Глупый вопрос: кем же, в представлении жителей Средиземья, являлись Истари?
Ну, мы, в свете перестройки и гласности, знаем, что это майяр. Однако ж, если почитать "Неоконченные...", узнаем еще много нового и интересного.

Итак, цитата номер раз:
"Among Men they were supposed (at first) by those that had dealings with them to be Men who had acquired lore and arts by long and secret study. <...> Men perceived that they did not die, but remained the same (unless it were that they aged somewhat in looks), while the fathers and sons of Men passed away. Men, therefore, grew to fear them, even when they loved them, and they were held to be of the Elven-race (with whom, indeed, they often consorted)." (UT)
"Те из людей, кто имел с ними дело, считали их (вначале) людьми, овладевшими знаниями и умениями путем долгого тайного обучения. <...> И люди увидели, что они не умирают, но остаются такими же (разве что они немного старели с виду), в то время как у людей проходят поколения. Поэтому люди начали их бояться, даже тогда, когда любили, и принимали их за эльфов (с которыми те часто общались)."

Цитата номер два:
"It was afterwards said that they came out of the Far West and were messengers sent to contest the power of Sauron, and to unite all those who had the will to resist him; but they were forbidden to match his power with power, or to seek to dominate Elves and Men by force or fear.
They came therefore in the shape of Men, though they were never young and aged only slowly..." (LotR, Appendix B)
"Позднее говорили, что они пришли с Далекого Запада и были посланниками, которые должны были противостоять власти Саурона и объединить всех тех, у кого была воля противостоять ему; однако им было запретно противопоставлять власть его власти или подчинять себе эльфов и людей силой или страхом.
Потому пришли они в обличье людей, хотя они никогда не были солодыми, а старели медленно..."

Цитата номер три:
"We must assume that they [the Istari] were all Maiar, that is persons of the "angelic" order, though not necessarily of the same rank. The Maiar were "spirits," but capable of self-incarnation, and could take "humane" (especially Elvish) forms." (UT)
"Следует предположить, что все они [Истари], были Майар, то есть входили в сонм "ангелов", хотя не обязательно были одного ранга. Майар были "духами", хотя и способными к воплощению, и могли принимать "человеческие" (в особенности эльфийские) обличия."

Цитата номер четыре (об Олорине):
"though he loved the Elves, he walked among them unseen, or in form as one of them, and they did not know whence came the fair visions or the promptings of wisdom that he put into their hearts." (UT)
"хотя он любил эльфов, он бродил среди них незримым, или приняв облик одного из них и они не знали, откуда приходили прекрасные видения или мудрые внушения, которые он вкладывал в их сердца."

Цитата номер пять:
"For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years." (UT)
"С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть."

Цитата номер шесть:
"none save maybe Elrond, C&#237;rdan and Galadriel discovered of what kind they were or whence they came."
"никто кроме, быть может, Элронда, Кирдана и Галадриэль не узнал, к какому народу они принадлежали и откуда пришли."

(все переводы цитат, кроме последней, где перевод показался мне не совсем точным, взяты с АнК, (с) Талиорне и Дуглас: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html )

Кто-нибудь может разобраться в этих цитатах?.. Из всего вышесказанного следует, что люди поначалу считали Истари людьми, но потом, увидев, что те не умирают, начали полагать, что перед ними эльфы. Из эльфов, в свою очередь,  только хранители Трех Колец знали, кто такие Истари по своей сути и откуда они пришли. При этом говорится, что Истари облеклись в тела людей - однако старели они "от тревог и забот" (то есть, так же, как эльфы). А В валиноре один из Истари, Олорин, ходит между эльфами незримо - либо же как эльф, причем эльфы не знают, откуда приходят к ним "видения и внушения", то есть, не опознают в нем майя.
Я озадачена.

Контраргумент -- но ведь и эльфа от человека внешне отличить крайне проблемно! Так что для людей Истари могли казаться и людьми, и эльфами.

Да люди-то ладно... по моему мнению, эльфы все-таки выглядят несколько не так, как люди, но разительно не отличаются, и большой проблемы здесь я не наблюдаю. Меня больше интересуют эльфы. Если истинную природу Истари знали до поры только трое, тогда кем же их считали остальные эльфы? И почему с таким упорством подчеркивается, что Истари воплотились именно в тела Людей? Ведь "страху, боли, земной усталости и насильственной смерти" подвержены в равной степени и эльфы, и люди, "способность ощущать голод и жажду" тоже универсальна, а старятся только "от трудов и забот" как раз эльфы, но никак не люди... Или как основные признаки человеческого тела подается то, что "они никогда не были молодыми" - ну, и впридачу бороды? Так у Кирдана вон тоже борода, в силу того, что он "вступил в третий цикл" - хотя идею "циклов" Профессор, как мне помнится, толком нигде не прояснил...

Получается странная такая штука, несколько нелепая. Среди людей, то есть, Истари считались людьми - пока люди не поняли, что они не умирают. Тогда люди причислили их к эльфам, несмотря на внешность: это понятно, эльфы - единственные бессмертные существа, с которыми люди как-то контактируют. Но для эльфов должно быть очевидно, что это не люди; однако ж по неодократному подчеркиванию идеи "в телах Людей", вроде бы, понятно, что и эльфами они их считать не могли (или могли?). Но при этом об истинной природе Истари осведомлены только трое. Что две тысячи лет среди эльфов разгуливает непонятно что, похожее на пожилого человека, но с ТТХ эльфов, а никто из эльфов не задается вопросом, что же это такое, я не верю как-то, природной любознательности у эльфов никто не отнимал. При всем богатстве выбора, у меня создается ощущение, что Истари считались "странными такими эльфами", но все-таки эльфами - тем более, что Олорин в Валиноре, что называется, "во всей силе своей" ходил как один из эльфов, и, судя по описанию постэффекта, валинорским эльфам не приходило в голову, что это майя...
Вот про Саурона говорится, что он назывался майя и посланнником Валинора, "тем предвосхищая приход Истари"; а по всему, что процитировано выше, получается, что, если бы он этого не говорил, его принимали бы за... эльфа? :-?

*сразу вспомнив один из текстов по ВЭ - сама знаешь, какой ;)* Элхэ, а почему бы нет? не станут же гордые нолдор  учиться дурному уму-разуму у человека?

Мне кажется, что Истари от эльфов отличались именно тем, что выглядели как старики (эльфы не старели). Что до различия эльфов и людей -- сейчас не вспомню, где я видел цитату, но смысл ее сводился к тоу, что внешне они были практически неразличимы.

Ну, Кирдан выглядел стариком...
То есть, в этом все и отличие? Само по себе хорошо. Но все-таки: кем считали их эльфы?

Элхэ Ниэннах записан в 05/06/06 :: 8:22pm:

Ну, Кирдан выглядел стариком... То есть, в этом все и отличие? Само по себе хорошо. Но все-таки: кем считали их эльфы?

Ну, одно дело, что осталось в текстах как их мнение (может, секретность не позволяла иного). А другое дело, что они знали/догадывались.
Логика подсказывает. что все эльфы. кто встретился с Истари (так или иначе), не могли не понять что они такое. Эльфы же не только размышляют, они чувствуют. Как та самая пресловутая часть мира другую часть мира. И вот эти ощущения не могла обмануть никакая псевдочеловеческая внешность. Даже с урезанными способностями и ограниченные на словах Истари были могучей силой. И если хоббиты и люди могут не сделать их этого спецвыводы (по недостатку информации), то уж чем осведомленнее эльф (читай: "был в Валиноре", "изучал историю и легенды"), тем лучше он почувствует, что скрывается за внешней людской оболочкой. При долгом общении истари и эльфа скрыть свою сущность от эльфа, полагаю, было на грани невозможного. "Шила в мешке не утаишь".
Вывод-ответ: считали их майар, посланниками Валинора, но у которых указание не открываться. Поэтому и поддерживали их "легенду".

Вполне возможно, что истари считали эльфами. Скажем, Пробудившимися, как и Кирдан.
Кроме того, возможно, что эльфы считали истари людьми. Возможно и не всех истари, но Митрандира в частности... Если Саурон смог продлить жизнь своему глашатаю (Голос Саурона) настолько, что тот имя свое забыл, то то же самое вполне могли в случае необходимости сделать Валар. Эльфы могли считать истари людьми, на которых Валар возложили определенную миссию... ИМХО, при всей своей мудрости, эльфы ясновидящими не были, и угадать сущность истари не могли (или могли не все!) В противном случае Саурон не смог бы обмануть Келебримбора и весь Эрегион!
Еще версия: кто сказал, что кроме Валар и подчиненных им майар никаких иных айнур в Арде не было? Эльфы ведь могли и не знать, кто такой Йаурвайн? Может быть, они исходили из того, что в Арде есть много такого, что им неизвестно! Есть и Силы, им неведомые...

Ну, с Глашатаем дело ясное, что дело темное. Тут даже и непонятно, чье это свидетельство, потому как навряд ли кто-то мог быть осведомлен о деталях биографии приближенных Саурона.
А с "другими духами" любопытная мысль, она мне в голову не приходила. Но маскироваться под непонятного духа типа Йарвана - это, на мой взгляд, мало отличается от того, чтобы прямо сказать: "Мы - майяр". То есть, если одна из целей была в том, чтобы Истари особо "не светились", то маскировка под "некоего духа" - плохая маскировка.

Я не имел в виду маскироваться. Если исходить из схемы Валар-майар-эльфы-люди, тогда конечно все будут ломать головы, кто такие истари. А если в схеме не четыре позиции, а сто? Тогда никто не станет задаваться риторическими вопросами...
Или! Если исходить из предположения, что не все майар обитают в Валиноре, а (допустим) только малая их часть? Тогда эльфы вполне могли считать истари майар, но не связанными с Валинором! Или, во всяком случае, не имели оснований увязывать сущность майа с каким либо заданием Валар...

Если в схеме не четыре позиции, а сто, вопрос о том, кто такие истари все равно не будет риторическим - это любознательным-то эльфам! :) Что до того, что истари - майар, не связанные с Валинором, то, если бы существовали такие майар, как нам кажется, истари не было бы нужды скрывать майарскую сущность.

Кстати, а эльф может распознать, например, Олорина-старика и Олорина-в-каком-нибудь-другом-виде? Он распознает, что это один и тот же майа?

Это эльфы-то любознательные? С чего бы?
Профессор, возможно, хотел... Но получились у него эльфы совершенно безразличные к окружающему миру...

Ну уж да! Леголас - вполне; а помимо него мы толком вмдим только Галадриэль с Келеборном да Элронда. Ну, еще Глорфиндела. Если по LotR. Это они уже устали от жизни в борьбе, старшее-то поколение, им не новое исследовать, а то, что осталось, хранить... Куда тут любопытствовать, когда собственное возвращение в Валинор готовишь.
Про "Хоббита" с его любознательными гремлинами эльфами я вообще не говорю. А по "Сильмариллион" одна из причин ухода Нолдор из Валинора - как раз желание увидеть новые земли...

Пусть так! Допустим, они любознательные (только вот дела всех прочих народов им до Иллуина, о чем они в LotR неоднократно говорят).
А если предположить (ИМХО такое...), что этика для эльфа значит намного больше, чем для человека? И в таком случае, если собеседник эльфа не хочет отвечать на вопрос (о своей биографии, например), это является веским основанием, чтобы его желание уважали?
Гэндальф не хочет рассказывать о себе? Поэтому его и не спрашивают! Считают его, допустим, кем-то из младших айнур, оставшихся в Эндорэ после переселения Валар в Аман...

В этом случае не было бы указания на то, что никому, кроме хранителей Трех, не была известна сущность Истари. :-?
Я потому и в глубокой озадаченности. Мне уже неоднократно говорили, что эльфы должны сущность чувствовать/"видеть"/понимать по-любому. Я это находила вполне логичным - пока не перечитала в очередной раз текст "Истари". Вот думаю: может, все не так, как я представляла?..

Элхэ Ниэннах записан в 05/07/06 :: 10:28pm:

Мне уже неоднократно говорили, что эльфы должны сущность чувствовать/"видеть"/понимать по-любому. Я это находила вполне логичным - пока не перечитала в очередной раз текст "Истари". Вот думаю: может, все не так, как я представляла?..

Может, и не так! Если в Арде действует та же самая физика, что и на Земле, тогда ни один эльф не способен почувствовать/увидеть/понять майа или Валу! Во всяком случае до тех пор, пока ошибка или умысел последних не снизит потенциальный барьер до уровня, который эльф способен преодолеть. Потенциал истари, даже в человеческом теле, остается потенциалом майа. И разность потенциалов майа и эльфа совершенно запредельна! Эльфу почувствовать истари так же вероятно (ИМХО), как рядовому европейскому первокласснику прочесть и понять "Специальную теорию Относительности", переведенную на суахили  ;). (для справки, ее не всякий студент и на родном языке поймет :().
* в ужасе перечитал пост и понял, что случится, когда извечный его оппонент узрит этот пост.  :o

Я вот тоже так думала...
При таком подходе "маскировка" не только бесполезна, но и вредна. Вообще, чтобы сплотить силы Запада, разумнее было бы представиться теми, кто они и есть. Нет?

Нет! Ни в коем случае! Помните, в "Трудно быть богом"? Цитата неточная, но смысл передает... "Потом вас убьют, а ваши сподвижники перессорятся за право владеть пулеметом".
Две эпохи народы Эндорэ надеялись на Запад! На Валар... На Эльфов... На Нуменор!.. Просто по той причине, что хорошо знали, что бывает с безумцами, посмевшими бороться самостоятельно. Не важно, правильно они знали или нет! Они знали...
Две эпохи потерянного времени! Две эпохи робких полушагов и отступлений в ужасе от собственного героизма и безумной надежды, что всемогущие и всезнающие Валар (Эльфы, Нуменор...) не дадут пропасть и сами все уладят! Надо только подождать... И угождать при том праведными делами будущим спасителям...
Истари должны были убедить всех, что помощи не будет! Не может быть! Никто не поможет тем, кто не хочет помочь себе сам! Истари должны были убедить всех, что нерешаемых задач нет! Что безнадежных ситуаций нет! Именно это, к слову, говорил Гэндальф Дэнетору (пассаж, что если Гондор погибнет, но хоть что-то уцелеет, он не сочтет себя побежденным... И что он, Гэндальф, тоже наместник!), чтобы вернуть тому разум. И наместник Гондора отлично понял то, что не понял хоббит... Да мало кто понял бы...
Истари выполнили свой долг. Все выполнили! Абсолютно все!

Цитировать:

>Вообще, чтобы сплотить силы Запада, разумнее было бы представиться теми, кто они и есть. Нет?

Нет. Потому как задача выше: не сплотить разово, а научить сплачиваться - самим (не накормить, а научить ловить рыбу).
Чтобы дитё/ученик научилось что-то делать - оно должно сделать это самостоятельно. По крайней мере считать что самостоятельно: можно НЕЗАМЕТНО страховать, можно НЕЯВНО подсказывать - но явно явиться - значит, провалить всё дело: тому же Олорину тут же сказали бы: "Веди нас! Решай за нас!"... Это примерно то же, что Кольцо одеть...

==========================
А откуда вообще следует, что эльфы Гендальфа кем-то считали? В смысле - кем-то определённым? Ну, не было им понятно, кто это и откуда - но что "парень хороший" - понятно было (уж это-то эльфы в сердцах читали, по крайней мере, про эльфийских дев это где-то явно сказано... видимо, и не девы тоже:)...). Ну, ломал кто-то любопытный голову, но так ничего толком и не придумал, а другим любопытным других загадок хватало... У них было достаточно времени, чтобы убедиться, что Гендальф - друг, а остальное (год и место рождения, № паспорта, кем и когда выдан, место прописки и регистрации...) - так ли принципиально для них, как для нас - людей с врождёнными рефлексами подданых полицейского государства (в России - со времён крепостного права, а уж последние 100-150 лет...).

"Зачем паспорт, если я сам налицо?"©Гиляровский

в полном охре потрясении... Сумасссссойти!  :o Мне кажется, или мы сошлись во мнениях  :-? ? Ох, не к добру это...

А почему бы не допустить простой вариант -- поскольку миссия Истари абсолютно новая, эльфам просто не с кем сравнивать ее носителей? И о том, что это майар, они могут догадаться только "логическим перебором".

 В общем, пожалуй...
 Особенно если учесть, что для князей эльфов непререкаемыми авторитетами  не были ни Гэндальф, ни Саруман... Поклонения, преклонения или чего там полагалось в подобных случаях в Амане - не было же... А уж эти князья-то знали, "ху из ху", ага...

Эрин записан в 05/08/06 :: 1:23am:

В общем, пожалуй...  Особенно если учесть, что для князей эльфов непререкаемыми авторитетами  не были ни Гэндальф, ни Саруман... Поклонения, преклонения или чего там полагалось в подобных случаях в Амане - не было же... А уж эти князья-то знали, "ху из ху", ага...

Вот кому как, а Гэндальфу и Радагасту нужно было их преклонение, как балрогу джакузи...  ;)
А князья эльфов едва-ли знали, ху из Гэндальф, ага... кое-кто догадывался...

    Я думаю, гораздо более из занимало, на чьей стороне будут... означенные... случись чего. Слишком жив был пример с Аннатаром, мда...
   Да и история с Саруманом показала потом, что этот строй мыслей был не самым неразумным. Если он действительно был таковым.

Эрин записан в 05/08/06 :: 1:48am:

Я думаю, гораздо более из занимало, на чьей стороне будут... означенные... случись чего.

Чего, например? Всю Третью эпоху чего-нибудь случалось...

Цитировать:

Слишком жив был пример с Аннатаром, мда...

А причем тут Аннатар?

Цитировать:

Да и история с Саруманом показала потом, что этот строй мыслей был не самым неразумным. Если он действительно был таковым.

А вот история с Саруманом - очень уж темное дело. Такое темное, что я бы в пример приводить ее не стал... Достаточно того, что версия Гэндальфа для дебилов непосвященных настолько неправдоподобна, что рассматривать ее несерьезно...

(грустно) Они не научились ловить рыбу. Они разово сделали то, что требовалось. Устроили Третью Войну Кольца. И после этого не возникло какого-либо дополнительногои единения: эльфы остались "вещью в себе", гномы остались "вещью в себе" - наступил Век Людей.
Какая уж тут рыба...

Какое единение? Зачем? Истари сделали неизмеримо больше, чем устроили войну! Истари помогли людям отослать гномов и эльфов в категорию персонажей сказок, а события всех предшествующих эпох (кроме, разве, третьей) - в сказки!
Впервые люди выиграли войну несмотря на бездействие эльфов! Так не говорили, но через годы, десятилетия, столетия именно так и заговорят. Впервые людям никакие силы не диктовали, что делать... Настало Время Людей и Люди добились этого сами!
Не важно, правда это все или нет! Важно, что через некоторое время Все Средиземье будет уверено, что это правда! Важно, что люди почуяли силу и уже никогда не будут оглядываться на Аман, эльфов и т.д.
Это - РЫБА!!!

  Ну, "век людей" - он и так был был предсказан (Эру. До "начала истории".) Плюс-минус. :( Так он и наступил. Судьба эльфов-гномов-энтов-(хоббитов?) - таки-да, уйти в легенду (или в Валинор). [Хорошо хоть так... А лешим не хотите? /см "Сломанный меч" П.Андерсона/]
  А Истар? Один "противостоял Саурону". Всеми средствами, включая войну. Второй так и растворялся бы в природе, если бы не добрались до него; еще двое канули неизвестно куда... пятый оказался себе на уме и наворотил делов по собственным силам и возможностям... "Обыкновенная история".
А вот пойди ход войны несколько иначе - канули бы все пятеро, думается. Да и эльфы-гномы-и др. тоже. Но "век людей", что характерно, все равно бы наступил, мда...
Erelchor:
Заботило эльфов возвращение Саурона. Главным образом и по преимуществу.
"Казус с Аннатаром" учит именно тому, что "некто неведомый" может представлять из себя существенную опасность, ежели его не опознать, не посчитать, не оценить и не проиметь в виду.
А "история с Саруманом" доказывает, что и в этом деле на старуху ( даже если не иметь в виду Галадриэль персонально ;)) бывает проруха...

Эрин записан в 05/08/06 :: 4:14am:

Ну, "век людей" - он и так был был предсказан (Эру. До "начала истории".)

Так ли?


Цитировать:

А Истар? Один "противостоял Саурону". Всеми средствами, включая войну. Второй так и растворялся бы в природе, если бы не добрались до него; еще двое канули неизвестно куда... пятый оказался себе на уме и наворотил делов по собственным силам и возможностям... "Обыкновенная история".

Эрин, а Вы не обратили внимание, что если Профессор пишет кое-где о условиях, накладываемых на истари, то о заданиях, данных истари, он не пишет. Совсем! Он не уточнил, получили-ли все они одно задание, или каждый свое! Он даже не сказал, сколько их было! Не спешите с выводами...



Цитировать:

"Казус с Аннатаром" учит именно тому, что "некто неведомый" может представлять из себя существенную опасность, ежели его не опознать, не посчитать, не оценить и не проиметь в виду.

"Казус с Аннатаром" учит только тому, что надо лучше просчитывать последствия своих действий! И больше ничему...

Цитировать:

А "история с Саруманом" доказывает, что и в этом деле на старуху ( даже если не иметь в виду Галадриэль персонально ;)) бывает проруха...

А "историю с Саруманом" никто не знает. Потому, что единственная версия, которой мы располагаем, слишком несерьезна!

записан в 05/08/06 :: 3:34am:

Какое единение? Зачем? Истари сделали неизмеримо больше, чем устроили войну! Истари помогли людям отослать гномов и эльфов в категорию персонажей сказок, а события всех предшествующих эпох (кроме, разве, третьей) - в сказки!

Достакточно точное описание того, чо происходит после Третьей Войны Кольца. Вопрос в том, зачем это нужно Валинору. ;)


Цитировать:

Впервые люди выиграли войну несмотря на бездействие эльфов! Так не говорили, но через годы, десятилетия, столетия именно так и заговорят. Впервые людям никакие силы не диктовали, что делать... Настало Время Людей и Люди добились этого сами! Не важно, правда это все или нет! Важно, что через некоторое время Все Средиземье будет уверено, что это правда! Важно, что люди почуяли силу и уже никогда не будут оглядываться на Аман, эльфов и т.д. Это - РЫБА!!!

Это очень своеобразная рыба. Совершенно не та, о которой говорилось до того. Просто-таки какой-то морской черт вместо добропорядочного леща. Причем надо сказать, что кроме непоименованной дориатской заварушки и Дагор-нуин-Гилиат эльфы самостоятельно ни одной войны не выиграли. Исторически более близкую, чем события Первой Эпохи, Первую Войну Кольца эльфы чуть было не проиграли с треском, если бы не нуменорское войско, которое, сильно запоздав, все-таки пришло. Да и в остальном, скорее, это люди были нужны эльфам, а не наоборот...

Элхэ Ниэннах записан в 05/08/06 :: 11:08am:

записан в 05/08/06 :: 3:34am: Какое единение? Зачем? Истари сделали неизмеримо больше, чем устроили войну! Истари помогли людям отослать гномов и эльфов в категорию персонажей сказок, а события всех предшествующих эпох (кроме, разве, третьей) - в сказки! Достакточно точное описание того, чо происходит после Третьей Войны Кольца. Вопрос в том, зачем это нужно Валинору. ;)

Если совсем очеловечивать Валар, то не нужно! Тогда целью Валар неизбежно будет империя, в которой император Манвэ будет повелевать Ардой.
Если же не очеловечивать... Что нужно ветру? Что нужно морю? Что пламени нужно? А что не нужно?
Морю нужно, чтобы отходы не сливали и мусор не кидали... Все!
А Валинору от Эндорэ нужно только одно: носы не утирать и за ручку не водить. И чтоб ребенок при этом шею себе (и другим) не свернул. Любой хозяин Эндорэ, который способен это обеспечить, устраивает Валар. Люди - способны. А эльфы, увы, нет. Эльфы огораживают себе участок под "дом", а весь остальной мир делают парком для прогулок...



Цитировать:

[quote]Впервые люди выиграли войну несмотря на бездействие эльфов! Так не говорили, но через годы, десятилетия, столетия именно так и заговорят. Впервые людям никакие силы не диктовали, что делать... Настало Время Людей и Люди добились этого сами! Не важно, правда это все или нет! Важно, что через некоторое время Все Средиземье будет уверено, что это правда! Важно, что люди почуяли силу и уже никогда не будут оглядываться на Аман, эльфов и т.д. Это - РЫБА!!!

Это очень своеобразная рыба. Совершенно не та, о которой говорилось до того. Просто-таки какой-то морской черт вместо добропорядочного леща. Причем надо сказать, что кроме непоименованной дориатской заварушки и Дагор-нуин-Гилиат эльфы самостоятельно ни одной войны не выиграли. Исторически более близкую, чем события Первой Эпохи, Первую Войну Кольца эльфы чуть было не проиграли с треском, если бы не нуменорское войско, которое, сильно запоздав, все-таки пришло. Да и в остальном, скорее, это люди были нужны эльфам, а не наоборот... [/quote]
Какая разница? Рыба не нравится? Не важно! Людей научили ее ловить! Людей научили быть хозяевами мира (точнее, начали учить). Впервые люди выиграли войну без помощи эльфов, даже без их знаменитой, хоть и бесполезной мудрости.
Это - рыба! Люди будут жить в Арде и управляться сами. И проблемы Эндорэ решать сами! И рыбу ловить сами! Большего Валар не нужно. Если они в дальнейшем сочтут, что желателен все-же лещ, а не "морской черт", возможно будет аккуратно подправить дела. Без применения тяжелой техники...

И Вы полагаете, Эрелхор, что именно это и было одной из целей Истари? даже с учетом того, что Валар людей не понимали, что эльфы им были много ближе - что картине Арды Ненискаженной гораздо более соответствуют эльфы, чем люди?..

Ох, но ход Ваших мыслей мне нравится. Совершенно искренне. Как не в первый раз, на мой взгляд, Вы очень близки к истине - но чуть-чуть не там сворачиваете...

Элхэ Ниэннах записан в 05/08/06 :: 3:20pm:

И Вы полагаете, Эрелхор, что именно это и было одной из целей Истари? даже с учетом того, что Валар людей не понимали, что эльфы им были много ближе - что картине Арды Ненискаженной гораздо более соответствуют эльфы, чем люди?..

Да, картине Арды Неискаженной эльфы соответствуют куда более. Только вот они не смогут принять участие в исцелении Арды. Не работники они! Ни разу! Отделить кусок леса, сотворить там Лориэн или Дориат, это да. Построить себе красивый домик, обставить его замечательными вещами и зажить там вечно и счастливо, пока какой-нибудь злой Моргот-Саурон не заявится... Это да! Драться с Врагом, если надо - это тоже да! А понять, что дом твой - не Дориат-Лориэн. Дом твой - вся Арда и везде у тебя интересы - на это никто из элдар оказался не способен.

Они - программный код. Не более. Программный код в виртуальной реальности с почти стопроцентной достоверностью. Люди - не код. Они пока что юзеры. С возможностью роста...

Ауфф. Проблема в том, насколько сами Валар принимают идею (человеческую идею!) Арды Исцеленной...

Тем более, если учесть, что сами Истар - они "от валар"...  Со всеми вытекающими предположениями об источниках намерений...

А идея - человеческая?
Зачем Валар принимать человеческие идеи? У них свои имеются.
Бессовестно, зато злостно упрощая, скажу так: люди в принципе могут стать независимой силой, нечто вроде коллективного Валы. Тогда с этим коллективным Валой можно и нужно будет иметь дело. Эльфы никогда не играли самостоятельной роли. И отнюдь не доказали свою способность эту роль сыграть. Взять хоть пресловутую Клятву феанорингов! Представляете себе, что бы было, если б у феанорингов были человеческие характеры? Не биться лбом в Тангородримские ворота, а через забор перелезть. Не требовать возвращения Сильмарилла, а украсть его у Тингола... Нарушить Клятву, если надо (объясняя себе, что Валар и так уже обхамили их по самое не могу, и хуже уже не будет). И любой ценой добиваться своего! Не нарываясь на предательство и кровопролитие, как на результат своей клятвы, а используя по необходимости эти инструменты (вместе со всеми прочими).

   Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, Арда Исцеленная вообще получается чисто эльфийской идей. И только в рамках этой идеи им и находится место в мире; все же остальные приводят их либо в Валинор, либо "на свалку истории"; я Вас правильно понимаю, Erelchor?
 А "человеческий характер" - это не только деяния супротив "эльфийских" принципов. Это, по описаниям, какая-то D&D получается, "цель оправдывает средства"  и так далее. Вспомнить Берена, Хадора, Хуора и многих иных... :-/

Эрин записан в 05/08/06 :: 10:47pm:

Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, Арда Исцеленная вообще получается чисто эльфийской идей. И только в рамках этой идеи им и находится место в мире; все же остальные приводят их либо в Валинор, либо "на свалку истории"; я Вас правильно понимаю, Erelchor?

Нет. Неправильно. Судя по "Сильмариллиону", эльфы вообще в генерации идей не замечены. Что касается места в мире, так часть эльфов от него отказалась, часть не смогла найти. Об остальных Профессор ничего не написал. И посему нельзя сказать об месте в мире авари.

Цитировать:

А "человеческий характер" - это не только деяния супротив "эльфийских" принципов. Это, по описаниям, какая-то D&D получается, "цель оправдывает средства"  и так далее. Вспомнить Берена, Хадора, Хуора и многих иных... :-/

Человеческий (и все прочие) характер - это не "за", не "супротив" и даже не деяния! Характер - это из области психологии...
Вы меня не поняли. Совсем! Наотрез! Человеческая природа помогает адаптироваться к окружающему миру (что эльфам не требуется) и использовать весь этот мир в своих интересах  (что эльфы никогда не делали и, очевидно, и не хотели). Идеальная Арда для эльфа - парк для их прогулок. Идеальная Арда для атани - ферма, дом, мастерская...
Хорошо ли это, плохо ли - вопрос другой. Но эльфы не восприняли Арду своим домом. Они оказались плохими хозяевами. Очень плохими. Никакими. Для эльфа дом - не Арда. Для него дом - Гондолин (Дориат, Нарготронд, Имладрис, Лориэн... нужное выбрать, недостающее вписать) До всей прочей Арды эльфам дела нет.

 Извините, не могу с Вами согласиться. на мой взгляд, Вы пытаетесь подойти к эльфам с меркой человеческог практицизма. То есть, с позиции выживания человека как вида, эльфам действительно места не находится. В принципе, да, люди справятся сами, выживут, обустроят и все прочее, - и что?!  "Скрипач не нужен!"(c) Такие дела...
 А вторая половина рассуждений, будучи продолжена и развита, приводит к той самой "мастерской". Причем в варианте даже не гномов (Что там Гимли говорил о пещерах Агларонда, помните?) Вариант выходит ровно тот, что в сарумановском Шире. С машинами, мельницами и "кризисом экологии".
Хоббиты сие не одобряли. Профессор, светлая ему память, тоже... :( :(
Так что и эльфы на что-нибудь сгодятся, мда...

Эрин записан в 05/09/06 :: 2:06am:

Извините, не могу с Вами согласиться. на мой взгляд, Вы пытаетесь подойти к эльфам с меркой человеческог практицизма.

Я оцениваю место эльфов в Арде. С точки зрения самой Арды. И места этого не вижу.

  Это ничего, что они - часть Арды? :-[

Ничего. Крокодилы - часть Земли. Их место на Земле как бы не побольше, чем место элдар в Арде.

(чувствуя себя тем самым лыжником на асфальте) То есть, суммируя новую идею, Валар посылают Истари в Средиземье, имея конечной целью извести эльфов и передать Арду во владение людям? М-м, я думаю, для этого никого посылать не надо было бы - Саурон и так бы управился...
Опять заговор, что ли? Вроде бы, было сказано, что идея перетащить всех эльфов  в Валинор противоречила замыслам Эру и была ошибкой Валар; нет? Но Валар решили уже сознательно ту же ошибку повторить? Это уже просто бунт на корабле получается, куда там Мелькору...

Думаю, что Валар посылали Истари в Средиземье для того, чтобы Светлых возглавил настоящий "мотор", способный обьединить разные силы -- эльфов, гномов, хоббитов, людей. Потому что из-за известной их настороженности друг к другу (этнические стереотипы все-таки!) любой лидер, выдвинувшийся из, скажем, эльфов, был бы не понят гномами или людьми, и нужен был представитель еще одной силы -- Светлой, но не принадлежащей к те, кто уже был в Средиземье.
А что до эльфийских технологий, то -- здесь есть еще такой тонкий момент. Для людей ключевой мотив -- выживание. Для эльфов же -- творчество, которое далеко не всегда описывается соображениями пользы.

Элхэ Ниэннах записан в 05/09/06 :: 5:14am:

(чувствуя себя тем самым лыжником на асфальте) То есть, суммируя новую идею, Валар посылают Истари в Средиземье, имея конечной целью извести эльфов и передать Арду во владение людям? М-м, я думаю, для этого никого посылать не надо было бы - Саурон и так бы управился...

Нет. Незачем посылать кого-либо делать то, что само собой делается.
С чем бы Саурон управился? С эльфами? А что, собирался? Он же полторы эпохи в упор не видел никаких эльфов...Если б Гил-галад не полез в войну, которая эльфов не касалась никаким боком, сам бы жил и народ  свой не угробил... Опыт истории показывает, что это не Моргот-Саурон ... Это эльфы сами старались известись под корень... Междуусобные войны Первой эпохи, участие в войнах, куда их никто не звал... Саурону не надо было уничтожать эльфов, даже если б он этого хотел!


Цитировать:

Опять заговор, что ли? Вроде бы, было сказано, что идея перетащить всех эльфов  в Валинор противоречила замыслам Эру и была ошибкой Валар; нет?

Где было сказано? Не читал. И, что это ошибка, не читал.

 Истанаро: Согласен по всем пунктам. Эльфы - и технология... это что-то на уровне стеба...
 Элхэ:  О замыслах Эру говорил я. В контексте "в Предначальную Эпоху  и всех эльфов переселить в Валинор - это неправильно". С точки зрения понятно кого. С тех пор много чего изменилось, ряд событий сделался необратимым, и планы, соответственно, изменились... Еще "Зов Моря" этот... :( Сдается мне, возвращение большинства (чтобы не сказать - подавляющего большинства) эльфов в Валинор стало неизбежным. И никакие истар ни в какую сторону не могли уже на это повлиять.
Erelchor Эльфы как самоистребляющийся род?  Склонность к суициду на уровне всего рода? Ну-ну...
Нет, я могу допустить существование такого народа, но на конкретных эльфов Арды  эта модель не налезает, увы... Как мне представляется. :-?

Эрин записан в 05/09/06 :: 3:19pm:

Erelchor Эльфы как самоистребляющийся род?  Склонность к суициду на уровне всего рода? Ну-ну... Нет, я могу допустить существование такого народа, но на конкретных эльфов Арды  эта модель не налезает, увы... Как мне представляется. :-?

Эрин, с прискорбием должен заметить, что Вы переоцениваете свои телепатические способности.  :(

*от модератора*
Г-н Эрелхор, то, о чем Вы говорите, не имеет никакого отношения к телепатическим способностям. Я не призываю Вас быть спокойнее - я призываю Вас быть аккуратнее с ламатъявэ. Дабы не перейти ненароком на личность собеседника.

Сиорэ Саэнни, при исполнении

записан в 05/09/06 :: 8:20am:

Элхэ Ниэннах записан в 05/09/06 :: 5:14am: [quote]Опять заговор, что ли? Вроде бы, было сказано, что идея перетащить всех эльфов  в Валинор противоречила замыслам Эру и была ошибкой Валар; нет? Где было сказано? Не читал. И, что это ошибка, не читал.

Эрелхор, Вы меня извините, не могу в данный момент откопать этот текст. Обычный склероз в отношении первоисточников: не помню, что где лежит. Найду - отцитирую обязательно.

записан в 05/10/06 :: 8:03pm:

*от модератора* Г-н Эрелхор, то, о чем Вы говорите, не имеет никакого отношения к телепатическим способностям. Я не призываю Вас быть спокойнее - я призываю Вас быть аккуратнее с ламатъявэ. Дабы не перейти ненароком на личность собеседника. Сиорэ Саэнни, при исполнении

Ну, если Эрин не читает мои мысли, тогда я попросил бы его процитировать мои слова о том, что эльфы - самоистребляющийся род.
Иначе я продолжу считать это все попыткой чтения мыслей.

Элхэ:

Цитировать:

Вроде бы, было сказано, что идея перетащить всех эльфов в Валинор противоречила замыслам Эру и была ошибкой Валар; нет?

Было ли это ошибкой? Аман, судя по описаниям, был не островом, а континентом. А описание закрытия его для людей после уничтожения Нуменора не доказывает, что Аман с тех пор вообще удален с Арды.
Тогда переселение элдар в Аман означало, что им передали один из трех континентов Арды. Чем, скорее всего, исключили возможность войны между квэнди и атани, что, судя по тенденциям третьей эпохи, вполне могло бы произойти. Элдар не смогли стать хозяевами Эндорэ - масштабы оказались велики. Людям всегда всего мало, и это - качество, необходимое, чтобы владеть миром.
Нет, это не было ошибкой! Элдар, всилу природных качеств, не имели никаких причин учиться самостоятельно. И не учились всерьез. Поэтому Валар пришлось брать их под опеку. Люди учились! Судите сами: три дома Аданов пришли в Белерианд века за полтора до истерлингов, так? Что такое полтора века? Ничто. Но за эти полтора века Аданы научились столь многому, что разительно отличались от истерлингов. Это при том, что лекций аданам никто не читал и целенаправленно, скорее всего, ничему не учил. Они хотели знать - они узнали. А вастаки не хотели и даже через пару эпох остались дикарями...

Когда-нибудь, когда люди перестанут гоняться за призраком бессмертия, Эру вполне может снова открыть Аман.

записан в 05/11/06 :: 6:55pm:

Когда-нибудь, когда люди перестануть гоняться за призраком бессмертия, Эру вполне может снова открыть Аман.

В общефилософском смысле - это сильная фраза!

записан в 05/11/06 :: 6:55pm:

Ну, если Эрин не читает мои мысли, тогда я попросил бы его процитировать мои слова о том, что эльфы - самоистребляющийся род. Иначе я продолжу считать это все попыткой чтения мыслей

Для того, чтобы заметить вот эту Вашу фразу (Май 9-е, 2006, 5:20a)

Цитировать:

Это эльфы сами старались известись под корень...

нет надобности в чтении мыслей. Для того, чтобы в связи с прочитанным задать Вам риторический вопрос - "Эльфы как самоистребляющийся род?" -   тоже нет надобности в чтении мыслей. Достаточно внимательного чтения текста. Еще раз - спокойнее, пожалуйста.

Primo! Я спокоен.  :)
Secundo!

записан в 05/11/06 :: 10:10pm:

записан в 05/11/06 :: 6:55pm: Ну, если Эрин не читает мои мысли, тогда я попросил бы его процитировать мои слова о том, что эльфы - самоистребляющийся род. Иначе я продолжу считать это все попыткой чтения мыслей Для того, чтобы заметить вот эту Вашу фразу (Май 9-е, 2006, 5:20a) Цитировать: Это эльфы сами старались известись под корень... нет надобности в чтении мыслей. Для того, чтобы в связи с прочитанным задать Вам риторический вопрос - "Эльфы как самоистребляющийся род?" -   тоже нет надобности в чтении мыслей. Достаточно внимательного чтения текста. Еще раз - спокойнее, пожалуйста.

Да, для этого читать мысли не обязательно. Для этого надо всего лишь выдрать фразу из текста и ловко не заметить следующей фразы, поясняющей первую. Цитирую обе:

Цитировать:

Это эльфы сами старались известись под корень... Междуусобные войны Первой эпохи, участие в войнах, куда их никто не звал... Саурону не надо было уничтожать эльфов, даже если б он этого хотел!

Чтобы исказить смысл слов оппонента, читать мысли действительно не требуется...
надеюсь, оффтоп на этом закончился?

Сиорэ, спасибо, я примерно это имел в виду. Хотя - не только.
Erelchor, честное слово, не все так однозначно, как Вам, я думаю, это представляется. Даже "расширенная цитата", коль скоро Вы ее привели, все равно вызывает двоякие толкования, мда... И "поясняющая фраза" должна пояснять однозначно, а не вызывать те же сомнения. Ибо я, опять же, совершенно не склонен считать, что "междоусобные войны" и "войны, куда их никто не звал" привели к хоть сколько-нибудь сравнимому количеству смертей среди эльфов, по сравнению с Войной. Той самой Войной. Которую Вы, как мне до сих пор кажется, обходите в своих рассуждениях. А раз так, то это вызывает только дополнительные подозрения в "суицидальности" эльфийского рода, уж извините.
И Ваши же слова, например:

Цитировать:

Элдар, всилу природных качеств, не имели никаких причин учиться самостоятельно. И не учились всерьез. Поэтому Валар пришлось брать их под опеку.

и например:

Цитировать:

Эльфы никогда не играли самостоятельной роли. И отнюдь не доказали свою способность эту роль сыграть.

способствуют только укреплению этих подозрений.
Безусловно, думать так, и высказывать подобные мысли - Ваше право. А мое право? раз уж так сложилось - не соглашаться с ними и возражать, нет?  ;)
Тем более, что с моей, опять-таки, точки зрения, и Пять Битв (минус Нирнаэд, плюс Нарготронд и Гондолин), равно как Первая и Третья Войны Кольца - не те войны, "куда эльфов никто не звал", мда... :(
Извините, если задел.

Эрин записан в 05/12/06 :: 12:41am:

Даже "расширенная цитата", коль скоро Вы ее привели, все равно вызывает двоякие толкования, мда...

Мда! Только передергивание и умышленное искажение взглядов собеседника - это не двоякие толкования. Это как-то иначе называется.


Цитировать:

Ибо я, опять же, совершенно не склонен считать, что "междоусобные войны" и "войны, куда их никто не звал" привели к хоть сколько-нибудь сравнимому количеству смертей среди эльфов, по сравнению с Войной.

А Вы тоже считаете, что войну, где убито мало народу, нет смысла в учебниках истории  упоминать? Я считаю иначе. Или Вы полагаете, что смерть миллиона - трагедия, а смерть сотни - ничего интересного? Я тоже считаю иначе, хотя такая точка зрения очень популярна...



Цитировать:

И Ваши же слова, например: [quote]Элдар, всилу природных качеств, не имели никаких причин учиться самостоятельно. И не учились всерьез. Поэтому Валар пришлось брать их под опеку.

и например:

Цитировать:

Эльфы никогда не играли самостоятельной роли. И отнюдь не доказали свою способность эту роль сыграть.

способствуют только укреплению этих подозрений. [/quote]
Каким образом?


Цитировать:

Тем более, что с моей, опять-таки, точки зрения, и Пять Битв (минус Нирнаэд, плюс Нарготронд и Гондолин), равно как Первая и Третья Войны Кольца - не те войны, "куда эльфов никто не звал", мда... :(

Не те? Нолдор изобрели идею "кровь за кровь"! Они впервые в истории Арды начали войну из мести за одного убитого! Причем, они начали первую в истории Арды войну, в которой приняли участие эрухини! Кто их звал воевать? Их кто-то заставлял?

Эрелхор, Эрин, завязывайте с выяснением отношений.
Пусть каждый скажет именно то, что имел ввиду однозначно, и на этом можно будет успокоиться.

ИМХО про эльфов: ни какой тяги уничтожить друг друга, изначально как раз они должны были испытывать макимасльное нежелание причинять друг другу вред, поскольку все они - часть мира.
Возможно, они просто как дети плохо умели прощать обиды, "заигрывались", как говорят про детей. А потом уже не могли остановиться...  :(

Про способность к обучению: уверена, что все даные равно как и желание познавать у них были в достатке, недаром именно эльфийские "артефакты" мы видим в Средиземье, именно эльфы одни из лучших кузнецов, целителей, не говоря уж о художественных способностях. Или ты, Эрелхор, что-то иное имел ввиду?

Может, вернемся к истари?  ::)

записан в 05/09/06 :: 5:29am:

Думаю, что Валар посылали Истари в Средиземье для того, чтобы Светлых возглавил настоящий "мотор", способный обьединить разные силы -- эльфов, гномов, хоббитов, людей.

Не совсем так! Истари эту задачу не выполнили.
Истари были посланы (ИМХО) для того, чтобы помочь людям поверить, что люди могут все! Нет для людей неразрешимых проблем! Если в Четвертой эпохе вдруг объявится какой-нибудь новый темный властелин, люди его вынесут сами просто потому, что будут знать - это возможно! Саурона вынесли и этого вынесем.


Цитировать:

А что до эльфийских технологий, то -- здесь есть еще такой тонкий момент. Для людей ключевой мотив -- выживание. Для эльфов же -- творчество, которое далеко не всегда описывается соображениями пользы.

Разумеется! Но этап выживания должен быть пройден! А потом уже для людей наступит этап творчества! Обратите внимание на обоснования охлаждения отношений людей и эльфов в Третьей эпохе! Были там серьезные причины? Толкин их не указал. А все указанные несерьезны! Эльфы непонятные, песенки распевают, чуть что, в Валинор уплывают... Это все можно понять: люди не доросли до уровня эльфов. А эльфы не научились человеческой манере использовать все возможности на 100%.

Элхэ:

Цитировать:

Вроде бы, было сказано, что идея перетащить всех эльфов  в Валинор противоречила замыслам Эру и была ошибкой Валар; нет? Но Валар решили уже сознательно ту же ошибку повторить? Это уже просто бунт на корабле получается, куда там Мелькору...

Я не думаю, что идея переселить эльфов в Валинор была ошибкой. Не стали бы Валар единодушно и осознанно нарушать волю Эру! Особенно, если была возможность уточнить у него...
Цивилизованно растащить по углам, чтобы предотвратить конфликты - не такая уж ошибка...
Кроме того, нередко попытка исправить ошибку является большей ошибкой...
Вот стоит, ИМХО, обратить внимание: В ВК излагается точка зрения на Третью войну Колец хоббитов, т.е. смертных. Так? И из ВК можно сделать вывод, что эльфы приняли, скажем так, не самое активное участие в войне. А поразмыслив и взвесив факты, понимаешь, что эльфы в этой войне сделали все, что могли. И невозможно было бы сделать больше. Почему в ВК так? А потому, что на Пеленнорской равнине эльфов не было, в Хельмовом ущелье их не было, у Мораннон их тоже не было... Какое смертным дело до того, где они были? Какое им дело до того, что если бы Элронд послал своих воинов на юг, война могла быть проиграна еще до того, как Арагорн с войском дошел бы до Мораннон?
Точка зрения смертных, причем не самых глупых... А что люди в массе своей об эльфах думали?
Не ошибкой было переселить эльфов в Валинор. Ошибкой было оставить их в Эндорэ после Второй войны Кольца...

Цитировать:

Какое смертным дело до того, где они были? Какое им дело до того, что если бы Элронд послал своих воинов на юг, война могла быть проиграна еще до того, как Арагорн с войском дошел бы до Мораннон? Точка зрения смертных, причем не самых глупых...

*задумчиво* интересно было бы, конечно, узнать, каким же смертным из числа персонажей Толкина принадлежит эта точка зрения. Если это, конечно, не очередное ничем не доказуемое ИМХО...

записан в 05/12/06 :: 10:09pm:

Цитировать: Какое смертным дело до того, где они были? Какое им дело до того, что если бы Элронд послал своих воинов на юг, война могла быть проиграна еще до того, как Арагорн с войском дошел бы до Мораннон? Точка зрения смертных, причем не самых глупых... *задумчиво* интересно было бы, конечно, узнать, каким же смертным из числа персонажей Толкина принадлежит эта точка зрения. Если это, конечно, не очередное ничем не доказуемое ИМХО...

*философски* снова передергиваем? Другого и не ожидал...
Позволю себе привести цитату полностью. С подчеркиванием, сделанным мной сейчас.

Цитировать:

Вот стоит, ИМХО, обратить внимание: В ВК излагается точка зрения на Третью войну Колец хоббитов, т.е. смертных. Так? И из ВК можно сделать вывод, что эльфы приняли, скажем так, не самое активное участие в войне. А поразмыслив и взвесив факты, понимаешь, что эльфы в этой войне сделали все, что могли. И невозможно было бы сделать больше. Почему в ВК так? А потому, что на Пеленнорской равнине эльфов не было, в Хельмовом ущелье их не было, у Мораннон их тоже не было... Какое смертным дело до того, где они были? Какое им дело до того, что если бы Элронд послал своих воинов на юг, война могла быть проиграна еще до того, как Арагорн с войском дошел бы до Мораннон? Точка зрения смертных, причем не самых глупых... А что люди в массе своей об эльфах думали?

Надеюсь, отсюда видно, где точка зрения смертных, а где мои размышления по поводу этой точки зрения?

Снова честно пытаюсь вернуться к истари...
Общеизвестно, что они майар.
Также общеизвестно, т.е. общепрочитано, чем истари занимались в Эндорэ...
Меня особенно заинтересовало, чем они не занимались. И какая роль ограничений, наложенных на истари Валар.
Вообразим ненадолго, что ограничений этих нет! Истари приходят в Эндорэ, собирают вождей эльфов, гномов, людей, представляются... И что? И создают армию, которой командуют. Курумо тогда будет харизматическим лидером, в чьем умении командовать армией сомневаться не приходится...
Война закончится на несколько веков раньше, чем у Профессора, с тем-же результатом...
Почему так не произошло? Самодурство Валар обуяло? Или причины были? Веские причины, по которым никто из истари даже не попытался возглавить народы Запада! Веские причины, по которым некоторым из истари "пришлось" отступиться от задания (Радагаст, скажем), некоторым - вообще "предать"... Чтобы люди поняли, что полагаться на помощь свыше нельзя... Что надо думать своей головой... Что даже в такой ситуации надо не слепо верить мудрым, а логикой проверять их мудрость... Чтобы люди осознанно выбрали точку зрения Гэндальфа! не потому ли "предал" Саруман? Может, истари все-таки сделали то, что должны были? Все сделали, и Саруман тоже?

записан в 05/12/06 :: 6:24am:

Эрин записан в 05/12/06 :: 12:41am: Даже "расширенная цитата", коль скоро Вы ее привели, все равно вызывает двоякие толкования, мда... Мда! Только передергивание и умышленное искажение взглядов собеседника - это не двоякие толкования. Это как-то иначе называется.

А Вы попробуйте не обижаться, не оскорбляться, не подозревать и т.п., - а истолковать. (Собственные слова, между прочим.) Честное слово, не было у меня всех этих намерений и целей. :-/ Спорьте, возражайте, и аргументируйте, аргументируйте. Вас поняли неверно - докажите, что понять следовало иначе. Но - аргументированно...


Цитировать:

А Вы тоже считаете, что войну, где убито мало народу, нет смысла в учебниках истории  упоминать? Я считаю иначе. Или Вы полагаете, что смерть миллиона - трагедия, а смерть сотни - ничего интересного? Я тоже считаю иначе, хотя такая точка зрения очень популярна...

Стоит упоминать. И ту, и другую. И объективно сравнивать.


Цитировать:

Каким образом?

Бесполезность, слабость, (в подтексте - бессмысленность существования) - хошь-ни-хошь, дорожка к все тому же... "суицидальному". По крайней мере, так это тоже можно было понять, увы... Да, и аргументов "против", казните - не увидел. Вот таким образм...


Цитировать:

Не те? Нолдор изобрели идею "кровь за кровь"! Они впервые в истории Арды начали войну из мести за одного убитого! Причем, они начали первую в истории Арды войну, в которой приняли участие эрухини! Кто их звал воевать? Их кто-то заставлял?

Здесь Вы отчасти правы. В смысле - о нолдор. (Хотя, знаете ли, если верить "Серым Анналам", например, - Первая Битва Белерианда (это та, в которой пал Денетор), начата не эльфами. Это раз. И чем "война за земли" лучше или хуже, чем "война из мести" - не знаю. Это второе.) А вот атани (гм... эльфы - тоже эрухини, если что...) никто в войну не втягивал, - сами они, сами. Тут еще такое бывает - к тем, кто не идет на войну, она порой приходит сама. Без предупреждения, а значит - с существенно более печальными последствиями, мда. (см. опять же Первую Битву...)
[На всякий случай: это не оправдание политики "превентивного удара насмерть"]
Кстати, интереса ради можно посчитать какая из сторон чаще начинала войны. Только стоит иметь в виду: для эльфов орки=Мелькор/Саурон. "Так повелось", мда...

Эрин записан в 05/13/06 :: 1:18am:

Бесполезность, слабость, (в подтексте - бессмысленность существования) - хошь-ни-хошь, дорожка к все тому же... "суицидальному".

И половина человечества уже режет себе вены\вешается\топится в речке...


Цитировать:

[quote]Не те? Нолдор изобрели идею "кровь за кровь"! Они впервые в истории Арды начали войну из мести за одного убитого! Причем, они начали первую в истории Арды войну, в которой приняли участие эрухини! Кто их звал воевать? Их кто-то заставлял?

Здесь Вы отчасти правы. В смысле - о нолдор. (Хотя, знаете ли, если верить "Серым Анналам", например, - Первая Битва Белерианда (это та, в которой пал Денетор), начата не эльфами.[/quote]
Ее начали орки, которые не эрухини.

Цитировать:

Это раз. И чем "война за земли" лучше или хуже, чем "война из мести" - не знаю.

Не знаете? Совсем? Жаль... Война не бывает лучше... Но если вынуждают, приходится воевать... Как пришлось воевать синдар... Зачем начали войну нолдор? В который раз спрашиваю... Наверное в последний - ответа все-равно не дождусь...

Цитировать:

Это второе.) А вот атани (гм... эльфы - тоже эрухини, если что...) никто в войну не втягивал, - сами они, сами.

Сами? С востока шли потому, что руки чесались повоевать с кем-нибудь? И вассальной присяги эльфам не приносили? Беоринги - Третьему дому, народ Мараха - Второму? Сами, значит...


Цитировать:

Кстати, интереса ради можно посчитать какая из сторон чаще начинала войны. Только стоит иметь в виду: для эльфов орки=Мелькор/Саурон. "Так повелось", мда...

Ради интереса можно... Только неинформативно... Вина за войну нередко не на том, кто начал, а на том, кто спровоцировал...

Давайте перебираться в другой тред, если хотите продолжать спор, а? Никакой связи с истари не осталось... Помрет ведь тред от оффтопа...

записан в 05/12/06 :: 6:47pm:

Вот стоит, ИМХО, обратить внимание: В ВК излагается точка зрения на Третью войну Колец хоббитов, т.е. смертных. Так? И из ВК можно сделать вывод, что эльфы приняли, скажем так, не самое активное участие в войне. А поразмыслив и взвесив факты, понимаешь, что эльфы в этой войне сделали все, что могли. И невозможно было бы сделать больше. Почему в ВК так? А потому, что на Пеленнорской равнине эльфов не было, в Хельмовом ущелье их не было, у Мораннон их тоже не было... Какое смертным дело до того, где они были?

Я тут полуоффтопом понакидаю несколько вопросов про эльфов, можно?
Сколько эльфов оставалось в Эндорэ к началу, скажем, Третьей Войны Кольца? Сколько из них было нолдор (даже плюс синдар)?
Сколько народу насчитывалось в "воинстве Элронда"? (Ладно, шутка.  Скажем так, чему равно количество тамошних эльфов, способных носить оружие?)
Чем занимались эльфы Лориэна и Трандуила, ровно об то самое время битв в Хельмовом ущелье и позже, на Пеленноре?
 Известно ли что либо об эльфах, проживающих к востоку от линии "Мораннон - Минас Моргул" ?
 Кто из них к тому времени вообще рвался на войну?
(Последний вопрос - лишний...)
 Общий вывод?
 Да, можно еще поговорить об "активной роли хоббитов" в той же войне, почему нет?

На всякий случай: если кого-то задел, извините...

Открывайте новый тред - там поговорим. Заодно и на вопросы отвечу.

Очень надеюсь, что модераторы выкусят нас в отдельный тред

"Зачем начали войну нолдор" - отвечу. Как я это понимаю. За Феанором. За Финголфином. Война им была не нужна. Нужна была месть.
Могу предположить, что, будь у того или другого (но - с самого начала, до Альквалондэ, гибели Древ и круга Судеб) возможность выйти против Мелькора один на один или еще как, - войны могло и не быть. А далее - нолдор за вождями, орки за/перед Мелькором, - и вот оно... :(
А атани - да, вассальная присяга. Которая "вообще", а не только для того, чтобы воевать. Не знаю, может им еще и было, за что "любить" орков. Может быть, были еще и какие-то особо теплые чувства к Мелькору. Это опять-таки "Атрабет"... :-/ Не знаю...

P.S. Насчет поспорить - не знаю... :-/ Могу задавать вопросы. Могу отвечать. ("Могу копать... Могу не копать."(с) )
Как хотите, право... ;)

Из соседнего треда...

Элхэ Ниэннах записан в 05/13/06 :: 1:57pm:

Скажем так: по всему судя, Валар добровольно отказываются (во времена Падения Нуменора - это уже второй вопрос, до Падения, в время или после него) от того, чтобы как-либо непосредственно воздействовать на происходящее в мире. Они действуют опосредованно - через Истари. Для меня, например, это еще хороший вопрос - действительно ли, м-м, могущество Истари было ограничено "мастерским произволом" - или это было прямое следствие того, что существа/сущности из Валинора приходят в Смертные Земли.

А если "мастерский произвол" как раз миссией истари и был? А если Гэндальф, рассказав для начала Фродо историю Кольца, далее выдал ему практически эту самую миссию, только в несколько упрощенном варианте? То есть, в той сцене Гэндальф делал именно то, зачем их всех и отправили в Эндорэ. Только не для всего мира, а для одного Фродо!
Без мастерского произвола миссия истари не имела смысла! Курумо лучше справился бы с созданием и командованием армией, чем Арагорн или Элронд... Создали бы армию, вынесли Саурона и Барад-дур, потом нашли и уничтожили Кольцо (лет на 2000 пораньше, чем на самом деле вышло). А в четвертой эпохе нашелся бы еще один Темный Властелин... И все пошло бы по кругу...
Бы! Но истари сделали все правильно! Людей, эльфов, гномов заставили выбирать между истари, т. е. проанализировать точки зрения "высших сил" и сформировать позицию. Людей, гномов, хоббитов заставили увериться, что они все могут! Вынести любого Властелина! Сами!
И они вынесли его. Действительно сами.

В таком случае, получается, что Гэндальф, отказываясь от кольца, не боялся его силы, а всего лишь "заставлял думать и действовать самостоятельно"? Или это уже крайности?

Цитировать:

Ее начали орки, которые не эрухини.

Да ну - так-таки не эрухини?
Бросаясь походя ТАКИМИ фразами - и потом обижаться, что, мол, не так поняли? Ди-ивно....

Без имени записан в 05/14/06 :: 3:32pm:

В таком случае, получается, что Гэндальф, отказываясь от кольца, не боялся его силы, а всего лишь "заставлял думать и действовать самостоятельно"? Или это уже крайности?

Почему не боялся? Боялся. А, кроме того, взяв Кольцо, он завалил бы задание и нарушил волю Валар.

Тень Дуба записан в 05/14/06 :: 9:49pm:

Цитировать: Ее начали орки, которые не эрухини. Да ну - так-таки не эрухини? Бросаясь походя ТАКИМИ фразами - и потом обижаться, что, мол, не так поняли? Ди-ивно....

КАКИМИ фразами и куда я бросаюсь походя?
(в ужасе) А что, попал в кого-то?  :o Нет?  :( Жаль...  ;)
А разве эрухини? Не производная? Сказано, что Эру даже гномов признал своими детьми... Где то-же самое сказано про орков?

1. А вот не подеретесь... ::)
2. "Происхождение орков - вопрос спорный" (с) Толкин, МТ -  а, главное, оффтопичный...  :)