Меня, собственно, интересует вот что: как вы полагаете, дамы и господа, в Арде когда мог возникнуть этот вопрос? То есть, навряд ли эта философская проблема появилась на пустом месте. Есть в этом что-то общее с историей "Статута Финве и Мириэль": появился прецедент - появился "Статут". А вот перед рассуждениями о том, что пребывание в Аман для Смертных - не благо, а вовсе даже наоборот, что было?

Цитировать:

Меня, собственно, интересует вот что: как вы полагаете, дамы и господа, в Арде когда мог возникнуть этот вопрос?

Ох... формально, вероятно, после плавания Эарендиля.

Но к этому моменту, похоже, уже сложилась негативное отношение к подобного рода явлениям, судя по словам Мандоса: "Shall mortal man step living upon the undying land and, yet live?" Может, к такому выводу пришли после падения людей?

А до Эарендила, вероятно, еще был Туор. Так что задуматься могли после его появления.

  Но, может быть, над этим вопросом задумывались изначально - не зря же с самого начала никто из Валар (не считая Мелькора) не приходил к Людям и никто не звал их в Аман.

В МТ, в тексте про Аман и Смертных, есть фраза "ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть) обитать в Амане." Стало быть, речь идет о Людях именно после Падения.
Заметим, ни Нолдор-Изгнанники, вернувшиеся из Эндорэ в начале Второй Эпохи, ни Хранители Кольца не попадают в Аман, но лишь на Эрессеа, так что имеем сохранение как Амана от Падших, так и Падших от Амана (для их же блага, о чем говорится в МТ).

Это все к тому, что вопрос о недопущении Смертных в Аман возник, видимо, тогда, когда Валар узнали о Падении Людей. Возможно, через Ульмо, возможно, через Намо, не суть. Мое имхо - был некий Совет Валар, но поскольку дело ни разу не касалось Элдар, хроники о нем не знают. Возможно, раз Намо в истории с Эарендилом ставит невозможность пребывания Смертных в Амане в один ряд с невозможностью возвращения Нолдор, было некое пророчество (читай: волеизъявление Единого). (безумная мысль: уж не знали ли в Амане изначально про последствия Акаллабет?)

Вопрос немного в сторону: почему Намо вообще задает вопросы о возможности пребывания Эарендила в Амане как Человека, и как Нолдо, если он сам предсказал его появление там задолго до того ("История Финве и Мириэль)? Не потому ли, что не может совместить оба (или три???) собственных пророчества, и взывает к тому, кто знает больше: к Манве (которому "дана сила приговора в данном случае" - Сильм)?

Цитировать:

Вопрос немного в сторону: почему Намо вообще задает вопросы о возможности пребывания Эарендила в Амане как Человека, и как Нолдо, если он сам предсказал его появление там задолго до того ("История Финве и Мириэль)? Не потому ли, что не может совместить оба (или три???) собственных пророчества, и взывает к тому, кто знает больше: к Манве (которому "дана сила приговора в данном случае" - Сильм)?

Так кажется текст Пророчества об Эарендиле ничего конкретного не говорит о его судьбе:
"Когда тот, кого назовут Эарендилем, ступит на берега Амана, вы вспомните мои слова. В тот час вы не скажете, что Статут Справедливости породил лишь смерть; и печали, что придут, вы положите на весы, и они не покажутся вам слишком тяжелы по сравнению с тем светом, что воссияет, когда Валинор уйдет в тень" (Статут Финве и Мириэль).

А о том, как поступить с Эарендилем, тут ничего не говорится...

Тут нюванс такой, что Аман не предназначен для Смертных по определению (Аман как царство стабильности и гармони-и, и Люди как существа свободные и следовательно -- непредсказуемые...).
А вопрос появился вскоре после создания Людей...

Это из чего-нибудь следует? Эльфы тоже существа свободные, но их же пускали. Хотя они там дров и наломали.

У людей другая свобода -- они много меньше предопределены в своих решениях, чем эльфы, они могут играть и за свет, и за тьму. Поэтому они могут вывести Аман из равновесия.

Могут играть за Тьму (если Вы подразумеваете "за Мелькора") и эльфы - как осознанно (Маэглин), так и неосознанно(Феанаро).

А ещё Смертным не место в Амане, потому что они там истаивают (кажется, какое-то из писем).

Нолдор-возвращенцы поселились на Эрессеа (о своем будущем пребываении там говорит и Леголас). Но сказано, что потом они могут придти и в Аман. И это вытекает логически из того, что в карантине на Эрессэа может оказаться уж больно много изгнанников.
Кстати, Финрод карантина избежал и сразу оказался в Эльдамаре?

Цитировать:

Нолдор-возвращенцы поселились на Эрессеа (о своем будущем пребываении там говорит и Леголас). Но сказано, что потом они могут придти и в Аман. И это вытекает логически из того, что в карантине на Эрессэа может оказаться уж больно много изгнанников.

На эту тему у Хатуля рассказ есть :-)
http://www.kulichki.com/tolkien/txt/eressea.html

Последнее изменение: Элентир - 08/22/02 на 16:06:02

Цитировать:

Нолдор-возвращенцы поселились на Эрессеа (о своем будущем пребываении там говорит и Леголас). Но сказано, что потом они могут придти и в Аман. И это вытекает логически из того, что в карантине на Эрессэа может оказаться уж больно много изгнанников. Кстати, Финрод карантина избежал и сразу оказался в Эльдамаре?

Для Финрода в роли "карантина" выступал Мандос. А там-то речь шла о тех, кто возвращался живыми.

  Я тут, с некоторым опозданием, нашла такую фразу - пометку в Анналах Амана против параграфа, где говоритсая о пробуждении Людей:

  "Manwe told the other Valar that he had been visited by the mind of Eru and warned that Men might not be taken living from Middlearth" (Манвэ сказал остальным Валар, что его посетил разум Эру и предостерег, что Люди не могут быть живущими уведены из Среднеземья).
  Так что по-видимому, Аман для Людей не был предназначен изначально. Еще до всякого Падения.