Тема открыта всвязи с оффтопом начавшимся в теме о визите Гендальфа в Дол-Гулдур.
Желающие могут прочесть это здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1144263239/45#45

записан в 04/27/06 :: 10:56pm:

Так палец-то его был... гм... отдельно от Саурона... Кроме того Саурон при смерти не был... И не помер ( :'(? / :D?) И вообще развоплотился, т.е. hroa исчезло... Как и hroa назгула, которого Мерри убил в... гм... спину.

Давайте восстановим события. Саурон упал в результате поединка с Гил-галадом и Элендилом. Как говорит источник: "был повержен". Можно долго высказываться что именно обозначают эти слова, но по-хорошему они совершенно ясны и так. Если уж и могло быть для майя состояние наиболее близкое к тому, что у людей называется "быть при смерти", то это именно оно и есть. То есть не смотря на то, что он майя (пусть и с нелегким прошлым), он лежал поверженный и не двигался, хотя кольцо было на пальце. Он не улетел черным ветром, пардон за цитату, не начал магуйствовать, а был настолько в отключке, что позволил отсечь себе тот самый палец с кольцом. По последовательности событий заключаем. Он таки был повержен и лежал без признаков жизни именно тогда, когда кольцо было на пальце. А не после отсечения пальца, пардон за физиологические подробности. Следовательно, либо Единое кольцо не особо влияло на характеристики носителя по классу выживания, либо все произошедшее тогда было фарсом разыгранным гениальным злобным актером Сауроном.  :o
Переходим ко второй части марлезонского балета. Допустим, кого-то не устраивает кандидатура Саурона для определения данного свойства кольца (влияние на выживаемость) ввиду сомнительности его физического существования (типа не такое как у людей и эльфов).
Тогда вспоминаем описанный в вышеуказанном треде случай с Бильбо, провалявшемся без сознания с кольцом на пальце, а также случай с Фродо, которого кольцо также не охранило от серьезного ранения моргульским кинжалом. Или будут возражения, что эти увечья нельзя было квалифицировать как опасные для жизни? Тогда приходится предполагать, что кольцо было снабжено чрезвычайно тонкой системой определения возможного вреда конкретных действий для конкретного носителя. А это представляется мне слишком сложным для возможных заложенных в кольцо функций, да еще и функций, действовавших самостоятельно, без усилий носителя. Вспомним, что Толкиен описывает среди таких функций только невидимость и продление жизни с медленным переходом в призрачное состояние "раба кольца". Думаю, совершенно ясно, что продление существования и защита при угрозе жизни (функция "выживаемость") - это не одно и то же. Итак, если предположить, что кольцу самостоятельно не под силу определить, какое именно действие нанесет хоббиту вред (все помнят, что по источнику Саурон во время создания кольца о хоббитах не знал?), то значит и функции не давать носителю умереть у кольца не было.
Вот такие вот мои размышления.
Наверняка можно вспомнить и другие аргументы, но пора идти работать.  8-)

Насчет Саурона. Цитату можно? Насколько помню, "повержен" Саурон был в результате ампутации Исилдуром пальца, а до того успешно убил и Гил-галада и Элендила.
По поводу Бильбо - а может, именно из-за Кольца он и выжил тогда?
По поводу Фродо. Тут стоит учесть, что Фродо был ранен оружием, источник силы которого - то самое Кольцо, которое было на пальце Фродо. И тем не менее Фродо продержался куда дольше, чем это предполагал Гэндальф, наверняка знавший, сколько можно продержаться после ранений таким оружием...

"О кольцах власти и Третьей эпохе"
"But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own"
"Но в конце концов осада стала такой плотной , что Саурон сам выступил, и он сражался с Гиль-галадом и Элендилом, и оба они были убиты, и меч Элендила переломился под ним, когда тот упал. Но Саурон также был повержен, и обломком Нарсила Исильдур отсек Правящее кольцо с руки Саурона и взял его себе"

( в сторону) то, что источник силы моргульских клинков - Единое кольцо, надо же как-то пояснять... мотивировать...

Хм... Неуязвимости, судя по всему, Кольцо точно не обеспечивало... Иначе...
Но что никто, носящий Кольцо на пальце, не умер, - это непреложный факт!.. Вопрос в том, давало ли Единое Кольцо гарантии от насильственной смерти, или нет?
ИМХО - давало.

записан в 04/28/06 :: 7:59pm:

Насчет Саурона. Цитату можно? Насколько помню, "повержен" Саурон был в результате ампутации Исилдуром пальца, а до того успешно убил и Гил-галада и Элендила. По поводу Бильбо - а может, именно из-за Кольца он и выжил тогда? По поводу Фродо. Тут стоит учесть, что Фродо был ранен оружием, источник силы которого - то самое Кольцо, которое было на пальце Фродо. И тем не менее Фродо продержался куда дольше, чем это предполагал Гэндальф, наверняка знавший, сколько можно продержаться после ранений таким оружием...

Ну ты здоров за уши притягивать!  ;)
1. Ну на это тебе Сиорэ ответил.
2. Угу. А еще можно предположить, что именно из-за кольца на пальце его и шандарахнуло.  :o  Равно-недоказуемые предположения. Вот скажи: из-за чего выжили еще десятки хоббитов, людей и т.д., которым в похожих ситуациях прилетало и они валялись в беспамятстве?  ;) Есть масса, кто выжил, есть, кто нет. Это ничего не доказывает. Или у нас есть статистика, что все остальные хоббиты сразу помирали, когда им прилетало? Нету такой статистики? Ну тады нету и доказательства!  ;)
3. Провести прямую связь между воздействием моргульских клинков и Единым невозможно на основании имеющихся в текстах данных. Зато имеется статистика, что хоббиты вообще медленнее поддавались эффекту кольца "я твой подарочек", то есть развоплощению. Так что про устойчивость хоббитов к магическим воздействиям имеем больше информации, чем про невозможность причинить вред моргульским клинком носителю Единого. Меньше информации - меньше вероятности.
Вывод: логика - упрямая вещь. Если носителям кольца и везло в каких-то вещах, то явно не больше, чем другим "везунчикам" ВК. Так, что прямого подтверждения, что те, кто носил кольцо не сдохли с ним на пальце, только благодаря ему - не имеем. Зато наоборот: подтверждений тому, что Единое медленно, но верно так или иначе "вгоняло их в гроб" - пожалуй, да.

Marina записан в 04/28/06 :: 10:24pm:

Ну ты здоров за уши притягивать!  ;)

были бы уши... ;)

Цитировать:

1. Ну на это тебе Сиорэ ответил.

(в сторону) что мне Сиорэ ответил, то я в упор не заметил...


Цитировать:

2. Угу. А еще можно предположить, что именно из-за кольца на пальце его и шандарахнуло.  :o  Равно-недоказуемые предположения.

Не совсем! Предположения не доказаны. Но твое более фантастично, чем мое.  ;)
В любом случае, пока доказательств не представлено, каждый выбирает версию по вкусу...


Цитировать:

3. Провести прямую связь между воздействием моргульских клинков и Единым невозможно на основании имеющихся в текстах данных.

Если источник силы моргульского оружия - не Единое Кольцо, то что? Пока других версий нет, верю своей...  :(


Цитировать:

Зато имеется статистика, что хоббиты вообще медленнее поддавались эффекту кольца "я твой подарочек", то есть развоплощению. Так что про устойчивость хоббитов к магическим воздействиям имеем больше информации, чем про невозможность причинить вред моргульским клинком носителю Единого. Меньше информации - меньше вероятности.

Статистика - это вэщщщь! Особливо опирающаяся на 1 (один) случай! Вероятность ошибки - 50%...


Цитировать:

Вывод: логика - упрямая вещь. Если носителям кольца и везло в каких-то вещах, то явно не больше, чем другим "везунчикам" ВК.

Хде? Ну хде энти везунчики? Пароли, имена, явки?..

Цитировать:

Так, что прямого подтверждения, что те, кто носил кольцо не сдохли с ним на пальце, только благодаря ему - не имеем. Зато наоборот: подтверждений тому, что Единое медленно, но верно так или иначе "вгоняло их в гроб" - пожалуй, да.

В принципе согласен, однако (из чистого свинства  ;)) спрошу! Кого Кольцо в гроб таки загнало? Имя, адрес, номер паспорта?.. Если нет, то нечего на "нашу прелесть" напраслину возводить!

Кстати, насчет связи моргульского оружия с Кольцом!
1. Интересное, однако, оружие! Материальное в призрачном мире, где его хозяин также материален. И... не совсем материальное в реальном мире. Тоже, как и его (оружия) хозяин.
2. На редкость хрупкое оружие! То ли у оружейников Моргула руки не из того места растут  ;), то ли это все - только видимость меча... А смысл у него другой...
3. И очень любопытно, что после ранения Фродо обрел некоторые необычные способности, вроде повышенной интуиции, чутья на опасность  (не меньшего, чем у Арагорна!), ночного зрения... И умения читать в душах (Галадриэль вспомним!) Может, оружие моргульское и не причем тут... А может, имеет место резонанс, усиливший способность Фродо пользоваться Кольцом? И в таком случае источник силы Моргульских клинков - Кольца назгулов, черпавшие свои силы в Едином кольце...
вот такое ИМХО... :(

PS Приложение к п. 3. И еще Фродо с момента ранения практически перестал ошибаться! Интересно, нет? Когда решался вопрос, идти ли fellowship of the ring через Морию, или нет, все доверили решать Фродо. Логично? Да! Но никто не удосужился просветить Фродо о ситуации в Мории и перспективах этого похода! Логично? Нет!!!
Фродо (и все хоббиты) не имели о Мории никакого понятия! Но только хоббиты! Все прочие кое-что знали! И никто не просветил Фродо! Или они все были самоубийцы, или все верили, что Фродо в любом случае выберет лучшее решение!
Насчет Единого Кольца! Доказать абсолютную неуязвимость носителя Кольца невозможно - нет фактов. Опровергнуть также невозможно по той же причине: единственный летальный исход носителя Кольца сомнителен, поскольку Саурон вполне мог развоплотиться по собственному желанию, чтобы не попасть в плен (за отстуствием Нуменора в этот раз его отвезли бы несколько западнее...)
Но можно предположить, что одной из функций Единого (и людских Колец) могла быть защита носителя, действовавшая при неких условиях... Ангмарец был уверен, что ни один смертный муж не сможет его убить. Эта вера в пророчества должна была иметь более практические подтверждения... В качестве объяснения предлагаю такое: он так обалдел, получив мечом в седалище от хоббита, что на миг потерял контроль над Кольцом. И этого мига Йовин хватило, чтобы нанести удар...

Цитировать:

В принципе согласен, однако (из чистого свинства  Подмигивание) спрошу! Кого Кольцо в гроб таки загнало? Имя, адрес, номер паспорта?.. Если нет, то нечего на "нашу прелесть" напраслину возводить!

Из чистого свинства отвечу: некоего Смеагорла-Горлума. Адрес - не дом и не улица, адрес - С... Среднеземье. Шессть зубов, лапы и отсутствие хвоста - вот его документы.

В момент гибели Кольцо достоверно было у него в руках, а если пользоваться вот такой логикой:


Цитировать:

Если источник силы моргульского оружия - не Единое Кольцо, то что? Пока других версий нет, верю своей...

Цитировать:

Предположения не доказаны. Но твое более фантастично, чем мое.

... то а) он не просто держал Кольцо, но и успел (хотя бы в падении) надеть его на палец.
б) именно Кольцо и стало причиной его гибели, подтолкнув гениального альпиниста, бегавшего по скалам вниз головой, спокнуться на банальном ровном полу.

Смеагорл просто оступился (поскольку был в состоянии аффекта). Кольцо к смерти Смеагорла не имеет ни малейшего отношения.
Могу добавить, что если бы Фродо смог выбросить Кольцо, то их с Сэмом ждало бы малоприятное зрелище смерти Смеагорла...
А насчет варианта "надел на палец в момент падения", то... Э, Вы серьезно? Вероятность такого представляете? Чтобы успеть одеть Кольцо в падении, нервы из мифрила нужны! Сами попробуйте (соломки подстлав предварительно)!

Цитировать:

А насчет варианта "надел на палец в момент падения", то... Э, Вы серьезно?

Ровно столь же серьёзно, как и Вы выше.
(Я вообще обыкновенно работаю с той степенью ...(серьёзности подставить по вкусу)..., которую предлагает оппонент.  Чего ещё ждать от Тени?;)...)


Цитировать:

Вероятность такого представляете?

Ровно та же, что и вышеприведённых предположений: что о моргульском клинке, что о том, что бы увидели Фродо и Сэм, если бы...


Цитировать:

Предположения не доказаны. Но твое более фантастично, чем мое. ©Erelhor

(тяжко вздыхая) Ашназгтуюдурбатулук, в Эру, в душу, в Менельтарму! Опять он за свое!

*от модератора:*
Господа, спокойнее, пожалуйста. Оба.

Сиорэ Саэнни, при исполнении

ИМХО: согласна с тем, что кольцо своих носителей медленно, но верно “вгоняло в гроб”. Кольцо стремится к своему создателю. А не может ли быть такого, что Фродо просто перехитрил кольцо. Т.е. он буквально нес его на своей шее во владнения Саурона, только вместо того, чтобы передать лично в руки, как говориться, он бросил его в пропасть из которой оно и появилось. (но это так….отходя от сути)

“Кого Кольцо в гроб таки загнало? Имя, адрес, номер паспорта?..”- Легко. Брата Горлума убило? Убило. Да взять хотя бы Фродо. Уплыв на последнем корабле он покинул этот бренный мир. Он погиб. Не так как мы смертные люди, которых в землю закапывают. Он погиб, потому что кольцо полностью изменило и искалечило его сознания. Что в конце говорит Фродо? “Средиземье спасено. Но не для меня.”

“Есть вещи, которые не лечатся временем. Раны, которые слишком глубоки и никогда не заживут.”

Hello Everyone.
I am sorry to butt in into your argument; however I have to say this: Isildur was killed by orks while he had the Ring, so it is safe to assume that The One Ring does not protect its current possessor 100% of the time.
I apologies that i have to write in English  :-[, no Russian keyboard.

Edit: can't spell...

Уважаемый XBorg,  данный форум является русскоязычным. Учитывайте это , пожалуйста, в Ваших сообщениях :)
Сиорэ Саэнни, при исполнении.

Сиоре, бывает так, что у человека действительно нет русской клавиатуры. Так что, я бы не стал так с разгона включать модераторский красный цвет.
Другой вопрос, что при отсутствии руссификации можно попросить писать транслитом. Это, в частности,  будет значительно более приемлимо для тех, кто аглицкого не розумеет.

Можно набирать транслитом на www.translit.ru ,а потом полученный текст копировать куда угодно. Сама так полгода печатала по-русски.  :)

(оффтопично)Ящер, я ж не ругаюсь...  :-[ просто красным цветом оно заметнее...

Приветствую всех.
Прошу прощения за предыдущий пост на "Аглицком" :-[. Melbeate, большое спасибо за линку на страничку с переводом.

Теперь могу перевести предыдущее сообщение. В сокращённом варианте. ;)

Исилдур был убит орками когда у него было Одно Кольцо. Просто расстрелян из луков. Вывод - Кольцо само по себе не защищает то существо, которое им владеет в данный момент. По-крайней мере не на 100%. То что оно загнало(загоняло) Голлума в могилу это ещё бабушка надвое сказала. Гендалф, рассказывая Фродо о Кольце, говорил что оно удлинило жизнь Голлума. Возможно Кольцо действует как Камень Кары у Роджера Желязны в Хрониках Амбера (прошу прощения за сравнение с предметом не из мира Толкиена); Оно может пассивно увеличивать выживаемость отведя например молнию, разогнав тучи скажем до того как молния ударит в хранителя, но не сможет отвести быстрый удар клинком, не успеет.

М-да. Короче не получилось. Итог. Хранители Кольца умирали когда Оно находилось физически на их теле.
Примеры: Голлум и Исилдур.

Кроме того, Кольцо - будучи на пальце, в рабочем положении! - никак не защитило Фродо от зубов Горлума. То, что рана оказалась не смертельной - чистое везение. Окажись Горлуму удобнее перекусить своими 6-ю хорошо заточенными зубами не палец, а горло (как гоблинам, которых он кушал под Мглистыми горами) - и билет в Валинор бы не понадобился...