "Если нельзя, но очень хочется, то можно"©Нар. муд.

Кому охота посмертно получать втык за прижизненные художества? Если бы все могли на таком основании уклоняться от Мандоса, Намо давно бы на Чертоги свои повесил замок и начал бы искать новую работу...

записан в 06/12/06 :: 7:59pm:

Так то душ мертвых... А если в случае с горным народом имела место технология, примененная Сауроном при изготовлении улаири?

Если не удастся найти более правдоподобного объяснения, тогда - пожалуй. Вон, Фродика как умертвия к чуму-то интересному готовили - уложили, нарядили... Так и лезет в голову ассоциация с какой-то современной сектой ;D.

И вообще! Вот объясните мне, темному: почему Войско Мертвых - мертвые, а улаири - нет? Почему души улаири Намо не призвал? Они померли или не очень?
А если Намо по долгу службы положено души призывать, какого балрога нежить по Эндорэ безобразничает? Вот хоть та, что чуть Фродо с компанией не оприходовала?
И вообще: что есть смерть? Это когда душа от тела отделяется? Или наоборот, тело от души? Так у назгулов тела от душ давно отделились...
Мертвы эти самые Призраки, или нет?
Так и вспоминается анекдот (уважаемые верующие, не сердитесь! Если Вы обиделись, готов извиниться перед каждым :-[)
ЦПШ, урок...
-Отрок Иоанн, отделима ли душа от тела?
-Отделима, отче!
-Обоснуй!
-Когда я вчера мимо Вашей кельи проходил, Ваш голос слышал: "А теперь, Душа моя, одевайся и - огородами..."

И еще несколько вопросов - кому было бы выгодно существование умертвий (кому выгодно войско мертвых - понятно), от кого защищали дунадилы Хоббитанию и почему вся эта нежить (и умертвия, и войско мертвых) происходит из соседствующих регионов?

И в чем заключалась защита Шира, если назгулов дунаданы задержать не смогли. а людям на Шир плевать (тайн и секретов там никогда не было, брать там нечего, кроме табака, а земли в Эриадоре и так завались...)?
Умертвия - это особая статья. Почему Валар ими не занялись? Пусть не сами, но поручить истари они могли? Или Тома Бомбадила попросить? Или Элронду присоветовать? А Элронд почему не занялся? Так-таки наплевать ему было на весь мир за пределами Имладриса? Или знал точно, что не надо умертвий трогать?
А откуда умертвия взялись? Действительно призраки морготовых солдат? А почему их Намо не оприходовал? Или на службе Моргота были умертвия? Почему тогда в "Сильмариллионе" о них ни слова нет?

Беда в том, что этот вопрос здесь (кажется, даже в этом разделе форума) поднимался, и ни к чему путному не пришли. Если основываться на Профессорских показаниях - дело ясное, что дело темное, а если самому додумывать, то шут-те к чему прийти можно.

Самое занимательное, что если глянуть на историю Арды через призму "нелюди и нежити", то очень интересно получается!
Творил Моргот балрогов, драконов, орков, троллей и прочую нечисть-нежить. Эту нечисть-нежить исправно мочили в ходе всех войн, где она принимала участие. И столь же исправно не трогали, если она участие не принимала или успевала вовремя отвалить! Оромэ, конечно, в поте лица на морготовых тварей охотился, но кое-кто случайно уцелел... То-ли Оромэ неудачно охотился, то ли он поступал по принципу "Рыбалка - это очень просто: наливай да пей!"
Умертвий никто из Сил Высших не тронул... Орков тоже в покое оставили, не иначе, чтоб людям с гномами и эльфами скучно не стало...
Такое впечатление, что если б Мелькор не занялся войной с эльфами, был бы он жив-здоров и на воле. И тот факт, что его питомцы эльфов с людьми всех сожрали, Валар ничуть не обеспокоил бы...
Ох-х-х! Чую - побьют.

Вот именно: сперва сыгровка, потом - рыбалка... Ей-ей, напоминает альфа-версию какой-то накрученной игрушки, доводимую в процессе игры (эта мысль здесь тоже как-то мелькала). И важна именно игра, а не конечный результат, либо - конечный результат вовсе не "Арда ала-как-ее-там", а совершенно другое. А Мэлько-то, дурачок, заигрался, за чистую монету все принял...

Цитировать:

А Мэлько-то, дурачок, заигрался, за чистую монету все принял...

Хм... да-да. У кого-то из древних авторов Доска мне попадалась мысль, что М. планировался на роль условного противника - а получился настоящий... Маневры плавно переросли в войну.

...ой, оффтопите, господа и дамы! ;)

Это только кажется! Не оффтоп, просто заход издаля...
Если обратить внимание на тот факт, что кроме улаири в Эндорэ есть и другие, задержавшиеся в Арде, если обратить внимание на то, что Валар, похоже, никак не реагировали на проблему "отказников" от Мандоса, тогда придется признать, что Арда куда сложнее, чем с точки зрения "Алой книги Западных Пределов". И даже сложнее, чем с точки зрения эльфийских преданий, старательно обходящих тему мира мертвых, в коем улаири вполне материальны...
Тогда проблему проклятий надо выяснять с учетом структуры Арды и отношений Сил в ней.

1. сначала немного оффтопа:

Цитировать:

И важна именно игра, а не конечный результат, либо - конечный результат вовсе не "Арда ала-как-ее-там", а совершенно другое. А Мэлько-то, дурачок, заигрался, за чистую монету все принял...

Ыгы. И сказал Мэлько: "Пошёл в ..., на ... и к ... ваш симулякр! Даёшь реальную жизнЮ!!!" >:( ;D
2. Давно обещанный ответ Эрелхору.

Цитировать:

Сожалею. Если Вы считаете, что Димхолта нет вообще, пусть будет так...

И какие цитаты из меня Ваше "если" подтверждают?
Уточняю свою формулировку: географический центр страны может быть труднопроходимым (всегда или сезонно) и немноголюдным (всегда либо в силу особых обстоятельств).

Цитировать:

[quote]Значит ли это, что надо кидаться ко всякому проходящему, невзирая на численность, со словами: "Стой, кто идёт! Откуда-куда-зачем?!"

В военное время - значит. [/quote]
Во-первых, процитирую Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

Прошло войско в странном облачении, национальность роханская молва определяет как «народ Мертвых», те самые, что иногда появляются из дверей Димхольта «подобно теням». Что это войско призраков и/ или мертвецов, ни из чего не следует. Что им надо было задавать сакраментальный вопрос «стой, кто идет» - во-первых, странно:кто идет, понятно – «народ  Мертвых», во-вторых, еще раз повторяю – идут тихо, никого не трогают, даже примуса не починяют, задерживать нет смысла, в третьих  -  а почему «Мертвые» обязаны на вопрос ответить?

Вы на это ответили:

Цитировать:

Через половину Рохана идет войско в странном облачении (если они люди, то идут они из-за пределов Рохана), и никто не интересуется, кто-такие? Хмм... Цитата:

Во-вторых, слов "никто не поинтересуется" сказано не было.
я не случайно ввела в вопрос условие "невзирая на численность" (из чего следует "и невзирая на соотношение сил")
ИМХО, рохиррим в данном месте в данное время было недостаточно для того, чтобы "в лоб" спашивать "кто идёт" и в случае необходимости принять бой.
Возникает два варианта возможных действий рохиррим:
1). Если в Димхолте были патрули/заставы/НП.
а). заметили "Мёртвых"
б). послали вестника к ближайшему командиру соответствующего ранга, у которого достаточно войск, чтобы применить "стой, кто идёт, откуда-куда-зачем" и ,при необходимости, силу.
в). послали некоторое количество своих (не менее двух) скрытно проследить за войском.
г). послали ещё одного вестника - на ту заставу/к тому патрулю, в направлении которого движется войско. И людей в ближайшем поселении (если таковые есть) предупредить
2).Если в Димхолте были "гражданские"
ИМХО, всё почти так же - но проследить будет сложнее ("передавать эстафету" некому)
(Прошу учесть, что я совсем-совсем дилетант и даже менее и не слишком больно бить за ляпсусы)

Цитировать:

[quote]Очевидцы... Нет у нас свидетельств очевидцев. Есть пересказ (или пересказ пересказа). И есть ментовская поговорка "врёт, как очевидец", (с).

Такое не соврешь! Я могу соврать, что у меня в гараже мерс-600 стоит... А вот, что у меня персональный дракон в драконюшне, этого соврать нельзя - не поверит никто. [/quote]
Имелось в виду вовсе не специальное вешанье лапши на уши. Имелось в виду ненамеренное "перевирание" (по ошибке) важных нюансов и деталей.

Цитировать:

[quote]Леголаса во лжи не обвиняю. Но и не считаю непогрешимым. Мог ли он ошибаться? Могли ли его неправильно понять?

Гимли тоже ошибался, когда его страх пробрал у входа в Димхолт? Жители Гондора разбегались при виде "кошмарного и ужасного" Арагорна, или все-же Войско Мертвых повлияло? Или Элрондычи инфразвуковой генератор привезли? [/quote]
1. вроде, по канону, эльфов Арда любит. Эльфы "врождённо" пребывают в большей гармонии с Ардой, чем люди. ИМХО, по логике, гномам до гармоии ещё дальше ехать.
2. эльфы не особо замечены в интересе к недрам (по крайней мере, Леголас). А гномы - они там живут.
Вопрос: возможна ли такая бяка, которую гном (или его подсознание, "шестое чувство" и т.п.) идентифицирует лучше, чем эльф и которой сильнее, чем эльф, испугается?
ИМХО, вполне возможна. И ей не обязательно быть "чисто магической". Она может быть "просто", "всего лишь" связанной с ардологическими разломами.

Цитировать:

А нет второго варианта! Только с нежитью! Я ж говорил - Арагорн выдал дословно формулу упокоения нежити! Кого еще можно упокоить?

Вопрос был другой: кому ещё можно эдакое сказать?
Кроме того -  может быть в летописи несколько искажён исходный смысл? И Арагорн обещал народу Горного Королевства то же, что и Друэдайн? Неприкосновенность их анклава? (при условии, что и они не будут покидать его пределов).
Про Элрондычей:
Кроме отца, у них и бабушка есть. Галадриэль. По силе, насколько мне помнится, она Финроду не уступала. И у неё были тысячелетия на раскрытие Дара. И века на обучение внуков.
И если "по жизни" Элрондычи - "файтеры", то в экстренном случае могли и бабушкину науку применить. И создать (ИМХО, в бою и строго на время сражения) нечто из разряда "вещей, которые можно создать только один раз".
Про корабли и гребцов:
Кто для Арагорна на тот момент более ценны как воины? Моряки, недавно прошедшие через ожесточённые сражения (и в последнем победившие)? Или "свежеосвобожденные рабы"? ИМХО, логика такова - более ценных - на отдых, менее ценных - на вёсла. Но чтобы не слишком выложились и в бою пригодились. И чтобы успеть вовремя. Задачка непростая. Но, ИМХО, разрешимая.
Про горы и долины (и экономику).
Насчёт одной_небольшой_долины - согласна. Кроме того, были, кажется, в истории Земли народы (стоявшие на очень низком "уровне экономического развития", с опущенным ниже плинтуса "доходом на душу населения"), которые жили чисто в горах, на нагорьях, безо всяких долин. Конкретно, увы, назвать не могу.
И про возможность вмешательства Эру.
Сейчас мы отрабатываем версию "без мистики, без покойников".
Когда придём к конкретным выводам - можно будет отработать версии:
1). действие Кольца
2). вмешательство Валар
3). вмешательство Эру
4). в мире действуют несколько другие законы (или те же, но немного иначе)
ИМХО, как-то так. Похоже, сегодня я на большее не способна.
Хонорик.

Хонорик записан в 06/13/06 :: 11:51pm:

2. Давно обещанный ответ Эрелхору. Цитировать: Сожалею. Если Вы считаете, что Димхолта нет вообще, пусть будет так... И какие цитаты из меня Ваше "если" подтверждают? Уточняю свою формулировку: географический центр страны может быть труднопроходимым (всегда или сезонно) и немноголюдным (всегда либо в силу особых обстоятельств).

Я говорил о другом! Много раз! Повторяю снова! Не имеет значения географический центр страны! Речь о том, что неизвестное войско через пол-Рохана прошло в Димхолт! И никто так-таки и не обеспокоился?


Цитировать:

[quote][quote]Значит ли это, что надо кидаться ко всякому проходящему, невзирая на численность, со словами: "Стой, кто идёт! Откуда-куда-зачем?!"

В военное время - значит. [/quote]
Во-первых, процитирую Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

Прошло войско в странном облачении, национальность роханская молва определяет как «народ Мертвых», те самые, что иногда появляются из дверей Димхольта «подобно теням». Что это войско призраков и/ или мертвецов, ни из чего не следует. Что им надо было задавать сакраментальный вопрос «стой, кто идет» - во-первых, странно:кто идет, понятно – «народ  Мертвых», во-вторых, еще раз повторяю – идут тихо, никого не трогают, даже примуса не починяют, задерживать нет смысла, в третьих  -  а почему «Мертвые» обязаны на вопрос ответить?

Вы на это ответили:

Цитировать:

Через половину Рохана идет войско в странном облачении (если они люди, то идут они из-за пределов Рохана), и никто не интересуется, кто-такие? Хмм... Цитата:

Во-вторых, слов "никто не поинтересуется" сказано не было.
я не случайно ввела в вопрос условие "невзирая на численность" (из чего следует "и невзирая на соотношение сил")
ИМХО, рохиррим в данном месте в данное время было недостаточно для того, чтобы "в лоб" спашивать "кто идёт" и в случае необходимости принять бой.
Возникает два варианта возможных действий рохиррим:
1). Если в Димхолте были патрули/заставы/НП.
а). заметили "Мёртвых"
б). послали вестника к ближайшему командиру соответствующего ранга, у которого достаточно войск, чтобы применить "стой, кто идёт, откуда-куда-зачем" и ,при необходимости, силу.
в). послали некоторое количество своих (не менее двух) скрытно проследить за войском.
г). послали ещё одного вестника - на ту заставу/к тому патрулю, в направлении которого движется войско. И людей в ближайшем поселении (если таковые есть) предупредить
2).Если в Димхолте были "гражданские"
ИМХО, всё почти так же - но проследить будет сложнее ("передавать эстафету" некому)[/quote]
Это все замечательно! А что мешало кому-нибудь из рохиррим поступить проще и логичнее: вежливо подойти, представиться и поинтересоваться, куда и откуда идет войско, поскольку время военное ну и воть?..



Цитировать:

[quote][quote]Очевидцы... Нет у нас свидетельств очевидцев. Есть пересказ (или пересказ пересказа). И есть ментовская поговорка "врёт, как очевидец", (с).

Такое не соврешь! Я могу соврать, что у меня в гараже мерс-600 стоит... А вот, что у меня персональный дракон в драконюшне, этого соврать нельзя - не поверит никто. [/quote]
Имелось в виду вовсе не специальное вешанье лапши на уши. Имелось в виду ненамеренное "перевирание" (по ошибке) важных нюансов и деталей.[/quote]
Да. Но, учитывая военное время и то, что кто-то из очевидцев имел военный опыт, он должен был поточнее запомнить детали, чтобы после доложить!


Цитировать:

Вопрос: возможна ли такая бяка, которую гном (или его подсознание, "шестое чувство" и т.п.) идентифицирует лучше, чем эльф и которой сильнее, чем эльф, испугается? ИМХО, вполне возможна. И ей не обязательно быть "чисто магической". Она может быть "просто", "всего лишь" связанной с ардологическими разломами.

Почему тогда Гимли не сослался на эти разломы? Он ведь гном гордый! Ему было унизительно признаваться, что он боялся! Чего проще, сослаться на ардологию с разломами и свою природную осторожность? Не сослался ведь?


Цитировать:

[quote]А нет второго варианта! Только с нежитью! Я ж говорил - Арагорн выдал дословно формулу упокоения нежити! Кого еще можно упокоить?

Вопрос был другой: кому ещё можно эдакое сказать?[/quote]
М-м-м-м! т.е Р-р-р-р-ры!.. ;) Никому! Эдакое - стандартная, во всех магических книгах описанная формула упокоения нежити! Несколько иными словами, кстати, прочитанная в Могильниках и Бомбадилом!


Цитировать:

Кроме того -  может быть в летописи несколько искажён исходный смысл? И Арагорн обещал народу Горного Королевства то же, что и Друэдайн? Неприкосновенность их анклава? (при условии, что и они не будут покидать его пределов).

Почему же тогда об этом анклаве потом ни слова не сказано было?


Цитировать:

Про Элрондычей: Кроме отца, у них и бабушка есть. Галадриэль. По силе, насколько мне помнится, она Финроду не уступала. И у неё были тысячелетия на раскрытие Дара. И века на обучение внуков. И если "по жизни" Элрондычи - "файтеры", то в экстренном случае могли и бабушкину науку применить. И создать (ИМХО, в бою и строго на время сражения) нечто из разряда "вещей, которые можно создать только один раз".

А могли? Они ведь не эльфы! Они полуэльфы! Они от людей отличаются только тем, что могут не стареть и не умирать, пока выбор не сделают!


Цитировать:

Про корабли и гребцов: Кто для Арагорна на тот момент более ценны как воины? Моряки, недавно прошедшие через ожесточённые сражения (и в последнем победившие)? Или "свежеосвобожденные рабы"? ИМХО, логика такова - более ценных - на отдых, менее ценных - на вёсла. Но чтобы не слишком выложились и в бою пригодились. И чтобы успеть вовремя. Задачка непростая. Но, ИМХО, разрешимая.

А Профессор о моряках что-то говорил? В экипажах кораблей арагорна? Если да, приведите цитату и дело с концом! Чего мы спорим беспредметно?

Кстати, о бабушках.

С одной стороны - у Элрондычей в роду мощные маги не только со стороны матери (бабаушка Галадриэль), но и со стороны отца: прабабушка Лучиен и сама Мелиан!

С другой стороны из самого набора имён уже очевидно - магические способности-то эти явно передаются только по женской линии :(.
Все мужчины в роду - чистые файтеры.  

Так что, увы: если кто и мог бы (бы!) напустить такого мороку - так это Арвен... а её там не было.

Не все качества наследуются. И не все наследуемые качества наследуются в полном объеме. Не у всех великих художников (писателей, музыкантов и т.д.) дети столь же велики...
Таланты Галадриэли, Мелиан и Лютиэн не доказывают. что Элрондычи были магами. Обратного пока тоже не доказано... Предлагаю отложить тему магов - Элрондычей до появления фактов.

to Erelchor:

Цитировать:

Я говорил о другом! Много раз! Повторяю снова! Не имеет значения географический центр страны! Речь о том, что неизвестное войско через пол-Рохана прошло в Димхолт! И никто так-таки и не обеспокоился?

ИМХО, обеспокоились. Но горячку пороть не стали.

Цитировать:

Это все замечательно! А что мешало кому-нибудь из рохиррим поступить проще и логичнее: вежливо подойти, представиться и поинтересоваться, куда и откуда идет войско, поскольку время военное ну и воть?..

Чтобы задавать вопрос "откуда-куда-зачем", нужно, ИМХО, быть хозяином положения. А когда соотношение сил таково, что быть хозяином положения ну никак не получается - нужно следить за неопознанным субъектом, параллельно меняя то самое соотношение сил.
Иначе, если неопознанный субъект окажется врагом - просто порубит в капусту прущих на рожон. Без всякой пользы для Рохана, у которого и так каждый воин на счету.
Если же это союзники - какой смысл их тормозить "здесь и сейчас"?

Цитировать:

Да. Но, учитывая военное время и то, что кто-то из очевидцев имел военный опыт, он должен был поточнее запомнить детали, чтобы после доложить!

Запись была сделана:
1. не "по горячим следам"
2. по пересказу
3. могла иметь место литературная обработка и стилистическая правка
Для официальной хроники - не столь существенно.
Но при любой замене одного слова другим смысл меняется. Ненамного, но для реконструкции существенно.

Цитировать:

М-м-м-м! т.е Р-р-р-р-ры!..  Никому! Эдакое - стандартная, во всех магических книгах описанная формула упокоения нежити! Несколько иными словами, кстати, прочитанная в Могильниках и Бомбадилом!

Точные (с учётом условий записи) слова Арагорна (цитату беру из сообщения Сиорэ Саэнни):


 
Цитировать:

And Aragorn spoke in a loud voice to the Dead Men, crying:   ' "Hear  now  the words  of  the Heir  of  Isildur! Your  oath  is fulfilled. Go back and trouble not the valleys ever again! Depart  and be at rest! "

     Перевод Сиорэ Саэнни:

Цитировать:

Арагорн обратился к Мертвым, воскликнув громким голосом:   - Ныне слушайте слова Наследника Исильдура! Ваша клятва исполнена. Возвращайтесь назад  и никогда  больше не тревожьте долины. Уходите и обретите покой!

Нарытое мною по словарям:

Цитировать:

at rest а) в состоянии покоя; б) неподвижный; в) мёртвый; be      v (sing was, pl were; been) 1) быть, существовать 2) находиться; бывать; be at намереваться depart         v 1) уходить; уезжать; отбывать, отправляться 2) отклоняться, уклоняться, отступать (from); oath              n 1) клятва; присяга; 2) божба 3) богохульство; проклятия, ругательства fulfil          v 1) выполнять; исполнять, осуществлять; to fulfil the quota выполнять норму; to fulfil a promise выполнять обещание 2) удовлетворять (требованиям, условиям и т. п.); to fulfil oneself достичь совершенства (в пределах своих возможностей), наиболее полно выразить себя 3) завершать

Делаю вывод.
Возможны две интерпретации слов Арагорна:
1. "классическая" (та, что в переводе Сиорэ). По отношению к мертвым - вполне понятная и логичная. По отношению к живым союзникам - сволочная: использовать их в качестве "штрафбата истории", а потом, отпользовав, выкинуть (идите и сдохните)
2. еретическая и моя (но на ней, ввиду никакого знания английского языка, не настаиваю):
Спасибо вам, ребята, но с этой секунды активизировалось висящее над вами проклятье. И чтобы оно не раскатало вас по брёвнышку - идите-ка в свои горы и сидите там тише воды ниже травы. Тогда, быть может, чаша сия вас минует.

Цитировать:

Почему же тогда об этом анклаве потом ни слова не сказано было?

А про Друэдайн было? После того как им ихний же лес отдали?

Цитировать:

Почему тогда Гимли не сослался на эти разломы? Он ведь гном гордый! Ему было унизительно признаваться, что он боялся! Чего проще, сослаться на ардологию с разломами и свою природную осторожность? Не сослался ведь?

Снова цитата из сообщения Сиорэ Саэнни:

Цитировать:

Дальше  - впечатления  Гимли: позади – ужас, и шум подобный отзвуку множества шагов: «Of  the time that followed,  one hour  or many, Gimli  remembered little.  The others pressed on,  but he  was ever  hindmost, pursued  by a  groping  horror that seemed always just about  to seize him; and a rumour  came  after him like the shadow-sound of many feet.”

И напоминаю свои слова:

Цитировать:

(или его подсознание, "шестое чувство" и т.п.)

Примерно так (не такими словами, но с таким смыслом):
- Чувствую я здесь какую-то погибель смертную. Ужас от неё пробирает и ного подкашиваются.
- Не от этих ли призраков
- Кто его знает? призраков пока не видел. Может, от них, может, и не от них... Главное - продержаться и дело сделать.

Цитировать:

А Профессор о моряках что-то говорил? В экипажах кораблей арагорна? Если да, приведите цитату и дело с концом! Чего мы спорим беспредметно?

Нет у меня времени на цитаты. Увы. Один простой хоноричий здравый смысл и неверие в 100% остались.

Цитировать:

А могли? Они ведь не эльфы! Они полуэльфы! Они от людей отличаются только тем, что могут не стареть и не умирать, пока выбор не сделают!

У меня иное ИМХО о полуэльфах. Мыслится мне, что они - "пограничники", что у них проявляются способности обоих народов. Но должны сделать выбор. Так как:
1. у любого существа гибкость с возрастом уменьшается (и не только физическая).
2. пути людей и эльфов расходятся всё дальше и всё сильнее.
А у Профессора что было на данную тему?
С одной стороны - у Элрондычей в роду мощные маги не только со стороны матери (бабаушка Галадриэль), но и со стороны отца: прабабушка Лучиен и сама Мелиан!
to Тень Дуба:

Цитировать:

С другой стороны из самого набора имён уже очевидно - магические способности-то эти явно передаются только по женской линии .   Все мужчины в роду - чистые файтеры.   Так что, увы: если кто и мог бы (бы!) напустить такого мороку - так это Арвен... а её там не было.

Линии:
по матери:
Галадриэль-Келебриан
по отцу:
Мелиан-Лучиэн-Диор-Элвинг-Элронд
Усомнюсь в том, что передавались способности только по женской линии. Вот что проявлялись - возможно. Но тогда у мужчин они должны быть в "спящем" состоянии в обычной ситуации. Однако есть ненулевая вероятность, что в экстремальной ситуации они проявятся.
Кроме того, не будем забывать о способностях, которыми обладал (и использовал те способности) Финрод-Фелагунд-ибн-Финарфин, братьям не чужой (двоюродный дед).
И совсем не женщина. ;)
Воть.
Хонорик.

Ой, без меня здесь уже наваяли...
А обратного, действительно, не доказано.
Хотя - гены пальцем не раздавишь.
И помочь развить даже слабенький дар - есть кому.
Хонорик.

Хонорик записан в 06/14/06 :: 10:45pm:

to Erelchor: Цитировать: Я говорил о другом! Много раз! Повторяю снова! Не имеет значения географический центр страны! Речь о том, что неизвестное войско через пол-Рохана прошло в Димхолт! И никто так-таки и не обеспокоился? ИМХО, обеспокоились. Но горячку пороть не стали.

Тогда где сообщения с границ? Войско вошло на территорию страны, прошло маршем через нее, что-то ело и отходы жизнедеятельности оставляло, с кем-то наверняка встречалось... Где свидетельства этому?


Цитировать:

Чтобы задавать вопрос "откуда-куда-зачем", нужно, ИМХО, быть хозяином положения.

Нет. Чтобы вежливо спросить, нужно только подойти, поздороваться и вежливо спросить!


Цитировать:

Иначе, если неопознанный субъект окажется врагом - просто порубит в капусту прущих на рожон. Без всякой пользы для Рохана, у которого и так каждый воин на счету.

Если неопознанный субъект не помог Саруману, не спалил Эдорас, не напал на мирных жителей Рохана, с чего его врагом считать? Вы, скажем, если на улице спрашиваете что-то у прохожего, предполагаете, что тот немедля драться полезет?


Цитировать:

Запись была сделана: 1. не "по горячим следам" 2. по пересказу 3. могла иметь место литературная обработка и стилистическая правка

За литературную обработку донесений в условиях военного времени с "литераторами" неприятности всякие случаются. Это в любой армии самый развесистый салабон знает...


Цитировать:

[quote]Почему же тогда об этом анклаве потом ни слова не сказано было?

А про Друэдайн было? После того как им ихний же лес отдали?[/quote]
Так им хоть лес отдали! Все-таки информация! Про Горное Королевство 3000 лет до того никакой информации и после победы - тоже никакой! Их всю Третью Эпоху никто никогда не видел! Ни пастухи в горах, ни путники на перевалах... Никто. Совсем! Поймите: ни в каких горах нельзя скрыться надолго, причем так, что никто не найдет! Белые горы - Это не Тибет! Они достаточно населены и освоены! На их вершинах стоят башни свето-сигнальной системы оповещения... Невероятно, чтобы живой народ никто не обнаружил ни разу!


Цитировать:

[quote]Почему тогда Гимли не сослался на эти разломы? Он ведь гном гордый! Ему было унизительно признаваться, что он боялся! Чего проще, сослаться на ардологию с разломами и свою природную осторожность? Не сослался ведь?

Снова цитата из сообщения Сиорэ Саэнни:

Цитировать:

Дальше  - впечатления  Гимли: позади – ужас, и шум подобный отзвуку множества шагов: «Of  the time that followed,  one hour  or many, Gimli  remembered little.  The others pressed on,  but he  was ever  hindmost, pursued  by a  groping  horror that seemed always just about  to seize him; and a rumour  came  after him like the shadow-sound of many feet.”

И напоминаю свои слова:

Цитировать:

(или его подсознание, "шестое чувство" и т.п.)

Примерно так (не такими словами, но с таким смыслом):
- Чувствую я здесь какую-то погибель смертную. Ужас от неё пробирает и ного подкашиваются.
- Не от этих ли призраков
- Кто его знает? призраков пока не видел. Может, от них, может, и не от них... Главное - продержаться и дело сделать.[/quote]
Длинно. Но не ответ. Совершенно не ответ! Зачем Гимли признаваться, что он испугался?

Цитировать:

[quote]А Профессор о моряках что-то говорил? В экипажах кораблей арагорна? Если да, приведите цитату и дело с концом! Чего мы спорим беспредметно?

Нет у меня времени на цитаты. Увы. Один простой хоноричий здравый смысл и неверие в 100% остались.[/quote]
Тоже не ответ.

Цитировать:

[quote]А могли? Они ведь не эльфы! Они полуэльфы! Они от людей отличаются только тем, что могут не стареть и не умирать, пока выбор не сделают!

У меня иное ИМХО о полуэльфах. Мыслится мне, что они - "пограничники", что у них проявляются способности обоих народов. Но должны сделать выбор. [/quote]
А насчет способностей обоих народов поподробнее? Пример не приведете?


Цитировать:

С одной стороны - у Элрондычей в роду мощные маги не только со стороны матери (бабаушка Галадриэль), но и со стороны отца: прабабушка Лучиен и сама Мелиан!

А магические способности наследуются в обязательном порядке?


Цитировать:

Линии: по матери: Галадриэль-Келебриан по отцу: Мелиан-Лучиэн-Диор-Элвинг-Элронд

И каким магическим даром владел Диор? И Элронд, кстати, пока Кольцо не получил?



Цитировать:

Кроме того, не будем забывать о способностях, которыми обладал (и использовал те способности) Финрод-Фелагунд-ибн-Финарфин, братьям не чужой (двоюродный дед). И совсем не женщина. ;) Воть.

Финдарато Элрондычам - нашему забору двоюродный плетень. Он, хоть и не женщина, но родился в Валиноре, с Валар разговаривал, с майар... Учился там... Лаурелин с Телперионом видел, что тоже влияло... Воть!

Совершенно нет времени. Отвечу завтра (если оно вдруг появится).
Хонорик.

охохонюшки....  :o тут в такие дебри разговор зашел, что я даже заглядывать боюсь.... ;)
Господа и дамы, давайте оффтопики про гены Элрондычей и гондорский флот если не порежем, то хоть куда-нибудь отпочкуем, э? :) и сосредоточимся, если вы не против, на судьбе несчастного народа Эреха...

Про гены Элрондычей - оно не совсем оффтопик. Иллюзию вовремя сражения они вполне могли сообразить. ИМХО.
to Erelchor:
А если в роду сила дважды проявилась (и даже не дважды - короли Нуменора, Арнора и Гондора из того же рода), то вполне может проявиться,и в третий раз, и в четвёртый, и ещё много-много раз. (см. пример Арагорна).

Цитировать:

[quote]Чтобы задавать вопрос "откуда-куда-зачем", нужно, ИМХО, быть хозяином положения.

Нет. Чтобы вежливо спросить, нужно только подойти, поздороваться и вежливо спросить! [/quote]

Вежливо спросить армию на марше... Причём армия ради этого останавливаться не собирается... И явно не сильно хочет время зря терять... И идёт из запретных краёв... Откуда Бальдор-ибн-Брего так и не вернулся. И, ИМХО, за несколько сотен лет если кто туда и ходил - то либо не возвращался, либо возвращался с недоукомплектом частей тела и необратимо смещённой точкой сборки. Чтоб другим ходить неповадно было. И тут из тех самых достославных краёв идут непонятные некты - целое войско... К ним запросто подойти и вежливо спросить, куда они идут?
Без поллитры в разумность подобного шага поверить, ИМХО, сложно.

Цитировать:

Если неопознанный субъект не помог Саруману, не спалил Эдорас, не напал на мирных жителей Рохана, с чего его врагом считать? Вы, скажем, если на улице спрашиваете что-то у прохожего, предполагаете, что тот немедля драться полезет?

Не прохожие они. А к Саруману на подмогу могли банально не успеть.

Цитировать:

За литературную обработку донесений в условиях военного времени с "литераторами" неприятности всякие случаются. Это в любой армии самый развесистый салабон знает...

Фродо Алую Книгу писал не в военное время и не в армии. И времени с момента событий прошло порядочно.

Цитировать:

Так им хоть лес отдали! Все-таки информация! Про Горное Королевство 3000 лет до того никакой информации и после победы - тоже никакой! Их всю Третью Эпоху никто никогда не видел! Ни пастухи в горах, ни путники на перевалах... Никто. Совсем! Поймите: ни в каких горах нельзя скрыться надолго, причем так, что никто не найдет! Белые горы - Это не Тибет! Они достаточно населены и освоены! На их вершинах стоят башни свето-сигнальной системы оповещения... Невероятно, чтобы живой народ никто не обнаружил ни разу!

Про Друэдайн тоже не особо знали. Про гондорскую дорогу успели забыть. А почему народ не нашли - я уже высказала предположение.

Цитировать:

Длинно. Но не ответ. Совершенно не ответ! Зачем Гимли признаваться, что он испугался?

Точно ли Гимли сказал, что он испугался? (цитату можно?). Если навскидку - "ужас вокруг" совсем не то же самое, что "я боюсь".

Цитировать:

[quote][quote]А Профессор о моряках что-то говорил? В экипажах кораблей арагорна? Если да, приведите цитату и дело с концом! Чего мы спорим беспредметно?

Нет у меня времени на цитаты. Увы. Один простой хоноричий здравый смысл и неверие в 100% остались.[/quote]
Тоже не ответ. [/quote]
Искать цитаты совершенно некогда. Где они в инете - даже приблизительно не знаю. Какой из Хонорика переводчик - присутствующие уже в курсе - никакой. Erelchor, может быть Вы сможете найти цитату про моряков?

Цитировать:

А насчет способностей обоих народов поподробнее? Пример не приведете?

Что конкретно имеется в виду под способностями полуэльфов?
Хонорик.
P.S. ИМХО, без призраков обойтись - вполне реально. "Железных" доводов "против" я пока не увидела.