Начну издалека!
Чем были заняты Валар после того, как создали Арду?
Два варианта:
1. Ничем! Если рассматривать Арду, как объект, который построили, сдали в эксплуатацию.
2. А если рассматривать Арду, как живой организм, тогда Валар заняты! Дел по горло не только у них, но и у майар и у эльфов тоже! Родить ребенка - даже не четверть дела! Надо его вырастить, обучить и воспитать.
Если принять за основу именно этот вариант, тогда конфликт Валар с Мелькором и позднее с Сауроном отнюдь не сводился к борьбе за власть! Он происходил из разногласий по поводу "воспитания" Арды!
К чему я веду? А к тому, что задание, данное истари, не могло рассматриваться ими иначе, чем важное, но неприятное поручение, надолго отрывающее их от творчества. Ну примерно то-же самое, как послать художника помогать ремонтировать его студию! Нужно! Важно! Но класть кирпичи, вместо того, чтоб писать картины?
Истари прибыли в Средиземье порознь и, очевидно, действовали независимо друг от друга (тактику во всяком случае каждый выбирал сам).
Дальше! Как может выглядеть ситуация, при которой Гэндальф может сказать:"Все! Задание выполнено и я могу вернуться!"
1. Единое Кольцо уничтожено.
2. Барад-дур повержен.
3. Темный Властелин по имени Саурон исчез навечно и более не появится.

В 2063 году Гэндальф посетил Дол-Гулдур и, ИМХО, встретился там с Сауроном. Все последующее - мое ИМХО!!!
В разговоре выяснилось, что Саурон видит идеальное для себя развитие ситуации точно так-же, как и Гэндальф! То есть:
1. Единое Кольцо уничтожено.
2. Барад-дур повержен.
3. Темный Властелин по имени Саурон исчез навечно и более не появится.

Почему? А потому, что проект "Цепь Колец" явно не удался. А управлять миром совсем не обязательно из крепости, повеления раздавая!
Искусство управления чем бы то ни было (миром, государством, семьей) заключается в создании ситуации, когда все участники процесса имеют общие взгляды и делают каждый то, что должен делать. Добровольно, по собственной воле!
В этом случае правит тот, кто создает идеологию. Просто потому, что все работают в рамках его идей и взглядов.

Это по сути дела развитие  Проекта "Цепь Колец"!
Саурону нужно всего лишь принять тактику Гэндальфа. Заняться проповедью, подготовкой людей, которые будут реализовывать его идеи.
В этом случае у Валар не будет причин протестовать. И более того, Саурон получает уникальный шанс сыграть с Валар на равных!
Замечу, что Валар, судя по Профессору, всегда предпринимали адекватные ответные меры! Тулкаса против Саурона никогда не посылали...

Если Саурон сможет убедить всю Арду, он выиграет войну без боя...

НО! Для этого ему необходимо:
1. Ликвидировать проект "Цепь Колец" и всю возможную техническую информацию, чтобы впредь никакой умник не попробовал повторить опыт. В данном случае Саурону более других помешают новоявленные Темные Властелины!
2. Убедить всю Арду, что Саурон навеки развоплощен, чтобы людям  не мерещился Саурон в каждом встречном... Точнее, чтобы в новом Проповеднике, Учителе, Философе, который появится лет через сто, никому не пришло в голову увидеть Саурона или предположить, а не Саурон-ли это?
3. Исчезнуть с грохотом и треском, чтобы за всем этим никто не заметил истинных целей Саурона.

И для реализации этой программы Саурону потребовался Гэндальф!

Договор мог выглядеть примерно так:
1. Гэндальф и Саурон сотрудничают в одной конкретной программе уничтожения Кольца и исчезновения Саурона.
2. Гэндальф находит исполнителя для уничтожения Кольца, обучает его и, когда придет время, доставляет его до границ Мордора.Тактика, методика и проч. - на его усмотрение.
3. Саурон обеспечивает переход хранителя до Ородруина и готовит проводника. Детали - на его усмотрение.
4. Ни в каких других делах стороны не сотрудничают.
5. Никаких других обязательств друг перед другом Стороны не берут.
6. Тайну Договора Стороны хранят вечно.

О том, что Кольцо найдено, Саурон узнал сразу после того, как Деагол Кольцо нашел (поскольку Кольцом начали пользоваться). Как Кольцо досталось Бильбо, вопрос другой, но я не думаю, что это принципиально: может быть, все это было инсценировано, может, вышло случайно...
Рано или поздно Кольцо все равно объявилось бы.
После того, как Горлум попал в плен к Саурону, Гэндальф начал основательно готовить Фродо.
Потом Горлум был отпущен из Мордора и это стало сигналом для Гэндальфа.
Что произошло далее?
Далее посланник Саурона так тревожит Дейна, короля Эребора, что гномы посылают Глоина к Элронду за советом.
К этому событию приурочивается операция по освобождению Горлума из эльфийского плена! Эта операция так обеспокоила Трандуила, что он послал Леголаса за советом!
Операция-то какая! Массированная атака с Мглистых гор. В это время кто-то проникает в лес, обходит эльфийские дозоры, снимает часовых так, что они не успевают поднять тревогу, выводит Горлума из владений Трандуила и все это так, что спохватились эльфы не сразу! Трандуилу было о чем подумать.
Далее! На совете кроме дурацких идей засунуть Кольцо в подвал и потерять ключ, выкинуть в море, отдать Йаурвайну... Возникло две разумные идеи: отправить в Валинор (что не пропустил Гэндальф) и кинуть в Ородруин.
Этот вариант легко прогнозировался и стал для Саурона основным...
А далее Саурону оставалось выслать своих орков к Андуину на перехват отряда Хранителей. И ждать. Если бы операция случайно удалась, несложно было бы организовать побег Фродо с Кольцом вместе...
Но в любом случае, именно этот инцидент у Столпов Аргоната стал сигналом к началу войны. Войны, под шум которой в результате Саурон и ушел...

Вопрос можно?  :)
А Саурон не мог все это дело сам провернуть, не посвящая Гэндальфа?

Нет, не мог. Точнее, мог, но дело в том, что ему надо было исчезнуть так, чтобы никто в Средиземье не смог бы даже предположить, что Саурон все инсценировал. И это он сам никак не мог! Ему требовался партнер на "той" стороне. Проблема ведь состояла именно в том, чтобы Темный Властелин исчез навсегда! В результате ужасной войны, когда судьба мира висела на волоске!.. Чтобы на веки вечные ни один человек в Арде не предположил, что Саурон жив. Чтобы никто больше не попытался прорваться к власти над миром по ошибочному пути.

Хм...
Тогда, зачем ему это надо было? Чтобы найти новый без-ошибочный путь? Или все банально надоело?

Нет, не надоело. Поймите, после  провала проекта "Кольцо" (охх... C₂H₅OH не проясняет мозги...  :() Саурон начал размышлять над новым планом... И понял, что если действовать через людей, используя их разум и свободную волю, можно победить валар! Силой он уступает Валар, это бесспорно. Но если он ограничится информационным пространством, в котором он и Валар равны по силам, он сможет победить. Ну представьте! Саурон ограничивается только убеждением! Он вполне способен предложить людям идею! Новую идею! Саурон не использует Силу. И Валар вынуждены применять те же методы! контрпропаганда против пропаганды! Бой на равных! Бой, в котором Саурон способен победить вчистую!

До определенного момента Саурон использовал стандартную методику всех тиранов: "Получить власть, чтобы все меня слушали!". Теперь ему пришла в голову новая идея: "Добиться, чтобы все меня слушали, и тем самым получить власть!" Он же майа! Он учился у могущественнейшего из Айнур! Неужели он не способен предложить людям Арды идею, которая их увлечет? Неужели он не способен воспитать лидеров, которые поведут народы Арды к проповедуемой им цели?

Так  я, в принципе, о том же и говрила: Саурон решил искать (и нашел?..) новый метод "борьбы".
Тогда (уж простите...) другой вопрос: а как он мотивировал свое решение Гэндальфу? Вряд ли вот так вот запросто сказал: "Друг мой, я тут решил сменить тактику, ты уж мне помоги, ладно?"... Олорин ведь далеко не глуп.

Олорин не глуп. Но они ведь не люди! Они владеют бОльшей информацией...
маленькое отступление... лирическое... Есть у меня кредо. Человеку надо верить всецело! До тех пор, пока ему нет смысла тебя предавать!
Олорин просчитал идею Саурона и понял, что тот играет в открытую! У них случайно сложились общие цели! Олорин получил конкретный приказ Валар, а Саурон предложил ему исполнить в точности букву приказа. Дух приказа Олорин выполнять не был обязан.

Цитировать:

Нет, не мог. Точнее, мог, но дело в том, что ему надо было исчезнуть так, чтобы никто в Средиземье не смог бы даже предположить, что Саурон все инсценировал. И это он сам никак не мог! Ему требовался партнер на "той" стороне.

Очень жаль, он для "этого" (секретности) требовалось во все времена как раз прямо противоположное: полное отсутствие партнёров на любой из сторон. Лучше - на всё время "операции", в кайнем случае - на после завершения (т.е. если без партнёра уж никак - после надо иметь возможность его уничтожить или хотя бы надежду, что он сам... помрёт). Бессмертный и неуничтожимый Олорин в качестве партнёра подходит меньше всех. А вдруг завртра (или через Эпоху) у них случайно рассложатся общие цели?


Цитировать:

Есть у меня кредо. Человеку надо верить всецело!

Кредо прекрасное, но таких не берут в косм... в разведку и уж тем более - в контррразведку.

Кредо тайных операций: "Что знают двое - знает свинья."©Мюллер

Тень Дуба записан в 04/16/06 :: 8:25pm:

Очень жаль, он для "этого" (секретности) требовалось во все времена как раз прямо противоположное: полное отсутствие партнёров на любой из сторон. Лучше - на всё время "операции", в кайнем случае - на после завершения (т.е. если без партнёра уж никак - после надо иметь возможность его уничтожить или хотя бы надежду, что он сам... помрёт). Бессмертный и неуничтожимый Олорин в качестве партнёра подходит меньше всех. А вдруг завртра (или через Эпоху) у них случайно рассложатся общие цели?

Вы действительно не поняли? Наверно, я плохо объяснил! Через эпоху всем будет на этот договор положить с пробором! Секретность не от Валар! От людей!



Цитировать:

[quote]Есть у меня кредо. Человеку надо верить всецело!

Кредо прекрасное, но таких не берут в косм... в разведку и уж тем более - в контррразведку. [/quote]
Тех, кто выдирает фразы из контекста, в разведке и контрразведке долго не держат! Прочтите продолжение приведенной Вами фразы!


Цитировать:

Кредо тайных операций: "Что знают двое - знает свинья."©Мюллер

Вы еще и по тайным операциям спец? Тогда Вы наверное знаете, что существует такое явление, как агентурная сеть... И такое, как развед.группа...

записан в 04/16/06 :: 8:58pm:

Тогда Вы наверное знаете, что  существует такое явление, как агентурная сеть... И такое, как развед.группа...

Эрелхор, а в Вашей схеме нашлось место вышеуказанным явлениям? Быть может, назгул?
А, кстати, ничего, что Саурон пожертвовал своими соратниками? Или "Цель оправдывает средства" (с)?

Я не думаю, что в схеме требуется агентурная сеть. Во всяком случае в план разведка посвящаться не должна была. Агентов Саурон в Эриадоре имел. И в Гондоре, наверняка, тоже... Так это нормальное явление...
А почему Саурон пожертвовал соратниками? Так он же не стал белым и пушистым! Он не исправился и не покаялся. И цели его, какими бы ни были, не изменились. Изменились средства! Несмотря на то, что война была задумана, как отвлекающая операция, ее исход не был безразличен Саурону! Он был бы доволен, если б удалось вынести Минас-Тирит и ликвидировать Гондор, а в перспективе вынудить эльфов уйти в Валинор, после чего занять Митлонд...
Замечу, что гибель Назгулов ничем не подтверждена! Наблюдения Фродо и Сэма вполне можно оспорить, учитывая нервную обстановку, в которой наблюдения производились...

Цитировать:

Через эпоху всем будет на этот договор положить с пробором! Секретность не от Валар! От людей!

Внимательнее, пожалуйста: я написал "завтра (или через Эпоху)...".
В принципе-то план понятен, непонятен выбор в сообщники "от людей" именно Олорина - самого (кроме, быть может, Мелиан) "зацикленного" на людях из майяр вообще да и из Истари в частности. Поговорил бы с тем же Радагастом, который на людей давно именно что положил...


Цитировать:

Вы еще и по тайным операциям спец? Тогда Вы наверное знаете, что существует такое явление, как агентурная сеть... И такое, как развед.группа...

Более того, я знаю, что положено делать с этими явлениями (особенно с сетью), как только они становятся ненужными и даже опасными. (Была на эту тему красивая иллюстрация - фильм "Принцип домино". Наверное, он есть в записях...)

Тень Дуба записан в 04/17/06 :: 12:44pm:

Внимательнее, пожалуйста: я написал "завтра (или через Эпоху)...". В принципе-то план понятен, непонятен выбор в сообщники "от людей" именно Олорина - самого (кроме, быть может, Мелиан) "зацикленного" на людях из майяр вообще да и из Истари в частности. Поговорил бы с тем же Радагастом, который на людей давно именно что положил...

Вы все-таки не поняли...  :( Попробую объяснить еще раз! Попроще!
1. Олорин - не сообщник! И не "от людей"! Радагаст не подходил именно потому, что был не при делах! Саурону нужен был партнер на "той стороне", имеющий свободу действий и должное влияние!
2. Мелиан была "зациклена" не на людях, а на эльфах (Тингол, 1 штука).
3. Олорин был "зациклен" не на людях, а на эльфах.
4. Договор Олорина и Саурона направлен не против людей! И в конечном счете не против Валар! Они оба - не настолько русские, чтобы дружить обязательно против кого-то!
Специально для Вас, Тень Дуба, привожу еще раз Договор...

Цитировать:

Договор мог выглядеть примерно так: 1. Гэндальф и Саурон сотрудничают в одной конкретной программе уничтожения Кольца и исчезновения Саурона. 2. Гэндальф находит исполнителя для уничтожения Кольца, обучает его и, когда придет время, доставляет его до границ Мордора.Тактика, методика и проч. - на его усмотрение. 3. Саурон обеспечивает переход хранителя до Ородруина и готовит проводника. Детали - на его усмотрение. 4. Ни в каких других делах стороны не сотрудничают. 5. Никаких других обязательств друг перед другом Стороны не берут. 6. Тайну Договора Стороны хранят вечно.

Цитировать:

[quote]Вы еще и по тайным операциям спец? Тогда Вы наверное знаете, что существует такое явление, как агентурная сеть... И такое, как развед.группа...

Более того, я знаю, что положено делать с этими явлениями (особенно с сетью), как только они становятся ненужными и даже опасными. (Была на эту тему красивая иллюстрация - фильм "Принцип домино". Наверное, он есть в записях...)[/quote]
Фильмов насмотрелись про шпионов?  ;) ;D Ну ну...

записан в 04/15/06 :: 10:05pm:

... 2. Убедить всю Арду, что Саурон навеки развоплощен, чтобы людям  не мерещился Саурон в каждом встречном... Точнее, чтобы в новом Проповеднике, Учителе, Философе, который появится лет через сто, никому не пришло в голову увидеть Саурона или предположить, а не Саурон-ли это? ...

...

записан в 04/16/06 :: 2:00am:

До определенного момента Саурон использовал стандартную методику всех тиранов: "Получить власть, чтобы все меня слушали!". Теперь ему пришла в голову новая идея: "Добиться, чтобы все меня слушали, и тем самым получить власть!" Он же майа! Он учился у могущественнейшего из Айнур! Неужели он не способен предложить людям Арды идею, которая их увлечет? Неужели он не способен воспитать лидеров, которые поведут народы Арды к проповедуемой им цели?

А я-то всё думала, откуда Иисус из Назарета взялся?  :-? ;D ;D ;D

По топику: гипотеза имеет право на существование. Но дыры есть. Серьезные. Так что вероятность удачного "приземления" - процентов 45, не больше.

Marina записан в 04/17/06 :: 3:34pm:

По топику: гипотеза имеет право на существование. Но дыры есть. Серьезные. Так что вероятность удачного "приземления" - процентов 45, не больше.

Так это же немало! 45%! Было бы 100, пришлось бы мне доказывать, что я не Саурон!  ;D
А о дырах подробнее можно?

Мои слова будут выделены зеленым.
К чему я веду? А к тому, что задание, данное истари, не могло рассматриваться ими иначе, чем важное, но неприятное поручение, надолго отрывающее их от творчества. Ну примерно то-же самое, как послать художника помогать ремонтировать его студию! Нужно! Важно! Но класть кирпичи, вместо того, чтоб писать картины?
То есть ты предполагаешь, что Гендальфу было важнее всего вернуться к прерванной деятельности? Настолько важно, что он был готов исполнить задание валар токмо касаемо буквы задачи, а не духа? Тогда, как минимум, приходится предположить, что он сам не был "идейным" светлым. А стали бы валар в такой разе посылать на исполнение светлой (условно" миссии, того, кто не абсолютно благонадежен? Или он долго и успешно шифровался? Или исполнение буквы задачи вполне устраивало и валар?
Истари прибыли в Средиземье порознь и, очевидно, действовали независимо друг от друга (тактику во всяком случае каждый выбирал сам).
Ммм. Основная информация, как мне помнится, всё же за то, что они прибыли вместе. Просто потом разошлись (видимо им были поручены разные части задачи).
В 2063 году Гэндальф посетил Дол-Гулдур и, ИМХО, встретился там с Сауроном. Все последующее - мое ИМХО!!!
В разговоре выяснилось, что Саурон видит идеальное для себя развитие ситуации точно так-же, как и Гэндальф! То есть:
1. Единое Кольцо уничтожено.
2. Барад-дур повержен.
3. Темный Властелин по имени Саурон исчез навечно и более не появится.
Уточни, как именно изложил ему это Саурон? Как они вышли хоть на приблизительный уровень доверия, чтобы открыть друг другу планы? Это представляется одним из самых сложных пунктов рассуждения. не думаю, что у них были какие-то изначальные предпосылки на доверие друг другу. Итак, как они пришли к моменту того, что поверили друг другу, что каждому действительно нужно именно эти 3 пункта? Запланировал ли каждый из них что-то на тот случай, если противоположная сторона всё же соврала и жаждет иного? Фигуры такого уровня должны были иметь несколько запасных и верных вариантов, иначе бы не стали заключать столь сомнительный пакт. (Вспоминаем, и Мелькор и Саурона воспринимаются противоположной стороной как "отцы" лжи. Так, что приведи, какие пути отхода запланировали обе стороны в случае предательства другой стороны, иначе трудно поверить в сам факт заключения договоренности.
Почему? А потому, что проект "Цепь Колец" явно не удался. А управлять миром совсем не обязательно из крепости, повеления раздавая!
По второй фразе - а разве он до этого только из крепости повеления раздавал? В проекте колец" у него как раз выездная работа была. Он там как раз и осуществлял то, что ты пишешь в следующем абзаце:
Искусство управления чем бы то ни было (миром, государством, семьей) заключается в создании ситуации, когда все участники процесса имеют общие взгляды и делают каждый то, что должен делать. Добровольно, по собственной воле!
В этом случае правит тот, кто создает идеологию. Просто потому, что все работают в рамках его идей и взглядов.
Именно так он и начинал проект Колец. А он по твоей гипотезе принят как неудачный.
Это по сути дела развитие  Проекта "Цепь Колец"!
То есть развитие неудачного проекта? Или все же учет ошибок и просчетов и создание принципиально нового проекта?
Саурону нужно всего лишь принять тактику Гэндальфа. Заняться проповедью, подготовкой людей, которые будут реализовывать его идеи.
Проект колец и был направлен в таком разе на вторую часть фразы: подготовка тех, кто будут реализовывать его идеи. Или фишка в том. что он понял. что не стоит делать ставку на эльфов, а пора полностью переключаться на людей? Как он предполагал это делать после уничтожения колец? Только словами и идеями? Не слишком ли зыбкая позиция?
В этом случае у Валар не будет причин протестовать.
Валар? Протестовать?  :o Ну может быть. А Эру? Люди ведь его дети. Может у него на них свои планы и он не позволил бы Саурону подминать их под себя даже и без колец? (Что, кстати, наглядно видно по "проекту Нуменор": там "обработка" людей шла практическивне использования колец. И где тот Нуменор и большая часть обработанных нуменорцев?  :o
И более того, Саурон получает уникальный шанс сыграть с Валар на равных!
Тема равенства в данном вопросе плохо раскрыта. Поясни. тогда скажу точно что у меня вызывает сомнение.
Замечу, что Валар, судя по Профессору, всегда предпринимали адекватные ответные меры! Тулкаса против Саурона никогда не посылали...
Да уж, с адекватностью у них "всегда" (цитата из тебя) было нормально.  :-? Либо сидим ничего не делаем, либо сразу часть суши под воду.  :-/ А можно ли это называть ИХ адекватностью (или неадекватностью)? Не исполнители ли они всего лишь? твое мнение?
Если Саурон сможет убедить всю Арду, он выиграет войну без боя...
С максимализмом у нас всё в порядке!  ;) Не фигня какая, а убеждение ВСЕЙ Арды, мы на мелочи не размениваемся.  :P Может все же речь шла об убеждении опосредованном? Не о личном же? Чуть-чуть раскрой способ убеждения всей Арды. Чтобы знать, что он тот пакт с Гендальфом заключал имея таки ввиду как действовать после.

продолжение следут

продолжение разбора гипотезы Эрелхора

НО! Для этого ему необходимо:
1. Ликвидировать проект "Цепь Колец" и всю возможную техническую информацию, чтобы впредь никакой умник не попробовал повторить опыт. В данном случае Саурону более других помешают новоявленные Темные Властелины!
Проще говоря, уничтожить кольца? Ведь остальная инфа содержится токо у него самого в голове, остальные исполнители почили в бозе. А когда, говоришь, ему пришло в голову, что проект Колец таки провален? По логике это должно было случииться никак не раньше развоплощения при поединке с Пятью. так как до этого он сам лично мог уничтожить Кольцо без всяких пактов. Что кстати было последней каплей, убедившей его в окончательном провале?
2. Убедить всю Арду, что Саурон навеки развоплощен, чтобы людям  не мерещился Саурон в каждом встречном... Точнее, чтобы в новом Проповеднике, Учителе, Философе, который появится лет через сто, никому не пришло в голову увидеть Саурона или предположить, а не Саурон-ли это?
3. Исчезнуть с грохотом и треском, чтобы за всем этим никто не заметил истинных целей Саурона.
Ну тут вроде чисто.
И для реализации этой программы Саурону потребовался Гэндальф!
Есть всё же предположение, что для выполнения пунктов 2 и 3 нужен не столько партнер, сколько уважаемый свидетель, необязательно посвященный во всю подноготную спектакля. ну а первый пункт с помощью провокаций своими силами (как это ИМХО и произошло).
Договор мог выглядеть примерно так:
1. Гэндальф и Саурон сотрудничают в одной конкретной программе уничтожения Кольца и исчезновения Саурона.
2. Гэндальф находит исполнителя для уничтожения Кольца, обучает его и, когда придет время, доставляет его до границ Мордора.Тактика, методика и проч. - на его усмотрение.
3. Саурон обеспечивает переход хранителя до Ородруина и готовит проводника. Детали - на его усмотрение.
4. Ни в каких других делах стороны не сотрудничают.
5. Никаких других обязательств друг перед другом Стороны не берут.
6. Тайну Договора Стороны хранят вечно.
Текстик договора нормальный, но я не юрист, тонкостей могу и не увидеть.
О том, что Кольцо найдено, Саурон узнал сразу после того, как Деагол Кольцо нашел (поскольку Кольцом начали пользоваться). Как Кольцо досталось Бильбо, вопрос другой, но я не думаю, что это принципиально: может быть, все это было инсценировано, может, вышло случайно...
Рано или поздно Кольцо все равно объявилось бы.
После того, как Горлум попал в плен к Саурону, Гэндальф начал основательно готовить Фродо.
Потом Горлум был отпущен из Мордора и это стало сигналом для Гэндальфа.
Что произошло далее?
Далее посланник Саурона так тревожит Дейна, короля Эребора, что гномы посылают Глоина к Элронду за советом.
К этому событию приурочивается операция по освобождению Горлума из эльфийского плена! Эта операция так обеспокоила Трандуила, что он послал Леголаса за советом!
Операция-то какая! Массированная атака с Мглистых гор. В это время кто-то проникает в лес, обходит эльфийские дозоры, снимает часовых так, что они не успевают поднять тревогу, выводит Горлума из владений Трандуила и все это так, что спохватились эльфы не сразу! Трандуилу было о чем подумать.
Далее! На совете кроме дурацких идей засунуть Кольцо в подвал и потерять ключ, выкинуть в море, отдать Йаурвайну... Возникло две разумные идеи: отправить в Валинор (что не пропустил Гэндальф) и кинуть в Ородруин.
Этот вариант легко прогнозировался и стал для Саурона основным...
Ты забыл идею Боромира послать Кольцо на помощь в Минас-Тирит. А в целом вся цепочка событий представляется хоть и немного тянутой за уши, но возможной. разбирать по пунктам оставлю знактокам текстом, если они захотят.
А далее Саурону оставалось выслать своих орков к Андуину на перехват отряда Хранителей. И ждать. Если бы операция случайно удалась, несложно было бы организовать побег Фродо с Кольцом вместе...
А если бы не удалась? Или еще какие случайные события? Что было предусмотрено на случай перехвата хранителя отрядом Рохана, Гондора? Участие тогда в этом Митрандира? Если честно, то это как раз и есть единственный пункт, с моей т.з., по которому Гендальф требуется как осведомленный партнер. Да и то...
Но в любом случае, именно этот инцидент у Столпов Аргоната стал сигналом к началу войны. Войны, под шум которой в результате Саурон и ушел...
Под шум войны, говоришь, ушел? А достаточное ли это свидетельство "невозвращения? На мой взгляд, задача "Убедить всю Арду, что Саурон навеки развоплощен" не совсем удалась. Желателен был бы свидетель, видевший как он собссно совершенно исчезает, и уважаемый свидетель. Что ж они так с Гендальфом лоханулись? надо было попросить орлов подкинуть Гендальфа с парой хоббитов и парой людей для верности к Барад-дуру к моменту спектакля с исчезновением. А то шумовых и пиротехнических эффектов могло и не хватить.  ;)

А может быть, Саурон Гэндальфа "втёмную" использовал?
Не посвящая в детали и не заключая договоров?

Хонорик записан в 04/17/06 :: 5:03pm:

А может быть, Саурон Гэндальфа "втёмную" использовал? Не посвящая в детали и не заключая договоров?

Вот это мне как раз представляется более вероятным. Учитывая особенности личностей, полагаю. они оба были уверены. что используют другого "втемную" и подозревали, что и с ними самими это тоже могут делать.  :o ::)

Marina записан в 04/17/06 :: 4:25pm:

То есть ты предполагаешь, что Гендальфу было важнее всего вернуться к прерванной деятельности? Настолько важно, что он был готов исполнить задание валар токмо касаемо буквы задачи, а не духа? Тогда, как минимум, приходится предположить, что он сам не был "идейным" светлым. А стали бы валар в такой разе посылать на исполнение светлой (условно" миссии, того, кто не абсолютно благонадежен? Или он долго и успешно шифровался? Или исполнение буквы задачи вполне устраивало и валар?

Не совсем! Гэндальфу действительно было важнее вернуться к прерванной деятельности, но он не пренебрег бы долгом! Дело в том, что, ИМХО, Валар действительно устраивало выполнение буквы приказа. Иначе они послали бы Тулкаса в Мордор с поручением срыть Барад-дур и поймать Саурона. Весь мир счел бы, что случилось землетрясение... А показаниям уцелевших никто б не поверил...


Цитировать:

Истари прибыли в Средиземье порознь и, очевидно, действовали независимо друг от друга (тактику во всяком случае каждый выбирал сам). [quote]Ммм. Основная информация, как мне помнится, всё же за то, что они прибыли вместе. Просто потом разошлись (видимо им были поручены разные части задачи).

[/quote]
Нет... Сказано, что Радагаст пришел четвертым, а Митрандир последним...
Вычитал здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html


Цитировать:

Уточни, как именно изложил ему это Саурон? Как они вышли хоть на приблизительный уровень доверия, чтобы открыть друг другу планы?

Я полагаю, что Саурон вычислил в общих чертах задание Гэндальфа. Это для майа не очень сложно... И, исходя из своих выводов, предложил вариант действий... Особого доверия не возникало. Даже согласно договору, не шла речь о координации действий! К примеру! Гэндальф находит исполнителя для доставки Кольца в Мордор. И ни о чем не сообщает Саурону. Его дело - найти, обучить, доставить к границам владений Саурона. И сделать это вовремя. Саурону он ничего не сообщил. Саурон тоже начал операцию (освободив Горлума из эльфийского плена), не предупредив Гэндальфа...
Гэндальф до конца опасался предательства, почему и впал в ужас у Мораннон! Ему показалось, что Саурон решил сохранить Кольцо...


Цитировать:

Запланировал ли каждый из них что-то на тот случай, если противоположная сторона всё же соврала и жаждет иного? Фигуры такого уровня должны были иметь несколько запасных и верных вариантов, иначе бы не стали заключать столь сомнительный пакт.

Думаю, да... Но в случае предательства никто ничего не терял. Красота замысла в том, что Гэндальф и так делал именно то, что и должен был. По сути дела Договор с Сауроном дал ему только одно: знание, что Саурон его поддерживает в деле ликвидации Кольца!


Цитировать:

(Вспоминаем, и Мелькор и Саурона воспринимаются противоположной стороной как "отцы" лжи.

Обмануть майа не так просто, если вообще возможно...

Цитировать:

Так, что приведи, какие пути отхода запланировали обе стороны в случае предательства другой стороны, иначе трудно поверить в сам факт заключения договоренности.

Не требовались пути отхода... Гэндальф не менял планов по случаю Договора с Сауроном, а Саурон ничего не терял в случае чего! Ну не стал бы Гэндальф рассказывать о Договоре ни людям, ни эльфам! Не поняли бы его... А Валар он мог рассказать. Валар отнесутся к всей этой истории без патетики: "Ах, как же ты мог! С Врагом! Договор! Изменник проклятый!" Кроме того, планы Саурона сами по себе не мешают Валар и не представляют опасности. Против идей надо выставлять другие идеи, против слова - слово. Победит истина.


Цитировать:

По второй фразе - а разве он до этого только из крепости повеления раздавал? В проекте колец" у него как раз выездная работа была. Он там как раз и осуществлял то, что ты пишешь в следующем абзаце:

Ну, не раздавал. Манипулировал. Примерно то же самое... Если Силы не хватает, приходится ее интригами заменять.


Цитировать:

Именно так он и начинал проект Колец. А он по твоей гипотезе принят как неудачный.

Да. Именно так. Генерация идей с помощью артефактов. Когда во второй войне Кольца эльфы так и не применили свои Кольца, предпочтя этой мере чудовищные потери, Саурон понял, что цепь никогда не будет замкнута, поскольку эльфы ни при каких условиях свои кольца "к сети не подключат"!


Цитировать:

То есть развитие неудачного проекта? Или все же учет ошибок и просчетов и создание принципиально нового проекта?

Развитие неудачного проекта с учетом ошибок и просчетов.


Цитировать:

Проект колец и был направлен в таком разе на вторую часть фразы: подготовка тех, кто будут реализовывать его идеи. Или фишка в том. что он понял. что не стоит делать ставку на эльфов, а пора полностью переключаться на людей? Как он предполагал это делать после уничтожения колец? Только словами и идеями? Не слишком ли зыбкая позиция?

Проект Колец был на другое направлен! На то, что сии артефакты сами все сделают, главное их напялить на подходящие пальцы! На эльфийские, гномские, людские... Но опыт показал, что эльфов можно не принимать в расчет, а гномы остаются нейтральными, пока их за бороды или карманы не ухватишь...
Насчет слов и идей... Нет, не зыбкая. Идеи - могучая сила. Особенно, если идея находит поддержку! Генератор идеи получит силы, талант людей! Именно то, что и надо! И Валар вынуждены будут  вести контрпропаганду, а в этом случае силы сторон примерно равны...


Цитировать:

[quote]В этом случае у Валар не будет причин протестовать.

Валар? Протестовать?  :o Ну может быть. А Эру? Люди ведь его дети. Может у него на них свои планы и он не позволил бы Саурону подминать их под себя даже и без колец? (Что, кстати, наглядно видно по "проекту Нуменор": там "обработка" людей шла практически вне использования колец. И где тот Нуменор и большая часть обработанных нуменорцев?  :o[/quote]
А что Эру? У него есть планы, так ить он же отдал Арду Валар! И Валар имеют все ресурсы для поддержки Эрувых планов... А в Нуменоре обработка людей имела слишком конкретные цели... Если бы Саурон тогда не направил Ар-Фаразона на Валинор, а предложил сагитировать всех остальных людей, ничего бы с Нуменором не случилось.


Цитировать:

[quote]И более того, Саурон получает уникальный шанс сыграть с Валар на равных!

Тема равенства в данном вопросе плохо раскрыта. Поясни. тогда скажу точно что у меня вызывает сомнение.[/quote]
Я считаю, что (цитата из меня, гениального  ;))

Цитировать:

Валар, судя по Профессору, всегда предпринимали адекватные ответные меры! Тулкаса против Саурона никогда не посылали...

В этом случае им бы пришлось ограничиться пропагандой собственных идей... А тут получается на равных! Слово против слова! Ну, для примера: может быть я - майа. Может? Почему бы нет? Но моим оппонентам все-равно, кто я, а мне от моей сущности майа никакого проку, если я не могу переубедить моих оппонентов! Убить могу  8-) (к примеру  :o ;)). А убеждать приходится с помощью слов и знаний!  :(


Цитировать:

Да уж, с адекватностью у них "всегда" (цитата из тебя) было нормально.  :-? Либо сидим ничего не делаем, либо сразу часть суши под воду.  :-/ А можно ли это называть ИХ адекватностью (или неадекватностью)? Не исполнители ли они всего лишь? твое мнение?

Нуменор под воду - это уже Эру позаботился... Меры Валар адекватны...
Они не совсем исполнители. Они, скорее, ученики и последователи Эру.



Цитировать:

[quote]Если Саурон сможет убедить всю Арду, он выиграет войну без боя...

С максимализмом у нас всё в порядке!  ;) Не фигня какая, а убеждение ВСЕЙ Арды, мы на мелочи не размениваемся.  :P Может все же речь шла об убеждении опосредованном? Не о личном же? Чуть-чуть раскрой способ убеждения всей Арды. Чтобы знать, что он тот пакт с Гендальфом заключал имея таки ввиду как действовать после.[/quote]
Ну, не мелочи, конечно. Так и спешить Саурону некуда. Предложить мировоззрение, готовить учеников, которые понесут это мировоззрение людям... Не сам же он каждого встречного-поперечного охмурять будет!  ;) Потом у первых его учеников появятся последователи... И ему придется со временем корректировать деятельность этих последователей, чтоб не искажали основы... Должен пояснить: Саурон не партийную идеологию хотел предложить, а общую идею... Ну, как идея демократии, к примеру... В ее рамках множество идеологий и все отлично уживаются...

Marina записан в 04/17/06 :: 4:49pm:

Проще говоря, уничтожить кольца? Ведь остальная инфа содержится токо у него самого в голове, остальные исполнители почили в бозе. А когда, говоришь, ему пришло в голову, что проект Колец таки провален? По логике это должно было случииться никак не раньше развоплощения при поединке с Пятью. так как до этого он сам лично мог уничтожить Кольцо без всяких пактов. Что кстати было последней каплей, убедившей его в окончательном провале?

Я говорил... Отказ эльфов применить Колца во 2 войне Колец. Гил-галад погиб, потери были неимоверными... Но эльфы сочли это лучшим выходом, чем обратить свои Кольца в оружие.




Цитировать:

[quote]И для реализации этой программы Саурону потребовался Гэндальф!

Есть всё же предположение, что для выполнения пунктов 2 и 3 нужен не столько партнер, сколько уважаемый свидетель, необязательно посвященный во всю подноготную спектакля. ну а первый пункт с помощью провокаций своими силами (как это ИМХО и произошло).[/quote]
Не свидетель... Свидетелями вся Арда будет... Гэндальф нужен, чтобы организовать со своей стороны все необходимое для ликвидации Кольца. Фродо подготовить, помочь ему добраться до границ владений Саурона... Исключить вариант отправки Кольца за море, поскольку при таком варианте у Саурона исчезнет причина "развоплотиться" навсегда.




Цитировать:

Ты забыл идею Боромира послать Кольцо на помощь в Минас-Тирит. А в целом вся цепочка событий представляется хоть и немного тянутой за уши, но возможной. разбирать по пунктам оставлю знактокам текстом, если они захотят.

(с удовольствием) Не-а! Не забыл. Идею эту благополучно зарезали там-же, на Совете у Элронда...



Цитировать:

[quote]А далее Саурону оставалось выслать своих орков к Андуину на перехват отряда Хранителей. И ждать. Если бы операция случайно удалась, несложно было бы организовать побег Фродо с Кольцом вместе...

А если бы не удалась? Или еще какие случайные события? Что было предусмотрено на случай перехвата хранителя отрядом Рохана, Гондора? Участие тогда в этом Митрандира? Если честно, то это как раз и есть единственный пункт, с моей т.з., по которому Гендальф требуется как осведомленный партнер. Да и то...[/quote]
В случае захвата орками Фродо несложно было бы предусмотреть вариант его бегства... Рохан исключил Грима... Гондор? Вот тут интересно вмешательство Галадриэли, кстати напугавшей Фродо... Из беседы с ней он вынес, что должен опасаться даже ее! Гондорские войска не знали, что у Фродо есть Кольцо. Знал только Боромир, почему, ИМХО, и погиб...



Цитировать:

[quote]Но в любом случае, именно этот инцидент у Столпов Аргоната стал сигналом к началу войны. Войны, под шум которой в результате Саурон и ушел...

Под шум войны, говоришь, ушел? А достаточное ли это свидетельство "невозвращения"? На мой взгляд, задача "Убедить всю Арду, что Саурон навеки развоплощен" не совсем удалась. Желателен был бы свидетель, видевший как он собссно совершенно исчезает, и уважаемый свидетель. Что ж они так с Гендальфом лоханулись? надо было попросить орлов подкинуть Гендальфа с парой хоббитов и парой людей для верности к Барад-дуру к моменту спектакля с исчезновением. А то шумовых и пиротехнических эффектов могло и не хватить.  ;)[/quote]
Могло... Только эффекты уж очень грандиозные получились! И потом Гэндальф и все прочие из Белого Совета заверили, что Саурон исчез навеки... И сам Саурон эффектно развоплотился пред всем честнЫм и нечестнЫм народом... Помните, в момент разрушения Барад-дура... Огромная фигура в венце, с молниями... Цитату искать влом...

Marina записан в 04/17/06 :: 5:08pm:

Хонорик записан в 04/17/06 :: 5:03pm: А может быть, Саурон Гэндальфа "втёмную" использовал? Не посвящая в детали и не заключая договоров? Вот это мне как раз представляется более вероятным. Учитывая особенности личностей, полагаю. они оба были уверены. что используют другого "втемную" и подозревали, что и с ними самими это тоже могут делать.  :o ::)

Так и есть! Конечно "втемную", но согласно Договора! Оба втемную! Освещалась только часть, касающаяся общих целей... Детали были на усмотрение участников, выбор средств тоже... Никто ничего другому не докладывал...

записан в 04/17/06 :: 5:27pm:

[quote] Цитировать: В этом случае у Валар не будет причин протестовать. Валар? Протестовать?  :o Ну может быть. А Эру? Люди ведь его дети. Может у него на них свои планы и он не позволил бы Саурону подминать их под себя даже и без колец? (Что, кстати, наглядно видно по "проекту Нуменор": там "обработка" людей шла практически вне использования колец. И где тот Нуменор и большая часть обработанных нуменорцев?  :o

А что Эру? У него есть планы, так ить он же отдал Арду Валар! И Валар имеют все ресурсы для поддержки Эрувых планов...

Цитировать:

Да уж, с адекватностью у них "всегда" (цитата из тебя) было нормально.  :-? Либо сидим ничего не делаем, либо сразу часть суши под воду.  :-/ А можно ли это называть ИХ адекватностью (или неадекватностью)? Не исполнители ли они всего лишь? твое мнение?

Нуменор под воду - это уже Эру позаботился... Меры Валар адекватны...
Они не совсем исполнители. Они, скорее, ученики и последователи Эру.

[/quote]
Эрелхор  :o тут противоречие налицо.
Ты уж выбери один вариант.
Либо Эру отдал таки валар Арду, либо он туда таки вмешивается ("это уже Эру позаботился").
Если первое - то не все меры адекватны, если второе, то даже при адекватных валар всегда имеем нехилый шанс вмешательства не достаточно адекватного ( ;D) Эру.
Куда ни кинь везде клин: либо они вместе либо по отдельности, но неадекватность всегда возможна.

1)


Цитировать:

Гэндальфу действительно было важнее вернуться к прерванной деятельности, но он не пренебрег бы долгом!

Простите, а какую именно его деятельность прервали, не припоминаете?
Насколько помню, Олорин как раз тем много и с удовольствием и занимался, что шлялся по Арде и влиял на эльфов, а затем и на людей. Только раньше он это делал невидимо и по собственной инициативе, а теперь мог явно и с санкции начальства.

2) Вы ответили на всякие сложные комбинации, но не ответили на самый простой вопрос: чем страховался Гендальф от прямого, тупого и лобового предательства Саурона: когда от просто взял бы у Фродо Колечко, сказал спасибо за доставку, надел Кольцо на пальчик и шарахнул бы всей его мощью по Светлым вообще  и Гендальфу в частности (одновременно заодно и двинув в атаку все войска, как раз очень удачно к этому моменту отмобилизованные).

Ну, скажем, во время переговорв у Мораннона...  

Цитировать:

Гэндальф не менял планов по случаю Договора с Сауроном, а Саурон ничего не терял в случае чего!

(задумчиво)интересная ситуация. Доверия – нет. Координации – нет. Планы сторон наличие договора никак не меняет. Чего ни спросишь - ничего, ради чего заключаются договоры, хотя бы устные, нет :-/
Если наличие – отсутствие договора между Гендальфом и Сауроном в принципе ничего ни для кого из высоких договаривающихся сторон не меняло – зачем этим циничным, рационалистичным и бесчеловечным сущностям (оба - майар, возможности одного блокированы приказом  Валар, возможности другого ограничены фактом утраты Кольца) плодить лишние сущности (в виде никому не нужного договора с невнятными формулировками) и тащить их в повседневную практику?

Цитировать:

Да. Именно так. Генерация идей с помощью артефактов(…) Проект Колец был на другое направлен! На то, что сии артефакты сами все сделают, главное их напялить на подходящие пальцы!

Тупому мордорскому генштабу до сих пор казалось, что идеи генерируются не с помощью артефактов, а с помощью мозгов. А воплощаются в жизнь путем правильной организации труда. Это не считая того, что хорошо бы пояснить, откуда явилась мысль, что суть проекта  колец вообще заключалась именно в генерации идей. А не в чем-либо другом.

Цитировать:

Что кстати было последней каплей, убедившей его в окончательном провале? Я говорил... Отказ эльфов применить Колца во 2 войне Колец. Гил-галад погиб, потери были неимоверными... Но эльфы сочли это лучшим выходом, чем обратить свои Кольца в оружие

.
«Никогда не мыслились он как оружие», сказал Элронд об эльфийских Кольцах. Они мыслились как инструмент сохранения всего прекрасного, что есть в мире. И соответственно, не применимы для достижения победы в войне. Но Элронда, как явного и типичного представителя Мудрых (не доплывшего, правда,  пока до Эрессеа) можно и не слушать?как и Профессора?

Marina записан в 04/17/06 :: 8:47pm:

Эрелхор  :o тут противоречие налицо. Ты уж выбери один вариант. Либо Эру отдал таки валар Арду, либо он туда таки вмешивается ("это уже Эру позаботился"). Если первое - то не все меры адекватны, если второе, то даже при адекватных валар всегда имеем нехилый шанс вмешательства не достаточно адекватного ( ;D) Эру. Куда ни кинь везде клин: либо они вместе либо по отдельности, но неадекватность всегда возможна.

Никакого противоречия. Эру действительно отдал Арду Валар. Управляют они. А Эру... коррективы иногда вносит... Меры Валар адекватны, а Эру вмешался только один раз! В случае Нуменора! Так там и ситуация была исключительная. Во всяком случае, вмешательство Единого не может учитываться в любых планах!

Тень Дуба записан в 04/17/06 :: 8:58pm:

Простите, а какую именно его деятельность прервали, не припоминаете? Насколько помню, Олорин как раз тем много и с удовольствием и занимался, что шлялся по Арде и влиял на эльфов, а затем и на людей. Только раньше он это делал невидимо и по собственной инициативе, а теперь мог явно и с санкции начальства.

Чем занимался Олорин, Профессор умалчивает! Я имею в виду его основное дело. Путешествия Олорина в Эндорэ (кстати, с чего Вы взяли, что по собственной инициативе?) могут быть и не главной работой Олорина.


Цитировать:

2) Вы ответили на всякие сложные комбинации, но не ответили на самый простой вопрос: чем страховался Гендальф от прямого, тупого и лобового предательства Саурона: когда от просто взял бы у Фродо Колечко, сказал спасибо за доставку, надел Кольцо на пальчик и шарахнул бы всей его мощью по Светлым вообще  и Гендальфу в частности (одновременно заодно и двинув в атаку все войска, как раз очень удачно к этому моменту отмобилизованные). Ну, скажем, во время переговорв у Мораннона...

Вы мои посты читаете? Или сразу возражаете, не прочтя? Да тем он страховался, что никакой информации о Фродо он Саурону не передавал!
И доверять Саурону или его приверженцам Гэндальф Фродо не советовал. Его дело - подготовить Фродо. Дело Саурона - обеспечить переход Хранителя к Ородруину! Гэндальфа не беспокоило, если Саурон не сможет засечь Хранителя, Саурону надо, пусть он и думает, как добиться, чтобы из любой точки Арды неведомый ему Хранитель благополучно допер до Ородруина! Гэндальф готовил Фродо так, словно никакой поддержки Саурона нет. Тем более, что Договор никак не защитил бы Фродо от не посвященных в договор орков, назгулов и т.д.

Кстати, дамы и господа! Вы в случайные совпадения верите?
В 2063 году Саурон отступает из Дол-Гулдура. Так испужавшись Гэндальфа, что...
В 2460 году он набирается храбрости (еле-еле, надо полагать) вернуться в Дол-Гулдур.
А еще через три года хоббит Деагол случайно нырнул в речку Андуин (с быстрым таким течением) и на песочке обнаружил Кольцо.
Ну надо ж было такому совершенно случайно произойти, а?

Цитировать:

Да тем он страховался, что никакой информации о Фродо он Саурону не передавал!

А нафига нам король... т.е. информация о Фродо? Гондурас - республика, т.е. в Ородруин - единственный вход, посади там пару часовых и бери Хранителя тёпленьким (об этом в соседнем треду уж неделю спор идёт).


Цитировать:

Дело Саурона - обеспечить переход Хранителя к Ородруину! Гэндальфа не беспокоило, если Саурон не сможет засечь Хранителя,

Куда-то вы ушли мыслью в сторону. Я ведь прямо о противоположном. Почему Гендальфа не беспокоило, что Сау СМОЖЕТ засечь Хранителя?

Вся идея похода к горе на совете у Элронда основана на том, что Сау и в голову не придёт. что кто-то потащит Кольцо к Горе.

Вы же облегчаете Сау задачу неимоверно: точно зная, куда идёт Хранитель, отловить его - раз плюнуть (а Сау даже и время примерно знал: ему даже не надо было караулить у Горы годами - хотя и это не так сложно...).

По-прежнему не вижу ТВЁРДЫХ гарантий, что Сау не заберёт Кольцо.

Послушайте, уважаемый! Может, хватит, а? Вы действительно не читаете мои посты, или прикидываетесь? Я повторяю: в моей концепции Саурон более всех остальных заинтересован в уничтожении Кольца! Гэндальфу надо всего лишь ему подыграть, но так, чтобы ни на йоту не отступить от долга перед Валар и не подставить Фродо.

спокойнее, господа.

"Глубокоуважаемый вагоноуважатый!"©"Человек рассеяный"
=====================================


Цитировать:

в моей концепции Саурон более всех остальных заинтересован в уничтожении Кольца!

Увыжаемый Эрелхор, с этой Вашей концепцией никто не спорит. Вопрос вообще не о Вас, а о Гендальфе (я исхожу из того, что Вы - не Гендальф, а Гендальф - не Вы. Если это не так - вопрос снимается). Я даже не спорю с тем, что Гендальф, в принципе, мог счесть эту концепцию разумной.

Вопрос, почему Гендальф должен принять чужую - Вашу (и Сау) - концепцию на 100%, безоговорочно, безо всякой страховки?

===================
"Дай ответ! Не даёт ответа..."©Гоголь Н. В.


+++++++++++++++++++++++++++++++++
P.S. А вообще - зачем так сложно? Чтобы именно смертные люди забыли, кто такой Сау, на кого он похож и с чем его едят - достаточно просто несколько сот лет не появляться им на глаза. У людей короткая память, увы, это не эльфы. В лучшем случае останутся смутные легенды, которые никто не будет принмать всерьёз, а кто и примет - образ Сау там будет к тому времени искажён до неузнаваемости, вновь явившемуся Учителю это будет только дополнительной маскировкой. (Попробуйте по русским былинам реконструировать узнаваемый облик тамошних "Темных" противников).

Зачем так хитро лечить то, что само пройдёт?
==================================
"Лечёный грипп проходит за 7 дней, а нелечёный - за целую неделю"©Народная мудрость


+++++++++++
Да, а как насчёт того, что Сау к тому моменту уже не мог принимать приличный (неужасный) облик? Как же он потом явится? Или это как-то (кем-то?) лечится?

Мне во всей этой теме одна мысль понравилась. А именно - главный мотив Саурона был именно противостояние Валар, большой кукиш, показанный Манвэ с Вардой, и показанный на тему - "а вот хрен у вас получится подмять под себя людей Арды!".

Целью было - полностью извести среди людей Арды какие бы то ни было установки, идущие от Валар, или же установки о почитании Валар.

Никакого благородства тут особо нет, на этом пути Саурон сделал немало мерзких и аморальных поступков.

Тем не менее он не был сосредоточен на смаковании власти над заведомо более слабыми существами. Такое делал скорее Саруман.

Бунт против "своего" начальства и "порченье малины" этому начальству путем сманивания "несмышленышей" на свою сторону - вот что ему было нужно. А само по себе упоение от власти над "несмышленышами" - не, ИМХО мелковато для Саурона.

(хихикая) а кукиши Валар показывать - это, по Вашему, не мелко? ;)

Ну, если кукиш достаточно большой ;)...

Вот только, если меня память не подводит, к тому моменту и без Сау люди не слишком-то почитали Валар, а большинство вообще толком о них не вспоминало и не знало.

Вроде, всерьёз о них помнили - из людей - только остатки арагорновых Следопытов и те - тоже немногочисленные - люди, что были под непосредственным управлением Элронда, в Гондоре помнили официально, но формально, большинство народа - весьма смутно, всерьёз - только образованная верхушка, да и те вспоминали нечасто, причём как раз из-за вражды с Сау, не будь его - не вспоминали бы вовсе...

Время само делало своё дело - зачем "содействовать солнечному затмению"©?
===================
"Мы станем просто народом холмов, забывая и забываясь."©Галадриэль

Everard_Took записан в 04/19/06 :: 6:47am:

Целью было - полностью извести среди людей Арды какие бы то ни было установки, идущие от Валар, или же установки о почитании Валар.

Докажите это по первоисточникам, уважаемый Эверард, если Вам не сложно.

Если в рамках моей версии говорить, то Саурона Валар не беспокоили. Он не собирался им кукиши показывать или прятаться от них... И, что немаловажно, Валар не беспокоили Саурона в самом прямом смысле слова, не только в переносном! Войн не учиняли, Тулкаса не посылали... Отправили группу артистов разговорного жанра, и все!.. И именно это натолкнуло Саурона на идею... Не полностью извести среди людей Арды какие бы то ни было установки, идущие от Валар, или же установки о почитании Валар. (цитата из сообщения Эверарда)
Изводить нечего было... Предложить людям Арды другие идеи, нежели те, что исходили от эльфов... Другие идеи, возможно (и скорее всего) противоречащие идеям Валар! Но дело в том, что он не собирался массово зомбировать\гипнотизировать\обламывать всех... Он хотел дать толчок для новых идей... Люди (с поддержкой Саурона и его учеников) создадут новые философские учения, новое мировоззрение... Новые цели поставят...

Наталья,

доказать не могу. Версия у меня такая. Мы же не в 13ом томе, правда?

К тому же такая версия вряд ли противоречит канону.

Да, кукиш был достаточно большой :)

То, что не все помнили о Валар - было не главным. Гондор развивался в общем по предначертанному в Валиноре плану. И, пока стояли Ривенделл и Лориэн, было реальным восстановление влияния эльфов на людей, пусть даже людей будущих королевств, что означало сворачивание людей на предначертанный в Валиноре путь.

"Кукиш" Саурона, который он силился показать, заключался в полном разрушении всего этого, т.е. полном уничтожении влияния Валар в Арде. На физическую материю Арды они не могли влиять уже очень давно, уж точно с Акаллабет, а может и до нее.

Я не согласен с автором нитки насчет "артистов разговорного жанра". Очень похоже на то, что после Акаллабет Валар ну совсем пали в глазах Эру, и он лишил их физического доступа на континент. Скорее всего, разрешение на отправку всего пяти "младшеньких", чтобы на континенте о них совсем не забыли (ну и против Саурона тоже, хотя это и было скорее всего вторичным, у Синих Магов могла быть и вообще особая задача, например, найти и изучить прародину людей и то, во что она развилась) - так вот, это разрешение Эру они выпрашивали долго и занудно, и Эру его дал - с трудом.

В этой ситуации ничего, кроме пяти пиарщиков (да и то двое - скорее исследователи Востока, про Радагаста тоже не все понятно, возможно, что его миссия связана с Бомбадилом и Голдберри) - Валар сделать не могли.

А еще я не согласен насчет "новых идей". Саурона интересовали только его взаимоотношения с Валар, люди же - расходный материал.

Everard_Took записан в 04/20/06 :: 2:20am:

"Кукиш" Саурона, который он силился показать, заключался в полном разрушении всего этого, т.е. полном уничтожении влияния Валар в Арде.

А нафига зачем ему это было надо?
Нда...
"Мимо тещиного дома
 Я без шуток не хожу..."

Цитировать:

На физическую материю Арды они не могли влиять уже очень давно, уж точно с Акаллабет, а может и до нее.

Это почему же?



Цитировать:

Я не согласен с автором нитки насчет "артистов разговорного жанра". Очень похоже на то, что после Акаллабет Валар ну совсем пали в глазах Эру, и он лишил их физического доступа на континент. Скорее всего, разрешение на отправку всего пяти "младшеньких", чтобы на континенте о них совсем не забыли (ну и против Саурона тоже, хотя это и было скорее всего вторичным, у Синих Магов могла быть и вообще особая задача, например, найти и изучить прародину людей и то, во что она развилась) - так вот, это разрешение Эру они выпрашивали долго и занудно, и Эру его дал - с трудом.

С модераторами, конечно, бесполезно спорить... Но было бы интересно узнать, за что же Эру вкатил Валар бессрочный бан?


Цитировать:

А еще я не согласен насчет "новых идей". Саурона интересовали только его взаимоотношения с Валар, люди же - расходный материал.

Зачем? Зачем Саурону взаимоотношения с Валар? Эти взаимоотношения могли трансформироваться во взаимоотношения с Тулкасом.   :o А с ним особенно долго не повзаимоотносишься. :'(

Everard_Took записан в 04/20/06 :: 2:20am:

К тому же такая версия вряд ли противоречит канону

Цитировать:

Скорее всего, разрешение на отправку всего пяти "младшеньких", чтобы на континенте о них совсем не забыли (ну и против Саурона тоже, хотя это и было скорее всего вторичным, у Синих Магов могла быть и вообще особая задача, например, найти и изучить прародину людей и то, во что она развилась) - так вот, это разрешение Эру они выпрашивали долго и занудно, и Эру его дал - с трудом.

(с последней жалкой эстель)ну хоть эта мысль каноном как-нибудь подтвердится?  :'(

(оффтопично)
Эрелхор: "С модераторами, конечно, бесполезно спорить... Но было бы интересно узнать, за что же Эру вкатил Валар бессрочный бан?"

(злокозненно улыбаясь)по собственной настоятельной просьбе Валар  8-) Ибо Господь ака администратор  милостив...  ::) ;)

(задумчиво) Мне вот все кажется почему-то, что между "версией" и "бездоказательным утверждением" существует разница. Почему-то мне кажется, что версии основываются на каких-то фактах. И, следственно, для подтверждения версии тот, кто ее выдвигает, способен эти факты привести.
На всякий случай: на мой взгляд, заявления "в текстах ничего не сказано" и "текстам это не противоречит" доказательствами не являются.

Кроме того вопроса, который я задала (и на который, видимо, не получу ответа), мне интересно:
1. Откуда взялась идея "предначертанного в Валиноре плана", по которому якобы развивался Гондор;
2. Чем можно хоть как-то подтвердить вот это:

Цитировать:

Скорее всего, разрешение на отправку всего пяти "младшеньких", чтобы на континенте о них совсем не забыли (ну и против Саурона тоже, хотя это и было скорее всего вторичным, у Синих Магов могла быть и вообще особая задача, например, найти и изучить прародину людей и то, во что она развилась) - так вот, это разрешение Эру они выпрашивали долго и занудно, и Эру его дал - с трудом.

- коль скоро эта, м-м, "версия" явно противоречит тексту "Истари" из UT.

Ответ на первый вопрос. А какова еще могла быть цель пребывания Валар в Арде, как не влиять на развитие Эрухини? Понятно же, что они выходили из рамок одного лишь контроля за стихиями - Варде так и вовсе делать было нечего, звезды раз зажгла - и они горят.

Ответ на второй вопрос. Что-то было на эту тему в Myths Transformed. Что якобы Эру разочаровался в Валар как правителях Арды после Акаллабет, и сильно ограничил их деятельность.

Everard_Took записан в 04/21/06 :: 11:00pm:

Ответ на второй вопрос. Что-то было на эту тему в Myths Transformed. Что якобы Эру разочаровался в Валар как правителях Арды после Акаллабет, и сильно ограничил их деятельность.

Цитату в студию, пожалуйста :)

Цитировать:

А какова еще могла быть цель пребывания Валар в Арде, как не влиять на развитие Эрухини?

Т.е. ограниченность собственной (и нашей общей) фантазии Вы считаете аргументом??? Чего мы (Вы?) не можем представить, того и нет?

*от модератора*Тень Дуба, воздержитесь, пожалуйста, от перехода на личности.
Сиорэ Саэнни, при исполнении

Everard_Took записан в 04/21/06 :: 11:00pm:

А какова еще могла быть цель пребывания Валар в Арде, как не влиять на развитие Эрухини?

М-м. Как мне помнится, "лишь один из Валар приходил к людям" - и мог на них влиять непосредственно. Валинор в этом замечен не был.

Ну, если все-таки не очеловечивать Валар, тогда у них найдутся и другие цели пребывания в Арде. Кроме влияния на развитие эрухини... Хотя надо сказать, что влияние на эрухини все-таки было у большей части Валар. Ульмо говорил с эрухини посредством своей стихии, но атани его не понимали... И тем не менее: все, происходящее в Арде - лес, море, ветер и многое другое... - влияет на эрухини.
Что касается недовольства Эру деятельностью Валар и тем более ограничении их полномочий (не обозначенном в Сильмариллионе), то мне нелегко представить, как именно возможно ограничить полномочия Намо? Ирмо? Аулэ? Йаванны? Да всех их! Разве, что власть Тулкаса можно было реально ограничить, но это было бы совсем уж неосмысленным решением!
Ага! Эру, наверно, так и решил:"Ограничу-ка я власть Йаванны! А там хоть трава не расти!"  ;)

И еще! Если перестать рассматривать Валар и Майар, как политических деятелей, становится более очевидно, ИМХО, что на взаимоотношения Саурона и Валар никак не влияют исторические или эмоциональные факторы! Дружба Ульмо и Манвэ объясняется не столько тем, что оба они славные парни и отлично понимают друг-друга, сколько отсутствием противоречий водной и воздушной стихий! И это - общая закономерность!
В таком случае цель Саурона никак не завоевание власти над всей Ардой! И не победа над Валар (такая цель была бы не менее идиотской, даже будь она вполне осуществима).
В таком случае Саурону достаточно изобрести способ снять противоречия между своей стихией (коряво звучит... :-[)... и Валар, чтобы Валар тут же утратили к нему претензии...

А какова "своя стихия" Сау?

записан в 04/24/06 :: 3:37am:

... Ульмо говорил с эрухини посредством своей стихии, но атани его не понимали...

Ну, этот "деятель" не только посредством своей стихии влиял. И был адан, что его понял (=> делаем вывод: они всегда и все это могли теоретически). Вспоминаем случай с Туором: там Ульмо практически говорил лично его устами. То есть влиял по самое не балуйся ИМХО.

записан в 04/24/06 :: 3:37am:

В таком случае Саурону достаточно изобрести способ снять противоречия между своей стихией (коряво звучит... :-[)... и Валар, чтобы Валар тут же утратили к нему претензии...

Тень Дуба записан в 04/24/06 :: 12:28pm:

А какова "своя стихия" Сау?

Нууу, если считать, что "стихии" майар - это стихии их создателей валар, то у Саурона стихии Ауле (чей Саурон по профессору), или стихии Мелькора (чей Саурон по ЧКА). То есть "вещества, из коих сделана Арда" или "жара и холод" соответственно.
*пардону за перевод - какой попался*

"Щас спою!.." (с) из мультфильма "Жил был пес"
Мне кажется, что стихия Саурона это твердь Арды и подземное пламя. Точнее - стык двух стихий. В принципе так. Но твердь+пламя и Саурон - не одно и то-же! Стихия Саурона кроме всего прочего (как и Мелькора до него) - эрухини.
* напоминает,  :-[ что все это ИМХО... И просит: если будете бить, то  недолго и не больно... ;)

Цитировать:

Стихия Саурона кроме всего прочего...  - эрухини.

А не волки (киноиды вообще;))?

Тень Дуба записан в 04/24/06 :: 8:37pm:

Цитировать: Стихия Саурона кроме всего прочего...  - эрухини. А не волки (киноиды вообще;))?

Отвечу не "в лоб", надеясь, что ассоциация будет понятна...
Из того непреложного факта, что я собак люблю неизмеримо больше, чем людей, не следует, что я сам - киноид... :(

Господа, а майар вообще у нас ответственны за какую-либо стихию? или только за какое-либо конкретное проявление стихии тех Валар, которыми они созданы / на которых они работают?

(в сторону) В средневековой Японии говорили, что право носить меч имеют лишь самураи и разбойники. Самураи по статусу, а разбойники, поскольку разрешения не спрашивают.

записан в 04/24/06 :: 10:00pm:

(в сторону) В средневековой Японии говорили, что право носить меч имеют лишь самураи и разбойники. Самураи по статусу, а разбойники, поскольку разрешения не спрашивают.

Агм. И что? В смысле, это к чему, если не секрет?..  :-/

К тому, что если Саурон и не должен бы контролировать стихию, но делает это, то приходится считаться с реалиями.
Кроме того, Оссэ контролировал моря, если не ошибаюсь... Тоже стихия... А Уинен контролировала Оссэ...

записан в 04/24/06 :: 10:29pm:

К тому, что если Саурон и не должен бы контролировать стихию, но делает это, то приходится считаться с реалиями. Кроме того, Оссэ контролировал моря, если не ошибаюсь... Тоже стихия... А Уинен контролировала Оссэ...

1. А Саурон это делает?
2. Море - не стихия. Стихия - вода.  

Тень Дуба записан в 04/24/06 :: 12:28pm:

А какова "своя стихия" Сау?

Мдя... Чем дальше в лес - тем третий лишний... Щас начнется (may by) филолого-геологический спор на тему: что считать стихией и кто чего и как контролирует.  :(
Я предупреждал о корявости моей формулировки... Допустим, не стихия! Допустим - сфера компетенции. Я считаю, что, майар были трех видов:
1. "на посылках".
2. Майар с постоянными функциями (как Эонвэ, к примеру).
3. Майар с собственной сферой компетенции (Оссэ).
Трудно сказать, кем был Саурон в свите Аулэ, но у Мелькора он получил собственную сферу компетенции, которую позже расширил.
Должен пояснить (для любителей придираться к словам  ;)), что сфера компетенции отнюдь не означает, что хозяин этой сферы один-единственный в Арде и смыслит во всем, включенном в эту сферу! И абсолютный контроль за сферой это тоже не значит. Но влиять на твердь Арды Саурон мог и порой умело этим пользовался (что не удивительно, раз он был учеником Аулэ), и подземным огнем он пользовался тоже. И тоже весьма умело... О степени контроля можно (хоть и не обязательно  ;)) спорить, но степень эта достаточно велика, чтобы Валар рассматривали Саурона не как врага или мятежника, а как проблему стыковых противоречий, которую надлежит решить. По-хорошему или по-плохому -- другой вопрос. Саурон, в свою очередь, не имел ни интереса, ни причин конфликтовать с Валар. Ему надо было разработать вариант развития событий, при котором исчезнут явные противоречия между его сферой компетенции и сферой интересов Валар.