Тут говорилось много, что Ородуин не имело смысла охранять, так как вообще ничего там не было.

Есть, однако, ещё два пример, когда разрушение важнейших объектов вообще получилось без серьёзных усилий.
Светильники, и самое главное деревья. Почему там не было круглосуточной охраны с оповещением.
Светильники вообще интересено.
Один светильник Мелькор повалил.
Как ему дали второй повалить без сопротивления ?
Что Вы об этом думаете ?

А кого бы Вы хотели видеть в качестве охранников Столбов? :-? Валар? :-? Майяр? :-?
Валар бы этим делом заниматься не стали, а майяр не справились бы в любом случае с Мелькором.
Хотя, собственно, и нападения от него на Столбы не ожидали. Наверное ::)

Есть вещь такая - система оповещения. У них там осанве называется.
Например, так.
Ставится майяр рядом с деревьями.
В случае чего оповещает валар и старается держаться до их подхода.
Во-первых, деревья целее будут, во-вторых даже в случае их разрушения в погоню можно будет почти сразу пуститься, время сэкономить !
После светильников у Валар время подумать было. Или опять спишем на то, что они думали, что Мелькор исправился и больше ничего такого не выкинет. Кстати, а если бы какой эльф на такое дело пошёл. Охрана нужна.

NickT записан в 04/04/06 :: 7:02pm:

Кстати, а если бы какой эльф на такое дело пошёл. Охрана нужна.

Тюю... а эльфу оно надо? Древа-то губить? А насчёт осанвэ... просто, я думаю, не ждали от Мелькора такой "выходки". Удивил он их. Да и вспомните, время-то какое было? Войн ещё не было, весна Арды... Никому и в голову не приходило, что надо Столбы - Древа охранять. :-/

NickT записан в 04/04/06 :: 7:02pm:

Ставится майяр рядом с деревьями. В случае чего оповещает валар и старается держаться до их подхода.

И сколько этот майа против Мелькора продержится? Если оповестить успеет?

Вот так и представляю: почетный караул... Разводящий ... Смена караула... У мавзо... тьфу-ты... У Деревьев, конечно!
Или еще проще! Вкатить Мелькору 10 эпох без права переписки, отправить всех эльфов (чтоб не учудили чего) в благоустроенные лагеря под присмотр заботливых майар-вертухаев, назначить Тулкаса Народным Валой Внутренних Дел в звании генерального комиссара госбезопасности... И все! Деревья стоят, все живы, Феанор в шарашке трудится... Благодать!

Тема - кандидат в юмор, как я понимаю.
Вы бы товарисч, сразу ее в юморе открывали, а не пытались вложить свою психологию в головы валар и майар.

Люди, например, такие штуки не пропускали.
Например, система оповещения через костры была, считай связь Гондора с Роханом.
Древо Гондора, например, охраняется. А то и тут можно сказать: "Зачем люди полезут древо портить".
Люди учитывают даже маловероятные ситуации. Валар, которые, по идее вообще должны жить более широкими временными рамками, должны учитывать даже почти невозможные. Деревья - это штука на очень долгое, если не на бесконечное (время жизни Арды) время. Далее вещь эта очень легко ломаемая, практически никак силами Валар не восстановимая и, что самое главное исключительно полезная. Причем польза от неё реальная. Были бы деревья - не было бы исхода эльфов, по крайней мере такого массового.

Например, тот же мавзолей охранялся скорее как символ.  Ну бросили бы туда бомбу - ничего страшного бы не случилось.
А, например, ту же атомную станцию необходимо охранять намного более серьезно.
Причины, полезность, легко испортить, трудно восстановить.

Кстатит, к вопросу, кто мог испортить. Ну хотя бы та же Уголианта. А думаю и без Мелькора бы справилась ...

Читал я где-то, что гном(!) увидев как Мелькор с Уголиантой портят деревья пытался сопротивляться этому.
Не получилось... Но некоторое время он продержался... А потом это всё-таки гном. Интересно ему в Мандосе за это поблажку дали ?
А то Валар такие умные, а то, что Мелькор народ мутит не разглядели :).
Потом правда они и создали Пелоры, чтобы вообще никто не пролез.
Потом они рассуждали так. Пусть лучше никого здесь не будет. У нас тут зла нет, а что там - фиг с ним.

NickT записан в 04/05/06 :: 2:13pm:

Люди, например, такие штуки не пропускали. Например, система оповещения через костры была, считай связь Гондора с Роханом. Древо Гондора, например, охраняется. А то и тут можно сказать: "Зачем люди полезут древо портить".

Ну Вы сравнили! :-? Эпоху людей и Эпоху Древ! :o
Абсолютно разное время: люди-то уже знали, что где-то да обязательно бродят преспешники Врага, плюс к тому времени военное дело(разведка, оповещение и т.п.) были уже совсеееем на другом уровне, нежели в Эпоху Древ или Столбов.
А сравнивать Валар и людей - дело и вовсе неблагодарное ::)
А насчёт

Цитировать:

А то Валар такие умные, а то, что Мелькор народ мутит не разглядели

шутка вспомнилась:

Цитировать:

Считается, что если они(Манвэ и Варда - прим. моё, Shady) на пару стоят на горе, то он видит, а она слышит, что творится во  всех,  что  ни  есть,  местностях. Жалко только, что чем дальше, тем реже выбираются они на горку, и  многие  из  грядущих  бед  могли бы не произойти, если б эта супружеская чета почаще слушала и смотрела.

Вот ;)

(мимоходом)
NickT записан в 04/05/06 :: 2:13pm:

.Древо Гондора, например, охраняется

Кем?и как?

Цитировать:

Читал я где-то, что гном(!) увидев как Мелькор с Уголиантой портят деревья пытался сопротивляться этому. Не получилось... Но некоторое время он продержался... А потом это всё-таки гном. Интересно ему в Мандосе за это поблажку дали ?

И даже догадываюсь, где читали. В Лостах. Перечитайте, пожалуйста - и увидите, что речь идет об эльфах, а не о гномах :)

NickT, Ваша попытка подосадовать на тему, почему валар думают не как люди и поступают не как люди может перейти, конечно, в содержательную беседу, но сомнительно.
Позвольте задать вам вопрос по вашей теме:
Попробуйте САМИ смоделировать такой тип размышлений, при котором было бы вполне логично и естественно НЕ охранять Светильники и Деревья. Как только у вас это получится - вы ответили на свой вопрос и на многие подобные.
Могу дать подсказку: вспомните, много ли валар вообще совершали превентивных мер?

Вообще, кстати, ещё есть один хороший пример на эту тему -
Ар-Фармазон.
Не предприняли превентивных мер - пришлось топить целый остров. Хорошо ещё кто-то смылся во время.
Значит получается они сначала слишком верили Мелькору (светильники), потом ещё раз ему (Деревья), потом людям (Ар-Фармазон).

Потом мне интересно, всё-таки, почему они второй столп разрушить дали ?

NickT записан в 04/05/06 :: 5:05pm:

Потом мне интересно, всё-таки, почему они второй столп разрушить дали ?

Как известно:

Цитировать:

Один светильник возвели они на севере Средиземья, и назвали его Иллуин; другой же возвели на юге, и назвали его Ормал; и сияние Светильников валар разлилось над Землей, так что все было озарено, словно наступил бесконечный день.

Один - на Севере, другой - на Юге. Запомним ;)
А ведь были меры-то превентивные ::) не успели только... :(

Цитировать:

Тогда поняли валар, что Мелькор снова начал вторить свои черные дела, и принялись разыскивать его убежище. Мелькор же, полагаясь на стены Утумно и мошь своих слуг, внезапно напал на них первым, и нанес удар прежде, чем валар успели приготовиться; и обрушился он на светильники Иллуин и Ормал, и поверг столпы, и разбил светильни.

Цитаты из "Сильмариллиона"


Цитировать:

Вообще, кстати, ещё есть один хороший пример на эту тему - Ар-Фармазон.

Ар-Фармазон был кто? Правильно, человек ;) А Валар мы - что? Правильно, не очеловечиваем ::)

Цитировать:

Не предприняли превентивных мер - пришлось топить целый остров.

А какие, по вашему, надо было предпринять меры?   :-?

(хихикая) воспитательные, наверное....  ;)

«Иные[Нуменорцы]  же  добавляли:  «Почему  бы  не  приплыть  нам  в  Аман,  не
испробовать хоть на день блаженства валаров? Или мы не  могущественней
прочих народов Арды?»
   Эльдары передали валарам эти речи,  и опечалился Манвэ, видя,  как
тучи сгущаются над полднем Нуменора. И послал он гонцов к дунаданам, и
они открыто  говорили с  королем и  всеми, кто  желал их  слушать,  об
устройстве и судьбе мира.»

«В   былые    времена   в    Нуменоре   сама    погода    неизменно
благоприятствовала  людям:  дожди  выпадали  щедро  и  в  нужный  час,
солнечный жар то усиливался, то слабел, и с моря дули ласковые  ветры.
А западный ветер, казалось, нес  едва уловимый, но нежный и  волнующий
аромат цветов, что вечно цветут на бессмертных лугах и которым
не знают названия в смертных землях. Ныне же все изменилось:  небосвод
потемнел, то и дело налетали бури с дождем и градом и яростные  ветры;
и все чаще  величественные нуменорские  корабли покидали  гавани и  не
возвращались, хотя беды  такой не случалось  прежде со времен  восхода
Звезды. И случалось так,  что с запада  являлась вечерами туча,  видом
похожая на орла, чьи  крылья простирались на север  и на юг;  медленно
надвигалась она, гася закат, и тогда на Нуменор падала кромешная тьма.
А иной  орел нес  на крылах  зарницы,  и меж  тучей и  морем  металось
громовое эхо.»

«Но молнии били  все чаще и  поражали людей на  улицах городов и  в
полях; и огненная стрела ударила в купол Храма и рассекла его  надвое,
и он  корчился в  пламени. Но  сам  Храм уцелел,  Саурон же  стоял  на
башенке, пренебрегая молнией,  и остался  невредим: и в  тот час  люди
нарекли его богом и  во всем подчинялись ему.  Потому и не внял  никто
последнему знамению. Ибо земля под  их ногами сотрясалась, и  ворчанье
подземного грома  смешивалось  с  ревом моря,  и  вершина  Мэнэльтармы
исторгала дым.»
Толкин, «Акаллабет», пер. Эстель

ИМХО, это были самые что ни на есть воспитательные меры.
Знамения. Предупреждения. Валар делали все, что могли.

Ага! Прислали б Тулкаса.  ;) В качестве миссии доброй воли.  8-) Он бы закатил речь перед королем, кулачком изящно помахивая... И сразу убедил бы...  ;D

Почему - Тулкаса?
Нуменорцы же не враги Валар... были тогда.
Валар пытались объяснить по-хорошему...

Но они были далеко, а Саурон рядом.

Как почему Тулкаса? Воспитывать, ясное дело! С таким авторитетом, да не быть воспитателем?

Цитировать:

"Ульмо по-прежнему с Мелькором не разговаривал, а Тулкас при встрече сжимал кулаки и кричал: - Гы-гы-гы, петух запроволочный, все одно недолго паинькой продержишься, и тогда я тебя сделаю!" Звирьмариллион

валар пытались объяснить по-хорошему, а Тулкас объяснил бы просто и доходчиво. И Саурону бы навешал аргументов... ;D

"Беседовать с ним на отвлеченные темы бесполезно, но как ударная сила он незаменим."
Звирьмариллион
Ну это уж крайние меры… Хотя все лучше, чем затопить целый остров.

А Валар были в курсе, что в Нуменоре Саурон "завелся"? И ничего не предприняли? Ведь это не просто люди заблуждаются, это "вражонок" гадость устраивает. Или они от него такого не ожидали? Или решили, что нуменорцы сами с ним справятся? Или Нуменор под боком надоел? ;) ;D

Валар могли просто закрыть доступ до земель Амана, как они это уже делали до войны Гнева.
Надо было явится к людям как Ороме сделал с эльфами.
Когда флот собрался огромный, то вообще надо было наносить удар, а не ждать, когда высадятся.
А то получается, что они только ждали провокации людей, чтобы на них свалить ответственность за последствия.

Наносить удар?
Я вот у Профессора не нашел ни одного случая, когда Валар нанесли бы удар людям, эльфам, гномам. Ни одного! На эскадре Ар-Фаразона не погиб ни один человек! Не могли они нанести удар.
Кроме того, Нуменор уничтожил Эру, а не Валар.

Цитировать:

Наносить удар? Я вот у Профессора не нашел ни одного случая, когда Валар нанесли бы удар людям, эльфам, гномам. Ни одного! На эскадре Ар-Фаразона не погиб ни один человек! Не могли они нанести удар. Кроме того, Нуменор уничтожил Эру, а не Валар.

Да уж, а предусмотреть, что будет совсем никак нельзя было ?
Или они-таки думали, что всё за них Эру решать будет ?
Или они хотели этих ребят на Амане поселить ?


Цитировать:

«Иные[Нуменорцы]  же  добавляли:  «Почему  бы  не  приплыть  нам  в  Аман,  не испробовать хоть на день блаженства валаров? Или мы не  могущественней прочих народов Арды?»    Эльдары передали валарам эти речи,  и опечалился Манвэ, видя,  как тучи сгущаются над полднем Нуменора. И послал он гонцов к дунаданам, и они открыто  говорили с  королем и  всеми, кто  желал их  слушать,  об устройстве и судьбе мира.» «В   былые    времена   в    Нуменоре   сама    погода    неизменно благоприятствовала  людям:  дожди  выпадали  щедро  и  в  нужный  час, солнечный жар то усиливался, то слабел, и с моря дули ласковые  ветры. А западный ветер, казалось, нес  едва уловимый, но нежный и  волнующий аромат цветов, что вечно цветут на бессмертных лугах и которым не знают названия в смертных землях. Ныне же все изменилось:  небосвод потемнел, то и дело налетали бури с дождем и градом и яростные  ветры; и все чаще  величественные нуменорские  корабли покидали  гавани и  не возвращались, хотя беды  такой не случалось  прежде со времен  восхода Звезды. И случалось так,  что с запада  являлась вечерами туча,  видом похожая на орла, чьи  крылья простирались на север  и на юг;  медленно надвигалась она, гася закат, и тогда на Нуменор падала кромешная тьма. А иной  орел нес  на крылах  зарницы,  и меж  тучей и  морем  металось громовое эхо.» «Но молнии били  все чаще и  поражали людей на  улицах городов и  в полях; и огненная стрела ударила в купол Храма и рассекла его  надвое, и он  корчился в  пламени. Но  сам  Храм уцелел,  Саурон же  стоял  на башенке, пренебрегая молнией,  и остался  невредим: и в  тот час  люди нарекли его богом и  во всем подчинялись ему.  Потому и не внял  никто последнему знамению. Ибо земля под  их ногами сотрясалась, и  ворчанье подземного грома  смешивалось  с  ревом моря,  и  вершина  Мэнэльтармы исторгала дым.» Толкин, «Акаллабет», пер. Эстель

Какие-то варианты у них были, если они всё-таки людей пугали.

НикТ, ты все таки не последовал моему совету и не смоделировал мышление валар.  ;)
Даю еще одну подсказку.
Согласно Замыслу Эру - ВСЁ совершается согласно замыслу.  8-)

Marina записан в 04/07/06 :: 2:24pm:

НикТ, ты все таки не последовал моему совету и не смоделировал мышление валар.  ;) Даю еще одну подсказку. Согласно Замыслу Эру - ВСЁ совершается согласно замыслу.  8-)

подсказки даёте... ::)
А сами-то скажите, что в виду имеете ::) Ну вдруг мы по Ваши подсказки не поймём... или не так поймём :-/

NickT записан в 04/07/06 :: 11:24am:

Да уж, а предусмотреть, что будет совсем никак нельзя было ? Или они-таки думали, что всё за них Эру решать будет ? Или они хотели этих ребят на Амане поселить ?

Вспомните, уважаемый NickT! Когда нолдор решили уходить из Амана, Валар даже не попытались их удержать! Потому, что считали нолдор свободными!
И людей Валар тоже считали свободными!
Свободный человек сам принимает решения! И другие должны его решения уважать! Но и отвечает человек за свои решения сам! Валар не раз пытались вразумить нуменорцев! Что они могли сделать еще?
А что бы Вы, уважаемый NickT, сделали на месте Валар?

записан в 04/07/06 :: 4:01pm:

Вспомните, уважаемый NickT! Когда нолдор решили уходить из Амана, Валар даже не попытались их удержать! Потому, что считали нолдор свободными!

Ну почему же не пытались? даже пару ласковых на прощание сказали... ::) Другое дело, что нолдор это не остановило :)

Видите ли, Shady, это немного другой вопрос. Валар могли советовать или не советовать что-то, но физических действий предпринять не могли, поскольку считали себя не в праве это сделать. В случае с Исходом Валар именно что не советовали. А в случае с Нуменором - предупреждали.

Я не представляю себе, что еще Валар могли сделать в Нуменорском кризисе? Ну что? Арестовать Ар-Фаразона? Гарнизоны в городах разместить? Моргота вернуть, чтоб опытом по наведению порядка в неумеренно свободомыслящих головах поделился?

Я не представляю себе, что еще Валар могли сделать в Нуменорском кризисе? Ну что? Арестовать Ар-Фаразона? Гарнизоны в городах разместить? Моргота вернуть, чтоб опытом по наведению порядка в неумеренно свободомыслящих головах поделился?

Какие замечательные предложения !
Например, поднять бурю и  не дать доплыть до Амана и всё ясно.
Ещё вариант.
Приходит Ульмо и всё доходчиво объясняет. Не понимают показывают.
А насчёт Замысла, так тут вообще обсуждать ничего не возможно - все списывается на известную фразу Эру.
Добро, зло, убийство - всё это пофигу.
В земной религии, что- то запрещается, разрешается и т.д.
А тут Эру сказал, что к всё к славе его и всё.
Что бы ни сделал всё к славе.
Кстати, а какие-нибудь приципы, мораль, законы поведения от Валар в Арде есть ?

NickT записан в 04/07/06 :: 5:58pm:

Какие замечательные предложения ! Например, поднять бурю и  не дать доплыть до Амана и всё ясно.

Повторяю, судя по Профессору, не было случая, когда Валар уничтожали Детей Эру!

Цитировать:

Например, поднять бурю и  не дать доплыть до Амана и всё ясно.

«Флот Ар-Фаразона между тем  пересек море и  минул Аваллонэ и  весь
остров Эрессэа,  и опечалились  эльдары, ибо  свет восходящего  солнца
затмился  нуменорскими  .парусами.  И  вот  Ар-Фаразон  достиг  Амана,
Благословенного Края,  и приплыл  к  берегам Валинора;  и  по-прежнему
стояла мертвая тишь, и судьба мира  повисла на волоске. И в  последний
миг Ар-Фаразон заколебался  и едва  не повернул  назад. Дрогнуло  его
сердце,  когда  взглянул  он  на  безмолвные  берега  и  узрел  сияние
Таниквэтиля, что белее снега и холоднее смерти, безмолвное, неизменное
и ужасное, как  отблеск света  Илуватара. Но гордыня  была сильнее,  и
Ар-Фаразон покинул корабль,  и ступил  на берег,  возглашая, что  край
этот принадлежит ему, если только никто не выйдет оспорить его  права.»
Толкин, «Акаллабет», пер. Эстель

Стоило дать им возможность одуматься. Тем более, что это едва не случилось ;)


Цитировать:

Приходит Ульмо и всё доходчиво объясняет. Не понимают показывают.

К нуменорцам уже приходили посланцы Валар. Бесполезно. :(

Shady записан в 04/07/06 :: 3:50pm:

Marina записан в 04/07/06 :: 2:24pm: НикТ, ты все таки не последовал моему совету и не смоделировал мышление валар.  ;) Даю еще одну подсказку. Согласно Замыслу Эру - ВСЁ совершается согласно замыслу.  8-) подсказки даёте... ::) А сами-то скажите, что в виду имеете ::) Ну вдруг мы по Ваши подсказки не поймём... или не так поймём :-/

Ну что ж, Шэйди-назгуленыш, я попробую сказать. Не ругайся потом. :)
Чтобы смоделировать чье-то мышление, надо вспомнить всё, что знаешь о существе.
Итак, попробуем.
Валар, ранее айнур - это бесплотные духи, "могущества", принявшие физическую форму, скажем условно, из прихоти. Бессмертные. Принявшие участие в сотворении мира, в котором и поселились. Примерный возраст к моменту анализа - исчислению поддается плохо. Система мышления и анализа ситуации: всё, что известно - это то, что они сами поведали, то есть информация не абсолютно достоверна. Следовательно их поступки мы не можем трактовать с их точки зрения - она неизвеста. Можем только трактовать с точки зрения НАШИХ мыслей, вложенных в их головы (головы?). Но это уведет нас от понимания, если оно вообще возможно.
Попробуем мыслить логически, насколько это возможно. Итак, приблизительно наблюдая картину цепочки разумных существ в мире Арды, можно предположить, что, в зависимости от продолжительности жизни разумного существа мы видим изменение некоторых характеристик условно пропорционально. То есть от бессмертных эльфов до смертных людей (внутри перечня по убывающей гномы, нуменорцы) можно заметить снижение уровня постоянства (в разных смыслах) и рассудочности и увеличения количества страстей и уровня влияния эмоций на жизнь. Отдельные исключения безусловно присутствуют, но их мы рассматривать не будем. Для чего было это рассуждение? А для того, чтобы проиграв цепочку в обратном порядке, включить в нее валар. Они оказываются на вершине цепочки, далеко над бессмертными эльфами, поскольку неизвестно, можно ли их лишить существования вообще. Значит, следую логике, их эмоциональность и подверженность страстям должна стремиться к нулю, а постоянство и рассудочность - напротив, должны быть их сутью.
Приняв такую мысль за рабочую гипотезу, мы должны моделировать их мысли, исходя их того, что ни обида, ни гнев, ни жалость, ни любовь, ни злость, ни радость, в человеческом понимании этих слов ими не владеют. Что их поступками во многом руководит сформированный ранее вместе с Эру план развития и обустройства Арды и ее жителей, которого они со всем своим нечеловеческим постоянством и придерживаются. И ради которого готовы изображать и совершать любые деяния и недеяния, которые изобретает их сверхчеловеческая рассудочность и которые должны привести к намеченным результатам несмотря ни на что.
Стоит развивать дальше или уже надоело?  ;)
Могу еще пройтись на ту тему, почему же они тогда предстают перед эльфами в виде божеств, отвечающих за разные сферы, в том числе и эмоциональные?
Это, кстати, вовсе еще не все. Как уже написано в массе статей по Арда Алахаста, в которой, предположительно, и собирались жить валар, то понятий правда-ложь-хорошо-плохо-справеливость-несправедливость там тоже нет! А раз валар именно такой мир себе придумали, то сильно вероятно, что по такой системе ценностей они и мыслят. То есть их нет! Нет ценностей у валар.  :-[ Есть цели, есть способы и средства их достижения...
Я понимаю, что уважаемому НикТ это может показаться скучным, но боюсь, большинство ответов на вопросы ЗАЧЕМ валар что-то сделали или не сделали, будут "низачем".  :-/ Все НАШИ причины для действий и бездействия, которые мы знаем и понимаем со своей человеческой точки зрения, могут не иметь с ИХ причинами ничего общего.  :-?

;)

У кого будут вопросы - пишите, а пока замолкаю.

Marina записан в 04/10/06 :: 2:09pm:

Не ругайся потом. :)

Да я вообще такой привычки не имею... ::)
Возразить что-либо на Вашу логику, Marina, довольно сложно... :-/ И тем не менее, есть у меня 1ин аргумент.
Вот Вы говорите:

Цитировать:

Валар, ранее айнур - это бесплотные духи, "могущества", принявшие физическую форму, скажем условно, из прихоти.

По Профессору:

Цитировать:

Каждый из Валар избрал себе в Арде видимый облик. Их привела в Мир надежда и любовь к Детям Эру, и стали подобны они королям и королевам Эльдар и Смертных, - но еще более величавы обличия их, более благородны и властны. Образы эти соединяют Валар с видимым Миром, однако Повелители Арды нуждаются в них куда меньше, чем мы в одежде. И как мы можем сбросить свое одеяние, так и Валар могут оставить свой облик, и тогда даже Эльфы не в силах увидеть Великих. А если желают Владыки вернуться опять к зримой плоти, тогда принимают одни из них образ мужей, а другие - обличие жен, ибо несхожая стать им суждена изначально, и выбор ее - не в их власти; так и мы различаем девиц и мужей по одеждам, зная при том, что не платье - причина различия их. А Валар могут порой воплощаться еще и в другие, непостижимые образы - удивительные, внушающие трепет и страх.

То есть, мягко говоря, этот самый облик им неочень-то и не нужен. И тем не менее, они его принимают. Спрашивается: зачем? :-?
А затем, чтобы "соединиться с Миром", стать ближе к нему, то есть, логично, что ближе и к нам. ;)
Как известно (по ЧКА), Мелькор смог стать очень близок к людям. Остальные Валар, не думаю, что смогли бы стать настолько близко к Детям Эру. Но - изменение облика повлекло за собой изменение внутреннее(ИМХО). Чуть-чуть, но они стали похожи на нас. Иначе, к чему им этот облик? :-?

Shady записан в 04/10/06 :: 3:24pm:

... к чему им этот облик? :-?

На курсах будущих страховых агентов, менеджеров по работе с клиентами и прочих общенцев с людьми психологи советуют зеркалить позу и жесты клиента, чтобы вызвать его неосознанное благорасположение.
::)

Ой, ну пожалуйста, себе не противоречьте :( ;)
Видите ли, все Ваши вышеперечисленные лица - люди, с людской психологией, которую не стоит нам к Валар...эээм...пристраивать, что ли? :-/ по Вашей же логике ::)

Shady записан в 04/10/06 :: 6:00pm:

Ой, ну пожалуйста, себе не противоречьте :( ;) Видите ли, все Ваши вышеперечисленные лица - люди, с людской психологией, которую не стоит нам к Валар...эээм...пристраивать, что ли? :-/ по Вашей же логике ::)

Ничуть, Шейди, я не противоречу. :)
При чем тут людская психология? Для валар это может быть просто средством в достижении цели. К примеру, валар, предположительно, могут решить, что эльфы/люди будут лучше развиваться, если у них будут старшие друзья/боги очеловеченного внешнего вида.
А уж как они объяснят причину эльфам - это ведь тоже определенное манипулирование.

Цитировать:

На курсах будущих страховых агентов, менеджеров по работе с клиентами и прочих общенцев с людьми психологи советуют зеркалить позу и жесты клиента, чтобы вызвать его неосознанное благорасположение.

Видимо, на этих курсах забывают добавить (а это азбучная вещь), что процесс это всегда ОБОЮДНЫЙ?
Тот, кто "зеркалит" - и сам себя меняет, не только клиента, и в себе вызывает неосознанную близость: маска имееет свойство прирастать, и актёры, и гипнотизёры, и психологи всегда должны это контролировать, чтобы не "заиграться", не потерять себя в роли, в "клиенте"-пациенте.

Аргумент Шэйди безупречен, даже тривиален: действие равно противодействию, внушающий всегда меняет и себя,  став людьми "по облику", Валар не могли  не стать - в какой-то мере- людьми и "по подобию", т.е. по психике (в этом контексте эльфы - тоже люди, гуманоиды). Этот эффект усиливается на много порядков тем, что - это ведь прямо сказано у Толкина - и люди, и облик их Валар нравился, они действовали не только по холодному машинному расчёту, но и из любви к Детям Эру (некоторые майя - так и вообще, похоже, безо всякого рачёта, из одной любви, а психологически и ментально все они, айну, один тип, одна раса).

Увы, они не могут быть вовсе, 100%, по-Лемовски нечеловечны - тогда они просто не смогли бы никак взаимодействовать с людьми.

Вот ещё одно подтверждение (ЧКА):

Цитировать:

- А прочие Изначальные? Разве они приняли облик, сходный с обликом арта-ири, не для того, чтобы лучше понять их? Ведь Тано говорил так; ты не веришь ему? - Стpанник снова улыбнулся.

Раз пытались понять, следовательно, в большей или меньшей степени, вживались в этот самый образ, облик которого принимали.
Я лично Тано верю... ::)

Спасибо за поддержку, Тень Дуба :)
*мрачно* Только я не Шайди, а Шэйди, если уж писать кириллицей :( ;)

Цитировать:

Только я не Шайди, а Шэйди, если уж писать кириллицей

Исправлено.

Этому я не разу не противоречу. Да, становились похожими со временем. В зависимости от того, с кем общались. Но тема началась про охрану светильников. Тогда еще не у кого было перенимать "человечность". Кроме того, валар (Мелькора не берем), не особо с людьми-то общались, больше с эльфами. А эльфы - тоже достаточно "иные" по сравнению с людьми.
Что там кстати прозвучало про необходимость контролировать, чтобы не "заиграться"? Вот-вот.  ;)
Так что я бы сформулировала немного иначе:
не
"став людьми "по облику", Валар не могли  не стать - в какой-то мере- людьми и "по подобию", т.е. по психике (в этом контексте эльфы - тоже люди, гуманоиды)"
а
Становясь постепенно по подобию теми, кого изображали по облику, валар всё же не могли полностью стать и даже в достаточной мере мысленно отождествить себя с детьми Эру - по причине всё же слишком большой разницы в изначальном сознании (позволим себе этот термин).
Это раз.
И второе:
То, что действия некоторых валар были "из любви к детям Эру", вызывает у меня сомнения. Это может быть гораздо больше чем на 50% просто демонстративно-показательный мотив. Думаю, истинные мотивы действий некоторых (ИМХО большинства) валар вполне могли быть иные, чем "вселенская любовь". Разве не любовью к (людям, справедливости, правде, светлому будущему, свободе - нужное подчеркнуть) порою прикрываются совсем иные мотивы, цели и задачи?
И напоминаю: эти мотивы могут быть труднопредставляемы с человеческой т.з.
Людям эльфы-то порою непонятны, что уж о валар говорить.  :o  ;)

Marina записан в 04/11/06 :: 1:22pm:

И напоминаю: эти мотивы могут быть труднопредставляемы с человеческой т.з. Людям эльфы-то порою непонятны, что уж о валар говорить.  :o  ;)

Труднопредставляемы - да... :-/
Но мы лёгких путей не ищем ;) Интересно же... ::)

Shady записан в 04/12/06 :: 8:58pm:

Marina записан в 04/11/06 :: 1:22pm: И напоминаю: эти мотивы могут быть труднопредставляемы с человеческой т.з. Людям эльфы-то порою непонятны, что уж о валар говорить.  :o  ;) Труднопредставляемы - да... :-/ Но мы лёгких путей не ищем ;) Интересно же... ::)

Ну, Шейди, маладца.
Именно так происходит апгрейд души - в поиске.  8-)
Ну, гляди, попробую смоделировать для тебя.
Представь, что твое сердце почти лед. Сомнения и колебания тебе почти не свойственны. Ты сотворец мира в котором находишься. На исходный момент у тебя нет данных, что задуманное может быть кем-то с легкостью изменено. Мир воплотился. С твоей точки зрения всё на своих местах. Твое мышление никуда не спешит. Еще не было повода для этого. Так что ты находишься практически в состоянии отвлеченного соцерцания сотворенного. Ты пока почти не строишь планов изменения. В голове медленно бродят мысли об небольших усовершенствованиях. ту не готов к мгновенному реагированию, поскольку к этому еще не было повода. Допустим, ты видишь, что часть сотворенного разрушена. Инерция такова, что надо сперва еще осознать, что это вообще могло произойти. Потом надо осознать как это могло произойти. Потом надо представить почему это произошло и что послужило причиной столь непонятных действий. Анализ очень многоуровневой. Далее возникает мысль, что как реагровать тоже неизвестно. В инструкциях такого не было указано. Вполне вероятно, что ты обращаешься мыслью к главному творцу, с вопросом как на это реагировать, ведь если всё им было предусмотрено, то может и это? И нужно ли реагировать вообще если это было в плане? А если реагировать то насколько жестко, ведь жесткие действия могут вызвать еще больший диссонанс.
Ну и т.п. Мы имеем дело с нечеловечески развитым созанием, ограниченным однако мыслями о предопределенности. Такое сознание само себя улавливает в ловушку, пытаясь изобрести идеальный вариант реагирования.
Человек в патовых ситуациях иногда впадает в ступор, иногда действует сразу и не раздумывая. и очень редко кто рассматривает случившееся с ним в свете глобального смысла развития мироздания.

Пойдем дальше, иной вариант.
На любом выбранном высоком уровне произошедшее могло быть исполненно ровно так как и задумано. то есть все или почти все участники событий знали что и как произойдет и реагировани по сценарию. Позднейший рассказ об этом, предложенный пол запись эльдар, был сформирован (если не сказать сфабрикован) с целью составить в их умах определенный взгляд на мироздание и мироустройство. В котором есть правильные боги, а есть враг, так что типа сомнений нет кому быть верным. И т.д.
Вот где-то примерно так.

Приходило в голову что-то подобное?
Я ведь хотела. чтоб участники дискуссии сами смоджелировали вариант нечеловеческого мышления на исходный момент темы топика.

Марина, а зачем вы всё гнёте палку в крайности? Ведь в принципе с Вами никто тут не спорит: конечно, Валар не вполне понятны людям. Вот только Вам (или это мои глюк?) любой ценой хочется довести "не вполне понятны" до "вполне непонятны"?



Цитировать:

То, что действия некоторых валар были "из любви к детям Эру", вызывает у меня сомнения. Это может быть гораздо больше чем на 50% просто демонстративно-показательный мотив. Думаю, истинные мотивы действий некоторых (ИМХО большинства) валар вполне могли быть иные, чем "вселенская любовь". Разве не любовью к (людям, справедливости, правде, светлому будущему, свободе - нужное подчеркнуть) порою прикрываются совсем иные мотивы, цели и задачи?

Вот, уж извините, пример нарастающих передержек. Пекрвая фраза почти бесспорна: имха как имха. "Некоторых".
Вторая - домысел, уже с попыткой перешагнуть 50% (никак это не обосновывая). В общем, тоже допустимо.
Третья - уже явная передержка: откуда взялась "вселенская любовь"? Кто о ней говорил тут? Притянута, чтобы было легче спорить? Любовь к Детям у Толкина куда конкретнее. Особенно если вслух назвать-таки Мелиан, на которую я уже намекал - прозрачней некуда - выше.
4-я же фраза, извините ещё раз и не обижайтесь - ничего личного, просто позвольте назвать кошку кошкой - чистая демагогия. Эта фраза универсальна, никак с Валар не связана, равнО годится, чтобы запачкать кого угодно, включая меня и Вас... Зачем оно? Так понять ничего нельзя, неплодотворно так...


Цитировать:

Людям эльфы-то порою непонятны, что уж о валар говорить.

Людям люди-то сплошь и рядом непонятны, что уж об эльфах говорить... ;)... что уж вообще о чём-то говорить - если говорить _так_?

Marina записан в 04/11/06 :: 1:22pm:

Разве не любовью к (людям, справедливости, правде, светлому будущему, свободе - нужное подчеркнуть) порою прикрываются совсем иные мотивы, цели и задачи? И напоминаю: эти мотивы могут быть труднопредставляемы с человеческой т.з. Людям эльфы-то порою непонятны, что уж о валар говорить.  :o  ;)

Забавно то, Мариш, что ты, утверждая крайнюю отличность Валар от людей, немедленно приписываешь им вполне человеческое свойство: высокими словами прикрывать "совсем иные цели и задачи". Вот и вся труднопредставимость мотивов, хм...

Marina записан в 04/12/06 :: 9:43pm:

Ну, Шейди, маладца.

Пасиб, конечно. Только я Шэйди. Если, опять же, кириллицей...
А модель... ну да, пусть она такая будет. :-X

Тень Дуба записан в 04/12/06 :: 11:26pm:

Марина, а зачем вы всё гнёте палку в крайности? Ведь в принципе с Вами никто тут не спорит: конечно, Валар не вполне понятны людям. Вот только Вам (или это мои глюк?) любой ценой хочется довести "не вполне понятны" до "вполне непонятны"? ... ...

:(
Что-то я не поняла, почему на меня ополчились?  :o
Я просто высказала свое мнение. Также как и другие.
Причем здесь "любой ценой". Да мне вовсе не дорого мое мнение настолько, чтобы я не могла согласиться с опровержением, если оно будет выглядеть логичным.
Шэйди спросила почему не охраняли, я попробовала предложить вариант.
Так что зря ты меня за передержки ругаешь.
Тебе (ничего, что на ты?) показалось, что фразы притянуты? Возможно. Мне так не кажется, но у тебя свое мнение. А я высказала свое. ИМХО, все фразы в абзаце связаны и логичны, особенно если припомнить, что это всего лишь гипотеза, причем изложенная вкратце. И уж точно не попытка кого-то запачкать. Вспомни, гипотеза была о валар. То, что они судили себя с т.з. ченловеческой морали мне сомнительно, значит и запачкать изложенной гипотезой их нельзя. Сами для себя изначально они были вне морали (нашей), ИМХО.
Говоря о непонимании эльфов людьми я имела ввиду конкретные эпизоды из ВК и Сильма. Непонимание людьми людей - немного из другой области. Это все-таки непонимание потенциально равных особей. Такое непонимание основанно на возможностях конкретной личности, а не на отличии целой расы. Даже непонимание между, скажем, вастаками и нуменорцами, ИМХО, меньше (или лежит в другой области), чем непонимание сознания рожденного для бессмертного существования с т.з. смертной расы.
Впрочем, пардон, я удалилась от темы.
Можно, конечно, сказать проще про валар и светильники.
Так чтобы не вызвать осуждения.
Как тебе покажется мой ответ если он будет выглядеть так:
1 вариант: просто не успели/не знали как реагировать, вот и "стормозили".
2 вариант: у них имелась директива сверху либо она сами решили дать возможность свершиться тому, что свершилось. А позднее представили дело так, что не успели. Для чего тоже, видимо, веская причина имелась.

Так я никого не запачкала?  :o ::)  ;)

Элхэ Ниэннах записан в 04/13/06 :: 12:03am:

Marina записан в 04/11/06 :: 1:22pm: Разве не любовью к (людям, справедливости, правде, светлому будущему, свободе - нужное подчеркнуть) порою прикрываются совсем иные мотивы, цели и задачи? И напоминаю: эти мотивы могут быть труднопредставляемы с человеческой т.з. Людям эльфы-то порою непонятны, что уж о валар говорить.  :o  ;) Забавно то, Мариш, что ты, утверждая крайнюю отличность Валар от людей, немедленно приписываешь им вполне человеческое свойство: высокими словами прикрывать "совсем иные цели и задачи". Вот и вся труднопредставимость мотивов, хм...

Спасибо, Хозяйка, за коммент.
Попробую ответить.
Что это за зверь такое - человеческое свойство?  :o На мой взгляд, описанное просто результат рассуждения о том, как поступить для лучшего достижения цели/решения задачи.
Да, люди будут это делать достаточно эмоционально, но это необязательный момент для данных действий ИМХО. Людьми для таких действий может руководить жажда власти, жажда наживы. тщеславие, гордыня и т.п. Валар же может руководить единственно желание наиболее совершенно воплотить замысел, то есть практически ничего личного. Я намекаю на глобальность мышления. Естественно это всё ИМХО. Также это может быть следствием желания творить, что, в принципе, должно быть свойственно валар, как сотворцам мира.

::)

Ах, да. Забыла сказать. Что человечность в моих описаниях таки будет проскакивать. Поскольку представляя непредставимое я таки вступаю в человеческую область рассуждений.  :o 8-)

Человек эмоционален. И, ИМХО, доля эмоций в процессе принятия решения человеком очень велика. Просто всилу нехватки информации. Мало данных и отказывает логика. И ее заменяют эмоции.
У эльфов информации заведомо больше. Во-первых, всилу бОльшего жизненного опыта, во-вторых по причине более гармоничной связи с миром.
А у Валар информации по тем же причинам настолько много, что решения принимаются практически без эмоций. Вот в "Сильмариллионе" видно, что Тулкас предлагал разобраться с Мелькором, но было принято решение ничего не предпринимать! Так это не потому, что Тулкас - дубина стоеросовая! Он с Ардой связан меньше, чем остальные Валар. И, наверное, меньше, чем майар! Они творили Арду, а Тулкас позже пришел. И ему информации не хватает. Вот откуда у него эмоции!
ИМХО такое у меня...

ИМХО, конечно. Но мне почему-то всегда казалось, что при нехватке информации включаются не столько эмоции, сколько интуиция. А эмоции, ИМХО, не столько помогают, сколько мешают принять решение в условиях нехваткм информации.
Хонорик.

Ну, наверное, у кого что включается... ::) ;)

Shady записан в 04/13/06 :: 9:22pm:

Ну, наверное, у кого что включается... ::) ;)

Согласна.
В зависимости от возможностей существа у него включается восполнение нехватки информации построением логической цепочки рассуждений, интуицией, эмоциями, обращением за советом.
ИМХО, эмоциональное и интуитивное реагирование белее свойственны смертным, не имеющим как правило времени и желания на воспитание своего интеллекта. Эльфам ближе интуитивное реагирование, как существам плоть от плоти Арды. Валар, майар - скорее озарение творца, чем просто интуиция. Но с оглядкой на логику и "совет Старшего".  :D
Но чистых психотипов, безусловно нет, Не забываем об этом.

На момент разрушения Столпов Мелкор был свой. От своих ничего не охраняют, а чужих тогда в Арде не было (неоткуда взяться).

Именно с этого момента и прошла трещина между Мелкором и другими Валар.

Что касается Деревьев - то ИМХО их было крайне сложно разрушить, почти невозможно. К тому же Мелкор сильно ослаб в Утумно (по канону), и скорее всего уже не мог своей личной силой выкорчевать Деревья. Потому и прибег к помощи столь сомнительного существа, как Унголиант.

Почему не охраняли? а не додумались, что Мелкор, который казалось бы уже остепенился и жил в Валиноре как свой без ограничений, сообразит разрушить Деревья, призвав помощь Унголиант.

Мне представляются отвисшие челюсти Манвэ и Варды, созерцающих эту картину. Парочка мироправителей явно была в еще каком ступоре.

Это все равно что разжечь костер в общаге на почве вражды с соседом, и спалить там соседские манатки.

О Тулкасе. Да, я согласен с тем, что он не владел информацией. Может, туп был (а то и вообще полуАйну, как в ЧКА), и неспособен ее принять. Может, позже пришел. Но к принятию решений не допускался, только к их исполнению.

Честно говоря, это наводит на мысль о том, что Валар не хотели ни уничтожения Мелкора, ни вообще принятия силовых мер против него, и шли на это только скрепя сердце, когда ставились под угрозу очень серьезных интересы - например, нормальная жизнь целого континента (великий "тано" ее там наладить не смог, что очевидно из ЧКАшного текста).

Everard_Took записан в 04/19/06 :: 1:53am:

На момент разрушения Столпов Мелкор был свой. От своих ничего не охраняют, а чужих тогда в Арде не было (неоткуда взяться). Именно с этого момента и прошла трещина между Мелкором и другими Валар.

(утомленно) Уважаемый Эверард, пожалуйста, прежде, чем что-либо утверждать, проверьте, помните ли Вы первоисточник. Потому что в который раз уже получается как-то неловко. Откройте, пожалуйста, "Квента Сильмариллион", первую главу, и освежите в памяти последовательность событий.

Последовательность событий:
- вход Валар
- вход Тулкаса
- устройство обиталища Валар на Альмарен
- установка Светочей
- удаление Мелкора от Валар
- строительство Утумно (о ней Валар тогда не знали)
- поползла злоба Мелкора, всякие хищные мутанты
- свадьба Тулкаса и Нэссы
- уничтожение Светочей Мелкором

Разве нет?

Так вот - Мелкор не проявлял явной враждебности к Валар до последнего пункта этого списка. Потому Светочи и не охранялись.

Разве нет.

"It is told among the wise that the First War began before Arda was full-shaped, and ere yet there was any thing that grew or walked upon earth; and for long Melkor had the upper hand. But in the midst of the war a spirit of great strength and hardihood came to the aid of the Valar, hearing in the far heaven that there was battle in the Little Kingdom; and Arda was filled with the sound of his laughter. So came Tulkas the Strong, whose anger passes like a mighty wind, scattering cloud and darkness before it; and Melkor fled before his wrath and his laughter, and forsook Arda, and there was peace for a long age. And Tulkas remained and became one of the Valar of the Kingdom of Arda; but Melkor brooded in the outer darkness, and his hate was given to Tulkas for ever after.
In that time the Valar brought order to the seas and the lands and the mountains, and Yavanna planted at last the seeds that she had long devised. And since, when the fires were subdued or buried beneath the primeval hills, there was need of light, Aulë at the prayer of Yavanna wrought two mighty lamps for the lighting of the Middle-earth which he had built amid the encircling seas. Then Varda filled the lamps and Manwë hallowed them, and the Valar set them upon high pillars, more lofty far than are any mountains of the later days. One lamp they raised near to the north of Middle-earth, and it was named Illuin; and the other was raised in the south, and it was named Ormal; and the light of the Lamps of the Valar flowed out over the Earth, so that all was lit as it were in a changeless day."

"Мудрые говорят, что Первая Война началась прежде, нежели была завершена Арда, когда еще не было на ней ничего, что растет и движется; и поначалу Мелькор взял было верх. Но в разгар войны, услышав в дальних небесах, что в Малом Королевстве гремят битвы, явился на помощь валар дух великой мощи и отваги, и Арда наполнилась его громовым хохотом. Так пришел Тулкас Могучий, чей гнев проносится подобно вихрю, разгоняя тучи и тьму, и Мелькор устрашился его гнева и хохота, и бежал из Арды, и на долгие века воцарился мир. Тулкас же остался и сделался одним из валар Королевства Арда; Мелькор же затаился во тьме кромешной и возненавидел Тулкаса на веки вечные.

В то время валар привели в порядок моря, земли и горы, и Йаванна наконец посеяла семена, давно уже созданные ею. А поскольку все огни были потушены или погребены под первозданными горами, и нужен был свет, Ауле по просьбе Йаванны создал два огромных светильника, чтобы они освещали Средиземье, которое возвел он посреди морей. Тогда Варда наполнила светильники, и Манве благословил их, и поставили их валар на высоких столпах, много выше любых гор поздних дней. Один светильник возвели они на севере Средиземья, и назвали его Иллуин; другой же возвели на юге, и назвали его Ормал; и сияние Светильников валар разлилось над Землей, так что все было озарено, словно наступил бесконечный день."

Перевод взят с АнК, переводчик не указан
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/silm/glava_1.shtml