Итак? ::)

Указываю: в Арде Неискаженной нет никаких причин для развития. Проблем нет и не предусмотрены они. Рай под ключ...

Мой ответ - "другое".
Расширенный вариант:"Хорошо? Кому как..."
Потому что "хорошо" - понятие сугубо субъективное.
В частности, я не считаю, например, что пресловутое "развитие" есть безусловное благо само по себе, всегда и везде, и на него надо молиться, как на самоцель.

(Возможно, отсутствие развития (по-русски;) - "стабильность")  есть самое хорошее свойство АА.
Хочу в рай. Под ключ. А кому не нравится, те пусть живут в эпоху перемен:)....)

:-[

*тихо, шепотом*
Хочется иметь возможность жить и там и там по надобности.

Другое. В зависимости от того, как понимать понятие - там вот внизу обсуждали же уже. Опять же, в зависимости от того, какой трактовки придерживаться. В общем, много от чего в зависимости.

Хорошо:) А то ругань, писк, визг...  ;)

Ох, любезный собрат, прям осанвэ...  ;)

Скукотища!

Поскольку для меня Арда Алахаста - это что-то вроде НИИЧАВО минус Выбегалло, то я за пункт первый.

И я не понимаю, как там может быть _скучно_. Там же будут другие люди. :) Ну, и не люди тоже. А они бесконечно разнообразны.
И там никто не запрещает _работать_. По-моему, это уже означает, что скучно там быть не может. :)
И как можно думать, что там не будет развития? Бывает такое развитие, для которого не нужно никакого конфликта, кроме "конфликта Журдена с собственным бзиком". То есть, желания что-то уметь и кем-то стать. Например.

Вывод: Арда Алахаста будет, но туда возьмут только тех, кому там понравится. :)

Стимул для развития -- внутри. Что подталкивает ученых? Любопытство (а тот факт, что иных толкает, увы, отнюдь не любопытство, а статусные мотивы, вызывает сожаление, и я от таких людей держусь подальше). Что подталкивает художников и поэтов? Жажда осуществлять красоту. Это раз.
Для меня искажение имеет вполне определенный смысл -- это не дефекты природы, а патологии в душах людей. Какой смысл в патологиях? Думаю, никакого. Реализовываться можно и без них (по крайней мере если у тебя не специфический талант типа способностей сыщика или полководца). Это два.
Ну и, наконец, необходимость заботиться о средствах существования отнюдь не вдохновляет. Это три.
Поэтому вывод -- искажение не является необходимым условием развития.  

Это был бы другой мир. Мне нравится то, что есть. Арда уже есть, в конце концов.

"Я не хочу, чтобы звёзды спустились на землю.
Они хороши и там
Где сейчас."
©Уитмен

Всем привет!
Персонально приветствую тех, кто меня уже знает по "Жилищу Аллора" :)

Похоже, у меня уже входит в привычку начинать знакомство с новым форумом с этой темы :)

Итак, Арда Алахаста.

Для меня Арда Алахаста является недостижимым идеалом. Недостижимым - но оттого не менее притягательным.
Мир, где можно свободно творить. Мир, где нет слова "зло". Разве можно такой мир считать застойным?

Пример из ЧКА: Лаан Гэлломэ. У Эллери не было никаких внешних стимулов для развития.
Они просто жили. И просто творили. Но разве творения их не прекрасны?

Арда Алахаста не существует...
Быть может, она и не могла существовать - слишком хрупкий мир, не способный себя защитить.
Но знание о том, какой могла бы стать Арда Алахаста, может помочь в борьбе - ежедневной, ежеминутной борьбе с серым злом обыденности, повседневности, банальности.
Во имя того, чтобы Арда Исцеленная чуть больше походила на задуманную изначально.

Звезды прекрасны, если любоваться ими в ясную и теплую ночь. Но не прекраснее ли миры, неизведанные, таинственные...
миры, которые можно узнать, лишь построив звездолет? И стоит ли отказываться от возможности узнать другие миры лишь потому, что мы были лишены способности летать?

Раэнэ, спасибо! :)

Пожалуйста.  :-[ Обращайтесь, если что :)

Элхэ Ниэннах записан в 03/19/06 :: 2:11pm:

Это был бы другой мир. Мне нравится то, что есть. Арда уже есть, в конце концов.

"Отечество славлю, которое есть,
но трижды - которое будет" (с)   ;)

А то, которое могло бы быть? Альтернативную историю многие не любят :)

А как насчет того, что история не терпит сослагательного наклонения?
В любом случае, хорошо там, где нас нет. Хотя-а, если поставить вопрос иначе: вместо "что было бы, если бы", спросить "а вот если когда-нибудь в будущем" - можно и ответить по-другому... ;)

Цитировать:

А как насчет того, что история не терпит сослагательного наклонения?

А насчёт этой милой фразы мне всегда было интересно: кто и откуда это мог узнать, чего это она, история, терпит, а чего нет? Кто-то у самой истории интервью брал?

Тень Дуба записан в 03/21/06 :: 12:40am:

Цитировать: А как насчет того, что история не терпит сослагательного наклонения? А насчёт этой милой фразы мне всегда было интересно: кто и откуда это мог узнать, чего это она, история, терпит, а чего нет? Кто-то у самой истории интервью брал?

Вот Вы и ответили :) достаточно того, что уже есть.

ИМХО, у Азимова в книге "Конец Вечности" очень правильная концепция истории. Я её так поняла:
Реальностей и вероятностей много, в одном мире может существовать лишь одна, Текущая Реальность, но миров тоже бесконечно много.

ИМХО, Арда Алахаста кажется мне похожей на прототипный Мир неяви - мир идеальных вещей, идеальных сущностей, идеальных субстанций и идеальных взаимодействий. На один из четырёх Миров Мироздания:
Неявь - прототипный мир,
Правь - формирующее начало,
Славь - творящее начало,
Явь - материальный мир.

Такое вот ИМХО.

Цитировать:

А насчёт этой милой фразы мне всегда было интересно: кто и откуда это мог узнать, чего это она, история, терпит, а чего нет? Кто-то у самой истории интервью брал?

Дык, об чем и речь. Не история не терпит, а люди, этой самой историей занимающиеся. :)


Цитировать:

Хотя-а, если поставить вопрос иначе: вместо "что было бы, если бы", спросить "а вот если когда-нибудь в будущем" - можно и ответить по-другому...

А насчет Арды Исцеленной...
Я уже ответила :)

(оффтопично, занудски, временно без чувства юмора)  фраза "история не терпит сослагательного наклонения" означает только то, что происшедшее событие уже нельзя отменить или переиграть. Оно есть такое как есть.  Эта фраза не имет никакого отношения к интерпретациям истории. Только к фактам. Конец оффтопа. :)

Ну да. Если оценивать все то, что могло бы быть...  ::) Не было же. Не было.
Но задумка-то была хорошая?.. :)

Это не есть хорошо ;)
Вот картинка Неискажённой Арды. Как вам? :-?

Цитировать:

Арда должна стать домом для детей Единого - вечным, неизменным, совершенным домом: так предречено. Так предпето Музыкой Айнур.    В Доме нет места Тьме - и возвышаются над землей, струя сияние вечного дня, Столпы Света, великие Светильники, Иллуин и Ормал, творящие безвременье - миг, растянувшийся на века.    Дом должен быть прекрасен - и поднимаются, тянутся к свету деревья и травы Йаванны Кементари - множество растений, великих и малых: мхи и лишайники, и травы, и огромные папоротники, и деревья - словно живые горы, чьи вершины достигают купола небес, чье подножие окутывает зеленый сумрак; но в безвременьи даже легчайшее дуновение ветра не пошевелит их листву. Гладкое зеркало - моря и озера Ульмо, отражающие вечный свет.    И являются звери в долинах, заросших травами, в реках и озерах, и в сумраке лесов: живые статуи в мире-без-времени. А Изначальные ищут - ищут совершенной гармонии Дома. Им некуда спешить: впереди Вечность.    Вечность неизменности.    Совершенный покой.    Весна Арды.    Мир-картина, с которой соскабливают, стирают несовершенное изображение - и рисуют новое. Мир-гобелен, который распускают, когда в него вплетается неверно выбранная нить. Мир-поэма, которую переписывают снова и снова в поисках совершенства. Мир-музыка, которую исполняют вновь и вновь, стремясь достичь безупречного звучания.    Живой мир, замкнутый в скорлупу безвременья.    Мир, не знающий смерти.    Забывший, что такое жизнь.

меня почему-то совсем не впечатляет... :-/

Shady записан в 04/02/06 :: 2:51am:

Вот картинка Неискажённой Арды.

Это картинка Неискаженной Арты.... ;)

Это не картинка Неискаженной Арды/Арты. Это уже ближайший результат Искажения :)

Цитировать:

но в безвременьи даже легчайшее дуновение ветра не пошевелит их листву.

Вопрос на засыпку: Чем будет заниматься Сулимо в мире, где не надо сражаться с Врагом?

Цитировать:

Гладкое зеркало - моря и озера Ульмо, отражающие вечный свет.

Ульмо редко принимал облик Эрухини. А растворившись в воде, став - водой... Мог ли он не чувствовать ее?
Кроме того, там был Оссе.

Цитировать:

И являются звери в долинах, заросших травами, в реках и озерах, и в сумраке лесов: живые статуи в мире-без-времени.

Живые статуи? Это как?  :-?

Цитировать:

А Изначальные ищут - ищут совершенной гармонии Дома. Им некуда спешить: впереди Вечность.

Вечность творения. Вечность... И никто не разрушает сотворенное ими потому только, что видит иначе.

Цитировать:

Мир, не знающий смерти. Забывший, что такое жизнь.

ИМХО, это далеко не одно и тоже.

Арта Неискаженная - это не мир, который пел один Мелькор. Это мир, где Аинур и Эру смогли договориться. ИМХО.

Так они вроде и не ссорились, айнур и Эру...  ::)  о чем договариваться?

Не подчиниться. а договориться.
Все, включая Мелькора и его майар.

См. ПКА :) после, много после Первой музыки, много шишек набив, много мироздания по ходу дела покалечив...  ;)

Это уже скорее Арда Исцеленная :)
Вот если бы пораньше... До прихода Эрухини...

записан в 04/02/06 :: 1:05pm:

Это не картинка Неискаженной Арды/Арты. Это уже ближайший результат Искажения :)

Почему? :-? Тут ещё и речи нет об Искажении в той или иной форме...


Цитировать:

Чем будет заниматься Сулимо в мире, где не надо сражаться с Врагом?

Орлов своих воспитывать... ::) ветра новые создавать... ::) да мало ли чем ещё может заниматься Светлый Король Мира!.. :)
*оффтопично* он же ведь и сейчас чем-то в своём Амане занимается... Ведь не с врагом же воюет ;)

Цитировать:

А растворившись в воде, став - водой... Мог ли он не чувствовать ее? Кроме того, там был Оссе.

А кто Вам сказал, что он её не чувствовал? ::) Чувствовал, очень даже :) Вот только... кто может точно сказать, что спокойствие мировых океанов, озёр, рек и т.п. ему не нравилось? ;)
А Оссе... это вообще отдельный разговор ;) Помнится, и Валар-то его не особо любили...

Цитировать:

Живые статуи? Это как?

Мне это видится так: застывшие, недвижимые, хотя и живые создания... без-движения. Напоминает, знаете, когда при просмотре фильма нажимают "стоп". Примерно так и было ;)

Цитировать:

Арта Неискаженная - это не мир, который пел один Мелькор. Это мир, где Аинур и Эру смогли договориться.

Ну... ::) где Эру и Айнур смогли договориться - это Арда получается ;) а Арта... Арта Неискажённая - не бывает такой ;) ИМХО

Цитировать:

Почему?  Тут ещё и речи нет об Искажении в той или иной форме...

Искажение по отношению к Арте. Искажение ее сущности. Ее жизни.

Цитировать:

Орлов своих воспитывать...  ветра новые создавать...  да мало ли чем ещё может заниматься Светлый Король Мира!..

Вот именно, ветра. А там о ветрах ни слова...  :-?

Цитировать:

А кто Вам сказал, что он её не чувствовал?  Чувствовал, очень даже  Вот только... кто может точно сказать, что спокойствие мировых океанов, озёр, рек и т.п. ему не нравилось?

Нравилось Ульмо - нравилось воде.
Нравилось воде - нравилось Арте.
Какие претензии? :)

Цитировать:

А Оссе... это вообще отдельный разговор  Помнится, и Валар-то его не особо любили...

Может и не любили. Но Исказившимся не считали. Его же приняли обратно? ;)

Цитировать:

Мне это видится так: застывшие, недвижимые, хотя и живые создания... без-движения. Напоминает, знаете, когда при просмотре фильма нажимают "стоп". Примерно так и было

То есть, они еще не проснулись? Или они должны были остаться такими навсегда? Звучит странно. :-?

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 10:02pm:

Искажение по отношению к Арте. Искажение ее сущности. Ее жизни.

Да нет же... >:( Это именно была Арда Неискажённая. Такой, какой хотели её видеть Валар и Эру. Искажение потом, разбив Столбы, принёс Мелькор(ЧКА)

Цитировать:

Вот именно, ветра. А там о ветрах ни слова...  :-?

Ну не всё же сразу! ;) впереди - Вечность...

Цитировать:

Нравилось Ульмо - нравилось воде. Нравилось воде - нравилось Арте. Какие претензии? :)

Такие:
продолжим логическую цепочку: нравилось Арте - нравилось Мелькору. Упс ::) Не нравился ему этот застой в Арте, ох не нравился... :P

Цитировать:

Его же приняли обратно? ;)

Приняли. Дааа... :D Вот только он потом вести себя стал по-другому, не находите? :-?

Цитировать:

То есть, они еще не проснулись? Или они должны были остаться такими навсегда? Звучит странно. :-?

*шёпотом* задумки Валар, знаете, вообще странными были... ::)

Цитировать:

Да нет же...  Это именно была Арда Неискажённая. Такой, какой хотели её видеть Валар и Эру. Искажение потом, разбив Столбы, принёс Мелькор(ЧКА)

Вот именно. Это была Арда Неискаженная.
Но для Арты это было самое худшее искажение.

Цитировать:

продолжим логическую цепочку: нравилось Арте - нравилось Мелькору. Упс  Не нравился ему этот застой в Арте, ох не нравился...

Выводы: Нравилось Мелькору не равно нравилось Ульмо.
Почему? Если они оба чувствовали Арту... Или один из них не чувствовал? Кто? ;)

Цитировать:

Приняли. Дааа...  Вот только он потом вести себя стал по-другому, не находите?

Неа. Бури он устраивать не перестал.

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 10:36pm:

Но для Арты это было самое худшее искажение.

*смутившись* вроде же договорились, что Арта не может быть Неискажённой... :-[ нет такого термина...
Цитировать:

Выводы: Нравилось Мелькору не равно нравилось Ульмо. Почему? Если они оба чувствовали Арту... Или один из них не чувствовал? Кто? ;)

Ой не знаю, не знаю ::) если ещё плюс к этому учесть, что Мелькор был Сердцем Мира, то...*многозначительно примолкла* ::)

Цитировать:

Неа. Бури он устраивать не перестал.

Эдакий миленький примерчик бунта на коленях... ::)

Для Оссе буря - это не бунт. Это просто... просто весело!

*с толикой ухмылки* ну да, ну да... ::)

Ох, читаютред, и вспоминается "...с одной стороны... с другой стороны..."(с) В.И. Ленин, "Лев Толстой как зеркало русской революции"... ::)

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 5:49pm:

... Арта Неискаженная - это ... мир, где Аинур и Эру смогли договориться. ...

Увидела эту фразу немного вырванной из контекста разговора...
Меня как будто по башке чем огрело, пардон за выражение... :o
Прям, сатори, блин...
Что-то есть в этой фразе!..
*ушла размышлять*

За авторскими правами - к Аллору :)
Хотя, в принципе, упоминания... подобной возможности есть и в ЧКА.
"И рождался из хаоса звуков - мир-Песнь, бывший Его - их - моим миром; мое Изменение касалось музыки, творимой Братьями и Сестрами, оно создавало иной мир, не тот, что был задуман Им - но я не знал этого. И было: мы достигли единения, и две темы - та, что дал Он и та, что была рождена моей душой - сплелись, перекликаясь, но не сливаясь воедино, кроме лишь самых возвышенных прекраснейших нот... Мы творили Красоту, творили Дом и Тех, кто будет жить в Доме, и то, что украсит Дом; и единение наше звалось - Любовью, Жизнью, Миром Сущим, с которым отныне мы были связаны неразрывно - связаны нитями того гобелена-Песни, который ткали сами.    Мы, четырнадцать, становились - Единым."
Элхэ Ниэннах, "ЧКА"
Для Эру "Диссонанс" Мелькора означал разрушение Замысла, а значит - неизбежной была война с Мелькором. Но если бы... Если бы он сумел понять...  

Раэнэ записан в 04/10/06 :: 9:13pm:

Но если бы... Если бы он сумел понять...

Кто? Мелькор? :-/ Эру? :-/

Да хоть и тот, и другой... Вопрос "если бы"... ::) :-/

Ну да, опять ключевое слово - "бы". А что делать? :(

Да уже, в принципе, ничего и не сделать... :-X ;)

Сделать хоть что-нибудь можно практически всегда. Если немного подумать. Спокойно... ::)

*удивлённо* А что сейчас от этого изменится? если даже мы что-то - общими-то усилиями ;) - придумаем? :-?

Shady записан в 04/11/06 :: 6:01pm:

*удивлённо* А что сейчас от этого изменится? если даже мы что-то - общими-то усилиями ;) - придумаем? :-?

Кто знает? Говорят, что мысли тоже какую-то силу имеют.  Кто знает доподлинно, что там, на Арде/Арте, и что там изменилось, и почему?