Просто... после того как я прочла первое издание ЧКА Сильмариллион мне кажется просто грубой агиткой Светлых и не более, посему не могу относиться к нему сеьезно -- как и к любой агитации. Недавно просла статью "Велика ложь профессора Толкиена" -- ухохатывалась :) Серьезно, все эти рассуждения о том, что мол все истинное и светлое -- на Западе, а на Востоке только тьма и зло, тянут не более чем на Пендосскую агитку. Иногда даже начинаешь думать, что все эти книги были написаны по заказу США, тем более что кгда был впервые издан Сильмариллион как раз шла холодная война. Не кажется странным? И почему в США так охотно взялись за экранизацию Властелина Колец, как раз на новом витке насаждения "демократии", и так охотно выделили на это немалые деньги??
Стыдно признаться, когда-то и я когда-то была очарована этой агиткой, и потребовалось много времени, произведения Ника Перумова, Васильевой и Некрасовой, немного Еськова и немного разбора полетов современной политической ситуации в мире, чтобы я сбросила "розовые очки" по части США, и светлых-дивных. Конечно, я не со всеми постулатами ЧКА соглашаюсь, и не в востроге от второго издания, ИМХО Пустота -- это как раз точное определение существования нынешнего США, они ведь ничего не производят а только потребляют (продукты, автомобили или силу мира, например). Но все же я считаю -- что ЧКА и Кольцо Тьмы -- вполне удачные способы развенчания американской агитки и втаптывания в грязь славянского народа и всего Восточного вообще.

Агитка, говорите? А коллеги Толкина, прочтя его книги, решили поначалу, что все это нечто вроде сборника задач-головоломок для филологов (мирового класса). Он же ученый был, да с таким именем!  8-) И шутки у него специфические. Научные.
Не, это не агитка. И США тут ну совсем не причем. Профессор был английским джентльменом викторианской школы. Ему пропагандой заниматься невместно было. А что он не любил, то он и не скрывал: СССР не любил, французский язык и кухню, нацистов...

/* ОФФТОПИК */ Да ОК, я не против, только прошу, не в 76-й этаж!!! Это все очень серьезно! уже столько статей написано, я очень сильно привязалась к миру Арты, но ЧКА стала для меня настоящим выходом :))

ЧТО, и "заокраинный запад" это разве не намек на США?? Сохранились письма в которых ДжРРТ гвоорил прямым текстом, как он ненавидит славян, и что он предпочел бы быть под властью Гитлера, и еще он поддерживал его нападение на ССР и считал его священной войной, да он же нас всех за людей не считал, а мы и рады стараться...

И это я не придумала, тут кстати был такой тредик "Великая ложь профессора Толкиена", и там была ссылка на интересную статью, которую не мешало бы почитать всем "светлым" и понять наконец за кого они играют...

Правильно, это агитка, хотя и облеченная в офрму мифа. Здесь испльзуются технологии НЛП, через каждую строчку сквозит "запад -- это кулл а восток это зло", это разве не зомбирование??? А потом мы удивляемся, почему у нас так много молодежи рвется в Америку и голосует за Ющенко и прочие проамериканские партии... ДжРРТ был действительно мастером слова и потому зомбирование у него вышло особо эффективно, так, что в него хочется верить. И я думаю что он действительно верил в то, что писал -- в то, что США&Британия это такие себе Мессии вселенского масштаба и имеют право указывать остальным как жить... Кстати намеки "Валинор - США" и в письмах сквозили... Кстати говоря "рай" Валинора -- это как раз и есть воплощение "американской мечты" -- общество потребления, где надо только получать что дают, пахать на хозяина, как он скажет, возносить хвалы Валар ("я люблю свою работу!") и радоваться жизни. Кстати больше всего из всех эльфов ДжРРТ симпатизировал Ваньяр, а они в моем воображении рисуются как раз как современные американцы среднего класса и выше.

*заранее прошу прощения у модераторов и Хозяйки за резкость*

Любезная hexaDECIMAL, а вы адресом не ошиблись? Я вам, если что, ссылочку-то на сайт РНЕ поищу. Мне не сложно... Там с удовольствием послушают про "великий славянский народ", про злых капиталистов, и прочее. Поверьте, здесь не тот контингент. И не надо демонстрировать всем вашу "преданность темному делу"... вместе со славянским народом. Ибо оценить сложно. А понять, "как ежики ...." очень сложно. Ибо, по-моему, такие ежики, как Тьма и славянский народ вообще никак не .....
И, знаете ли, фанатиков мало кто любит. И умными считает мало кто. Впрочем, судя по вашим прошлым выступлениям, вам это до Иллуина. Продолжайте в том же духе, раз "это серьезно".  В наше благословенное время такие, как вы, пользуются переполненностью психбольниц и свободой самовыражения в свое удовольствие. Только нет бы вам подумать, что "самовыражаться" не везде можно. И не любым образом.

(мрачно) А! Теперь ясно, почему за Ющенко (............. фамилию вставить по вкусу) голосуют! Толкин виноват! Ясно! Что-то это мне напоминает, а?
А в чем он еще виновен?
Анализировать пост hexaDECIMAL смысла не вижу: бред (извините за резкость) анализировать - не моя профессия.

Да, можете считать меня психом, но все упоминания про "заокраинный запад" и про то как там хорошо дурно попахивают, вы не находите? А также про то, что туда войти могут только эльфы???
Это ж расизм в чистом виде   [smiley=beer.gif] Вообще он эльфов ставил выше всех остальных а это не есть правильно. И у меня никак не исчезает аналогия Валинора с США.
Только теперь мне кажется, что Телери -- это средний классс, а Ваньяр -- это всякие банкиры и капиталисты типа Билла Гейтса
Я не говорю, что Толкиен виновен -- просто он видел мир через призму английских представлений о жизни :) Англичане, а вслед и америкосы всегда считали себя пупом земли.

Хекса, я не врач и не берусь судить, псих ли Вы. Но вот в физике, астрономии и даже земной географии, не говоря уж о планетной  и геофизике (в этом всём я, уж так случилось, малость специалист) Вы безграмотны на удивление. Ваш первый пост в этой теме - это даже не "двойки" по всем трём предметам, это и на "ноль" не тянет.  
Попробуйте почитать учебники. Хотя бы первые странички. Советую начать с физической географии   (в каком сейчас её классе проходят? в 7-м?). Потом можно заглянуть в "Астрономию" для 10-11 кл. (Мне лично больше нравится учебник Воронцова-Вельяминова, но и другие неплохи).  
================
Роберт Бернс

   НАДПИСЬ НА МОГИЛЕ ЧЕСТОЛЮБЦА

   Покойник был дурак и так любил чины,
   Что требует в аду короны сатаны.

   - Нет, - молвил сатана. - Ты зол и даже слишком,
   Но надо обладать каким-нибудь умишком!

Любезная, у меня слов нет. Я,безусловно, тоже не врач, и сказать, псих ли вы, я не могу. Я даже спорить с вами не могу, ибо бесполезно! Бесполезно объяснять вам, что политика тут вообще не при чем. И что если следовать вашим утверждениям, тогда расисты все! Ибо каждый миф содержит упоминания о рае, куда войдут лишь избранные. И все считают себя пупом замли... включая вас, если вы принадлежите к хоть какой-то конфессии (надеюсь, вам знакомо это слово?)
И пусть меня забанят, но я могу вам сказать только одно. Не являясь врачом. И оскорблением это не считаю. Сухая констатация факта. Вы просто безграмотная дура.

Значит, так, слушайте сюда, почтенные.

Сперва сентенция для всех участников треда, кроме hexaDECIMAL. Господа, если ваш собеседник позволяет себе вольности, несовместимые со здравым смыслом и уважением, это решительно не означает, что вам можно и нужно опускаться до его уровня. До уровня прямых оскорблений и переходов на личности. Отсутствия аргументации. "Чтения в сердцах". И прочих пассажей, впрямую запрещенных правилами форума. Господа, блюдите достоинство - не уподобляйтесь.

Теперь сентенция к hexaDECIMAL персонально. Девушка, судя по всему, правила форума Вы так и не удосужились прочесть. Либо же прочли, но никакого эффекта это не произвело. Хорошо, объясняем на пальцах. Первое: сбавьте тон. На порядок. Второе: следите за языком. Внимательно. Третье: Вы не поверите, в минимально приличном обществе, высказываясь, принято аргументировать. Поскольку речь идет о якобы воззрениях Толкина на те или иные политические расклады, потрудитесь подтверждать свои полеты мысли цитатами из книг Толкина либо писем Толкина же. Можно даже в оригинале - я переведу. В противном случае, Ваши утверждения не имеют никакой силы и рассматриваться не будут. Ну и четвертое: в сумме вся эта красота тянет на модераторское предупреждение. Beware.

Ну что же, вот вам еще один пример известного вывода: Человек находит в книге то, что отвечает его внутреннему миру. Сразу вспоминается: "Чистому все чисто, а..." (вторую часть утверждения приводить не буду, а то еще за намек примут, но желающим могу сообщить).
Кстати, Толкиен как раз к американской культуре относился очень сдержанно в силу своего консерватизма (известно даже то, что он не одобрил желание своего друга Клайва Льюиса жениться на американке).
И, кстати, если уж упомянул Льюиса, то у него есть статья "Баламут предлагает тост", так там очень хорошо говорится о том, КТО так активно требует равенства и ЧТО с этого имеет зло -- нападки на эльфов с позиции "политкорректности" сюда ооочень хорошо ложатся :) :)

Запад и Восток - понятия относительные. К слову, Россия находится к западу от США...
Наш мир круглый!

Еще по поводу утверждения, что "Сильмариллион" это агитка.
Ага! И для этой агитки Профессор два алфавита создал 8-), несколько языков разработал 8-), историю и ардографию сочинил 8-). ХаРРРошая получилась агитка. ;D На диссертацию (ИМХО) вполне тянет.
А главное, быстро он ее написал, а? И века не прошло!  8-) Типичная агитка!  ;)
А если серьезно, жаль, ушел Профессор прежде, чем закончил "Сильмариллион"... Такие люди должны жить нуменорский век...

(медитативно) А выражение "to go West" в английском языке - это эвфемизм, и означает оно попросту "умереть".
Эх, хорошо тем, кто отправляется на Запад...

(фыркая) Ну, добрые христиане имеют свойство надеяться, что после смерти-то им все интересное и наступит...  [smiley=happy.gif]

Профессору надо было где-то поместить Валинор. И где бы он его не поместил - Толкина в любом случае можно упрекнуть в политическом подтексте.
Кстати, hexaDECIMAL, по Вашей логике, ЧКА - это пропаганда китайско-корейско-японского образа жизни..... ;)

Не,  Phoenix! Афганского и Монгольского!

Я читала Сильмариллион - даже ничего такого и не заметила :) Просто мир, где Тьма - это зло, а Свет - добро и творение.. Толкин - не единственный и не первый, кто описал подобный мир. Но почему-то я воспринимаю это абсолютно нормально... Наверно я безнадежно светлая :)
А Перумов... Ладно, это не в тему.

(меланхолично) История знает много забавных раскладок - бывают даже такие, где включенное или выключенное электричество отдельно, а Вселенское Зло со Вселенским Добром само по себе  ;) Не говоря уж о тех вариантах, где что Зла, что Добра имеется полное наличие отсутствия.

Здравствуйте!


Цитировать:

hD> Сохранились письма в которых ДжРРТ гвоорил прямым текстом, как он ненавидит славян, и что он предпочел бы быть под властью Гитлера, и еще он поддерживал его нападение на ССР и считал его священной войной, да он же нас всех за людей не считал, а мы и рады стараться...

Уважаемая hexaDECIMAL, Ваше заявление весьма серьезно и, насколько мне известно, не соответствует действительности.

Не могли бы Вы привести соответствующие цитаты из писем Толкина (а не гнусных статеек желтых писак, паразитирующих на его творчестве), подтверждающие Ваши слова?

Если же Вы этого не сделаете, то не кажется ли Вам, что в таком случае Вам следовало бы взять обратно свои слова?

Ну, что Профессор о Гитлере и славянах думал, не знаю, а вот насчет расизма Профессора... Вот это письмо, на мой взгляд, очень характеризует расизм Толкина!

Цитировать:

В «Рюттен унд Лёнинг» [Один из «двух вариантов», упомянутых Толкином в предыдущем письме. В архивах издательства «Аллен энд Анвин» сохранился только этот; так что представляется очень вероятным, что второй английские книгоиздатели отослали в Германию. Очевидно, в том письме Толкин просто отказался подтверждать свое «арийское» происхождение.] 25 июля 1938 Нортмур-Роуд, 20, Оксфорд Глубокоуважаемые сэры! Благодарю вас за письмо..... К моему прискорбию, мне не совсем ясно, что вы подразумеваете под словом arisch. Я — не арийского происхождения; то есть не индоиранского: насколько я знаю, никто из моих предков не говорил на хиндустани, персидском, цыганском или родственных им диалектах. Но если ваш вопрос на самом деле подразумевает, нет ли во мне еврейской крови, могу лишь ответить, что, к превеликому моему сожалению, кажется, среди моих предков представителей этого одаренного народа нечислится. Мой прапрадед перебрался в Англию из Германии в XVIII веке; таким образом, по происхождению я практически коренной англичанин, а также — английский подданный; этого должно быть довольно. Тем не менее я привык гордиться своей немецкой фамилией — и гордости этой не утратил на протяжении всей последней прискорбной войны, в ходе которой служил в английской армии. Однако же не могу не отметить, что, если оскорбительное и неуместное наведение справок такого рода станет нормой в вопросах литературы, так недалеки те времена, когда немецкая фамилия перестанет восприниматься как повод для гордости. Вне всякого сомнения, ваш запрос продиктован законодательством вашей собственной страны, однако распространять эти требования на подданных иного государства не пристало, даже если бы это все и имело (что абсолютно не так) хоть какое-то отношение к достоинствам моей книги или ее пригодности к публикации; ибо относительно последнего вы, по всей видимости, пришли к полному удовлетворению безотносительно к моему Abstammung [1]. Надеюсь, мой ответ вас вполне удовлетворил; засим остаюсь вашим преданным слугою, ДЖ. Р. Р. ТОЛКИН.

Это письмо не оставляет сомнений в убеждениях профессора Толкина.

Ага, я же помню, что где-то была эта история, но уж больно искать лениво было... спасибо, Эрэлхор  ;)

А вот еще, по поводу отношения Толкина к фашизму, расизму...

Цитировать:

Из письма к Стэнли Анвину 25 июля 1938 [Издательство «Аллен энд Анвин» заключило договор с потсдамским издательством «Рюттенунд Лёнинг» о публикации немецкого перевода «Хоббита». Компания написалаТолкину, спрашивая, арийского (arisch) ли он происхождения.] Надо сказать, прилагаемое письмо от «Рюттен унд Лёнинг», что называется, хватило через край. Хотелось бы знать, отчего такая немилость: то ли из-за моей немецкой фамилии, то ли их идиотские законы предписывают требовать сертификат на «арийское» происхождение от любого жителя любой страны? Лично я склонен отказаться давать какое бы то ни было Bestatigung (хотя, между прочим, могу) и послать немецкий перевод куда подальше. В любом случае я решительно возражаю против того, чтобы такого рода заявления появлялись в печати. Я вовсе не считаю, что отсутствие еврейской крови (возможное) — это непременно повод для гордости; у меня немало друзей-евреев, и я очень бы не хотел создать ощущение, будто поддерживаю эту в высшей степени пагубную и антинаучную расовую теорию. Однако все это затрагивает в первую очередь вас, и я не вправе ставить под угрозу шанс публикации на немецком языке без вашего на то согласия. Так что прилагаю два варианта возможных ответов.

hexaDECIMAL, извини, но когда я вижу заявления, подобные твоему, я вспоминаю заявления о том, что "во всем виноваты проклятые евреи" и т.п. Проще говоря, была бы "сверхидея", а уж подвести под нее идеологическую базу и притянуть несколько книг - проще простого. Особенно если книга многогранна и неординарна. Какие-то несколько часов и я при желании докажу, что все экономические формулы в Капитале Маркса не больше чем аллегории, а сам он идеалист.  :o :D

В порядке комментария по поводу Востока и Запада (так как у иных критиканов именно эта привязка вызывает негодование) -- не надо забывать очень важный момент.
Толкиен продолжал традицию западноевропейского средневекового эпоса (стремление создать "мифологию для Англии..."). Так вот в западноевропейском эпосе (кельтском, например) география была устоявшаяся, соответствующая географии Европы: на Западе -- Великое море, а за ним волшебный край Аваллон, а на Востоке -- степь с агрессивными кочевниками (так оно и было очень долго, до самого начала Нового времени -- авары (не путать с аварцами и с авари!), гунны, позже -- арабы и турки...). Так что клеить на это политику 20-го века -- глупо (кстати, фашистская Германия, которая собственно и угрожала Англии -- к востоку от нее, так почему таковые люди аналогом Мордора полагают именно Россию? уж не проецируют ли они на мир Толкиена какие-то внутренние обиды?)

(косясь на Гостевую) "Вообразите, уважаемый Профессор, нас с Вами в фашисты записали!"
Карма, что ли...

Элхэ Ниэннах записан в 03/23/06 :: 11:39pm:

(косясь на Гостевую) "Вообразите, уважаемый Профессор, нас с Вами в фашисты записали!" Карма, что ли...

Это не карма. Это проблема ограниченного, догматического, ригидного мировосприятия. Все достойное иногда кто-нибудь ругает. И упреки от ТАКИХ личностей (так же, как и от Дарта Вальтамского) можно рассматривать как комплименты :)

Marina записан в 03/23/06 :: 2:05pm:

"во всем виноваты проклятые евреи"

Вся эта история с "фашизмом" Толкиена напомнила мне одну статью. Не помню, где я её прочитала, но там приводился рассказ одного...хм... ::) человека, который утверждал, что Толкиен написал "Хоббита" в сирийском плену, да и сам был...скажем... ::) не совсем англичанин.
После этого идёт комментарий автора статьи(собственно, и приводящего этот рассказ). Суть комментария в том, что Толкиен, конечно, хороший писатель :), но "не еврей...да..." ;D И далее идёт золотая фраза: "Nobody is perfect..." ;)
Всякое бывает... ;) ;D

Боюсь, Shady, что кто-то напутал - либо автор статьи, либо Вы. В сирийском плену группой израильских лётчиков сделан известный перевод "Хоббита" на иврит. Эти отважные люди смогли таким образом пережить тяготы плена - и издали перевод, вернувшись на родину. В отличие от многих других, они все уцелели.

(Примечательно, что как раз сегодня в Израиле отмечается День памяти погибших).

Впервые (ещё школьником) я прочитал "Хоббита" именно в этом переводе. Хороший перевод!

С уважением, Эли Бар-Яалом.

Именно сегодня...