Зачем Гэндальф сразу отверг условия Голоса Саурона? Не лучше было бы поторговаться несколько часов и дождаться падения Барад-Дура? Тогда было бы куда меньше жертв....

По-моему, он просто решил, что миссия Фродо провалилась и ждать уже нечего - осталось только достойно умереть.

Щас! Если б Саурон вернул Кольцо, об этом немедленно узнал бы не только Гэндальф! Все бы сразу узнали. Дело в другом: Саурон мог и не следить за процессом переговоров. Он оставил своему Голосу четкие указания и, скорее всего, санкции на уступки не дал. Поэтому он мог отвлечься на время переговоров от Мораннон и заняться другими делами.
Не забудем, что Гэндальф знал точно, когда Фродо и Сэм добрались до Минас-Моргула. Значит, он промоделировал их путь до Ородруина и имел представление о сроках... Не зря же он торопил с выходом войска к Мораннон!

Гэндальф, разумеется, знает, что Кольцо не у Саурона, но это вовсе не значит, что Кольцо у Фродо или Сэма, и они идут к Ородруину. В сложившейся ситуации он вполне может думать, что Фродо погиб, но Кольцо Саурон пока не получил.
Возможные варианты:
1. Кольцо стащил Горлум (что он идет с Фродо Гэндальф знал) - вариант, кстати, наилучший - пока еще Саурон его изловит;
2. Фродо сожрала Шелоб и Кольцо валяется где-то в ее логове, а более крупные вещи нашли и подобрали орки;
3. Фродо убит, но успел спрятать/выбросить Кольцо;
4. Фродо взят в плен, но успел спрятать/выбросить Кольцо.
Во 2,3 и 4 вариантах, Кольцо валяется где-то в Мордоре, и, как только до Саурона это дойдет, весь Мордор перевернут по камешку (а может уже дошло, и переворачивают), Кольцо найдут и доставят Саурону.
Смысла тянуть время при таком раскладе нет - это только даст Саурону время на поиски Кольца. Найти Кольцо в Мордоре раньше Саурона нереально.
Значит, "делай, что должно, случится, что суждено". Тем более, что при немедленной битве есть хоть микроскопический шанс на победу, когда Саурон найдет Кольцо - шансов не будет.

DarkLight записан в 03/03/06 :: 12:59pm:

Возможные варианты: 1. Кольцо стащил Горлум (что он идет с Фродо Гэндальф знал) - вариант, кстати, наилучший - пока еще Саурон его изловит; 2. Фродо сожрала Шелоб и Кольцо валяется где-то в ее логове, а более крупные вещи нашли и подобрали орки; 3. Фродо убит, но успел спрятать/выбросить Кольцо; 4. Фродо взят в плен, но успел спрятать/выбросить Кольцо.

1 вариант маловероятен. Фродо не мог не догадаться взять у Горлума клятву!
Остальные варианты не проходили просто потому, что Голос Саурона допустил ошибку: он позволил Гэндальфу понять, что в Мордоре не подозревают, что Фродо шел не один! Поскольку Сэма не взяли, а армия Гондора еще не стерта в порошок, можно было сделать единственный вывод: Кольцо у Сэма и он свободен! Услышав оговорку Голоса, Гэндальф мигом свернул переговоры.

Как мы видим в "ВК" Сэм не может оставить Фродо, и Гэндальф, я думаю, это понимает. Кроме того, меч, показанный Голосом Саурона, принадлежит Сэму, т.е. наличествуют вещи обоих хоббитов (больше ничего особо характерного у Сэма, мне кажется, не было, а с мечом Фродо могло что-нибудь случиться).
При этом об одном лазутчике Голос говорит с самого начала, а переговоры Гэндальф прерывает, лишь когда становится ясно, что предъявить Фродо он не может.
А что касается первого варианта, должен заметить, что клятва Горлума не помешала ему завести Фродо в логово Шелоб. И если бы Горлуму удалось справиться с Сэмом (что было вполне реально, если бы Горлум не начал разговор с Сэмом, а просто дал ему камнем по голове), то первый вариант стал бы реальностью.

вариант 1-а:
- если с Фродо что-то случилось и Прелесссть валяется где-то в Мордоре - ОЧЕНЬ вероятно, что его первым нашёл и удрал именно Голлум. В случае с поеданием Шелоб это вообще 99.9%, собственно, Голлум же на это и рассчитывает, когда заводит их в логово...

Ловить же невидимого (и даже видимого) Голлума в горах и ущельях даже всей сауроновой ратью можно до-олго...

DarkLight записан в 03/03/06 :: 3:59pm:

Как мы видим в "ВК" Сэм не может оставить Фродо,

С чего Вы так решили? Он не хочет, это да...


Цитировать:

Кроме того, меч, показанный Голосом Саурона, принадлежит Сэму, т.е. наличествуют вещи обоих хоббитов

Ага! Только вот Голос Саурона говорил об одном хоббите!


Цитировать:

При этом об одном лазутчике Голос говорит с самого начала, а переговоры Гэндальф прерывает, лишь когда становится ясно, что предъявить Фродо он не может.

Правильно! Услышав оговорку Голоса, Олорин понял, что в наличии всего два варианта: Кольцо у Саурона, а Фродо в плену или Кольцо у Сэма и тот свободен. Потребовав предъявить Фродо, Гэндальф убедился, что первый вариант можно не рассматривать.


Цитировать:

должен заметить, что клятва Горлума не помешала ему завести Фродо в логово Шелоб. И если бы Горлуму удалось справиться с Сэмом (что было вполне реально, если бы Горлум не начал разговор с Сэмом, а просто дал ему камнем по голове), то первый вариант стал бы реальностью.

Горлум сумел это провернуть только потому, что Фродо допустил неточную Формулировку. Расчитывать на это Гэндальф не мог.

Господа... если бы Саурон вернул себе Кольцо, Гэндальф тут же почувствовал бы это всем своим существом, как носитель Нарьи 8-)  Так что он твердо знает, что 1) Кольцо пока не у Саурона и 2) стало быть, шанс есть :) Заметим , что переговоры у Мораннон ведет именно  Гэндальф. Нарья усилила его природную горячность, так что выжидать пару часиков он не стал. Возможно, зря. Но по большому-то счету...  ::)  

записан в 03/03/06 :: 5:33pm:

С чего Вы так решили? Он не хочет, это да...

Я считаю, что тут вопрос не желания, а чувства долга. Сэм считает своим долгом не нести куда-либо Кольцо (это долг Фродо), а следовать за своим хозяином и помогать ему. И отступить от своего долга он, как мне кажется, все-таки не "не хочет", а "не может".
Но суть даже не в выбранном слове. Главное - это то, что Кольцо он сам не понесет: если хозяин жив и в плену - будет пытаться его спасти, ранен - охранять и лечить, убить - охранять тело. Именно такое поведение Сэма и описано в "ВК". И Гэндальф, знающий Сэма, мне кажется, не может этого не понимать.
Второй вопрос - это вероятность того, что Кольцо как-либо попало к Сэму. На мой взгляд - близка к нулевой. Да, в "ВК" это случилось, но при настолько нетривиальных обстоятельствах...
И именно они - единственно возможные: бой, в котором хоббитам удается отбиться, но Фродо погибает (в "ВК" Сэм после боя с Шелоб считает именно так). И Гэндальф должен думать, что осуществилась именно эта возможность?


Цитировать:

Правильно! Услышав оговорку Голоса, Олорин понял, что в наличии всего два варианта: Кольцо у Саурона, а Фродо в плену или Кольцо у Сэма и тот свободен. Потребовав предъявить Фродо, Гэндальф убедился, что первый вариант можно не рассматривать.

Кстати, по приведенным вариантам: а почему невозможен вариант, где Фродо мертв, а Кольцо у Саурона, или вариант, где Фродо в плену, а Сэм с Кольцом и свободен (это в "ВК" было, правда, недолго)? Мне кажется, на основании жизни/смерти Фродо сделать вывод о местонахождении Кольца невозможно. А что оно не у Саурона ясно и так - носитель Нарьи не мог этого не почувствовать.
А то что Голос упоминает только одного хоббита может объясняться разными причинами:
1. один из хоббитов погиб раньше (например, в логове Шелоб);
2. Сэм - слуга Фродо, и Голос его, как самостоятельную единицу или объект обмена, не воспринимает. Вполне, кстати, логично для высокомерного человека.


Цитировать:

Горлум сумел это провернуть только потому, что Фродо допустил неточную Формулировку. Расчитывать на это Гэндальф не мог.

А Гэндальф должен быть рассчитывать, что Фродо сумеет создать идеальную формулировку клятвы? Сомневаюсь, что он считал его насколько искушенным. Да и в "ВК" написано, что Гэндальф боялся, что Горлум предаст Фродо.

Цитировать:

'I cannot answer that now,' said Gandalf. 'Yet my heart guessed that Frodo and Gollum would meet before the end. For good, or for evil. But of Cirith Ungol I will not speak tonight. Treachery, treachery I fear; treachery of that miserable creature. But so it must be. Let us remember that a traitor may betray himself and do good that he does not intend. It can be so, sometimes.' – Чего не знаю, того не знаю, – отозвался Гэндальф. – Сердце мне подсказывало, что Фродо с Горлумом непременно встретятся: к добру ли, к худу ли – как обернется. Про Кирит-Унгол нынче больше ни слова. Предательства я боюсь, предательства: предаст их эта жалкая тварь. Но будь что будет. Может статься, предатель проведет самого себя и невольно совершит благое дело. Иной раз бывает и так.

"ВК",Книга V, глава 4 "Нашествие на Гондор".

записан в 03/03/06 :: 7:08pm:

Господа... если бы Саурон вернул себе Кольцо, Гэндальф тут же почувствовал бы это всем своим существом, как носитель Нарьи 8-)

Так с этим я полностью согласен. Потому и разбираю варианты, в которых миссия провалена, но Кольцо к Саурону пока не попало.

(... в глубоком... недоумении) так, позвольте, провал миссии - это как раз попадание Кольца к Саурону. Единственный ее действительный и окончательный провал.

Ну-у, не совсем. Рассматриваемый вариант - когда с Фродо и Сэмом что-то случилось, а Кольцо валяется в Мордоре или находится в руках Горлума, это, конечно, не окончательный провал, но успехом его назвать тоже несколько затруднительно...
Тем более, что у Саурона и без Кольца победить, вроде как, сил хватит, и уничтожение Кольца - единственная надежда.

DarkLight записан в 03/04/06 :: 8:46pm:

Тем более, что у Саурона и без Кольца победить, вроде как, сил хватит, и уничтожение Кольца - единственная надежда.

В военном плане - да. Если мы об этом.

DarkLight записан в 03/04/06 :: 3:31pm:

Но суть даже не в выбранном слове. Главное - это то, что Кольцо он сам не понесет: если хозяин жив и в плену - будет пытаться его спасти, ранен - охранять и лечить, убить - охранять тело. Именно такое поведение Сэма и описано в "ВК".

Вы невнимательно читали ВК! Сэм, считая Фродо мертвым, забрал Кольцо и ушел. Из чувства долга.


Цитировать:

Второй вопрос - это вероятность того, что Кольцо как-либо попало к Сэму. На мой взгляд - близка к нулевой.

Это почему?

Цитировать:

Кстати, по приведенным вариантам: а почему невозможен вариант, где Фродо мертв, а Кольцо у Саурона,

А потому, что Гэндальф - такой же майа, как и Саурон. А на пальце Гэндальфа Нарья! Он бы мгновенно узнал, если б Кольцо попало к Саурону.

Цитировать:

или вариант, где Фродо в плену, а Сэм с Кольцом и свободен (это в "ВК" было, правда, недолго)?

Как это невозможен? Именно его, очевидно, и рассматривал Гэндальф в качестве основного!

Цитировать:

А что оно не у Саурона ясно и так - носитель Нарьи не мог этого не почувствовать.

Тогда зачем Вы риторические вопросы задаете?

Цитировать:

Кстати, по приведенным вариантам: а почему невозможен вариант, где Фродо мертв, а Кольцо у Саурона,

Ваши слова?

Цитировать:

А то что Голос упоминает только одного хоббита может объясняться разными причинами: 1. один из хоббитов погиб раньше (например, в логове Шелоб); 2. Сэм - слуга Фродо, и Голос его, как самостоятельную единицу или объект обмена, не воспринимает. Вполне, кстати, логично для высокомерного человека.

Ага! Один из хоббитов погиб в логове Шелоб, а другого Шелоб есть не стала: не в ее вкусе оказался.  ;D И послала его на... Ородруин.  ;D
А вторая причина и вовсе несерьезная: для Голоса все они - обезьяны! И плевать ему с донжона Барад-дура, кто там из них слуга!


Цитировать:

А Гэндальф должен быть рассчитывать, что Фродо сумеет создать идеальную формулировку клятвы? Сомневаюсь, что он считал его насколько искушенным. Да и в "ВК" написано, что Гэндальф боялся, что Горлум предаст Фродо.

А он считал Фродо умным и проницательным. И сам факт, что Гэндальф опасался предательства, а не был в нем уверен, о многом говорит.

записан в 03/04/06 :: 9:54pm:

Вы невнимательно читали ВК! Сэм, считая Фродо мертвым, забрал Кольцо и ушел. Из чувства долга.

Ага. Помню-помню. Главное - далеко ушел... Саженей на 130.


Цитировать:

[quote]Второй вопрос - это вероятность того, что Кольцо как-либо попало к Сэму. На мой взгляд - близка к нулевой.

Это почему?[/quote]

По своей воле Фродо Кольцо не отдаст - просто не сможет. См. реакцию Фродо на то, что Сэм взял Кольцо, когда Сэм его освобождает, и эпизод в главе 3 книги VI, когда Сэм предлагает понести Кольцо.
Значит, когда Сэм берет Кольцо, Фродо мертв или без сознания. Хозяина без сознания он не бросит - значит Фродо мертв. При этом Сэм, готовый отдать жизнь за хозяина, еще жив. Первая маловероятная вещь; не невероятная, т.к. всякое в жизни случается и случилось в "ВК", но маловероятная: своим телом Сэм бы Фродо закрыл без колебаний. Вторая маловероятная вещь - оставшись в одиночку, Сэм побеждает напавших, т.к. убедиться в смерти хозяина и снять с его тела Кольцо в процессе боя несколько затруднительно. Поэтому суммарную вероятность этого вполне можно оценить, как близкую к нулевой. Хотя и не нулевую. И хотя именно эта мизерная, на мой взгляд, вероятность и осуществилась, трудно было рассчитывать, что осуществилась именно она.
В своей фразе

Цитировать:

Кстати, по приведенным вариантам: а почему невозможен вариант, где Фродо мертв, а Кольцо у Саурона, или вариант, где Фродо в плену, а Сэм с Кольцом и свободен (это в "ВК" было, правда, недолго)?

я просто пытаюсь разобраться с предложенными Вами вариантами:

записан в 03/03/06 :: 5:33pm:

Правильно! Услышав оговорку Голоса, Олорин понял, что в наличии всего два варианта: Кольцо у Саурона, а Фродо в плену или Кольцо у Сэма и тот свободен. Потребовав предъявить Фродо, Гэндальф убедился, что первый вариант можно не рассматривать.

и понять как связано то, могут ли предъявить Фродо, с нахождением Кольца у Сэма или где-либо еще. Извините, но мне кажется, что никак. Т.е. Гэндальф прекратил переговоры, не потому что понял, что миссия еще не провалена, а потому что понял, что Фродо не отдадут при любом их исходе.

Цитировать:

Ага! Один из хоббитов погиб в логове Шелоб, а другого Шелоб есть не стала: не в ее вкусе оказался. И послала его на... Ородруин. А вторая причина и вовсе несерьезная: для Голоса все они - обезьяны! И плевать ему с донжона Барад-дура, кто там из них слуга!

1. Один погиб, второму удалось уйти. Например, напади Шелоб сперва на Сэма, он, я думаю, сам бы кричал Фродо, чтобы тот убегал. И Фродо мог убежать, чтобы выполнить долг - донести Кольцо до Ородруина.
2. Для Голоса-то все обезьяны, включая Арагорна и Гэндальфа, но с какой и за какую обезьяну можно что-либо получить, он, наверное, все же представляет.

Цитировать:

А он считал Фродо умным и проницательным. И сам факт, что Гэндальф опасался предательства, а не был в нем уверен, о многом говорит.

Именно. Он понимал, что раз Фродо идет с Горлумом, то какие-то гарантии безопасности он получил, но вот насколько надежные... Этого, видимо, и опасался.

Отвечать по пунктам не вижу смысла. Ваши построения Фродо-Сэм-Кольцо несерьезны по той причине, что Сэм взял Кольцо и ушел. И, если б не выяснил, что Фродо жив, дошел бы до Ородруина.
И еще: Вы считаете маловероятным вариант, что Фродо мертв, а Сэм, готовый отдать за него жизнь, еще жив? Да бросьте: в бою случается всякое! Невозможно загодя просчитать, что следует сделать, чтобы умереть раньше или позже. Или в определенный момент боя.

Цитировать:

А он считал Фродо умным и проницательным.

Фокус в том, что Голлум тоже был далеко не дурак. И, собственно, кто из них, Голлум или Фродо, кого преиграл и использовал в своих целях - ещё вопрос. Имхо, скорее Голлум: Фродо дважды (у Шелоб и у Ородруина) спасается чудом, "мастерским вмешательством" (Эру подыгрывает ему рукой :)...). Оба раза Прелессть должна была оказаться (а во второй раз даже оказалась) у Голлума...

Всё это немного офтоп... Хотя встречалась мне когда-то и такая версия (основанная на намёке Гендальфа насчёт предателя и благого дела) что Голлум фактически страховал Фродо и в случае чего именно он бы первым подхватил Кольцо. И - весьма вероятно, что унёс бы если и не в Ородруин, то от Сау, из Мордора...

Первым побуждением было написать, что Голлум и умным тоже не был.  Потом начал вспоминать и размышлять... Да, здесь есть,  над чем подумать.  И в самом деле. Если отбросить в сторону эмоциональные оценки типа "хороший-плохой"и "подлый-благородный"....
Да, у Горлума были все шансы получить кольцо.  И возникает вопрос: что было бы тогда? Если бы не было падения в Ородруин....

Что было бы?  ;)
Вмешался бы Сэм. Пришиб Голлума и кинул Кольцо в Ородруин. Если бы успел до подлета назгулов.
DarkLight

Цитировать:

Т.е. Гэндальф прекратил переговоры, не потому что понял, что миссия еще не провалена, а потому что понял, что Фродо не отдадут при любом их исходе.

Да не то что не отдадут - отдавать-то некого. Гэндальф почувствовал, что противник блефует, вот и все :)

Цитировать:

Пришиб Голлума

Невидимого?  Кто кого бы ещё пришиб... Сэм и с видимым-то с большим трудом справлялся...  

Одно вот только непонятно:
Зачем Саурону вести переговоры с Гэндальфом и компанией? Чтобы узнать у кого Кольцо? Но там над отрядом, который шёл к Мораннону несколько часов (дней?) летали Назгулы. Они бы точно почуствовали присутствие Кольца. (см. 1ю книгу: "...Их притягивает Кольцо..." Арагорн) Так что весь этот суворовский манёвр был, по логике вещей ни к чему. Это к вопросу "роялей в кустах".  ::) То есть когда надо Назгулы Кольцо - чуют, а когда не надо  - нет.
Второе. Пусть Врата Мораннона были не такими грандиозными, как у Джексона, но уж точно были побольше (и наверное попрочнее)  врат Минас-Тирита. Которые безуспешно штурмовала армия на порядок больше и с Королём-Призраком во главе. Зачем тогда какие-то переговоры? Вот вы, вот ворота - вперёд с барабанами! ;D

Тень Дуба, Голлум Кольцо от радости надеть забыл.  Так что...   ;)


Dark Helmet записан в 03/05/06 :: 7:52pm:

Одно вот только непонятно: Зачем Саурону вести переговоры с Гэндальфом и компанией?

Хороший вопрос, кстати... :)

Цитировать:

Но там над отрядом, который шёл к Мораннону несколько часов (дней?) летали Назгулы. Они бы точно почуствовали присутствие Кольца. (см. 1ю книгу: "...Их притягивает Кольцо..." Арагорн) Так что весь этот суворовский манёвр был, по логике вещей ни к чему. Это к вопросу "роялей в кустах".  ::) То есть когда надо Назгулы Кольцо - чуют, а когда не надо  - нет.

А если они не за ради Кольца там летали, а просто как авиаразведка?? ;)

Цитировать:

Второе. Пусть Врата Мораннона были не такими грандиозными, как у Джексона, но уж точно были побольше (и наверное попрочнее)  врат Минас-Тирита. Которые безуспешно штурмовала армия на порядок больше и с Королём-Призраком во главе. Зачем тогда какие-то переговоры? Вот вы, вот ворота - вперёд с барабанами! ;D

1. Ворота Минас Тирит вполне успешно снесли утром 15 марта 3019 ТЭ.
2. Стоп. Не понял. Еще раз. Это Вы кому из сторон совет даете - вперед и с барабанами?  :-/

записан в 03/05/06 :: 8:25pm:

Dark Helmet записан в 03/05/06 :: 7:52pm: Одно вот только непонятно: Зачем Саурону вести переговоры с Гэндальфом и компанией? Хороший вопрос, кстати... :)

Вам не кажется, дамы и господа, что в ВК уж больно много хороших вопросов получается? Не имеющих столь же хороших ответов в рамках традиционного взгляда на ВК?

Ну, значит, хорошую книгу написал Профессор, многоплановую... :) не возражаю, кстати, против нетрадиционного взгляда... лишь бы традиционным фактам не слишком противоречило :)  

Цитировать:

Но там над отрядом, который шёл к Мораннону несколько часов (дней?) летали Назгулы. Они бы точно почуствовали присутствие Кольца. (см. 1ю книгу: "...Их притягивает Кольцо..." Арагорн)

На какой высоте они летали? (Подозреваю, что существенно выше, чем мог достать большой лориенский лук). А на какой дистанции чуяли Кольцо? Совсем не точно, что они достоверно (настолько достоверно, что у Сау не осталось бы сомнений) учуяли бы Кольцо с большой высоты и на хорошей скорости. Особенно, если вспомнить, что в той же самой 1-й книге ещё до встречи с Арагорном Фродо с кольцом в кармане отсиделся от назгула просто под кустом...

Цитировать:

Вам не кажется, дамы и господа, что в ВК уж больно много хороших вопросов получается? Не имеющих столь же хороших ответов в рамках традиционного взгляда на ВК?

Лично мне кажется, что что в ВК получается много хороших вопросов, имеющих хорошие ответы в рамках традиционного взгляда на ВК. Надо лишь лучше искать...

записан в 03/05/06 :: 8:25pm:

Цитировать: Второе. Пусть Врата Мораннона были не такими грандиозными, как у Джексона, но уж точно были побольше (и наверное попрочнее)  врат Минас-Тирита. Которые безуспешно штурмовала армия на порядок больше и с Королём-Призраком во главе. Зачем тогда какие-то переговоры? Вот вы, вот ворота - вперёд с барабанами! ;D 1. Ворота Минас Тирит вполне успешно снесли утром 15 марта 3019 ТЭ. 2. Стоп. Не понял. Еще раз. Это Вы кому из сторон совет даете - вперед и с барабанами?  :-/

1. Ну, ворота, как архитектурное сооружение может и снесли. Снёс, кстати, Король-Призрак при посильном содействии огромного тарана. ;) Но тем не мненее Ворота НЕ ВЗЯЛИ. То есть никто из осаждавших сквозь них не прошёл (почему - непонятно), иначе их бы пришлось из Минас-Тирита выковыривать, о чём не сказано ни слова.
2. Я даю совет стороне Гендальфа & Арагорна с точки зрения Саурона. Что-то вроде: ...Если кучка недобитых гондорских и роханских вояк вдруг возомнила, что сможет захватить Мордор и диктовать МНЕ условия - пусть попробуют хотя бы Мораннон взять... То есть Саурон и Арагорн (а Гэндальф вёл переговоры от его имени) отнюдь не в равных политических "весовых категориях" чтобы первый снизошёл до второго.

Стоп! Ворота Минас-Тирита не только снесли! В них въехал Король-Призрак! И путь ему преградил Гэндальф. Я не понимаю, что непонятного в том, что никто из осаждавших, кроме назгула, не смог войти в город! Во всем Средиземье в тот момент только одна личность имела достаточно сил, чтобы противостоять майа Олорину: и эта личность - Саурон.

Тень Дуба записан в 03/05/06 :: 11:41pm:

Цитировать: Но там над отрядом, который шёл к Мораннону несколько часов (дней?) летали Назгулы. Они бы точно почуствовали присутствие Кольца. (см. 1ю книгу: "...Их притягивает Кольцо..." Арагорн) На какой высоте они летали? (Подозреваю, что существенно выше, чем мог достать большой лориенский лук). А на какой дистанции чуяли Кольцо? Совсем не точно, что они достоверно (настолько достоверно, что у Сау не осталось бы сомнений) учуяли бы Кольцо с большой высоты и на хорошей скорости. Особенно, если вспомнить, что в той же самой 1-й книге ещё до встречи с Арагорном Фродо с кольцом в кармане отсиделся от назгула просто под кустом...

Ожидаемое замечание. ;)
Речь идёт о том, что Назгулы чуяли сам факт присутствия Кольца в определённой области с весьма большого расстояния. Помните в 1й книге до Заветери они несколько часов добирались. Причём с разных сторон, и никто им никаких сигналов не подавал. Наоборот Арагорн и хоббиты шли как можно более скрытно. Кроме того известно, что Кольцо "фонило" изрядно. Даже ненадетое, оно заставило орка из Кирит-Унгола принять Сэма за "эльфийского воина со страшной угрозой за пазухой".  ;) Это при том что орк отнюдь не обладал назгульской чуствительностью к этому предмету.

записан в 03/05/06 :: 11:59pm:

Стоп! Ворота Минас-Тирита не только снесли! В них въехал Король-Призрак! И путь ему преградил Гэндальф. Я не понимаю, что непонятного в том, что никто из осаждавших, кроме назгула, не смог войти в город! Во всем Средиземье в тот момент только одна личность имела достаточно сил, чтобы противостоять майа Олорину: и эта личность - Саурон.

Ну да, а потом? Король-Призрак помчался к роханцам, Гэндальф - к Фарамиру. Ворота - настежь, и никто не заходит!  ;)
Странно, странно...

Так таки и странно? Вы не забыли, что на Пеленнорской равнине началось сразу после того, как Гэндальф вежливо попросил Короля-Призрака удалиться из Минас-Тирита? С севера начали атаку рохиррим, из города их поддержал Имрахил, князь Дол-Амрота, со своими всадниками... У штурмующих оказалось слишком много дел, более неотложных, чем экскурсия по Минас-Тириту... Потом еще Арагорн добавил забот...

К вопросу о версиях, почему Гэндальф прервал переговоры!
Посмотрим хронологию!
1. Последняя информация о Фродо получена Гэндальфом от Фарамира Денеторыча. По его данным Фродо и Сэм вышли из Хеннет-Аннун и направляются к Кирит-Унгол. На этом этапе вероятность гибели одного из них и потери Кольца равна нулю. Никаких воинов Саурона в Итилиене нет и быть не может: перегруппировка войск закончена, за пару дней до войны никакие войска никуда не перебрасываются, а если даже и... то наверняка по территории Мордора, а не Итилиена.
2. Минас-Моргул! Там, если бы Фродо был схвачен, то взяли бы и Сэма и Горлума тоже. Это без вариантов: Назгул приказал бы перевернуть в долине каждый камень. И тогда Кольцо со 100% вероятностью попал бы к Саурону... Чего на момент переговоров у Мораннон точно не случилось.
3. Шелоб... Об этом чуть позже.
4. Кирит-Унгол и далее в Мордоре... Снова - попадание в плен одного из хоббитов автоматически привело бы к захвату второго: варги выследили бы.

Логово Шелоб! Вот там (и только там) Горлум мог рискнуть вернуть себе Кольцо. И возможность имел. Но! Во-первых, после появления в палантире Арагорновой физиономии Саурон должен был усилить посты на границах Мордора. А во-вторых, бежать Горлуму было некуда: незримые стражи Минас-моргула его с Кольцом засекли бы точно. И это Гэндальф знал. Во-вторых, в логове Шелоб Сэм заговорил на квэниа, хоть и не знал на нем ни единого слова! Он и на синдарине не говорил! Имело место магическое вмешательство. И Гэндальф после апгрейда его засек (также, как его магический экзерсис на Карадрасе засекли и Саурон и Саруман - обычные, судя по всему, возможности майа). Это, в свою очередь, означало, что один из Хоббитов жив. И, следовательно, Горлум Кольцо не получил!
Добавлю, что, вполне вероятно, между Фродо и Гэндальфом существует связь наподобие осанвэ. Посоветовал же Гэндальф Фродо на Амон-Хен снять Кольцо! Тогда у Мораннон Гэндальф точно знает, что Фродо жив. И на свободе.

Цитировать:

Речь идёт о том, что Назгулы чуяли сам факт присутствия Кольца в определённой области с весьма большого расстояния. Помните в 1й книге до Заветери они несколько часов добирались. Причём с разных сторон, и никто им никаких сигналов не подавал. Наоборот Арагорн и хоббиты шли как можно более скрытно. Кроме того известно, что Кольцо "фонило" изрядно. Даже ненадетое, оно заставило орка из Кирит-Унгола принять Сэма за "эльфийского воина со страшной угрозой за пазухой".

Речь (повторно!) идёт о том, что во всём цитированом утверждении не доказано и не "известно" только одно, но зато ключевое слово: "большое" (расстояние).
Все Ваши "доказательства" - косвенные: чувство Кольца - не единственное чувство назгул, и выслеживать хоббитов с Арагорном они (и подчиняющиеся им животные) прекрасно могли и просто по следам (как простые смертные следопыты:)...), и просто вычислить, что те непременно появятся на Заветери, и костёр ночью увидеть... И, кстати, откуда вы знаете, что им никто никаких сигналов не подавал, ни одна ворона?
Орк же здесь помянут вовсе неудачно: он столкнулся с Кольцом "нос к носу", как и тот, что чуть не заколол Фродо в Мории.

И (повторно же) прошу объяснить, как это Фродо отсиделся от назгула за кустом, если ненадетое Кольцо чуяли с "весьма большого" расстояния?

Имхо, пока получается что это расстояние - порядка единиц метров.  

Более того Фродо удалось спрятаться от назгулов не только в начале путешествия, в Хоббитании. Около Минас-Моргула он опять отсиживается относительно недалеко от дороги при выходе войска, предводительствуемого Королем-Призраком. То есть расстояние, на котором назгулы чувствуют Кольцо, действительно не слишком велико - может быть не единицы метров, но вряд ли больше сотни.

записан в 03/06/06 :: 2:39am:

Во-вторых, в логове Шелоб Сэм заговорил на квэниа, хоть и не знал на нем ни единого слова! Он и на синдарине не говорил! Имело место магическое вмешательство. И Гэндальф после апгрейда его засек (также, как его магический экзерсис на Карадрасе засекли и Саурон и Саруман - обычные, судя по всему, возможности майа). Это, в свою очередь, означало, что один из Хоббитов жив. И, следовательно, Горлум Кольцо не получил! Добавлю, что, вполне вероятно, между Фродо и Гэндальфом существует связь наподобие осанвэ. Посоветовал же Гэндальф Фродо на Амон-Хен снять Кольцо! Тогда у Мораннон Гэндальф точно знает, что Фродо жив. И на свободе.

Насколько я понял происходящее, Сэм в логове Шелоб просто воспроизвел услышанную им ранее песню эльфов без особого понимания ее смысла. А то, что он смог ее вспомнить... Ну, мало ли что всплывает в памяти... особенно в таких ситуациях. При этом если и имело место чье-то вмешательство, то это вмешательство лично Эру, а не магия. Соответственно, Гэндальф засечь его не мог.
А связь с Фродо у Гэндальфа несомненно существовала - когда Фродо надевал Кольцо. А вот в другое время - вряд ли. И много ли Фродо ходил по Мордору с надетым кольцом?


записан в 03/06/06 :: 2:39am:

2. Минас-Моргул! Там, если бы Фродо был схвачен, то взяли бы и Сэма и Горлума тоже. Это без вариантов: Назгул приказал бы перевернуть в долине каждый камень. И тогда Кольцо со 100% вероятностью попал бы к Саурону... Чего на момент переговоров у Мораннон точно не случилось. 3. Шелоб... Об этом чуть позже. 4. Кирит-Унгол и далее в Мордоре... Снова - попадание в плен одного из хоббитов автоматически привело бы к захвату второго: варги выследили бы.

Ну попадал Фродо в плен, и что он не один - знали, потом бежал, и про это тоже знали. И где его и Сэма выследили? Пытались, но не смогли...
А для того, чтобы "перевернуть в долине каждый камень" необходимо было знать, что Кольцо где-то там. А я не думаю, что Фродо сразу же начал бы излагать "имена, явки и пароли". Т.е. сперва необходимо получить информацию, что Кольцо было у него, а потом обшарить долину (сделать возможно, но не моментально). Т.е. возможно, что хоббиты пойманы или убиты, но Кольцо не у Саурона.

Тень Дуба записан в 03/06/06 :: 1:02pm:

Речь (повторно!) идёт о том, что во всём цитированом утверждении не доказано и не "известно" только одно, но зато ключевое слово: "большое" (расстояние). Все Ваши "доказательства" - косвенные: чувство Кольца - не единственное чувство назгул, и выслеживать хоббитов с Арагорном они (и подчиняющиеся им животные) прекрасно могли и просто по следам (как простые смертные следопыты:)...), и просто вычислить, что те непременно появятся на Заветери, и костёр ночью увидеть... И, кстати, откуда вы знаете, что им никто никаких сигналов не подавал, ни одна ворона? Орк же здесь помянут вовсе неудачно: он столкнулся с Кольцом "нос к носу", как и тот, что чуть не заколол Фродо в Мории. И (повторно же) прошу объяснить, как это Фродо отсиделся от назгула за кустом, если ненадетое Кольцо чуяли с "весьма большого" расстояния? Имхо, пока получается что это расстояние - порядка единиц метров.

В обшем классические "Рояли в кустах". Про "следопытство" назгулов опять же - ни единого слова. Они были "Великими вождями" , а их предводитель ещё и "могучим Чародеем" и только... Можно наваливать предположение на допущение, но факт остается фактом: В 1-й книге Назгулы точно определили факт присутствие Кольца а районе Заветери, в 3-й не сумели почуствовать его отсутствие с расстояния в пару сотен метров над отрядом Гэндальфа/Арагорна. Я  бы не возразил и слова, если бы Назгулы в 1-й книге действовали обычными оперативно-розыскными методами, а не мистическими... Но им, похоже было достаточно чтоб кто-то просто ткнул пальцам в направлении Шира, а дальше всё само находится.
ЗЫ: А может Кольцо нельзя с воздуха обнаружить, чем не версия? Однако, рояяяяллль....  ;D ;D ;D

Цитировать:

но факт остается фактом: В 1-й книге Назгулы точно определили факт присутствие Кольца а районе Заветери

Этот факт - действительно факт, но он ничего не даёт для Вашей версии. Т.к. для неё нужен факт несколько более сильный: что они определили имено присутствие Кольца и именно с помощью "чувства Кольца", и никак иначе.
Этот же факт Вам ещё надо доказать. Исключив каким-то образом все иные варианты, с "чувством Кольца" не связанные.

(Например, что они определили присутствие вполне материального отряда хоббитов, а присутствие Кольца у хоббитов определили чисто логически: чувство логики у назгул не исключено ведь? Что они - после боя с Гендальфом на Заветери - сложили 2и 2 и вычислили всё той же несложной логикой, кого он скорее всего там должен встретить: и просто ждали хоббитов в готовой ловушке.  

DarkLight записан в 03/06/06 :: 4:42pm:

Насколько я понял происходящее, Сэм в логове Шелоб просто воспроизвел услышанную им ранее песню эльфов без особого понимания ее смысла. А то, что он смог ее вспомнить... Ну, мало ли что всплывает в памяти... особенно в таких ситуациях.

Скажите, Вы сможете воспроизвести песню, которую слышали, если она на языке суахили? Если Вы случайно владеете суахили, замените язык на кечуа или еще какой-нибудь! Далее: в ВК слова, воспроизведенные Сэмом, не фигурируют более ни разу! Мог он слышать... Мог и не слышать...


Цитировать:

При этом если и имело место чье-то вмешательство, то это вмешательство лично Эру, а не магия. Соответственно, Гэндальф засечь его не мог.

Это почему? Почему не мог и почему именно Эру? Почему не самой Варды?

Цитировать:

А связь с Фродо у Гэндальфа несомненно существовала - когда Фродо надевал Кольцо. А вот в другое время - вряд ли. И много ли Фродо ходил по Мордору с надетым кольцом?

Снова! Почему только если Фродо одевал Кольцо? А осанвэ это быть не могло? Пусть одностороннее...


Цитировать:

Ну попадал Фродо в плен, и что он не один - знали, потом бежал, и про это тоже знали. И где его и Сэма выследили? Пытались, но не смогли...

Фродо попал в плен в Кирит-Унгол... И ему повезло, что там произошла бойня! Когда там был наведен порядок, искать было поздно. Волк способен взять трехсуточный след. Варг, полагаю, не более... В Кирит-Унголе варгов не было... И времени прошло многовато для правильного поиска.


Цитировать:

А для того, чтобы "перевернуть в долине каждый камень" необходимо было знать, что Кольцо где-то там. А я не думаю, что Фродо сразу же начал бы излагать "имена, явки и пароли". Т.е. сперва необходимо получить информацию, что Кольцо было у него, а потом обшарить долину (сделать возможно, но не моментально). Т.е. возможно, что хоббиты пойманы или убиты, но Кольцо не у Саурона.

Для того, чтобы "перевернуть в долине каждый камень", в Моргульской долине, необходимо обладать минимальной информацией и минимальной логикой! Никто посторонний идти в Мордор в момент начала войны не может! Свой не будет прятаться! Назгул это все понимал. Он чуть не учуял Фродо! И он знал, что Кольцо у Фродо. Возми он Сэма или Горлума там и тогда, он бы всю армию послал камни переворачивать!

Господа, может, вернемся ближе к теме? к переговорам  и мотивам сторон в процессе переговоров?

1. Позиция Саурона.
Dark Helmet

Цитировать:

Я даю совет стороне Гендальфа & Арагорна с точки зрения Саурона. Что-то вроде: ...Если кучка недобитых гондорских и роханских вояк вдруг возомнила, что сможет захватить Мордор и диктовать МНЕ условия - пусть попробуют хотя бы Мораннон взять... То есть Саурон и Арагорн (а Гэндальф вёл переговоры от его имени) отнюдь не в равных политических "весовых категориях" чтобы первый снизошёл до второго.

Чтобы дать понять вождям Запада, что они слишком много о себе возомнили - достаточно не открывать ворот вообще. Пусть торчат под дверьми до конца времен - кстати, они не прихватили с собой ни одного тарана. И тем не менее Саурон "снизошел" до переговоров. Почему? Зачем?

2. Возможные соображения и действия Гэндальфа
Эрелхор:
1. Если кто-то из хоббитов, или Голлум,  схвачен с Кольцом - нет смысла искать кого-то еще.
2. Если кто-то схвачен без Кольца -  не ясно, следует ли искать кого-то еще. Возможно, он был один. И без Кольца. Просто шпионил.
3. Как у нас с варгами в Мордоре? почему-то не видим мы в тексте ментов с овчарками, упс, орков с варгами, а видим орка-следопыта. И все.
4. Если майя засекает операции с Кольцом (что кто-то его надел) как он определит, кто именно надел, если время операции непродолжительно?

Цитировать:

Добавлю, что, вполне вероятно, между Фродо и Гэндальфом существует связь наподобие осанвэ. Посоветовал же Гэндальф Фродо на Амон-Хен снять Кольцо! Тогда у Мораннон Гэндальф точно знает, что Фродо жив. И на свободе.

Тогда почему до самого момента, когда Голос Саурона впервые смущается - на предложение выдать пленника - Гэндальф вместе со всеми прочими вождями Запада имеет бледный вид?Гэндальф - носитель Нарьи. Когда Фродо надевал Единое, он становился доступен "осанвэ" не только Саурона, но и других носителей колец. Гэндальфа в том числе. Вот в такой момент Гэндальф и приказал ему "немедленно сними Кольцо!"

записан в 03/06/06 :: 11:28pm:

Господа, может, вернемся ближе к теме? к переговорам  и мотивам сторон в процессе переговоров? 1. Позиция Саурона. Dark Helmet Цитировать: Я даю совет стороне Гендальфа & Арагорна с точки зрения Саурона. Что-то вроде: ...Если кучка недобитых гондорских и роханских вояк вдруг возомнила, что сможет захватить Мордор и диктовать МНЕ условия - пусть попробуют хотя бы Мораннон взять... То есть Саурон и Арагорн (а Гэндальф вёл переговоры от его имени) отнюдь не в равных политических "весовых категориях" чтобы первый снизошёл до второго. Чтобы дать понять вождям Запада, что они слишком много о себе возомнили - достаточно не открывать ворот вообще. Пусть торчат под дверьми до конца времен - кстати, они не прихватили с собой ни одного тарана. И тем не менее Саурон "снизошел" до переговоров. Почему? Зачем?

Вот и я о том же спрашиваю - зачем Сау вступил в переговоры? Он что, надеялся услышать от своих тысячелетних врагов и их столь же давних союзников что-то новое?

Да потому Саурон вступил в переговоры, чтобы ни у кого в Эндорэ с этого момента и навсегда не возникло сомнение в том, что Кольцо было уничтожено только из-за просчетов Саурона в оценке ситуации.

Т.е. переговоры ради пиара, что ль?  :o так из этих переговоров, из самого их факта один сплошной просчет и виден! ;)

Зачем переговоры могли понадобиться Саурону?
Возможно, он действительно надеялся на их успешный исход. Все-таки основным его побуждением JRRT называет не стремление уничтожить всех и вся, а жажду власти. Властвовать над трупами и пеплом - можно, но нужно ли? Он готов пойти и на это, но вполне может быть, что его больше бы устроил вариант подчинения без войны. Предложенные условия, конечно, несколько чересчур, но, возможно, у Светлых был шанс что-то выторговать...
Хотя более вероятным мне кажется вариант, что данные переговоры преследовали цель выяснить задачи пойманного хоббита. Т.к. выяснить их у него лично не успели - сбежал, предпринята попытка побеседовать с его отправителями - вдруг сболтнут лишнего. Не проговорятся, так не проговорятся - попытка не пытка. И шанс узнать, мне кажется, был, Гэндальф, конечно, не сказал лишнего, но вот Пин, если б его Гэндальф быстро не заткнул, вполне мог ляпнуть что-нибудь о Кольце.

Переговоры ради прояснения намерений противника? так, это уже теплее...  ;)

записан в 03/07/06 :: 11:26am:

Т.е. переговоры ради пиара, что ль?  :o так из этих переговоров, из самого их факта один сплошной просчет и виден! ;)

Какой пиар? Ему надо было инсценировать собственное окончательное азвоплощение и свалить так, чтоб не искали. Что он и сделал.

Эрелхор, для того, чтобы инсценировать окончательное развоплощение (саму необходимость этой инсценировки еще предстоит доказать - не в этом треде, боже упаси), нужно показательное, с грохотом и спецэффектами, извержение Ородруина и разрушение Барад-дура. А переговоры-то зачем? ;)

записан в 03/07/06 :: 10:55pm:

Какой пиар? Ему надо было инсценировать собственное окончательное азвоплощение и свалить так, чтоб не искали. Что он и сделал.

:o Мы об одних и тех же Сауронах говорим?

записан в 03/08/06 :: 2:35pm:

Эрелхор, для того, чтобы инсценировать окончательное развоплощение (саму необходимость этой инсценировки еще предстоит доказать - не в этом треде, боже упаси), нужно показательное, с грохотом и спецэффектами, извержение Ородруина и разрушение Барад-дура. А переговоры-то зачем? ;)

Саурон должен был как-то отреагировать на новоявленного "властителя". Варианта всего два: либо войско Гондора раскатать в блин, либо начать переговоры, чтобы дать возможность Фродо дойти до Ородруина. О местонахождении Фродо Саурон мог знать от Горлума.

Dark Helmet записан в 03/08/06 :: 7:46pm:

:o Мы об одних и тех же Сауронах говорим?

О тех же самых! 8-) Саурон вел войну именно так, как надо, чтобы ее проиграть! Он не предпринял ничего, чтобы перехватить отряд Хранителей по пути. Он вообще ничего не делал, кроме видимости.

Цитировать:

О местонахождении Фродо Саурон мог знать от Горлума.

Через SMS?

Тень Дуба записан в 03/09/06 :: 12:18pm:

Цитировать: О местонахождении Фродо Саурон мог знать от Горлума. Через SMS?

Нет. Через связных. Орки-разведчики окрестности обшаривали. Хозяину докладывали. Наблюдение за дорогами в Мордоре установить несложно.

записан в 03/08/06 :: 9:44pm:

Саурон должен был как-то отреагировать на новоявленного "властителя". Варианта всего два: либо войско Гондора раскатать в блин, либо начать переговоры, чтобы дать возможность Фродо дойти до Ородруина. О местонахождении Фродо Саурон мог знать от Горлума.

Новоявленный властитель - это Арагорн? так тут рецепт однозначный: раскатать в блин, при численном превосходстве у Мораннон это не проблема...:) но с этим почему-то не спешат... А могли бы врезать сразу, не дожидаясь, пока силы Запада по холмам у Ворот расположатся.
Далее. Чтоб дать возможность Фродо дойти до Ородруина - за минут 10-15, потраченных на переговоры, по максимуму - достаточно было просто подождать эти 10-15 минут молча :) Но вот нет...
Далее. Если мы отслеживаем Голлума, то что мешало отследить непосредственно Фродо? Голлум здесь лишней сущностью получается. Да и того, кстати, так и не отследили. Окрестности немного обшарили - и перестали  искать, до самой Горы хоббитам не попалось никого даже на дороге.

Dark Helmet записан в 03/08/06 :: 7:46pm:

:o Мы об одних и тех же Сауронах говорим? О тех же самых! 8-) Саурон вел войну именно так, как надо, чтобы ее проиграть! Он не предпринял ничего, чтобы перехватить отряд Хранителей по пути. Он вообще ничего не делал, кроме видимости.

Нифига ж себе " не предпринял" - Гришнака кто посылал? Нифига ж себе "видимость" - вывести  к Минас Тирит порядка 25 тысяч войск, не слишком ли дорого получается для создания видимости? послал бы "сопровождать" Хранителей пару отрядов численностью до сотни, чтоб периодически пугали по дороге и квест воспринимался всерьез... а масштабная война-то зачем??   :-?

записан в 03/09/06 :: 10:31pm:

Нифига ж себе " не предпринял" - Гришнака кто посылал? Нифига ж себе "видимость" - вывести  к Минас Тирит порядка 25 тысяч войск, не слишком ли дорого получается для создания видимости? послал бы "сопровождать" Хранителей пару отрядов численностью до сотни, чтоб периодически пугали по дороге и квест воспринимался всерьез... а масштабная война-то зачем??   :-?

ИМХО: Затем, чтобы все, включая потомков и Валар, были уверены, что Враг был повержен ценой неимоверных усилий и все висело на волоске!
Ну скажите, вам не кажется наивным соображение, что Саурону просто в голову не могло прийти, что Кольцо могут попытаться уничтожить?
Умный учитывает все, даже снег в июле и засуху в океане. А вся стратегия Белого совета основывалась именно на этом соображении! Саурон оставил открытым окно, в которое Гэндальф с компанией и залезли.

Интересно, сколько лет этой могултаевской теории?  ;)

Во-первых, Кольцо уничтожить невозможно. Даже специально подобранный субъект сумел только донести Кольцо до Ородруина и там сдался. Остальные, по видимости, не смогли бы даже этого. Саурон, очевидно, свойства Кольца знает. Смысл закладываться на невозможное?
Во-вторых, что по-вашему должен был сделать Саурон, предполагая возможность уничтожения Кольца?

Роменгалад I записан в 03/10/06 :: 1:51pm:

Интересно, сколько лет этой могултаевской теории?  ;)

Это не могултаевская теория!  ;) Во-всяком случае, он помоложе будет.

DarkLight записан в 03/10/06 :: 2:18pm:

Во-первых, Кольцо уничтожить невозможно. Даже специально подобранный субъект сумел только донести Кольцо до Ородруина и там сдался. Остальные, по видимости, не смогли бы даже этого. Саурон, очевидно, свойства Кольца знает. Смысл закладываться на невозможное? Во-вторых, что по-вашему должен был сделать Саурон, предполагая возможность уничтожения Кольца?

Во-первых, давайте исходить из того, что ни мы, ни Гэндальф со всем Белым советом о возможностях Кольца ничего не знают!
Во-вторых, если-б Саурон предполагал и желал предотвратить возможность уничтожения Кольца, ему было б достаточно установить у входа в пещеру караулку. И все!

И кого прикажете в караулку сажать?
1. Фродо, даже не надевая Кольцо, не провозглашая себя его хозяином, его властью приказывает Горлуму. Орк воспринимает даже не надетое Кольцо, которым Сэм не пользуется, как "неведомую, властную, убийственную угрозу". Вывод: от одного прихода носителя Кольца караул попросту разбежится или подчинится ему.
2. Ни Саурон, ни Саруман не сообщают оркам о Кольце. Хоббитов приказано захватить и, не обыскивая, доставить хозяину. Вывод: если караулу все же удастся захватить Кольцо, они попытаются присвоить его себе. Да еще и передерутся при этом.
Окончательный вывод: смысла в карауле никакого.

DarkLight записан в 03/10/06 :: 6:01pm:

И кого прикажете в караулку сажать? 1. Фродо, даже не надевая Кольцо, не провозглашая себя его хозяином, его властью приказывает Горлуму. Орк воспринимает даже не надетое Кольцо, которым Сэм не пользуется, как "неведомую, властную, убийственную угрозу". Вывод: от одного прихода носителя Кольца караул попросту разбежится или подчинится ему. 2. Ни Саурон, ни Саруман не сообщают оркам о Кольце. Хоббитов приказано захватить и, не обыскивая, доставить хозяину. Вывод: если караулу все же удастся захватить Кольцо, они попытаются присвоить его себе. Да еще и передерутся при этом. Окончательный вывод: смысла в карауле никакого.

Людей! Людям Фродо не приказывал и пиетета особого к Фродо они не ощущали. Второй Ваш вывод ничем не обоснован. Все, служащие Саурону, знают, что такое Кольцо! И никто из них к Кольцу даже не притронется! Они слишком хорошо знают, на что способны назгулы!

Уважаемый Erelchor, похоже Вы верите служителям Саурона больше, чем он сам. Еще раз напоминаю, что при захвате хоббитов было приказано их не обыскивать и не допрашивать. Если б Саурон верил в то, что Кольцо ему принесут, подобный приказ абсолютно нелогичен. Кольцо намного проще нести чем хоббита, тем более несколько хоббитов; не возникло бы ошибок - Пин и Мерри Саурону были вовсе не нужны. Единственное объяснение этого приказа - он не верил оркам, и, мне кажется, людям Саурон доверял не больше. А что до того, что людям Фродо не приказывал, так я не припомню его встреч с людьми, служащими Тьме.

DarkLight записан в 03/10/06 :: 7:28pm:

Еще раз напоминаю, что при захвате хоббитов было приказано их не обыскивать и не допрашивать. Если б Саурон верил в то, что Кольцо ему принесут, подобный приказ абсолютно нелогичен.

По-моему, подобный приказ очень логичен! Саурон отдал приказ в целях предотвращения грабежа! Помните, что произошло, когда в ПЭ он приказал доставить ему кольцо Барахира? Вожак орков решил, было, кольцо присвоить, а Хозяину соврать, что ничего и не было. Хорошо, что Берен вмешался и помог орку остаться честным... орком.  ;D
А допрос орков привел бы пленника в вид, совершенно непригодный для дальнейших расспросов.


Цитировать:

Кольцо намного проще нести чем хоббита, тем более несколько хоббитов

Вот о чем Саурон совершенно не беспокоился, так это об удобстве орков!

Цитировать:

не возникло бы ошибок - Пин и Мерри Саурону были вовсе не нужны.

Нет. С ними бы Саурон охотно побеседовал!

Цитировать:

Единственное объяснение этого приказа - он не верил оркам

Конечно не верил! А это было и не нужно! Он мог добиться абсолютного подчинения и точного выполнения приказов. Большего не требовалось.


Цитировать:

, и, мне кажется, людям Саурон доверял не больше.

С чего вы взяли, что властитель должен кому-то доверять? Доверять - верный путь на кладбище. ;)

Цитировать:

А что до того, что людям Фродо не приказывал, так я не припомню его встреч с людьми, служащими Тьме.

А Кольцо имеет власть не только над служащими Тьме!

Цитировать:

Конечно не верил! А это было и не нужно! Он мог добиться абсолютного подчинения и точного выполнения приказов. Большего не требовалось.

Достать чернил и плакать... и радоваться точному выполнению приказов... и чему там еще? ага, абсолютному подчинению...

Siore, всплакнув, идет перечитывать упомянутый сюжет из ПЭ, а также сюжет о приключениях хоббитов в Кирит Унгол...


Цитировать:

А Кольцо имеет власть не только над служащими Тьме!

Цитату в студию. Насчет власти Кольца над совершенно посторонними хорошими людьми. Если возможно, не на примере бедняги Боромира.

записан в 03/10/06 :: 10:52pm:

Цитировать: А Кольцо имеет власть не только над служащими Тьме! Цитату в студию. Насчет власти Кольца над совершенно посторонними хорошими людьми. Если возможно, не на примере бедняги Боромира.

Цитату?
Помните сцену совета у Элронда? Там заходит речь об Йаурвайне (Том Бомбадил)
-Он властен над Кольцом?
-Скорее над ним не властно Кольцо.

Кольцо действует на Гэндальфа и Галадриэль! По-моему, этого вполне достаточно. Насколько оно властно над Гэндальфом? Последний боялся к Кольцу даже прикоснуться.
А чем Вам пример Боромира не подходит? Отличный пример, не считаете? Человек сумел освободиться от власти Кольца! Это же подвиг, а? Он смог сделать то, что было бы не по силам многим Великим! Арагорн это хорошо понял и именно это он имел ввиду, говоря Боромиру, что тот победил!

Цитировать:

Siore, всплакнув, идет перечитывать упомянутый сюжет из ПЭ, а также сюжет о приключениях хоббитов в Кирит Унгол...

Ваша ирония меня убивает.  :( Наповал.  :( Кажный раз.  :'(

(в задумчивости, в сторону) И почему у меня возникает ощущение, что собеседники пропустили весьма значимый и верный поворот разговора?..

Оки, вернемся и поищем :) Подсказку можно? ;)

(довольная донельзя) Нет!

Цитировать:

Процитировано сообщение: DarkLight от Вчера :: 11:18am: Во-первых, Кольцо уничтожить невозможно. Даже специально подобранный субъект сумел только донести Кольцо до Ородруина и там сдался. Остальные, по видимости, не смогли бы даже этого. Саурон, очевидно, свойства Кольца знает. Смысл закладываться на невозможное? Во-вторых, что по-вашему должен был сделать Саурон, предполагая возможность уничтожения Кольца? Во-первых, давайте исходить из того, что ни мы, ни Гэндальф со всем Белым советом о возможностях Кольца ничего не знают!   Во-вторых, если-б Саурон предполагал и желал предотвратить возможность уничтожения Кольца, ему было б достаточно установить у входа в пещеру караулку. И все!

Почему же мы не делаем логический вывод: все посылки уже озвучены ж :-?

Исходя из цитируемого - раз Сау НЕ выставил караулку у входа - значит, он НЕ предполагал возможности уничтожения Кольца. (Именно физической возможности, а не возможности противников додуматься до такого хитроумного хода: пусть додумаются и попробуют - не выйдет, предусмотрено ещё при создании Кольца...)

Сау точно знал, что Кольцо неуничтожимо. И правильно знал, по науке, по правилам
Но произошло ЧУДО: мастерское, вопреки всем правилам логики, вмешательство руки Эру (или ноги: подножка/пинок Голлуму:)...)

Совершенно согласен, предполагать возможность чуда холодный рационалист Сау не мог. А если всё же и предполагал - что он мог предпринять против Эру? Это бессмыслено: если судья  захочет подыграть одному из участников матча  - никакая караулка не поможет...  Просто вместо подножки Голлуму случилось бы что-то другое, столь же нелепое...

Тут Сау оставалось только быть здоровым фаталистом и, не суетясь без толку, надеяться, что он сделал всё, что должно, а будет что будет...

Элхэ Ниэннах записан в 03/11/06 :: 2:05pm:

(довольная донельзя) Нет!

А почему?.. ;) понял, понял - "а потому!"...    :P  жестокие нравы...  :D

Попробуем методом научного тыка...;)
Если исключить явные оффтопы, мы благополучно пропустили мимо глаз и ушей всю линию, касающуюся конкретных практических целей Саурона в данных переговорах. И  - моя заметил, но не фиксировал - особенно вот это:

DarkLight Ответ #43 - написано: Март 7-е, 2006, 10:54am »

Цитировать:

Хотя более вероятным мне кажется вариант, что данные переговоры преследовали цель выяснить задачи пойманного хоббита. Т.к. выяснить их у него лично не успели - сбежал, предпринята попытка побеседовать с его отправителями - вдруг сболтнут лишнего. Не проговорятся, так не проговорятся - попытка не пытка. И шанс узнать, мне кажется, был, Гэндальф, конечно, не сказал лишнего, но вот Пин, если б его Гэндальф быстро не заткнул, вполне мог ляпнуть что-нибудь о Кольце.

Ну, господа! Если Саурон всерьез расчитывал, что кто-то проболтается, тогда он совсем дубина стоеросовый! Вожди обучены думать, прежде чем говорить (особенно, если с врагом беседуешь), Пиппинов в нормальной армии не держат, а если все-таки и берут, то добрые сержанты (как они ни назывались) исключительно быстро убеждают Пиппинов открывать Е... <ой!..> Пасть <ой!.. А! Вспомнил, как оно называется!  :D> рот только для того, чтобы ответить, когда спрашивает старший по званию, пожрать и попить, когда прикажут...

Мы, кажется,  говорим не про абстрактную армию, в которой якобы Пиппинов в принципе не держат ( а кого там держат? Штирлицев?), а про конкретную ситуацию. В которой и Пиппина пришлось за шкирку отттаскивать и затыкать, и остальные лица светлого генштаба были после предъявления вещдоков - поправьте меня, текстологи, если что не так -  красноречивей всяких слов ;)

М-м-м! Профессор, при всем уважении, был крупным спецом и в военном деле и в дипломатии. Где вы, господа, видели генерала с богатой мимикой? Тем более на переговорах? Переговоры у Мораннон описаны именно так, как не надо их организовывать. Во-первых, Штирлицев в армиях тоже не держат. А раздолб, т.е. Пиппинов переучивают добрые, ласковые и многотерпеливые сержанты!
Во-вторых! В переговорах на поле боя не может участвовать такая орава! Равное количество с обеих сторон! Это более, чем неписанный закон! Более, чем аксиома! Это так и есть и само собой происходит! То-есть, с Голосом Саурона говорил либо Гэндальф, либо Арагорн. Наедине!
Арагорн за 90 лет жизни научился владеть собой и наверняка освоил фасон лица "морда лопатой"
А Гэндальфу, только имитирующему человеческие эмоции, и вовсе не надо было ужас и панику на лице изображать!

(вкрадчиво) я с интересом жду Вашей версии главы 10 книги 5 ВК, Профессор...  ;) поучите нас, дураков, как следует правильно организовывать переговоры...

записан в 03/13/06 :: 11:33am:

(вкрадчиво) я с интересом жду Вашей версии главы 10 книги 5 ВК, Профессор...  ;) поучите нас, дураков, как следует правильно организовывать переговоры...

Это Вы кому?  :-? Мне? Ошибка Ваша! Я не профессор! ;) И дураков не учу!

Давайте посмотрим, не что происходит у Мораннон, а как оно происходит!
Голос Саурона хамит. Зачем? А зачем хамят? Оскорбить, напугать, разозлить, лишить уверенности. Так? Так!
И все эти причины не могут сработать у Мораннон! Не оскорбится Арагорн. И не испугается, раз уж дошел до Мораннон, зная соотношение сил. И уверенности хватит...
Посмотрите, как говорят назгулы! Они же впустую не хамят и не угрожают! Надо, скажем, короля Гондорского в ловушку заманить? Пошлем гонца и нахамим!
Напрашивается вывод, что Голос Саурона вел себя именно так, как по мнению простонародья и должен вести себя слуга Врага. И вышел он на переговоры затем, чтобы сообщить Гэндальфу то, чего тот знать не мог.
На тот момент Саурон знал совершенно точно две вещи:
1. В Мордоре не менее двух хоббитов (согласно показаниям очевидцев - одного хоббита взяли в Кирит-Унгол, другой освободил его)
2. У одного из них что-то ужасное, что Саурон должен был бы идентифицировать, как Кольцо.
Поэтому Голос, говоря про одного лазутчика и показывая кольчугу и меч, давал понять, что оба хоббита на свободе, хотя и влипли по ходу дела в неприятности.
А далее Гэндальф просто прикинул хронометраж... Он знал, когда хоббиты прошли Минас-Моргул, он бывал (не мог не бывать) в Мордоре, когда тот был еще пуст... Он мог прикинуть, где сейчас могут быть хоббиты (на каком расстоянии от Ородруина) и принять решение.
Голос Саурона помог своему хозяину отвалить. И все.

Цитировать:

Это Вы кому?    Мне? Ошибка Ваша! Я не профессор!  И дураков не учу!

Мы все тут "не профессор" :) В таком случае, возможно, стоит, уделить несколько больше внимания фактам, изложенным Профессором в гл.10 книги 5 ВК ака единственному доступному нам историческому источнику по переговорам у Мораннон.  Имхи – да ради Бога, но в согласии с фактами. Мы не можем переписать историю – можем только переосмыслить.

А теперь... понимаю, что нам, дуракам, уже ничто не поможет  :'(  ;) но действительно,  давайте посмотрим, как оно там происходит у Мораннон :)


Цитировать:

Голос Саурона хамит. Зачем? А зачем хамят? Оскорбить, напугать, разозлить, лишить уверенности. Так? Так!

Нет, с прискорбием соглашусь, культурки у мордорского населения, -  а тем более у армии  - традиционно маловато. И можно много сказать нелицеприятного  как о народе, так и о его Владыке. Но…

1. Не припомню за всю историю Средиземья ( по текстам) ни одного случая, чтобы Саурон кому-либо хамил. Наоборот, он разговаривал почтительно  и вежливо и с Эонвэ, и с Галадриэль, и с Фаразоном. Более того: он  даже  дорогому товарищу Саруману не хамил 8-) И что? его ближайшее доверенное лицо представляет настолько полную противоположность?  ;)
 Производить хамством впечатление на простонародье будет необразованный и малокультурный выскочка из низов, возможно, полевой мордорский командир типа Шаграта, но не глашатай Владыки Мордора. Тем более что среди его противников на переговорах нет ни одного представителя простонародья. Включая Перегрина Тука. Поэтому идея произвести хамством впечатление на простонародную  аудиторию кажется в данных обстоятельствах несколько странной и мало осмысленной.
2.Ни Митрандир (главный переговорщик), ни Арагорн, ни даже Эомер, конечно, не испугаются одного банального хамства. И не оскорбятся. И даже, подозреваю, не будут шокированы.  И – это я о Митрандире  ;) – могут в ответ нахамить так, что мало не покажется. Это вам не Эарнур -  которого, заметим, только со второго раза взяли «на слабо», напомнив эпизод при Форносте, когда он не смог сдержать испуганного коня. Своему имиджу великого и храброго воителя гордый Эарнур придавал очень большое значение, и когда ему (с издевательской вежливостью) заметили – громко, во всеуслышание,  публично! -  что «к юношеской робости король прибавил немощь старости» ;)  – вот тут король не выдержал и повелся на подначку. Но это были не переговоры, а провокация. С целью – совершенно верно -  заманить короля в ловушку.  По тому же разряду проходят оскорбительные подначки «на линии фронта» с целью спровоцировать противника на невыгодную для него атаку. Здесь – такой задачи не стоит.
А что касается собственно переговоров -  там хамят не «зачем». Хамят – «почему» ;)
И вот почему. От общей слабости позиции стороны в переговорах. От неуверенности переговорщика в своем личном статусе.  От неуверенности по причине неполной информированности о намерениях противника -  когда переговоры ведутся методом «разведки боем»  ради прояснения этих намерений. Это не прием и не аргумент – это свидетельство слабости позиции переговорщика. На что собственно я и намекал несколько раньше, говоря о том, что сам факт начала переговоров мордорской стороной  - свидетельство серьезного просчета.  И недостатка информации о планах противника. В такой ситуации сообщать противнику какую-то дополнительную информацию (которой тот, по мнению Саурона, не знает) чтобы противник оказался тем самым в еще более выгодном положении – «сообщить Гэндальфу то, чего тот знать не мог» -  даже  не знаю, как такой поступок квалифицировать.  Честно сообщить? То чего противник не знает? С каких пор информированность противника стала плюсом? Вот дезинформировать еще куда ни шло…
3. Назгулы впустую не хамят и не угрожают, говорите Вы. Следовательно, что? Голос хамил и угрожал впустую? Про хамство мы уже разобрали. Теперь про угрозу.
Пустая (неосуществимая в текущих обстоятельствах) угроза на переговорах называется блефом. И пустой она окажется только после того как блеф будет разгадан. А его еще надо постараться разгадать.
Средством  в изъявлении блефа выступает дезинформация противника. Сделаем вид, что у нас есть некий козырь, в данном случае – Кольцо. Неважно, что на самом деле этого козыря нет – противник-то об этом еще не знает. Разыграем простенький спектакль с предъявлением вещдоков подозреваемому( в данном случае  - хоббитского барахла  замешанным в интриге вождям Альянса). Прием примитивный, но на удивление действенный. Особенно приятно наблюдать в этот момент за выражением лица подозреваемого 8-)  

Цитировать:

На тот момент Саурон знал совершенно точно две вещи: 1. В Мордоре не менее двух хоббитов (согласно показаниям очевидцев - одного хоббита взяли в Кирит-Унгол, другой освободил его)

Именно  - хоббитов? Именно  - двух? В вопросе, кто был освободителем, показания очевидцев разнятся: то ли полурослик, то ли эльфийский воин с волшебным мечом, то ли стадо бешеных урукхаев, то ли все это вместе. И кстати, кто сказал, что оба живы?

Цитировать:

2. У одного из них что-то ужасное, что Саурон должен был бы идентифицировать, как Кольцо

А кто ему сказал, что у хоббитов что-то ужасное, типа Кольцо? Ему сказали, пытаясь оправдаться, что там ужасный эльфийский воин с волшебным мечом пришел! Кстати вот и «волшебный меч», в числе вещдоков…  

Цитировать:

А далее Гэндальф просто прикинул хронометраж... Он знал, когда хоббиты прошли Минас-Моргул, он бывал (не мог не бывать) в Мордоре, когда тот был еще пуст... Он мог прикинуть, где сейчас могут быть хоббиты (на каком расстоянии от Ородруина) и принять решение.

В Мордоре Гэндальф  бывал, конечно. Но после возвращения Врага – уже нет. Карта Мордора, которую смотрят хоббиты в Имладрисе, составлена до возвращения Саурона. За это время обстоятельства могли измениться. Далее. Расстояние между двумя точками ничего нам не скажет о скорости прохождения хоббитами этого расстояния. На их пути могут возникнуть различные помехи – придется выжидать, сворачивать, делать крюк. Так что прикидывать какой-либо «хронометраж» в данных обстоятельствах было бы рискованно.

Цитировать:

Голос Саурона помог своему хозяину отвалить. И все

Вопрос, еще раз, на мой дурацкий взгляд, состоял в том, что Саурон не нуждался в такой своеобразной помощи, чтоб изобразить поражение и развоплощение.  Врагам все равно, почему ты проиграл – потому что дурак, или потому что обстоятельства так сложились (во многом силами врагов сложились-то ;)).

(удалять низзя, придется вот так...)

(ошеломленно глядя на то, что выросло) О небо, опять теория заговора - и от кого? Вот не ожидала, уважаемый Эрелхор :'(
Вот так вот, не успеешь обрадоваться...

Глюки все это...

М-м. Уважаемый Эрелхор, а более развернуто Вы не могли бы изложить эту теорию? Мне тоже совершенно всерьез интересно.
(оффтопично) И у меня просьба к Вам. Большая. Личная. Не злоупотребляйте, пожалуйста, восклицательными знаками. У меня грипп, кажется, и голова болит, а ощущение все время такое, словно Вы кричите...

ну нет... не было ничего. Никаких гипотез... Вам показалось.

Эрелхор, я не потребую. Я смиренно попрошу. Цитат. Из ВК. На основании которых у Вас возникло такое, заглавными буквами, своеобразное конспирологическое ИМХО. В качестве пояснения хода Вашей мысли.
Особенно - вот по этому фрагменту:

Цитировать:

центробежных тенденций среди народов, ориентирующихся на Запад! Людские государства не ладят. Гондорцы считают себя высшей расой и даже Рохан для них форменный Томми Аткинс! Йовин же не зря предупреждает Фарамира, что его не поймут, если он на ней женится. А Фарамир примечательно отвечает: переубедим. Во как!

вот по этому  фрагменту:

Цитировать:

Эльфийские государства отдаляются друг от друга. До конфликтов дело не дошло и едва ли могло, но в Лориэне уже свой собственный диалект, который Фродо, владевший синдарином и немного понимавший квэниа, даже не понял. И даже Леголаса лориэнские эльфы принимают настороженно.

вот по этому:

Цитировать:

Вспомните, чем он убедил Дэнетора! Тот сдуру заявил, что он хранитель Гондора, а Гэндальф ответил, что тоже Хранитель. И даже если Гондор падет, но хоть что-то продержится, он не сочтет себя побежденным. Помните? Да, у Денетора тогда ехала крыша. И ужас, который испытал в тот миг Денетор, вернул ее на место! (...)Гэндальф, натурально, в белом фраке. Нет, он никого никогда не предает. И слово держит. Он просто выполняет приказ, а сколько крови прольется во имя этого приказа, ему не интересно

И наконец - по этому:

Цитировать:

Дополнительно: в эту версию могут неплохо лечь и действия Галадриэли, на редкость кстати напугавшей Фродо и на раз убедившей его, что он не может доверять своим спутникам и должен идти один.

Искренне прошу и советую внять смиренной просьбе  :)

записан в 03/15/06 :: 11:50pm:

Цитировать: И наконец - по этому: [quote]Дополнительно: в эту версию могут неплохо лечь и действия Галадриэли, на редкость кстати напугавшей Фродо и на раз убедившей его, что он не может доверять своим спутникам и должен идти один.

Какие вам цитаты? Всю главу приводить? Или по частям? И, кстати? С каких пор ИМХО требуется цитатами подтверждать? Вас не заносит, часом?  :)[/quote]
Уважаемый Эрелхор, Вы хотите сказать, что Ваша оценка действий Галадриэль является IMHO, ничем не подтверждаемым?..
Кроме того,  IMHO, как правило, имеет под собой какие-то основания. Вопрос о том, что именно легло в основу такого мнения (коль скоро Ваами нигде не оговорено, что "сие есть мое мнение, ни из чего не следующее и ничем не подтверждаемое"), я полагаю вполне законным. А вот Вашу реакцию на этот вопрос законной счесть я не могу при всем желании. Постарайтесь не грубить собеседникам.


Цитировать:

[quote]Искренне прошу и советую внять смиренной просьбе  :)

Это угроза? :-? Если да, то не стоит. Искренне прошу мне не угрожать. Если нет, от всей души прошу прощения за нелепые подозрения.[/quote]
Я не вижу в словах Сиорэ решительно никакой угрозы. Я лично полагаю эти, м-м, подозрения действительно нелепыми.
Печалите Вы меня, уважаемый Эрелхор...

(присвестнув) Ох да и ничего ж себе... А я-то, значит, хотела как раз побеседовать на тему очередной теории, из которой, на мой взгляд, довольно странные вещи вытекают - а со мной, значит, вот так обошлись. Могу я узнать, любезный господин Эрелхор, зачем Вы это сделали? Или это был такой способ показать, что с Сиорэ Вы более беседовать не хотите, а на всех прочих, кому данная тема интересна, Вам глубоко плевать?

Элхэ Ниэннах записан в 03/17/06 :: 2:19am:

а со мной, значит, вот так обошлись. Могу я узнать, любезный господин Эрелхор, зачем Вы это сделали? Или это был такой способ показать, что с Сиорэ Вы более беседовать не хотите, а на всех прочих, кому данная тема интересна, Вам глубоко плевать?

Нет, это не способ показать. С кем я не хочу беседовать, с тем я просто не беседую, без всяких демонстраций.  А тема... Пока что она оказалась интересна только тем, кто заранее уверен в том, что она бредовая. Во всяком случае, другой реакции я не обнаружил. Я по наивности предполагал, что кого-нибудь заинтересует сама гипотеза, а не баги в ней. Я ошибся. А получать разносы недолюбливаю... Потому гипотезу и убрал.
Если кого этим действительно огорчил, прошу прощения. Не хотел никого обидеть.
Тем, кого интересует... Могу передать в привате. Чтобы без обсуждений... "Информация к размышлению. Личное дело..."

То есть, Вас надо понимать так, что Вы заинтересованы только в высказывании идей. В том, чтобы эти идеи доказывать, отстаивать или обсуждать, Вы не заинтересованы.
Это принципиальный подход такой, или весна сказывается? Ничего личного: на мне вот тоже сказывается, я временами излишне раздражительна. Как сейчас.
"Информация к размышлению" мне неинтересна. Интересно было бы знать, как в Вашу гипотезу вписываются некоторые факты - или каким образом Вы их трактуете в рамках Вашей гипотезы. Видимо, узнать этого мне не суждено. Что ж, "мы любознательны, но не любопытны" (с).

В дальнейшем, видимо, я воздержусь от каких-либо вопросов в отношении Ваших идей и гипотез.

То есть, меня надо понимать так, что я заинтересован в корректном обсуждении чего бы то ни было. Без тщательно упакованного в изысканно-вежливую оболочку хамства. Вот так на меня весна подействовала.

И вот вам всем пришел я. Полный.

Чего-то я не понимаю в этом анекдоте - чисто модераторски. В смысле, конкретно.
Г-н Эрелхор, сперва на просьбу объяснить свою, ээ, экзистенциальную позицию Вы заявляете, что дураков-де не учите. По ходу, предполагая, что кого-то тут "заносит". Затем Вы становитесь в позу "Я не я, корова не моя" - ладно, бывает. А вот финальный аккорд происходящего - сиречь, огульное обвинение в хамстве двух людей, в сообщениях которых я хамства в упор не вижу - мне уже катастрофически не нравится. Потому что хамство я наблюдаю по ходу дискуссии исключительно в Ваших сообщениях.

Итого, извольте огрести предупреждение. Модераторское. Весна, конечно, страшная сила, но картбланш на хамство она не дает.

Как-то так.

По теме форума.

1. О чувствительности назгулов к Кольцу.

В Хоббитании и на Заверти у назгулов был конкретный ПРИКАЗ САУРОНА: найти и доставить. Даже при этом условии они испытывали довольно большие трудности с нахождением точного местоположения Кольца (в Хоббитании им пришлось опрашивать местное население, а у Заверти, скорее всего, стоял караул).

Кроме того, назгулы "повелись" на Гэндальфа, у которого Кольца не было (он отвлек четверых после драки у Заверти).

В Моргульской долине у Главного назгула был совершенно другой ПРИКАЗ: вести войско. Вполне вероятно, он кого-то учуял. Логично предположить, что это не какой-то враг: какой смысл засылать шпионов, если сигнал к большому выступлению был виден и слышен чуть ли не в Минас-Тирите? Наверное, это дезертиры какие-нибудь (вспомните разговор Горбага и Шаграта о том, что не худо бы собрать отчаянных ребят и пойти погулять...)

Вывод: конкретно Кольцо назгулы не способны идентифицировать, пока оно не используется явно. Очень похоже, что они реагируют на любое проявление магии (см. отвлечение на Гэндальфа).

Гэндальф - уже после побеления! - был в составе войска у Мораннона, да еще там были и сильно не простой меч Арагорна - короче, магией там пахло и очень сильно! Возможно, там же было и Кольцо - пока! - в кармане у очень сильного товарища (вспомним, как развивались события после провала миссии Грышнака: падение Сарумана, Арагорн отнимает палантир, поднимает призраков на пиратов, потом гибнет Первый назгул - что-то совершенно невообразимое происходит!) Поэтому вполне логично хотя бы выяснить поближе, кто же это пришел такой наглый?

2. Насчет шпиона, у которого в кармане что-то весьма крутое - вполне возможно, было сочтено гнилой отмазкой орков, выживших после "дележа добычи": сами передрались, пленника проворонили, а теперь валят на страшных эльфов-гондорцев. Отловить, кончено, для порядка его надо - но воспринимать всерьез... странно.

3. Не уверен, что Гэндальф сразу бы почувствовал, что Кольцо у Саурона - например, если бы тот его не стал надевать сразу, а положил бы на столик да полюбовался бы... все-таки сколько сотен лет ждал... а эти глупцы пусть пока попрыгают - это так забавно... Только тем фактом, что Кольцо у Саурона (но еще не используется!), можно, по-моему, объяснить реакцию Гэндальфа на предъявление вещей Сэма и Фродо. Потом, после оговорки Голоса, он понял: может, есть еще шанс - значит, надо вести себя так, будто Кольцо здесь, перед Моранноном.

Все это есть в тексте ВК и, по-моему, выглядит достаточно логично  :)

Дак вот что продолжает быть непонятно: если Кольцо уже у Саурона - на пальце, на столике, неважно - зачем Саурону эти переговоры?  :P ;)

Так нет же у него того Кольца - а есть сильное подозрение, что принесли его почти что на блюдечке к Воротам. Потому и переговоры затеял - не переговоры даже, а провокацию: представьте, что в таком тоне кто-нибудь обратится к Боромиру, у которого в карманце колечко... что будет!... Если не поддадутся на провокацию - дело посложнее, надо будет брать кого-нето живьем да поговорить более обстоятельно.
Вариант с Кольцом на столике предлагается для объяснения поведения Гэндальфа.

О смерти Боромира Саурон, думаю, уже знает. Судя по отсутствию великого воина при Пеленноре  8-)
Остальных спровоцировать банальным хамством на применение Великого кольца сложновато будет...  ;)

Не Боромир - так другой горячий парень найдется. Если сам по себе не горячий - Кольцо его очень даже "подогреет". Неподогретый, пожалуй, на Ворота не попрет.  А хамство может просто стать последней каплей. Если даже не наденет товарищ Кольцо - так хотя бы станет ясно, кто главный, и, значит, у кого ОНО хранится.

И кто гарантирует, что тот, кто попрет на Ворота как на кассу, - именно горячий парень с Кольцом, а не просто горячий парень? вроде Орофера при Моранноне 3000 лет тому назад? ;)

Никто не гарантирует. Однако именно во время переговоров и выяснилось: пришли те же самые деятели, что обидели Сарумана и отобрали Палантир. Те же, кто гонял назгулов и присутствовал на поле битвы, где погиб Первый назгул. Возможно, оные товарищи решили повторить подвиги Финголфина-Эарнура, т.е. попытаться вызвать Саурона на личный поединок - потому как для штурма, да и для продолжения войны народу, мягко говоря, маловато. Вариант с поединком даже мог бы дать некий призрачный шанс победить Саурона - если удастся Кольцо подчинить.

Про миссию Гришнака была уже тема - то ли моя, то ли я активно ввязался в чужую, но тема мне помнится.

Вкратце моя позиция - Саурону было надо проверить такие варианты: Кольцо "заныкано" в глубинах Мории, или же передано Элронду или Галадриэли, а дальнейший путь Фродо совершал с подделкой на шее, правду знали из всех Хранителей только Фродо и Гэндальф, а то и вообще один лишь Фродо.

Это было очень и очень реальной версией. См. сцену, когда Фродо чуть не подарил колечко Галадриэли, причем даже без участия Гэндалфа. А если бы она взяла Кольцо, а Фродо вручила бы взамен подделку?

Понятно, что для проверки такой версии помогал только личный допрос Фродо. Никакие другие пути не годились, кроме разве что личного похода в Лориэн (куда вся девятка Назгул не могла войти) или же в Морию.

Такая постановка задачи группе Гришнака давала Саурону возможность допроса Фродо, причем именно в том случае, если бы кольца на нем не оказалось бы. В случае, если бы орки убили бы Фродо или помутили ему разум пытками - Саурон рисковал потерять последний источник сведений о Кольце, и остаться в полном неведении, где оно и что с ним.

Сохранение жизни _всем_ полуросликам вошло в постановку потому, что вряд ли Гришнак знал, кто из них Бэггинс.

Жизни остальных пяти - Саурона не интересовали.

Короче, в этом вопросе LotR очень логичен, и никаких дырок я тут не вижу.

Объем знаний Гришнака о Кольце. Мог быть почти нулевой. Что мы имеем - он знал голлумскую присказку "моя прелесссть!" и знал, что тут находится нечто огромной важности для Саурона. Он мог не знать, что именно. Он - судя по реакции на выходку Пиппина - не знал, что это связано с его текущим заданием. Откуда он мог это знать? например, оттуда, что сам некогда поймал Голлума. Или же Голлума поймал его коллега, который был вознагражден Сауроном за это. Да и мало ли.

----------------------------------------------------

Про поход к Мораннону.

А не приходило в голову, что Гэндалф почти не врал? :) т.е. Саурона можно было победить только магическим путем, через Кольцо или еще как. Может, путь военной борьбы с Сауроном был бесполезен, и кончился бы проигрышем - не сейчас, так через 2-3 года?

Может, именно у Мораннона и сложились какие-то особо благоприятные условия для магической борьбы с Сауроном? может, Гэндалф считал, что Саурон явится на переговоры сам? не из-за мощи Гондора, а из-за калибра самого Гэндалфа и некоторых лиц и артефактов вокруг?

Может, Гэндалф хотел проникнуть в Мордор лично? Это, кстати, многое объяснит.

Отправил: Скирнир Отправлено: 01.04.2006 :: 17:28:46

Цитировать:

Кроме того, назгулы "повелись" на Гэндальфа, у которого Кольца не было (он отвлек четверых после драки у Заверти). В Моргульской долине у Главного назгула был совершенно другой ПРИКАЗ: вести войско. Вполне вероятно, он кого-то учуял. Логично предположить, что это не какой-то враг: какой смысл засылать шпионов, если сигнал к большому выступлению был виден и слышен чуть ли не в Минас-Тирите? Наверное, это дезертиры какие-нибудь (вспомните разговор Горбага и Шаграта о том, что не худо бы собрать отчаянных ребят и пойти погулять...)

Цитировать:

Вывод: конкретно Кольцо назгулы не способны идентифицировать, пока оно не используется явно. Очень похоже, что они реагируют на любое проявление магии (см. отвлечение на Гэндальфа).

ИМХО, не надо сразу так категорично. У Гэндальфа-то - Нарья!

Отправил: Everard_Took Отправлено: 18.04.2006 :: 23:11:13

Цитировать:

Вкратце моя позиция - Саурону было надо проверить такие варианты: Кольцо "заныкано" в глубинах Мории, или же передано Элронду или Галадриэли, а дальнейший путь Фродо совершал с подделкой на шее, правду знали из всех Хранителей только Фродо и Гэндальф, а то и вообще один лишь Фродо.

А как же активизазия Кольца на Амон-Ведар и, позднее, на Кирит-Унгол?

Цитировать:

Это было очень и очень реальной версией. См. сцену, когда Фродо чуть не подарил колечко Галадриэли, причем даже без участия Гэндалфа. А если бы она взяла Кольцо, а Фродо вручила бы взамен подделку?

Галадриэль владеет технологией создания Колец?
ИМХО, даже если бы так - Саурон определил бы это не позже чем со второй активизации подделки.
И изменения в магии Лориэна тоже, ИМХО, навели бы Саурона на определённые размышления
(а Лориэн бы, ИМХО в таком разе совсем по-иному "зазвучал").

Цитировать:

Понятно, что для проверки такой версии помогал только личный допрос Фродо. Никакие другие пути не годились, кроме разве что личного похода в Лориэн (куда вся девятка Назгул не могла войти) или же в Морию.

ИМХО, личный допрос - не единственный ресурс. Моменты активизации Кольца тоже многое проясняют.
(Не знаю, как с Кольцом в "пассивном режиме", но  Кольцо "в активном режиме", ИМХО, назгул(ы) "засечь" могли.
Не с точностью до метра, но с точностью до N (пары-тройки) километров.
Мордор - особый случай. В Мордоре и "при нормальных условиях" сила Саурона везде и в большом количестве. ИМХО.)

Хонорик.

(реанимируя тему)
Для чего Саурону переговоры?
1. Что бы Запад себе ни думал, Саурона он, ИМХО, интересует "постольку поскольку": "всего лишь" как реальная либо потенциальная угроза его, Сауроновым проектам - но не сам по себе.
2.ИМХО. Дунэдайн, как показала история, всё время, во все эпохи, строят мировоззрение на отрицательном посыле "против кого дружить". Если враги закончились (не обязательно реально закончились, главное - с точки зрения дунэдайн все враги побеждены, причём не обязательно силой оружия)- начинается междоусобная грызня.
Вывод из пунктов 1 и 2:
С дунэдайн можно покончить (насовсем; если надо - ностояла ли эта задача?) тремя способами:
1) уничтожить физически
2) уничтожив их "стержень", ось их миропонимания (создав условия жизни, несовместимые с прежним миропониманием; предложенный на переговорах вариант капитуляции в этот способ, имхо, вписывался)
3) оставить без врагов - с тем, чтобы сами друг друга перебили (как в Арноре)
3. (вспоминая по КистяМуру и Немировой) У Врат Мораннон фирма "Гэндальф, Арагорн и Ко" потребовала отречения Саурона от мордорского престола. Из чего почти неопровержимо следует крах Мордора как государства. Переговоры начинаются с адекватного завышения требований и условий со стороны Мордора. Дальше возможны 2 варианта:
1) переговоры будут сорваны, не начавшись.
2) переговоры продолжатся, требования, заявленные для того, чтобы было что уступать и чем торговаться, одно за другим отвалятся, и стороны придут к соглашению.
4. Разобраться в ситуации с Кольцом.
Возможные версии после Кирит Унгол:
1) Кольцо по-прежнему несут к Ородруину. Оно осталось у хоббита.
2) Кольцо попало к орку из Кирит Унгол либо к Го(р)ллуму - и тот с ним где-то бродит. Либо по Мордору, либо удрал в Итилиэн, а дальше - ??? Его (орка) мог поймать кто-то из гондорских диверсантов либо разведчики Арагорна и Гэндальфа. Вероятность обоих событий не слишком велика.
3) (наименьшая вероятность)Кольцо (возможно, вместе с хоббитом) попало к гондорскому разведчику, прошедшему Кирит Унгол следом за хоббитом (хоббитами?). Тот вернулся в Итилиэн через Кирит Унгол, отсиделся на секретной базе (есть базы, не может не быть! Но найти пока не удаётся) несколько дней. Дальше - либо на юг
           - или на Северо-Запад южным путём
           - или в Гондор
Варианты его действий:
1) отдать кольцо Денэтору/Фарамиру/ещё кому-либо из Светлого командования (в планы Белого Совета его вряд ли посвятили ;))
2) взять Кольцо себе и возглавить (пусть не сразу, немного погодя) Гондор. Так что он мог присоединиться с войску Светлых. Сочинив правдоподобную легенду и при поручительстве прежних соратников и командиров.

поэтому имеет смысл:
Отсечь генштаб Светлых от их войска.
С помощью назгул выявить, есть ли Кольцо у командиров среднего и нижнего звена и у рядовых.
С помощью назгул выявить, сколько Колец у Светлого генштаба (параллельная дополнительная проверка: "развести" генштаб Светлых на эмоции - чтобы выдали себя)
После проверки, если переговоры результатов не принесли, возобновить военные действия и уничтожить командование Светлых.
К концу ТЭ дунэдайн - уже не большинство населения Гондора (хотя и "титульная нация"), коренные гондорцы (не потомки нуменорцев), вполне возможно, предпочтут договориться с Мордором - особенно если им предложить намного менее жёсткие, более приемлемые условия мира. (Распад Гондора? Возможно, что не исключён...  ? ... надо дальше думать...)
Такие вот мысли. Как обычно - дикие и "отвязанные". И ХО далеко не всегда ИМ...
Просьба ка всем заглянувшим в тред (люди и другие существа, ау!) :)
Можно всё-таки попросить, если не затруднит, цитату о переговорах?
Из ВК. на английском. С переводом.
С первоисточниками, как обычно, у меня плохо.
Хонорик.

Цитату могу положить в приват :) ибо переводить, к сожалению, некогда. Хотя, если перечесть LotR V 10 хотя бы по-русски, многие вопросы отпадут сами собой...   ::):)

Не совсем вопросы. Скорее, попытка реконструировать ("значит, плохо пытался", с, "Хроники Нарнии"), что было виднос Тёмной Стороны на тему Кольца (судьба которого, ИМХО, при переговорах не могла не учитываться). Но значение, ИМХО же, имело не только Кольцо. Что, почему и каким образом - я тоже попыталась реконструировать.
Ситуация, когда Высокие Договаривающиеся Стороны изначально завышают требования - чтобы было о чём торговаться и что красиво уступить - достаточно естественна. Прецеденты в земной истории имеются.
Естественна и ситуация, когда обе стороны считают свои требования законными и естествеными, а требования другой стороны - завышенными и неприемлемыми. Пример - переговоры СССР и Японии в 20-е и 30-е годы. Причём тогда всё же удалось договориться.
Так что я пока не вижу причин отсекать версию "переговоры ради переговоров".

Рассмотрев все варианты: от наиболее вероятных до самых нереальных.
С тем, чтобы на втором этапе отсечь "непроходные"

Попробую ещё раз (а вдруг получится? :-/ ;)), обозначить, что известно Тёмной Стороне о Кольце на момент переговоров.

Последняя активизация Кольца - на Кирит Унгол (точнее засечь не удалось)
По времени практически совпадает с поимкой хоббита-лазутчика (как-то не получается у Хонорика шпиёном хоббита обозвать). И с орочьей "разборкой" в крепости.
При этом количество трупов не совпадает с количеством униформы (это возможно выяснить, если на "разбор полётов" послать не разгильдяя).
Недокомплект (цитирую по КистяМуру, что взяли хоббиты):
 
Цитировать:

Он развязал узел. Фродо поежился от омерзения, но делать и правда было нечего – либо как ни на есть одевайся, либо ходи голый. Он натянул длинные косматые штаны из козлиной, что ли, шкуры и засаленную кожаную рубаху, а поверх нее – частую кольчугу, для среднего орка короткую, для Фродо длинную и тяжеловатую. Потом затянул пояс, на котором висел короткий широкий тесак. Шлемов Сэм притащил пяток на выбор, и один из них Фродо подошел: черная шапка из железных ободьев, обтянутых кожей, со злобным красным Оком, намалеванным над клювастым наносником

.

Цитировать:

А мы, пожалуй, сверху прикроемся. Теперь готово дело. Щит подберете по дороге.   – А ты как же, Сэм? – спросил Фродо. – За компанию и для порядку?   – Да я, сударь, тут между делом пораскинул мозгами, – сказал Сэм. – Оставлять-то мою одежду нельзя, а куда мы ее денем? Неужто мне поверх нее напяливать оркский доспех? Нет, опять же прикроемся сверху.   Он опустился на колени и бережно свернул эльфийский плащ: сверточек получился малюсенький. Сэм припрятал его в котомку, закинул котомку за плечи, надел оркский шлем и завернулся в черный плащ.

То есть, не хватает экипировки на одного орка (И собирали явно с бору по сосенке). Плюс исчезли ещё один шлем и ещё один плащ. То ли орочье разгильдяйство, то ли действительно шпионы "позаимствовали".
Далее. Хоббит был отравлен ядом Шелоб. И один далеко бы не ушёл. Значит, скорее всего, помогли.
Оставшиеся в живых орки рассказывают о "страшном эльфийском воине". Насколько достоверна информация? И где заканчивается "добросовестное забдуждение" и начинается брехня ради спасения пятой точки?

(... время поджимает, убегаю, закончу через пару часов)

(вернулась)
Есть несколько вариантов активизации Кольца в районе Кирит Унгол:
1. Кольцо надевал хоббит, обнаруженный позднее орками в логове Шелоб.
2. Кольцо надевал тот, кто позднее помог хоббиту бежать из крепости (и, возможно, был его спутником ещё до проникновения в Мордор. А возможно, что и нет. Но самостоятельно хоббит не сбежал бы. точнее, эта вероятность ничтожно мала (можно пренебречь?)). Причём товарисч, который помог хоббиту, использовал эльфийское оружие. Так что велика вероятность, что оный товарисч был союзником Светлых.
3. Кольцо подобрал кто-то из "местных" - скорее всего, орк. Но не факт, что орк. (Хоббит (если Кольцо было у него) успел Кольцо выбросить?)
(выпадаю из сети на неизвестный срок. Закончу позже.)
Поэтому - коротко - где может быть Кольцо (по мнениюТёмной стороны)
1. по-прежнему у Светлых, и те несут его к Ородруину (ИМХО, на случай, если Кольцо не удастся уничтожить, был возможен план Б - но о нём позже)
2. Го(р)ллум стащил (орки его видели)
3. Ушлый орк прихватизировал
4. Лежит где-нибудь под камушком/на камушках в районе Кирит Унгол
5. Почти невероятный вариант с гондорцем (скорее всего, из отряда типа фарамирова)
Причём новый "хозяин" , скорее всего, оставит Кольцо себе, но есть малая вероятность, что сдаст Колечко начальству.
(если окажется:
                      а) информированным - но не до конца
                      б) достаточно стойким (не поведётся на "моя прелесссть")
Или  - если хоббита он вытаскивал - может продолжить с ним путь к Ородруину.
Какой кустистый оффтоп вырос - но без него, ИМХО, не вытанцовывается.                  
И всё-таки о плане Б.
Он мог быть основан на следующей идее:
Самый надёжный способ развалить систему:
Провести в руководители товарисча, который ничего в проекте не понимает,
Не горит желанием понять (или,наоборот, лезет во все мелочи),
Задача выше уровня его компетенции (а апгрейдить его соображалку  нереально),
И никакими мерами нельзя его срук.поста устранить (или возможно, но очень, очень сложно; мала вероятность)
     
(вряд ли смогу здесь появляться "всерьёз и надолго" в ближайшие дни - но постараюсь)
Хонорик.

*потирая руки* ну-с...

О технике ведения переговоров.


Цитировать:

Ситуация, когда Высокие Договаривающиеся Стороны изначально завышают требования - чтобы было о чём торговаться и что красиво уступить - достаточно естественна. Прецеденты в земной истории имеются

Имеются, и дофига, но здесь не тот случай. Здесь не торг на переговорах – никто не намерен ни о чем договориться, уступить  и покончить дело миром. Мира – здесь – не будет. Будет  - рискованная разведка боем – с целью прояснения намерений - посредством откровенного подлого блефа.
Замечу, кстати, что «переговоров ради переговоров» в природе не бывает. Это слишком дорогостоящее и опасное развлечение. Бывают переговоры без видимого для посторонних результата. Но цель у этих переговоров тем не менее есть. И возможно, она даже была достигнута. Хотя договор и не заключен :)

О подсчете униформы и прочих следственно-оперативных выводах мордорского генштаба.

Цитировать:

То есть, не хватает экипировки на одного орка (И собирали явно с бору по сосенке). Плюс исчезли ещё один шлем и ещё один плащ. То ли орочье разгильдяйство, то ли действительно шпионы "позаимствовали".

*внешне спокойно* пропили, сволочи… порастеряли спьяну, скоты… ашназгдурбатулук, фрагмент по-русски пропущен, всех бы перевешал, к элберет-растакой-гилтониель, но ведь воевать некому будет…
*срываясь в штопор * райос! смеетесь?! да там трупы считать не будут, а не только униформу! Съели по мелочам с голодухи или просто на закусь… или Шелоб съела… вместе с униформой… делов-то…  никто ничего не будет так дотошно расследовать, особенно в военное время!

Цитировать:

Далее. Хоббит был отравлен ядом Шелоб. И один далеко бы не ушёл. Значит, скорее всего, помогли.

Он оклемался еще в плену. А дальше шел сам, около 10 дней, почти  до самого Ородруина. На него удручающе действовало Кольцо, а не яд.  

Цитировать:

Оставшиеся в живых орки рассказывают о "страшном эльфийском воине". Насколько достоверна информация? И где заканчивается "добросовестное забдуждение" и начинается брехня ради спасения пятой точки?

Все касаемое страшного эльфийского воина с волшебным мечом можно пропустить мимо ушей.  Как безнадежную и бездарную брехню, вызванную исключительно опасением раздолбая-подчиненного за пятую точку.
*путем осанвэ, от лица Владыки, с тоской * если б они хотя бы про гондорского или даже роханского воина рассказывали… или хоть про Арагорна, упс, вернувшегося Наследника Исильдура … в это еще можно как-то поверить… а таких, как описывают,  эльфийских воинов в Эндорэ реально остался один Лаурэфиндо, но если б он действительно пришел, он бы уже в ворота  Барад- дура стучался…

Куда идет/не идет Кольцо после Кирит Унгол (соображения, опять-таки,  мордорского командования)

Есть, не вдаваясь в биографии носителей, три возможности.

1.Вперед к Ородруину.
Маршрут кажется опасным. На деле – все не настолько скверно. Никто, лишь один раз взяв Его в руки,  не сможет даже попытаться Его уничтожить по собственной воле. Даже праведные члены Светлого совета. Даже сам Саурон.8-)
2.Назад на запад.
Если вмешались гондорские самостийные товарисчи-разведчики(чего там об тот момент разведывать?? )  и зачем-то без указаний и согласований Совета Его туда понесли… так Денетору  и надо, сейчас они еще и с Советом, упс, с Гэндальфом конкретно,  подерутся на эту тему…
Вообще крайне маловероятно такое гондорское вмешательство после слова  очень честного человека Фарамира, да и вообще на данный момент (12-13 марта 3019 ТЭ) . В первую очередь технически.
Это война, это тактические мелочи, если кому интересно, я поясню…  8-) :)
И главное – такой маршрут Кольца абсолютно безопасен для Кольца и Саурона. Присвоить Кольцо – обойти защиту от дурака, чтоб оно заработало по воле нового владельца –– не сразу выйдет, если выйдет вообще 8-)  
3.Никуда не идет, лежит на камушках – потерялось.
Пусть лежит. Хоть до конца времен. Это абсолютно безопасно.

… А дальше мы все-таки, совершенно непредсказуемо, пойдем на переговоры :) ибо противник ведет себя, мягко говоря, странно… о причинах мордорский генштаб догадывается, но догадку надо проверить…

При расследовании инцидента в Кирит-Унголе в Мордорский генштаб не могла не поступить версия, что шпионов было двое! Эта версия была изложена в разговоре Горбага с Шагратом. Причем эта версия настолько очевидна, что сомневаться в ней может только полнейший дилетант в военном\разведывательном деле! Я имею в виду, что мордорскому генштабу (как и любому другому) совершенно ясно, что в тыл врага по одному не засылают! Если только это не Глорфиндейл, разумеется. А это точно не Глорфиндейл, раз его Шелоб цапнула, после чего его еще и взяли в плен!
А если их двое, тогда любые допущения о невозможности уничтожения Кольца становятся ложными! Хотя-бы потому, что не так уж сложно доставить носителя Кольца к Саммат-наур, а потом спихнуть его вниз. Или у подножия вогнать стрелу в спину и скинуть в огонь уже труп с Кольцом в кармане.

Далее! После Кирит-Унгол шпионов искали. Но как? Пустили следопытов! Ни прочесывания местности, ни патрулей на дорогах... Кого искали? Заурядного бродягу? Воришку? Или абстрактного шпиена, к Кольцу не имевшего отношения!
Таким образом, версия о том, что Кольцо едет в Ородруин, не подкрепляется фактами (т.е. реакцией Мордора).
Но версия, что Кольцо в Минас-Тирите, также фактами не подкрепляется!  В этом случае надо было долго пугать Гондор завтрашним нападением! Тормошить, засылать диверсионные группы, вырезать дозоры... Чтобы Белый Совет успел передраться до войны Алой и Белой рожи!
Для третьей версии факты никакие не требуются...
И с чем реально Мордор вышел на переговоры? Со неизвестно чьими шмотками и с расчетом на повальную чувствительность противника? Ща мы им шмотки покажем, они ка-а-ак бухнутся на колени! "Ради бога, шеф! Только не это!" (с)

*злоехидно* помилуйте, они ж не гордые нольдорцы, а мирные хоббитцы, к тому же благородные доны и закадычные друзья, как можно - в спину-то? ;) :P
... и кроме того у нас есть третий - Голлум. Который, как известно мордорскому генштабу, тоже жив 8-)
Остальное - по мере разгребания оперативной обстановки... :)

*жестко* Ударить в спину может кто угодно кому угодно! Вне зависимости от дружбы, воспитания или родственных связей!
Те, кто с этой точкой зрения не согласны, не в штабах сидят, а в креслах у камина. Покуривая после третьего завтрака.

... нет друзей, нет любви, доброты, чести, нет обязательств, простой слабости характера и боязни крови тоже в природе нет, а есть одни закоренелые сволочи. Ладно. Такой подход меня тоже устраивает 8-)

*с мерзской улыбкой* будем рассуждать с точки зрения  циников и мерзавцев предположим даже что мерзавцы не разбираются в психологии...  8-) практичный вопрос: с какой целью бить в спину? по приказу штаба? Штаб сейчас очень далеко от места событий :) ранее и загодя он таких приказов не отдавал, фанатиков и маниаков среди хоббитов не водится, беспричинной кровожадностью и мизантропией они вроде тоже не страдают... а если бить в спину с целью присвоить Кольцо - так, присвоив, он его уже в Ородруин не бросит, а положит прелессть в кармашек и унесет 8-)  

То, что оба (как минимум) шпиона - хоббиты, Мордорский генштаб не знает. Более того, разумно предположить, что при одном хоббите должен быть кто-нибудь более подходящий на роль разведчика! Человек или эльф! Ну кто, спрашивается, пошлет в Мордор двух хоббитов, которые всего на свете боятся и за ради пожрать мать родную продадут? Не идиоты же они там, в Имладрисе\Минас-Тирите!
Бить в спину вполне мог штаб и приказать! Скажем, в Гондоре могли второму - спутнику хоббита - приказать убить хоббита у подножия Ородруина и скинуть труп в Самат-наур, не обшаривая карманов.
И в Имладрисе могли такое приказать! Эльфы, конечно, благородные, но до известных пределов. А тут пределы давно пройдены.

Имхо, подозревать противника имеет смысл не во всем мировом зле и беспредельном гадстве, а только в том, на которое он действительно способен :)

Насчет хоббитской якобы склонности продать родную мать за пожрать мордорский генштаб (как впрочем и профессор Толкин) ничего не знает :-/ - зато хорошо знает про хитрого, жилистого, терпеливого и упрямого Голлума. Той же породы :) И минимум одного из них какие-то идиоты в Мордор все же послали :)
Сейчас перечислим идиотов...
Гондор. Боромир слишком прямолинеен, Фарамир слишком благороден - а Денетор с Гэндальфом на ножах и не будет поступать по указке Совета. Да и к подлянкам склонен больше на словах, чем на деле.
Имладрис. Могли приказать прибить хоббита? так что ж не приказали Элронд с Кирданом, два эльфийских гада, грохнуть Исильдура прямо там, у Ородруина, и кинуть его вместе с Кольцом в огонь? это ж скольких проблем избежать можно!
Гэндальф. Ладно. Верю, что этот товарищ способен на многое, хотя ни разу его в роли сволочи не наблюдал. Однако его в Мордоре с хоббитом нету! Арагорна - тоже. Как и Галадриэли.

Цитировать:

Могли приказать прибить хоббита? так что ж не приказали Элронд с Кирданом, два эльфийских гада, грохнуть Исильдура прямо там, у Ородруина, и кинуть его вместе с Кольцом в огонь? это ж скольких проблем избежать можно!

Двум эльфийским гадам приказать было можно. Только выполнять приказ некому было. А если даже и было кому приказы гадов исполнять, так, возможно, и при Исилдуре кто-нибудь из воинов был? Не всех же перебили! Логично предположить, что гондорские воины первым делом заинтересовались, как дела у их владык! Так ли рвались Элронд с Кирданом повидаться с Намо?
Кроме того Исилдур - мужик крутой! Его так просто фиг грохнешь!


Цитировать:

Насчет хоббитской якобы склонности продать родную мать за пожрать мордорский генштаб (как впрочем и профессор Толкин) ничего не знает

Насчет хоббитских якобы склонностей Мордорский генштаб знает все: назгулы проехались по Ширу, многое заметив, а потом подробно пообщались кое-с кем в Бри! С привратником, к примеру, они обстоятельно пообщались...

Цитировать:

И минимум одного из них какие-то идиоты в Мордор все же послали Улыбка Сейчас перечислим идиотов...

Теперь по поводу Гондорских идиотов!
Благородство Фарамира отнюдь не мешает ему атаковать из засады, а? И в спину выстрелить не помешает, если на карту поставлена судьба Гондора.
Денетор (на тот момент) еще был вполне вменяем. И пошел бы на любые сделки с Белым Советом и Гэндальфом тоже, если это в интересах дела! Он ведь умный и опытный правитель, а не восторженный юнец-максималист!
Кроме того: послать стратегическую разведку могли не только перечисленные идиоты! Толкин как-то не уделил внимание составу правительства Гондора, а оно наверняка было. И в нем тоже несколько неперечисленных идиотов состояло. А еще Имрахиль и другие князья идиоты...
В общем, огласите весь список, пожалуйста...

*флегматично* весь список, с комментариями, а также цитаты из принципиально не читаемого Вами Профессора  - оглашу. В воскресенье :)

Воскресенье наступило :)

*в привычной роли последней сволочи *
О гадских эльфах
Два эльфийских гада, в силу того, что гадов было два, могли прибить усталого и огорченного Исильдура собственными силами, никому даже не приказывая. Один, в порядке отвлекающего маневра,  вешает Исильдуру на уши лапшу, не исключаю, что с элементами гипноза, или, возможно, пытается с ним сразиться; в это время другой – бьет в спину. Чему даже крутой мужик мало что может противопоставить. Разве что верную дружину… так не думаю, что и Эльронд с Кирданом там были всего лишь вдвоем.
Есть другой вариант. Исильдуру напоминают, что его жена и маленький Валандиль остались  в Имладрисе. В гостях. С этой секунды – в заложниках. И путем осанвэ вполне можно приказать дворцовой охране их убить, прямо сейчас, если кое-кто, помраченный горем и вражеским чародейством, прямо сейчас не кинет колечко туда, куда эльфы советуют. Приказ исполнят мгновенно, помешать некому. 8-) (Этот вариант менее надежный, почему - пояснять не буду,  иррационально надеясь на текстологов и на мощь человеческого разума.)
Тем не менее, ни то, ни другое сделано все же не было.
Я не исключаю, что Феанаро, Феанорычи, Нолофинвэ и Гиль-галад в сложившейся ситуации именно так бы и поступили. Я имею в виду  - по первому варианту. Но все они мертвы. Выжившие Эльронд с Кирданом – иного склада. И так – не поступят. Даже не от избытка совести. Просто они более склонны рассуждать о судьбах мира, чем действовать, тем более – действовать быстро, решительно и конкретно, или перепоручить кому-либо такие действия. Каков командир, таковы и подчиненные.

О назгулах и ширской психологии.
Назгулы, проехавшись по Ширу(23-26.09.3018 ТЭ) и затем по Бри(29-30.09.3018 ТЭ), ни одной стопки с местным населением за жизнь не распили. Только безрадостно и злобно спрашивали, где тут Бэггинс – другое их не интересовало. И пугали разнообразно. Разумеется, на столь недушевный вопрос им никто, кроме местного подонка Билла Хвоща, ничего вразумительного не отвечал. И за жизнь не разговаривал. И старался не разговаривать вообще. Откуда бедным назгулам знать, во что хоббиты ценят жизнь – честь – дружбу - родную маму – хороший завтрак и трубочку опосля? От Голлума? Х-хе… какая прелессссть… :) какая точность и глубина познания...

Об идиотах.

Согласно пожеланиям трудящихся, оглашаю весь список :)

Начнем с тех идиотов, которые имели техническую возможность послать хоббита с кольцом хотя бы нафиг. Поскольку хоть что-то о нем знали.

Владыка Имладриса Эльронд. С его советниками – Эрестором и Лаурэфиндо – и сыновьями и дочкой. Все, что могло быть ими приказано и поручено, сделано еще в Имладрисе. Никто их них с отрядом не пошел, никого из имладрисских эльфов в отряде нет.

Владычица Галадриэль с владыкой Келеборном.
Никого лишнего в Лориене к отряду не присоединилось. Никого из подданных Галадриэль в отряде не было изначально. Что собой представляет отряд сопровождения Кольца, успели отследить все кому ни лень, пока отряд сплавлялся по Андуину (16-25 февраля 3019) Из эльфов там один Леголас, Гэндальф потерялся еще раньше – потом обнаружился, но не в Мордоре, а в Изенгарде; два хоббита захвачены орками Сарумана (об этом, надо полагать, доложили); Боромир убит, а при жизни был склонен присвоить Кольцо, а не уничтожать; Арагорн идет с Гимли и Леголасом к Изенгарду (Всех их видит Саруман 5 марта у своих дверей, затем Арагорн  показывается в палантир Ортханка Саурону 7 марта, накануне разведназгул видит весь отряд на территории Рохана – стало быть, попасть в Мордор к 12 марта вся троица  технически не сможет).  
Методом исключения, из возможных спутников Хранителя в Мордоре остается только  - еще один  хоббит.

Правительство Гондора и вассалы Гондора.

Гондор   - не РФ. В любой задрипанной народно-популярной исторической энциклопедии нам расскажут, что в средневековом государстве (вплоть до 15 века, а гондорские реалии напоминают времена куда более ранние) правительство четко не структурировано: нет в Гондоре ни министра госбезопасности, ни министра иностранных дел, ни министра обороны, ни – славатегоссподи! -  министра  внутренних дел и верховного судьи. Есть Денетор с сыновьями, которые совмещают, по обстоятельствам, функции всех вышеперечисленных должностных лиц. Есть, вероятно,  еще казначей(он же поземельно-торгово-налоговое ведомство)– но он войсками не командует, о Кольце не знает и послать никакого диверсанта никуда не может.  Никакого «серого кардинала» , он же министр без портфеля при Денеторе не замечено.
Позиция Денетора и сыновей.
Боромир. Хотел присвоить Кольцо, Его уничтожение считал глупостью. Убит при Парт Гален и больше ни на что повлиять не может.
Фарамир.  Имея полную возможность 1) просто сразу прибить непонятных путников, не разбираясь в их задачах (нет человека – нет проблемы) или 2) присвоить Кольцо в Хеннет Аннун, он все же этого не сделал. И никого из своих с хоббитами для поддержки не послал. Ладно, предположим, об этом – послал или не послал – в Мордоре не знают, а предполагать могут все.
LotR IV 5
«We are  truth-speakers, we  men of  Gondor. We boast seldom, and then perform, or die in the attempt. Not if I found it  on the highway would I take it  I said. Even if I  were such a man as  to  desire this thing, and even though I knew not clearly what this  thing was when I spoke,  still I should  take those words as  a vow, and  be  held by them.
       'But I am not such a man. Or  I am wise enough to know that  there are some perils  from which  a man  must flee(…) I had no lure  or desire to do  other than I  have done.”
«Мы, люди Гондора, говорим правду. Мы редко хвастаемся, но тогда выполняем то, в чем хвастались,  или умираем, пытаясь исполнить. «Я не взял бы этой вещи, даже если бы нашел на дороге».  – сказал я. Даже будь я человеком, который желал бы обладать этой вещью - пусть я не представлял тогда ясно, о какой вещи говорю, все равно слова были сказаны как клятва, и я их сдержу.
Но я не тот человек. Скажем, я достаточно благоразумен, чтобы знать, что есть опасности, от которых человек должен бежать. (…)  У меня не было ни соблазна, ни желания поступить иначе.»

Если вы полагаете, что Фарамир в этом врет...  ну, вот оценка его папы.

LotR V 4:
«I know you well. Ever your  desire is to appear  lordly and generous as  a king of old,  gracious,  gentle.(…). But in desperate hours gentleness may be repaid with death.'
       'So be it,' said Faramir.»
       
«Я знаю тебя хорошо. Ты всегда хотел быть благородным и великодушным, как король древности, милосердным, добрым. (…) Но в безнадежный час благородство может быть оплачено смертью!
-Да будет так! – сказал Фарамир"

Фарамир способен бить врага из засады  -  но не способен убить друга, знакомого и даже просто союзника ударом в спину. Скорее сам жизнью пожертвует. А повторяю, каков командир, таковы и подчиненные.

Денетор. В интересах обороны МТ – в интересах своего государства -  ему бы очень неплохо было бы послушаться Гэндальфа хотя бы в тактических вопросах.. Но он с ним постоянно пререкается – так как подозревает, и небезосновательно, что Гэндальф поддержит, а то и подготавливает воцарение Арагорна на престоле Гондора.  А о Кольце Денетор говорит вот что:
LotR V 4:
«I have  in this matter more  lore and wisdom than  you deem. '
  - What then is your wisdom?' said Gandalf.
     - Enough to perceive that  there are two follies  to avoid. To  use this thing is perilous.  At this hour,  to send it in  the hands of  a   witless halfling into the land of the Enemy himself, as you have done, and this son of mine, that is madness.'(…)Nay, it should  have been kept, hidden, hidden  dark and deep. Not  used, I say, unless  at the uttermost end of need.'»
       
«… Есть решение, более мудрое и благоразумное, чем ты полагаешь.
-В чем же твое благоразумие ?– осведомился Гэндальф.
-Достаточно понять, что следует избежать двух безрассудств. Использовать Его опасно. Но сейчас, послать его в руках неразумного полурослика в страну Врага, как сделал ты и вот этот мой сын, - безумие.  (…) Нет, я сохранил бы Его, укрыв, спрятав тайно и глубоко.  И не пользовался бы Им, разве что в самой крайней нужде»

Подозреваю, что древняя, умная и проницательная сволочь Саурон в психологии противника за тысячи лет научился разбираться несколько лучше,  чем ему приписывает Гэндальф :)и даже судя обо всех под знаком жажды власти, не забывает о психологии. А узнать за несколько лет достаточно подробно о личных качествах правителя соседнего государства  - отнюдь не невозможно. Репутация не молчит. И о том, на что способен противник, Саурон может себе представить.

Есть еще вассалы–правители областей Гондора: труба пониже, дым сильно пожиже, и в первую очередь  - сильно пожиже информированность о делах Мудрых.
Ладно, перечислим.

Вассалы Гондора (LotR V 1):
Имрахиль из Дол Амрота.
Энгбор из Ламедона (придет только с Арагорном)
Форлонг из Лоссарнаха
Дерворин из Рингло
Дунхир с сыновьями из Мортонда  
Голасгил из Анфаласа
Хирлуин из Пиннат Гэлин

Напомню, все они пришли уже тогда, когда поздно посылать лазутчиков в Мордор:дороги перекрыты вражескими войсками. Понятно, хлеб диверсанта всегда нелегок -  но. Любой просочившийся через линию фронта рейнджер отстает от хоббита на многие мили, связи нет, летать не умеет, опасной обходной тропинки через логово Шелоб может не знать; на территории Мордора хоббит, если он еще жив,  будет прятаться ото всех, и найти его будет крайне проблематично.
Далее. При разговоре о Кольце и Хранителе у Денетора не присутствовал никто из вассалов Гондора. И никто их с проблемой не ознакомил до самого последнего Совета 16 марта. (и правильно, и нефиг!)- предпринять самостоятельно в отношении Хранителя Кольцо они ничего не смогут уже поэтому. Но также и по иной причине: они могут чем-то реально управлять не дальше своей провинции. Могут подпортить жизнь собственному государству сепаратистским мятежом. Навредить чужому государству – реально решать судьбы мира - пороху не хватит. А главное, повторяю – информации.


Дополняю список Роханом, Бардингами, Бьорнингами, Эсгаротом и Дэйном. Фангорном не дополняю – он о Кольце точно ничего не знает, и кроме того, передвижение леса по выжженной и пустынной Горгоротской равнине все-таки будет очень заметно. 8-)  :)
Упомянутые идиоты не смогут повлиять на ситуацию – в силу дальности расстояния и практически нулевой информированности о делах Мудрых. В отношении миссии Хранителя это касается также и Рохана: у них нет информации.

Предлагаемая конструкция станет абсолютно убедительной и совершенно очевидной при одном обязательном допущении: Саурон к началу Третьей войны Кольца раздобыл и проштудировал книгу Дж.Р.Р.Толкина "Властелин Колец"!
Дискутировать на таком уровне обращения с логикой - не мой вид спорта.

* , прочтя предыдущий пост, полагает, что даже если у Истины и нет ушей, они все равно оторвутся от натяжения...

Цитировать:

Замечу, кстати, что «переговоров ради переговоров» в природе не бывает. Это слишком дорогостоящее и опасное развлечение. Бывают переговоры без видимого для посторонних результата. Но цель у этих переговоров тем не менее есть. И возможно, она даже была достигнута.

Меня не поняли?
Попробую ещё раз.
Одна из целей переговоров - реально договориться. Решить проблему не с помощью кулаков, а с помощью мозгов. (Ни в коем случае не трёп ради трёпа!). Именно это я с самого начала пыталась сказать. Именно это, как правило, первая и явная цель переговоров. В данном случае (да и при любых переговорах) есть "второе дно". Но "второе дно" - не доказательство отсутствия "первого дна". Вероятность, что Светлые согласятся на реальные, предметные, и конкретные переговоры - крайне мала. Но именно низкие вероятности имеют свойство воплощаться в реальность в самый неожиданный момент. По закону подлости. И не учитывать эту тенденцию - неразумно.

Цитировать:

Предлагаемая конструкция станет абсолютно убедительной и совершенно очевидной при одном обязательном допущении: Саурон к началу Третьей войны Кольца раздобыл и проштудировал книгу Дж.Р.Р.Толкина "Властелин Колец"!

Это почему?
Кстати, тот факт, что у Саурона есть палантир, и некоторое влияние через палантир на Денэтора, учитывается?
(к сожалению, на данный момент всё - на работе завал)
Хонорик.

Хонорик записан в 09/04/06 :: 8:33pm:

Цитировать: Предлагаемая конструкция станет абсолютно убедительной и совершенно очевидной при одном обязательном допущении: Саурон к началу Третьей войны Кольца раздобыл и проштудировал книгу Дж.Р.Р.Толкина "Властелин Колец"!   Это почему? Кстати, тот факт, что у Саурона есть палантир, и некоторое влияние через палантир на Денэтора, учитывается? (к сожалению, на данный момент всё - на работе завал) Хонорик.

А потому, что "логические" построения Сиорэ Саэнни предполагают точное знание Сауроном содержания книги "Властелин Колец"! Палантир - вещь хорошая, но все-таки не обеспечивает всеведения! Откуда Саурону знать, что говорит Фарамир Фродо и Сэму? Откуда Саурону знать нюансы политики Гондора? Откуда Саурону знать, что Галадриэль не отправила несколько толковых ребят параллельным отряду Хранителей курсом?
Откуда Саурону знать о степени осведомленности гондорских князей?
Откуда, наконец, Саурону знать, что Элронд, рассылая разведчиков перед походом отряда Хранителей, не послал пару толковых ребят к границам Мордора, на всякий случай? Что, Элронд ему по дружбе сообщил? Или Штирлиц настучал? Или в сочинении профессора оксфордского все это вычитал Саурон?

Саурон,в отличие от нас,там жил:) И,допускаю,ситуацию представлял не хуже оксфордского профессора.

Цитировать:

Откуда Саурону знать, что говорит Фарамир Фродо и Сэму?

Дословно это знать - не обязательно. Узнать о характере Фарамира вообще, о его отношении к чести, данному слову, благородстве и милосердии можно и нужно в рамках стандартных задач мордорской разведки в отношении приграничного вражеского государства, это азы, в незнакомстве с коими вы - вы, милсдарь!- меня упрекали в соседнем треде :) Даже если нельзя на этот счет допросить пленных- можно проанализировать поведение Фарамира как командира- война длится не первый месяц.

Цитировать:

Откуда Саурону знать нюансы политики Гондора?

Оттуда же. При том,что никаких подколодных нюансов там не видно. Характер правителя Гондора известен (кстати,да, палантир...), политическое положение Гондора - тоже,вполне. Остальное- головой.:)

Цитировать:

Откуда Саурону знать, что Галадриэль не отправила несколько толковых ребят параллельным отряду Хранителей курсом?

Тактическая полевая разведка. Итилиен контролируется Мордором. Проходы внутрь ограничены и под наблюдением: "лазутчики на лестницах,удвоить охрану"(с)

Цитировать:

Откуда Саурону знать о степени осведомленности гондорских князей?

Путем логических умозаключений. Кто их ознакомит? и с какой практической целью? что знают двое,то знает и свинья, а миссия 1)считается секретной и 2) толку с их осведомленности?

Цитировать:

Откуда, наконец, Саурону знать, что Элронд, рассылая разведчиков перед походом отряда Хранителей, не послал пару толковых ребят к границам Мордора, на всякий случай?

См.сказанное выше о Галадриэль.

Особо лезть не буду, но насчет Денетора... Еще бы Саурон про его расклады не знал, если они так мило и долго "общались" (назовем это так...) по палантиру, и известно, что волю денеторову он, положим, не сломил, но мозги промыл по ходу основательно, и в депру наместника вогнал немалую... ::)

*Итилиен контролируется Мордором!* ;D
Если б банк так-же контролировался охраной и полицией, я б оттуда все деньги вывез, подчистую...  :'(

Цитировать:

Даже если нельзя на этот счет допросить пленных- можно проанализировать поведение Фарамира как командира- война длится не первый месяц.

К началу расследования инцидента в Кирит-Унголе война длится не первый месяц! И даже не первую неделю! Она длится первые три дня.
А на 15 день война заканчивается.
А до начала войны Фарамир занимается партизанской войной и допрашивать о ней некого. А до партизанской войны он воевал в Осгилиате, где был одним из военачальников... И только.
А чтобы от пленных узнать особенности характера, надо не допрашивать их, а месяц обрабатывать психологически или память считывать... Так вот и представляю, как назгулы, все девятеро, этим занимаются. А пленные в очереди стоят за дверью.
Насчет дозоров: угу! Конечно! Чего уж проще! Добавил орков тридцать и они точно углядят эльфа-разведчика в лориэнском плаще! А этот эльф, конечно, через перевал попрется! Как же иначе-то?

Дальше читайте. Внимательно. О проходах в Мордор :)

Цитировать:

К началу расследования инцидента в Кирит-Унголе война длится не первый месяц! И даже не первую неделю! Она длится первые три дня. А на 15 день война заканчивается.

Война глобальная и полномасштабная. Но и до неё инциденты были.

Цитировать:

А до начала войны Фарамир занимается партизанской войной и допрашивать о ней некого.

Совсем некого?
Вы уверены, что не выжил никто из харадрим и людей Востока, попавших в засаду? Ни один из них? 100%?

Цитировать:

А до партизанской войны он воевал в Осгилиате, где был одним из военачальников... И только.

Вот именно. Не переставая притом быть сыном Наместника. И вероятным наследником - в случае гибели Боромира.

Цитировать:

А чтобы от пленных узнать особенности характера, надо не допрашивать их, а месяц обрабатывать психологически или память считывать...

Особенности характера можно вычислить по действиям.
И ещё вопрос: присвоение Кольца орком - полностью исключается?
(тупо не въезжаю, на каких основаниях эта низкая вероятность совсем порезана)
Хонорик.

Цитировать:

И ещё вопрос: присвоение Кольца орком - полностью исключается?   (тупо не въезжаю, на каких основаниях эта низкая вероятность совсем порезана)

Вспоминаю 3 (три - тенденция, однако) случая присвоения кольца хоббитами: Деагорл, Смеагорл, Бильбо - и присоединяюсь к невъезжанию.
Более того, вспоминая активные и массовые попытки присвоения орками мифриловой кольчужки, не въезжаю и почему эта вероятность - уж такая низкая.

Мифриловой кольчужки орки не боятся, а Кольца - боятся :)
Цитатку завтра подкину- когда доберусь до английского текста главы "Крепость Кирит Унгол" .

Не старайтесь, цитатку помню - да не в кассу она. Орки там боялись активного Кольца на шее Носителя, а не пассивного (выключенного), валяющегося на камнях. Я ведь не случайно привёл аналогию с хоббитами - и Деа-, и Смеа-горлы, и Бильбо именно подбирали пассивно валяющееся на камушке/песочке Колечко. А Горлум так активное и с пальцем вместе готов был откусить... Кольца же активного и хоббиты, вполне возможно, боялись бы...

Во всяком случае, прямо и 100% то, что боялись всегда в любом состоянии, и настолько боялись, что жадность бы не пересилила (ударил же снага Сэма, хотя и боялся) - не, не сказано этого так, чтобы вовсе исключить возможность...

Зато косвенно мы знаем, что когда пассивное Кольцо даже особо чувствительный орк-следопыт вовсе не чует (когда Фродо и Сэм подслушивают ссору мелкого орка-следопыта и большого урука, идущих по их следам). Если бы он, как в Кирит-Унгол, видел "огненное колесо" - куда бы хоббиты делись...

Кроме того, там, похоже речь о тех орках, которые непосредственно служили в Мордоре и давно были под "гипнозом" Сау - таково ли было бы отношение орков свободомыслящих (вроде "мелкого разведчика") - ой, не уверен.

Активно -  т.е., договоримся о терминах,  определяемо по пеленгу Сауроном и назгулами - Кольцо только на пальце носителя :) *злокозненно * а цитатку я еще посмотрю. Да и не только упомянутую :)

А причём тут Сау и назгулы - мы же об орках, а их среди назгул, вроде, не было? :)

Я исключительно о том, что 100% ГАРАНТИЙ, что никакой орк не мог прихватизировать Кольцо - нет.

Кстати, надо бы тогда уж и цитату из "Поражения в Ирисной низине" - если мне ни с кем не изменяет память, там сказано, что Кольцо притягивало орков и послужило одной из причин нападения. Притом, что Исилдур не на пальце ж его носил (король-невидимка - это нечто:)).
Может, в выходные удасться поискать...

В общем-то одно другому не противоречит: и пугало, и притягивало - это ж обычная ситуация для всякого рода "прелесстей". И хочется, и колется, и назгул не велит... А дальше всё индивидуально, всё от личности зависит: орки - они ж разные, не на конвейере собранные: один испугается и убежит, другой испугается, но прихватит.

============
"Глупый пингвин робко прячет,
хитрый - нагло достаёт..." ©

++++++++++++++++++++++++++++
Да, а ведь ниоткуда не следует, что у столь сложного девайса как Кольцо всего 2 режима функционирования, как у лампочки накаливания: "Вкл/Выкл". Вполне возможно, что, скажем, на камушке, без Носителя - один уровень ("stand by"), на шее/в кармане - другой ("горячий резерв"), а на пальце - полная активность. Или ещё десяток уровней...
Иначе трудно понять, почему его так по-разному замечают/не замечают...

Тень Дуба записан в 09/07/06 :: 12:50pm:

Да, а ведь ниоткуда не следует, что у столь сложного девайса как Кольцо всего 2 режима функционирования, как у лампочки накаливания: "Вкл/Выкл". Вполне возможно, что, скажем, на камушке, без Носителя - один уровень ("stand by"), на шее/в кармане - другой ("горячий резерв"), а на пальце - полная активность. Или ещё десяток уровней... Иначе трудно понять, почему его так по-разному замечают/не замечают...

Беда в том, что (насколько мне известно) к вышеупомянутому девайсу никаких описаний, инструкций по эксплуатации и проч. не сохранилось. Поэтому все возможно, но все недоказуемо.
По поводу того, что орки не взяли бы Кольцо... А мог кто-то взять! В ПЭ орки по крайней мере один раз ослушались Саурона, который и тогда вряд ли был добрее, чем в ТЭ. И не побоялись наказания. И правильно не боялись: ослушника немедленно наказал Берен. ;)

Цитату из "Ирисной" я сюда подкину завтра.

Ну а вот ранее обещанная цитата.  Цитаты. :)
Нарвавшись первый раз на орка в Кирит Унгол, Сэм в отчаянии зажимает в руке висящую на шее цепочку с Кольцом… Что при этом видит орк…

LotR VI 1
«For what it saw  was not a small  frightened  hobbit trying to  hold a steady  sword: it saw  a great silent  shape,  cloaked in a grey shadow,  looming against the wavering light  behind;   in one hand  it held a  sword, the very  light of which  was a  bitter pain, the other was  clutched at its breast,  but held concealed  some   nameless menace of power and doom.  For a moment  the orc crouched,  and then with  a hideous yelp  of  fear it turned and fled  back as it had come. (…)
He was no longer holding the Ring, but it was there, a hidden  power, a cowing menace to  the slaves of Mordor;»
«Ибо он видел не маленького испуганного хоббита, пытающегося  хвататься за верный меч, он видел огромную безмолвную тень, укрытую серым облаком, освещенную волнами света, исходящими из-за спины;  в одной руке она держала меч, ясный свет которого был нестерпимой мукой; другая была  прижата к груди, но скрывала некую безымянную угрозу  силы  и рока…  На миг орк оторопел, затем с воплем ужаса он повернулся и побежал назад, откуда пришел… (дословно: «это /оно повернулось и побежало… » Добрый человек был покойный Профессор… еще добрей меня…   - С.С. )  
(… ) Он больше не держал Кольцо, но оно  было  здесь -  скрытая сила, страшная угроза рабам Мордора…»

Огненное колесо видит не орк в Кирит Унгол,  его видит Сэм на склонах Ородруина.  
LotR VI 3
«and before it stood  stern, untouchable now by  pity, a figure robed  in white, but at  its  breast it  held  a wheel  of  fire. Out  of  the fire  there  spoke  a  commanding voice.
       'Begone, and trouble me no more!  If you touch me ever again,  you shall be cast yourself into the Fire of Doom.'»
« перед ним была высокая, недоступная более для жалости фигура, облаченная в белое, с огненным колесом на груди. И из огня звучал властный голос:
- Уходи, и не смущай меня больше! Если ты коснешься меня еще раз, ты будешь брошен в Роковое Пламя!»

А почему орки так Его боятся…

Silmarillion О кольцах власти….
«And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring…»
« БОльшую часть  могущества  и воли  вложил Саурон в Одно Кольцо…»
И.О. Саурона они боятся. Что неудивительно. :)

В кольце Барахира магии не было. И силы Саурона тоже. Золотая штучка, чего ж не взять-то...

Ага! Из Кирит-Унгольской цитаты не видно, чтобы орк так испугался именно Кольца как такового. Похоже, что Кольцо + АК47... э-э... пылающий меч в руке великана пугают гораздо сильнее, чем просто Кольцо.

Зато возникает 2 любопытных вопроса не совсем по теме:

- что было источником такой иллюзии?
а) Кольцо навело (зачем бы ему?)
б) или просто условия освещения и состояние психики орка, уже до того повреждённой в ходе резни?

- держаться рукой за Кольцо - это ведь почти надеть на палец? Может, Сэм его, Кольцо, малость активировал таким образом? (попытка объяснить вариант а) предыдущего вопроса)?

... повторяю на бис: он больше не держал Кольцо, но....
"He was no longer holding the Ring, but it was there, a hidden  power, a cowing menace to  the slaves of Mordor"  

записан в 09/07/06 :: 4:14pm:

В кольце Барахира магии не было. И силы Саурона тоже. Золотая штучка, чего ж не взять-то...

Дык дело не в этом! Саурон им приказал принести ему кольцо Барахира! А командир орков решил кольцо прикарманить, а Саурону наврать, что кольца у Барахира не было. Хорошо, что Берен немедля покарал орка за ослушание Саурону. В глазах Саурона орк остался честным человеком... тьфу, орком.
Этот пример говорит, что орк мог рискнуть нарушить приказ Саурона!
Другое дело, что орк мог понимать, что кольцо Барахира - не сильмарилл, его Саурон едва-ли будет упорно искать.
А вот Кольцо Саурон искать будет, и это должен был понимать любой орк. Иначе говоря,  орк мог присвоить Единое Кольцо в случае, если он
    1. Рассчитывал владеть им тайно.
    2. Был отъявленным идиотом и вообще ни о чем не думал.
    3. Собирался воспользоваться Кольцом (к примеру, планируя, что враги так ослабят хозяина, что с ним можно будет справиться с помощью Кольца)

*оффтопично * да орки постоянно только тем и занимались, что нарушали приказы... иногда они за это от Саурона огребали, иногда нет... потому что, повторюсь, всех хоть в чем-то виноватых перевешать - это ж воевать некому будет... 8-) Орк, прикарманивший кольцо Барахира, если б не попался Берену, мог попасться на вранье - и также огрести :) а мог и не огрести - всего лишь кольцо б у него изъяли.

Цитировать:

А вот Кольцо Саурон искать будет, и это должен был понимать любой орк.

А любой орк понимает, что это за Кольцо? или просто чувствует, что от золотой вещички исходит такая угроза, что лучше не только не присваивать, но и не трогать?

А вот цитатка обещанная - знакомые все тексты… скоро сниться начнут… :)

UT, Поражение в Ирисной Низине, прим. 20
… even though they could know nothing of the One Ring, which save to Sauron himself was known only to the Nine Ringwraiths, its slaves. Yet many have thought that the ferocity and determination of their assault on Isildur was in part due to the Ring. It was little more than two years since it had left his hand, and though it was swiftly cooling it was still heavy with his evil will, and seeking all means to return to its lord (as it did again when he recovered and was rehoused). So, it is thought, although they did not understand it the Orc-chiefs were filled with a fierce desire to destroy the Dunedain and capture their leader. [Author's note.]

Нужды нет, что они и не слыхали о Едином Кольце; кроме самого Саурона о нем знали только Девять Кольценосцев, рабы этого кольца.  Но многие считают, что нападение на отряд Исильдура было столь беспощадным и решительным отчасти из-за Кольца. Прошло немногим более двух лет с тех пор как  оно оставило своего властелина, и хотя Кольцо быстро остывало, оно все еще было полно его злой волей и  изо всех сил стремилось вернуться к нему( как и тогда, когда он восстал и воплотился снова). И по-видимому, вожаки орков жаждали уничтожить дунэдайн и взять в плен их предводителя сами не зная почему.  - прим. автора. (пер. О. Степашкиной)

«Многие считают»? Пусть считают :)
Отряд под командованием крутых товарисчей из БД послан сюда из Мордора стеречь дороги как раз перед войной. То же самое примечание 20, чуть выше. Почему бы ему не напасть на малочисленный отряд в главе с вражеским королем, чтоб этого короля прибить? Даже не зная о Кольце? О том, что орки стремились именно взять в плен Исильдура, а не убить его,  никак из текста УТ (не примечания) не следует.

Цитировать:

Иначе говоря,  орк мог присвоить Единое Кольцо в случае, если он       1. Рассчитывал владеть им тайно.     2. Был отъявленным идиотом и вообще ни о чем не думал.     3. Собирался воспользоваться Кольцом (к примеру, планируя, что враги так ослабят хозяина, что с ним можно будет справиться с помощью Кольца)

Имхо, более вероятен случай
4. Понятия не имел, что эта пугающе-привлекательная Прелессть - и есть то, что ищет Сау.

(Как не имел понятия о том, чего берёт, Бильбо).

Ведь (вспомните разговоры Шаграта и Горбага, следопыта и "тяжёлого урука", да того же Углука) - орки понятия не имели, что именно ищет начальство, само существование Кольца - совершенно секретно, и от них, даже офицеров спецотряда, тщательно скрывалось. Во всём Мордоре один Горлум да назгулы сознательно искали именно Кольцо. Приказ для прочих был: "Доставить шпионов и всё, что при них, до последней мелочи."

А тут идёт какой-нибудь шустрый орк из недавно мобильзованных  (типа того следопыта) - и никаких шпионов не видит, просто на камне валяется нечто, никак с ними, шпионами, не связанное. Вот вы, найдя на дороге колечко, подумаете о шпионах? Зачем шпиону простое не слишком дорогое на вид  золотое колечко? Это ж не меч пылающий и не инфракрасный объектив: мало ли кто мог обронить?
(Кстати, в Арде, вроде, был известен обычай обручальных колец? В таком случае простых золотых колечек должно быть очень много и на пальцах простых обывателей, и в карманах простых мародёров? Т.е. на вид золотая штучка совсем обычная, чего ж не подобрать? Да, страшновато что-то (место тут что ли плохое, или Шелоб близко?) - но ведь золото, не бросать же... )

Если о Кольце знали только сам Саурон да девятка назгул, тогда любой орк мог бы забрать Кольцо. Более того, просто должен был это сделать: кто ж пройдет мимо золотого колечка и не прикарманит?
Только судя по реакции Саурона, этот вариант не рассматривался: не шмонали карманы орков, зато начали искать шпионов на территории Мордора. И если б следопыт с уруком не поссорились, после чего следопыт вынужден был делать ноги, могли бы и поймать...

(наконец прорвавшись в инет)
Приветствую всех!
Имеет ли смысл шмонать карманы орков?
Во-первых, кто должен будет шмонать? Так, чтобы эффект был? И ненужные слухи не поползли?
Во-вторых, чисто техническая сложность: сколько орков в Мордоре? Или в районе происшествия? "Всех не перестреляете", с.
Возможно, более разумным было бы подождать, пока вероятный прихватизатор сам Кольцо "засветит". И устроить парочку провокаций - чтобы скорее Кольцом воспользовался. И входы-выходы из Мордора перекрыть - чтобы тягу из Мордора не дал (если он ещё в Мордоре). А кому по служебным делам нужно куда-нить за пределы Мордора - тех шмонать. под благовидным предлогом. И во избежание.
Так что я не согласна с мыслью, что
Цитировать:

судя по реакции Саурона, этот вариант

(по которому Кольцо орк подобрал)
Цитировать:

не рассматривался

Хонорик.

Шмонать надо было не всех орков Мордора, а только гарнизон Кирит-Унгола и дозорных из Минас-Моргула. И все. Обыск мог устроить назгул, который все равно прилетал разбираться в Кирит-Унгол.
А ждать, пока вор сам проявится, неразумно в условиях войны. Вора могли убить, какой-нибудь гондорский воин обшарил бы карманы трупа, Кольцо прихватил и отвалил куда подальше... Нет. Обшарить карманы можно было достаточно просто. Только вот остатки гарнизона Кирит-Унгола изолировать для начала (что сделано не было). Потом допросить как следует и изолировать окончательно - чтоб не болтали о происшествии. Допросить-то их наверняка допросили. А вот уничтожать почему-то не стали. И даже в Кирит-Унголе не заперли...
Либо Саурон не предполагал, что через Кирит-Унгол несли Кольцо (а что еще можно было предположить?), либо Саурон исключал вариант, что Кольцо прикарманил орк (в этом случае надо допустить, что Саурон знал о том, у кого Кольцо).
Есть вариант: Саурон предполагал, что Кольцо забрал Горлум и теперь он попытается отвалить из Мордора. И надо в самом деле перекрыть все входы-выходы.

*мимоходом*какие, о госсподи, остатки гарнизона? один Шаграт остался!

Не один! В разговоре орка-следопыта с уруком, который Сэм подслушал, прозвучала такая мысль, что "твой Шаграт больше не командир"... Кто-то, значит, уцелел. Назгулу, прилетавшему расследовать инцидент, надо было допросить Шаграта, уцелевших воинов гарнизона, дозорных из Моргула, патрулировавших тропу к Кирит-Унголу, затем обшарить саму тропу, Кирит-Унгол и карманы подозреваемых (которых не так много). Затем проверить списки убитых и живых, выяснить, не сбежал ли кто... И если кто-то из орков сбежал, то он мог тоже утащить Кольцо.
Хотя более вероятно другое: в Барад-дуре могли предположить, что Кольцо вернул себе Горлум и теперь он безуспешно пытается выбраться из Мордора. Тропой, которой он пришел, уйти невозможно. Во всяком случае, с Кольцом в кармане.

записан в 09/19/06 :: 7:30pm:

Не один! В разговоре орка-следопыта с уруком, который Сэм подслушал, прозвучала такая мысль, что "твой Шаграт больше не командир"... Кто-то, значит, уцелел.

Не вижу связи. Во-первых, ему больше некем командовать, во-вторых, разжалуют его однозначно ( и под трибунал) - т.е. уже никак не командир... в третьих, до завтра посмотрю первоисточник :)

Первоисточник посмотрел - никакой принципиальной разницы:
LotR VI 2
'Who to? Not  to your precious  Shagrat. He won't  be captain  any  more.'
Кому? не твоему дорогому  Шаграту. Он больше не командир… - С.С.

*почти оффтопично* господа, вам не кажется, что тред уезжает далеко в оффтоп? на переговоры-то мордорская сторона вышла несмотря на качество и результаты своих оперативно-розыскных мероприятий...


Цитировать:

Хотя более вероятно другое: в Барад-дуре могли предположить, что Кольцо вернул себе Горлум и теперь он безуспешно пытается выбраться из Мордора. Тропой, которой он пришел, уйти невозможно. Во всяком случае, с Кольцом в кармане.

.
1 Что мешает?
2. Чем Мордору это опасно?

Приветствую всех!
С Равноденствием!
Кидаю сырые мысли:

Цитировать:

Шмонать надо было не всех орков Мордора, а только гарнизон Кирит-Унгола и дозорных из Минас-Моргула. И все. Обыск мог устроить назгул, который все равно прилетал разбираться в Кирит-Унгол.

На расстоянии дня пути от Кирит-Унгол точно никаких орков не было и в критический момент быть не могло? И не базировался там никто? 100 99,(9)%?

Цитировать:

[quote]Хотя более вероятно другое: в Барад-дуре могли предположить, что Кольцо вернул себе Горлум и теперь он безуспешно пытается выбраться из Мордора. Тропой, которой он пришел, уйти невозможно. Во всяком случае, с Кольцом в кармане. .

1 Что мешает?  [/quote]
Не что, а кто мешает. Назгул мешает. Охрана крепости мешает. Шелоб - если жива - мешает.
Убегаю до среды,
                             ещё раз с праздником,
                                                                    Хонорик.

Радиус в день пути нас из каких соображений интересует?ибо что-то не уловил идеи...

О тропе, которой пришел ( и возможно, ушел)гадский диверсант... ;)
Шелоб - уже не мешает:)
Назгул - проходу Лестницами (внутри горы) - помешать не может.
Охрана вся убита.
8-)  

Добавлю: Горлуму Шелоб никогда не мешала, скорее - помогала: он же у неё "на службе", как рыба-лоцман при акуле. Сссумел-с приручить-ссс...

Насчет "охрана вся убита". Я бы не спешил с подобными выводами. Едва-ли гарнизон, оставшийся в Минас-Моргуле после начала войны, был столь малочислен! Так-что охрана никуда не делась и, скорее всего, усилена. Гарнизон Кирит-Унгол, скорее всего, восстановлен.
Эти меры совершенно очевидны, что не может не понимать Горлум. Даже если он и ничего не смыслит в военном деле (что, скорее всего, так и есть), зато он абсолютно уверен, что в Мордор и из Мордора нет свободных и безопасных путей. И его огромный опыт должен ему сказать, что нельзя возвращаться той дорогой, на которой  так "нашумели"! И Горлуму придется искать другой путь.
И все это отлично понимают в Барад-дуре! Они достаточно хорошо знают Горлума, знают, что он осторожен и далеко неглуп. В Барад-дуре понимают, что Горлум на территории Мордора. И его усиленно ищут! Вспомните разговор орка-следопыта с уруком! Там говорилось, что раньше этот тип был никому не нужен и вдруг срочно потребовался...
Очень возможно, что Барад-дур выслал разведчиков искать именно Горлума и заодно всех прочих неизвестных, кого удастся встретить.
О причинах интереса к Горлуму, ясное дело, никому не сообщили.
Можно предположить, что основной версией следствия был именно Горлум, а пленник, захваченный около Кирит-Унгол, и таинственно сбежавший, считался отвлекающим маневром. Ну, скажем, Светлые перевербовали Горлума (что вполне возможно, если за дело возьмется Гэндальф) и послали в разведку... В компании с парочкой его сородичей (должны же таковые остаться!).
Кстати! У Барад-дура вообще могло не быть оснований связывать всю эту историю с Кольцом! Свидетели мало что могли сообщить, использование Кольца Сэмом могло остаться незамеченным, а назгул прилетал либо на шум, либо после получения донесения о захвате пленника.
Использование Кольца Сэмом вполне могло остаться незамеченным по причине повышенного "фона": ранение Шелоб, уничтожение "стражей" на воротах Кирит-Унгол...

(появляясь здесь, вместо среды, только в четверг).

Цитировать:

Радиус в день пути нас из каких соображений интересует?ибо что-то не уловил идеи...

Соображения были примерно такие: мог ли кто подгребстись к Кирит-Унгол и утечь через перевал (пока Сэм Фродика вызволял) :). И у кого вообще была техническая возможность утечь из Мордора с Кольцом. Возможно, до междусобойной орочьей разборки.

Цитировать:

Добавлю: Горлуму Шелоб никогда не мешала, скорее - помогала: он же у неё "на службе", как рыба-лоцман при акуле. Сссумел-с приручить-ссс...

Так было до привода хоббитов. а после того,как Горлум устроил ей ситуацию "убивают, говорю, прямо на дому" (с, Высоцкий) - сохранились ли сии тёплые отношения? ИМХО, вряд ли.

Цитировать:

Насчет "охрана вся убита". Я бы не спешил с подобными выводами. Едва-ли гарнизон, оставшийся в Минас-Моргуле после начала войны, был столь малочислен! Так-что охрана никуда не делась и, скорее всего, усилена.

Согласна. Было же сказано "берегитесь лазутчиков на Лестницах" (цитирую по памяти, из Кистямура)

Цитировать:

Гарнизон Кирит-Унгол, скорее всего, восстановлен.

Но был же момент, когда можно было проскочить "на выход" мимо башни.

Цитировать:

Эти меры совершенно очевидны, что не может не понимать Горлум. Даже если он и ничего не смыслит в военном деле (что, скорее всего, так и есть), зато он абсолютно уверен, что в Мордор и из Мордора нет свободных и безопасных путей. И его огромный опыт должен ему сказать, что нельзя возвращаться той дорогой, на которой  так "нашумели"! И Горлуму придется искать другой путь. И все это отлично понимают в Барад-дуре! Они достаточно хорошо знают Горлума, знают, что он осторожен и далеко неглуп. В Барад-дуре понимают, что Горлум на территории Мордора. И его усиленно ищут! Вспомните разговор орка-следопыта с уруком! Там говорилось, что раньше этот тип был никому не нужен и вдруг срочно потребовался...

Может быть. А может, и наоборот - ломанёт по "засвеченной" ;) дороге - как раз потому, что подумает: нельзя возвращаться той дорогой, на которой  так "нашумели", я это понимаю, значит, и Он догадается, значит, здесь меньше искать и стеречь будет... (перевороты с плюса на минус и назад можно продолжать до бесконечности)

Цитировать:

Использование Кольца Сэмом вполне могло остаться незамеченным по причине повышенного "фона": ранение Шелоб, уничтожение "стражей" на воротах Кирит-Унгол...

Сомневаюсь что-то. Кольцо, по идее, "фонит" весьма специфически.
Кирит-Унгол - не Барад-Дур: не Силой Саурона создан, а мастерством гондорских инженеров.
Шелоб Саурону не родня.
Стражи, даже если "завязаны" на Систему Колец (что не факт), от Единого кольца должны существенно отличаться (как сервер от противоугонки либо от охранной сигнализации).
ИМХО, вряд ли местонахождение Кольца могли засечь с точностью до нескольких метров. но с точностью до нескольких километров - почему нет? (во всяком случае, могли понять, по которую сторону реки сейчас Кольцо).
Итак, где может быть Кольцо на момент переговоров?
1. у лазутчиков, которые тащат его к Ородруину через пол-Мордора
2. валяется где-то в Мордоре на камушке
3. кто-то из Мордора с Колечком утёк...
3.1. ...но к Мордору пока нейтрален
3.2. ...и попал в руки Светлым...
3.2.1. ...и оказалось у Светлого командования
3.2.2. ...но рядовой воин Света не понял, что это за кольцо...
3.2.2.1. ...и оставил себе (на память, в подарок возлюбленной, ..., список можно продолжать)
3.2.2.2. ...и выбросил в ближайшие кусты (речку, лес, компост...)...
3.2.2.3. ...и дальше оно попало в архив, где и затерялось...
(ещё чуть-чуть - и придётся гнать меня в юмор)
Хонорик.

Пока не смешно, но уже сильно оффтопично.

*обрезая все лишнее - ибо в противном случае мы никогда с этим вопросом и этим оффтопом не разберемся*

Безопасные для мордорского генштаба версии местонахождения Кольца нас (вместе с мордорским генштабом) не интересуют даже в порядке академического интереса :)
Главное: какая версия опасна, причем настолько, что заставила Саурона пойти на переговоры с единственной целью  - проверить эту версию?

Версия? Как насчет такой версии?

Саурону известно, что в Мордор проник Горлум и некий хоббит (о чем говорил Голос Саурона у Мораннон). Возможно, с кем-то посильнее и поопаснее. В связи с этим возникает два варианта объяснения, причем оба варианта не увязаны жестко с проблемой местонахождения Кольца:
1. Это - основная операция Белого Совета.
2. Это - отвлекающий маневр. Тогда маневр этот достаточно рискован и сложен! И отвлекать он должен от очень серьезной операции. ОЧЕНЬ!

Но, при всей сложности первого варианта едва-ли разведгруппа способна серьезно навредить Мордору, а носителей, способных противостоять Кольцу, в мире не так много. И я не думаю, что в списке таковых Саурон видит хоббитов.
Кто бы не заграбастал Кольцо, он тут-же про все приказы Белого Совета забудет и унесется куда подальше со Своей Прелессстью на пальце!
Следовательно, надо в первую очередь проверить второй вариант! Если верен второй вариант, тогда разведгруппа имеет единственную цель - спровоцировать Саурона на панику, заставить снять все войска на прочесывание Мордора и тем самым потерять массу времени.
НЕОБХОДИМОГО ГЭНДАЛЬФУ, ЧТОБЫ ПОДЧИНИТЬ СЕБЕ ЕДИНОЕ КОЛЬЦО.
До того он не имел возможности: долгие годы его прятал некий Бэггинс, потом Гэндальфа держал в плену Саруман, позже балрог отвлек...
Надо было проверить, не мог ли Гэндальф отобрать Кольцо?
И переговоры убедили Саурона, что верен второй вариант! Гэндальф ведь заметно успокоился, выслушав Голос Саурона! Отобрал вещдоки и послал того...

Хорошая версия. Мне понравилась. Но тогда непонятно: за каким иксом Светлые к Мораннон пошли? Чтобы заставить думать, что это они - отвлекающий манёвр? И чтобы Саурон решил, что разгадал их планы - и бросил все силы на прочёсывание Мордора и охрану Ородруина?
Хонорик.

Так ведь Светлые-то не знали ничего о ходе следствия в Мордоре! Они пошли к Мораннон только потому, что ничего другого им не оставалось! В любом другом случае их стерли бы в порошок. Гэндальф был прав: единственная мера, дающая Фродо хоть какой-то шанс пройти через половину Мордора незамеченным, - оттянуть все силы Саурона к Мораннон.

Еще соображение по поводу.
Если хоббитская разведгруппа была сочтена отвлекающим маневром, тогда чем должно было быть с точки зрения мордорского генштаба наступление гондорских войск с шумом и наглыми заявлениями по пути?
Таким же отвлекающим маневром! И только! Просто потому, что иначе придется предположить, что весь Гондор коллективно, одномоментно и бесповоротно рехнулся!
И от чего, любопытно, отвлекают две операции? Причем, если в первом случае подставляется пара шпионов, то во втором случае Белый и Пушистый Совет подставляет 6000 человек и весь Гондор впридачу!
Ради чего?..
А если подшить к делу информацию о походе хоббитов от Шира, известную Мордорскому генштабу, так и совсем интересно выйдет!
Идет себе компания хоббитов, подчеркнуто не спеша! За полгода верст 5000 отмахать можно, если спокойно идти... А эти не спешат. Отдыхают месяцами, где возможно... И ведет их Гэндальф, блистая талантами при каждом удобном случае! И ведет их самыми опасными путями, поскольку за эти полгода можно было пройти без проблем и риска более долгим маршрутом, которых в количестве...
Гэндальф их ведет, понимаете?
Это все равно, что (sorry за параллель) Гай Юлий Цезарь пошлет манипул в Галлию с заданием, да сам же и поведет. По причине того, что в Галлии он бывал, все знает!
Это, заметьте, Гэндальф! Который всегда втихаря действует! Почему же сейчас так  шумит?
А потому, что пытается убедить Мордор, что делает ставку на Гондор! И не иначе!

А зачем это Гэндальфу? А, скорее всего, затем, что времени ему не хватает! Он подставил разведгруппу, рассчитывая, что к моменту достижения гондорским войском Мораннон группу еще не возьмут, а нашумит она по пути именно так, как ей и приказано. И тогда Саурон не решится атаковать, пока не прочешет Мордор... Если же разведгруппу возьмут, тогда Гэндальф сдаст гондорское войско, рассчитывая на то, что убедил Саурона в своей главной ставке на Гондор... Тогда ловить Гэндальфа не будут (не к спеху). И Гэндальф успеет подчинить себе Кольцо.
И именно поэтому Голос Саурона расчетливо ошибается, давая понять, что взяли только одного шпиона. Если Гэндальф отмахнется (по принципу:" Ну и фиг с ним, у меня еще есть"), значит он тоже расчетливо не сдержал эмоций. Значит, Гэндальф намекает: "не спешите, ребята, нападать! У вас в тылу не все ладно!"
Значит, Гэндальф отчаянно тянет время!


Это все - попытка реконструировать логику мордорской контрразведки... И ИМХО, конечно.

Цитировать:

[quote]Но тогда непонятно: за каким иксом Светлые к Мораннон пошли?

Так ведь Светлые-то не знали ничего о ходе следствия в Мордоре! Они пошли к Мораннон только потому, что ничего другого им не оставалось! В любом другом случае их стерли бы в порошок. [/quote]
Я имела в виду немного другое: что об их цели мог подумать мордорский генштаб?

Цитировать:

Если же разведгруппу возьмут, тогда Гэндальф сдаст гондорское войско, рассчитывая на то, что убедил Саурона в своей главной ставке на Гондор...

Интересно, и как это сделать и:
1. не попасть в плен
2. не вызвав подозрений, что Кольцо - как раз у него (боюсь, что отсрочка была бы недолгой - и исчислялась бы не в годах, а в днях).
А победа при Пеленнор, ИМХО, была победой Пирровой. И в Мордоре, ИМХО, это видели.
Хонорик.

Хонорик записан в 10/02/06 :: 12:20am:

Я имела в виду немного другое: что об их цели мог подумать мордорский генштаб?

Я ровно об этом писал в ответе 144.


Цитировать:

[quote]Если же разведгруппу возьмут, тогда Гэндальф сдаст гондорское войско, рассчитывая на то, что убедил Саурона в своей главной ставке на Гондор...

Интересно, и как это сделать и:
1. не попасть в плен[/quote]
Если помнить, что личность Гэндальфа Саурону знакома, то следует предположить, что Саурон отлично понимает, что в его армии нет витязя, способного взять в плен Гэндальфа. А сам Саурон у Мораннон отсутствовал.


Цитировать:

2. не вызвав подозрений, что Кольцо - как раз у него (боюсь, что отсрочка была бы недолгой - и исчислялась бы не в годах, а в днях).

Я повторяю: я в своей версии не планы Гэндальфа излагал, а варианты прогноза событий с мордорской стороны! Иначе говоря, как в Мордоре могли представить себе логику Гэндальфа. Вполне логичным с точки зрения мордорского генштаба выглядит вариант, что Гэндальф затеял подставу с целью убедить Мордор, что Кольца у него нет, и он надеется на чудо, на талант Арагорна командовать войсками, на нервозность Саурона... В этом случае (с точки зрения мордорского генштаба, напоминаю) Гэндальф мог рассчитывать, что Саурон удовольствуется разгромом гондорской армии у Мораннон и не станет гоняться за Гэндальфом.


Цитировать:

А победа при Пеленнор, ИМХО, была победой Пирровой. И в Мордоре, ИМХО, это видели.

Конечно видели! И что из этого? Если рассматривать ситуацию без учета Кольца, тогда через месяц Саурон подтянет резервы и на этот раз Минас-Тирит не спасет ничто! Наверняка в Хараде и Кханде можно набрать еще тысяч десять воинов - не всех же выгребли! Из Мордорской группировки можно перебросить к Минас-Тириту несколько тысяч... И все! Еще один штурм Минас-Тирита - и город будет взят при любых условиях! Его просто некому защищать! Ворот и тех нет.
Мордорский генштаб должен был предположить, что с почти 100%-ной вероятностью Гондор двинет все силы к Мораннон! Либо для того, чтобы поторговаться и добиться перемирия, либо для того, чтобы произвести столько шума, чтобы отвлечь Саурона от чего-то важного... От мелочи какой-то!
Ведь объявления о том, что возвращается законный владыка Гондора, делавшиеся по пути к Мораннон - это информация исключительно для Саурона! Оркам и прочим воинам мордорской армии все эти заявления по-барабану. А Саурон, по-идее, должен озаботиться, с какого перепою эти ребята так обнаглели-то? Эйфория замучила? Так их начальники - не юнцы! Они расклад сил представляют. Или у них другие цели?

Я считаю, что именно отвлекающим маневром и должен был счесть Саурон поход гондорского войска к  Мораннон. И на переговоры он пошел для того, чтобы понять - от чего именно его отвлечь стараются? От попыток Гэндальфа подчинить себе Кольцо или от попыток протащить Кольцо к Ородруину?
Все решила беседа Гэндальфа с Голосом Саурона. Дело не в том, кто лучше владеет мордой лица! Дело в том, что Гэндальф отреагировал на реплику Голоса именно так, как и должен был бы, если б Кольцо в кармане держал!

Цитировать:

Если помнить, что личность Гэндальфа Саурону знакома, то следует предположить, что Саурон отлично понимает, что в его армии нет витязя, способного взять в плен Гэндальфа. А сам Саурон у Мораннон отсутствовал.

Саурон отлично понимает, что в его армии нет витязя, способного взять в плен Гэндальфа в схватке "один на один". И то не факт. По крайней мере, пока Ангмарец был в строю.

Цитировать:

Вполне логичным с точки зрения мордорского генштаба выглядит вариант, что Гэндальф затеял подставу с целью убедить Мордор, что Кольца у него нет, и он надеется на чудо, на талант Арагорна командовать войсками, на нервозность Саурона...

"На чудо надейся, а сам не плошай", (с). Любая надежда должна быть "чисто конкретной". А здесь конкретика как-то не особо просматривается. Разве что estel прорисовывается.

Цитировать:

В этом случае (с точки зрения мордорского генштаба, напоминаю) Гэндальф мог рассчитывать, что Саурон удовольствуется разгромом гондорской армии у Мораннон и не станет гоняться за Гэндальфом.

А как же Кольцо? На него забили?

Цитировать:

Мордорский генштаб должен был предположить, что с почти 100%-ной вероятностью Гондор двинет все силы к Мораннон! Либо для того, чтобы поторговаться и добиться перемирия, либо для того, чтобы произвести столько шума, чтобы отвлечь Саурона от чего-то важного... От мелочи какой-то! Ведь объявления о том, что возвращается законный владыка Гондора, делавшиеся по пути к Мораннон - это информация исключительно для Саурона! Оркам и прочим воинам мордорской армии все эти заявления по-барабану. А Саурон, по-идее, должен озаботиться, с какого перепою эти ребята так обнаглели-то? Эйфория замучила? Так их начальники - не юнцы! Они расклад сил представляют. Или у них другие цели? Я считаю, что именно отвлекающим маневром и должен был счесть Саурон поход гондорского войска к  Мораннон. И на переговоры он пошел для того, чтобы понять - от чего именно его отвлечь стараются? От попыток Гэндальфа подчинить себе Кольцо или от попыток протащить Кольцо к Ородруину?

100% согласна.
Но мне виделась ещё одна пусть низкая, но вероятность:
Кольцо могло в это время быть и не у Гэндальфа, и не у Фродо с Сэмом.
Но по сути -это почти ничего не меняло для Гондора и Светлого командования.
Если Кольцо вдруг, каким-то чудом, попало к кому из рядовых Светлых (и рядовой, скорее всего, не знает, что у него за вещь) - сработает план "поймать осу и вырвать жало"
Если же нет - всё равно с Гондором пора кончать. Кончать так, чтобы он больше не был "палкой в колесах".
(как минимум в ближайшие годы)

Цитировать:

Все решила беседа Гэндальфа с Голосом Саурона. Дело не в том, кто лучше владеет мордой лица! Дело в том, что Гэндальф отреагировал на реплику Голоса именно так, как и должен был бы, если б Кольцо в кармане держал!

Это как? Не понимаю. (и начинаю чувствовать себя дебилом)

И ещё. Как с активизацией Кольца в Кирит-Унгол? Слабо верится, что Саурон оную активизацию прошляпил не заметил. А если заметил - вариант "кольцо у Гэндальфа" сразу переходит в категорию маловероятных.
Хонорик.

Хонорик записан в 10/02/06 :: 9:03pm:

Саурон отлично понимает, что в его армии нет витязя, способного взять в плен Гэндальфа в схватке "один на один". И то не факт. По крайней мере, пока Ангмарец был в строю.

Вы понимаете, что нельзя взять в плен того, кто не собирается воевать и при этом имеет ресурсы, позволяющие не опасаться случайного ранения? Саурон не мог не понимать, что Гэндальфа сможет взять в плен только он сам! Пятерка назгулов на Амон-Сул противостоять Гэндальфу не смогла, Ангмарец вне игры! Саурон понимал и Гэндальф тоже понимал, что вне зависимости от исхода сражения у Мораннон Гэндальф уйдет беспрепятственно.


Цитировать:

[quote]Вполне логичным с точки зрения мордорского генштаба выглядит вариант, что Гэндальф затеял подставу с целью убедить Мордор, что Кольца у него нет, и он надеется на чудо, на талант Арагорна командовать войсками, на нервозность Саурона...

"На чудо надейся, а сам не плошай", (с). Любая надежда должна быть "чисто конкретной". А здесь конкретика как-то не особо просматривается. Разве что estel прорисовывается.[/quote]
Ничто на свете не может быть настолько конкретным, как нам бы хотелось. В моем варианте хватает конкретики. А если Вам ее недостаточно, так я ничем помочь не могу. Мне тоже недостаточно. Иначе это была бы не гипотеза, а аксиома.


Цитировать:

[quote]В этом случае (с точки зрения мордорского генштаба, напоминаю) Гэндальф мог рассчитывать, что Саурон удовольствуется разгромом гондорской армии у Мораннон и не станет гоняться за Гэндальфом.

А как же Кольцо? На него забили?[/quote]
(терпеливо) На него не забили! Просто в Мордорском генштабе не читали книг профессора Толкина и не знают, где именно Кольцо. Они моделируют варианты развития событий именно для того, чтобы выяснить местонахождения Кольца! В варианте, при котором мордорские аналитики допускают двойную подставу со стороны Гэндальфа, они должны приписать Гэндальфу примерно такую логику. Никто не будет гоняться за беглым Гэндальфом, если считает, что Кольцо не у Гэндальфа.



Цитировать:

Но мне виделась ещё одна пусть низкая, но вероятность: Кольцо могло в это время быть и не у Гэндальфа, и не у Фродо с Сэмом. Но по сути -это почти ничего не меняло для Гондора и Светлого командования. Если Кольцо вдруг, каким-то чудом, попало к кому из рядовых Светлых (и рядовой, скорее всего, не знает, что у него за вещь) - сработает план "поймать осу и вырвать жало"

Каким, интересно, образом Кольцо могло попасть к кому-либо из рядовых Светлых? И когда? Вы верите, что за целый месяц гипотетический "рядовой Светлый" ни разу не одел Кольцо? Не догадался о невидимости? И не дал тягу из армии?



Цитировать:

[quote]Все решила беседа Гэндальфа с Голосом Саурона. Дело не в том, кто лучше владеет мордой лица! Дело в том, что Гэндальф отреагировал на реплику Голоса именно так, как и должен был бы, если б Кольцо в кармане держал!

Это как? Не понимаю. (и начинаю чувствовать себя дебилом)[/quote]
Это очень просто: Гэндальф отреагировал на слова Голоса Саурона так, как должен был отреагировать в том (и только в том) случае, если был уверен, что от пленного Кольцо не может попасть к Саурону. Следовательно, Кольцо не в Мордоре. А учитывая неожиданное спокойствие и полную уверенность Гэндальфа,  оно в кармане Гэндальфа.
Саурон пытался проверить, от чего его отвлекают? Гэндальф убедил, что он отвлекает Саурона от Кольца в собственном кармане.


Цитировать:

И ещё. Как с активизацией Кольца в Кирит-Унгол? Слабо верится, что Саурон оную активизацию прошляпил не заметил. А если заметил - вариант "кольцо у Гэндальфа" сразу переходит в категорию маловероятных.

Какая там активизация? Сэм носил Кольцо отсилы час! В это самое время начинается осада Минас-Тирита, Арагорн с Войском Мертвых громит десант в Пеларгире, Лориэн отражает атаки орков... Саурону есть куда смотреть, кроме Кирит-Унгол.

Если Сиорэ не пишет, это не значит, что Сиорэ не бдит 8-)

Ашназгдурбатулук…
Мордорский генштаб долго не комментировал происходящее, ибо какое-то время не находил достойных слов для выражения  восхищения ;)  Но теперь свою версию ситуации он таки обнародует 8-)

Не то чтоб я злопамятный, но ::) …простите, Mornalchor , какой вы версии теперь придерживаетесь? Ранее у вас Гэндальф, после встречи в Дол Гулдуре, с ведома и согласия Саурона играл с Сауроном в поддавки, отпуская  - да прямо таки посылая - Кольцо в Мордор, чтобы оно там быстрее грохнуло, и чтоб ускорить свое возвращение в Аман. Теперь версия другая: Саурон почему-то начинает думать, что Гэндальф решил присвоить Кольцо. Додумался, наконец – имея полную возможность это сделать еще в год ухода Бильбо(3001 ТЭ – сейчас, напомню, 3019-й), в последний момент решился. Видимо, затем, чтобы еще порядком с Кольцом  и с Сауроном (неискоренимым, пока существует Кольцо) помучаться в Эндорэ. И теперь, получается, Гэндальф суетится, подставляет Гондор (Арагорн с этим охотно соглашается, что крайне удивительно), отвлекая внимание Врага и выгадывая драгоценные часы, необходимые для подчинения Кольца. Тот факт, что попытаться подчинить Кольцо можно, только его надев – причем пользователь на близком к Мордору расстоянии сразу станет виден Саурону и назгулам, а прочие версии автоматически отпадут и в проверке нуждаться не будут –сей факт  во внимание не принимается. Вы уж определитесь.. .

А пока – ладно, поехали…

Цитировать:

«Вполне логичным с точки зрения мордорского генштаба выглядит вариант, что Гэндальф затеял подставу с целью убедить Мордор, что Кольца у него нет, и он надеется на чудо, на талант Арагорна командовать войсками, на нервозность Саурона...»

Двойную подставу. В нормальной жизни, да еще в военной обстановке такого усложнения ситуации просто никто ниасилит из-за банальной нехватки времени и возможностей. Количество версий резко сужается и сами версии упрощаются. Или – или. Или Кольцо движется к Ородруину в лапках неизвестного так и не отловленного лазутчика, или Кольцо движется к Мораннону в кармашке кого-то из лидеров Альянса, ну пусть даже Гэндальфа, хотя Профессор на это бы возразил. Ладно, мы – Темные, гнусные, Профессора не чтим и даже практически не читаем  - так что смиримся и с этой версией.
Если верен первый вариант, отвлекающим маневром оказывается поход к Мораннон.
Если верен второй вариант, отвлекающим маневром оказывается поход лазутчика через КУ.
Если лазутчик с Кольцом ушел назад с КУ в Итилиен, он либо куда-то дезертировал и теперь безопасен – либо присоединился к армии Альянса и Кольцо так или иначе в распоряжении его лидеров, так что это подпункт варианта 2 , сути дела кардинально не меняющий.
Над этими двумя вариантами мордорскому генштабу предлагается коллективно  сойти с ума не отходя от карты :)  но мы этого делать не будем :)  Мы просто вспомним азы тактики: отвлекающий  маневр – это приманка, он  всегда демонстративен. Войско Гондора в количестве 6000 тысяч без единой осадной машины (18-25.03.3019 ТЭ) идет с шумом и бенцем к Мораннон. Демонстративно и даже, я б сказал, нагло. А  вот что, кому и главное, как должна была продемонстрировать  тихая тайная вылазка (12-15. 03.3019 ТЭ  ) через логово Шелоб, чисто случайно раскрытая противником – непонятно.  Не будь хоббит укушен, он бы не попался, но не нарочно же он дал себя укусить, чтоб нас озадачить? Кроме того, сравните даты. Как более позднее событие может служить отвлекающим маневром для более раннего?
Смотрим дальше. Кольцо,  надетое Сэмом на перевале, было, разумеется, замечено: Сэм при этом  чувствовал, что где-то пробудилось Око и высматривает его. Дальше – побег пленника, причем о планах его допросить не успели. Вследствие чего опять возвращаемся к двум первоначальным вариантам: пути в Мордор и из Мордора с такой позиции равноценны.
Версия1. Кольцо в Мордоре и идет к Ородруину. Бросить его в пропасть лазутчик, если дойдет,  не сможет – жалко Прелессть. Голлум, если он жив, также Кольцо не уничтожит. Однако полностью исключить опасность нельзя – так как мы не знаем, сколько народу в диверсионной группе, одно ясно, что не меньше двух. И « не подсевший» на Кольцо субьект может подпортить дело; убивать необязательно – достаточно вырвать Кольцо и быстренько кинуть в огонь.

Версия2 Кольцо у Гэндальфа(или Арагорна) и они тащат его к Мораннон, рассчитывая его тут же в полевых условиях себе подчинить и применить как оружие.
Что Кольцо является не оружием и не инструментом абсолютной власти, а всего лишь частью управляющего  центра системы из 19 колец ( мы говорили об этом неоднократно) Саурон знает хорошо и пугаться в этом плане ему нечего. Что для овладения Кольцом недостаточно его держать в руках, а необходимы еще какие-то дополнительные условия(допускаю, что не только пароль, но и обстановка) – можно и такое допустить с достаточно высокой степенью вероятности, также можно и предположить, что коль скоро Кольцо было отковано и  первый раз  надето Сауроном на Ородруине, незачем для его подчинения тащиться к Мораннон. Просто смыться с Кольцом подальше на Запад и выгадать время, пока Мордор будет добивать Гондор – это было бы простейшее решение для Гэндальфа, задумай он действительно присвоить Кольцо и попытаться  его подчинить. Главное, в этом случае Кольцо не будет уничтожено.

Цитировать:

«Мордорский генштаб должен был предположить, что с почти 100%-ной вероятностью Гондор двинет все силы к Мораннон! Либо для того, чтобы поторговаться и добиться перемирия, либо для того, чтобы произвести столько шума, чтобы отвлечь Саурона от чего-то важного... От мелочи какой-то!»

Торговаться они не будут. Однозначно. Потому что знают: ничего хорошего они себе не выторгуют. А вот что они будут делать…  
Был бы жив Денетор – быть могло бы по всякому, но Арагорн не будет ни выжидать  ни  тем более отступать – это азы, причем никакой специальной подоплеки не требующие: не в том положении Арагорн, чтобы ожидание или тем более отступление могло улучшить его военно-стратегическое и тем более его политическое положение новоявленного претендента на престол.  Наступательные действия ему необходимы, чтобы просто удержаться – и чтобы максимально отодвинуть линию фронта от МТ, где теперь даже ворот нет, так что второго штурма он не переживет.  Итак, мы идем на Мордор, точнее,  на Мораннон – - при этом Мордор вынужден сосредоточивать свои поредевшие войска там, а это дальше от МТ, чем ММ и КУ, при этом МТ остается прикрыт также и со стороны ММ.  Ладно. Вот она, вышеупомянутая 100% вероятность в действии, во всей красе. Но при этом они еще и шумят… см. выше, о непременной демонстративности отвлекающего маневра… Лишний , пусть и косвенный довод в пользу опасной версии №1. Ее и надо проверить –посмотреть,  как отреагируют лидеры Альянса на вещи лазутчиков и на намеки, что и сами лазутчики пойманы и теперь всем капец.


Цитировать:

«Все решила беседа Гэндальфа с Голосом Саурона. Дело не в том, кто лучше владеет мордой лица! Дело в том, что Гэндальф отреагировал на реплику Голоса именно так, как и должен был бы, если б Кольцо в кармане держал!

Как отреагировал Гэндальф на реплику Голоса, в тексте написано достаточно недвусмысленно. На колени, конечно, не грохнулся – но с лица сбледнул так же как и все прочие. Потом Гэндальф получил минутку на размышление, прислушался к условиям Мордора и к собственным ощущениям– после чего воспрял.

Только не говорите мне, что в этом всем кишмише и кошмаре  без поллитра мордорской  ежевичной  невозможно разобраться!…  8-) :D

Да! Кстати об условиях Мордора. К чему, к чему это все? Чтобы приостановить войну? - а на кой ангел это Саурону нужно? У него за воротами войско ждет, каковое войско безо всяких условий и переговоров арагорновы шесть тысяч раскатает на дрова в течение несущественного времени. И Саурон получит все без переговоров. Не думаю, что, при изложенной нам ситуации, его сколь-либо волнуют потери в живой силе орков...

записан в 10/06/06 :: 11:29am:

Вы уж определитесь.. .

Я пытаюсь промоделировать разные варианты, только и всего!


Цитировать:

А  вот что, кому и главное, как должна была продемонстрировать  тихая тайная вылазка (12-15. 03.3019 ТЭ  ) через логово Шелоб, чисто случайно раскрытая противником – непонятно.  Не будь хоббит укушен, он бы не попался, но не нарочно же он дал себя укусить, чтоб нас озадачить?

А противник имеет гарантии, что раскрыл вылазку случайно?


Цитировать:

Версия1. Кольцо в Мордоре и идет к Ородруину. Бросить его в пропасть лазутчик, если дойдет,  не сможет – жалко Прелессть. Голлум, если он жив, также Кольцо не уничтожит. Однако полностью исключить опасность нельзя – так как мы не знаем, сколько народу в диверсионной группе, одно ясно, что не меньше двух. И « не подсевший» на Кольцо субьект может подпортить дело; убивать необязательно – достаточно вырвать Кольцо и быстренько кинуть в огонь.

Если Боромир подсел на Кольцо, даже не нося его...



Цитировать:

Просто смыться с Кольцом подальше на Запад и выгадать время, пока Мордор будет добивать Гондор – это было бы простейшее решение для Гэндальфа, задумай он действительно присвоить Кольцо и попытаться  его подчинить. Главное, в этом случае Кольцо не будет уничтожено.

Ага. И объявить Валар о собственном предательстве, не имея уверенности, что Кольцо удастся подчинить?


Цитировать:

Торговаться они не будут. Однозначно. Потому что знают: ничего хорошего они себе не выторгуют.

Будут. Поскольку выхода у них нет. Никакого.


Цитировать:

Как отреагировал Гэндальф на реплику Голоса, в тексте написано достаточно недвусмысленно. На колени, конечно, не грохнулся – но с лица сбледнул так же как и все прочие. Потом Гэндальф получил минутку на размышление, прислушался к условиям Мордора и к собственным ощущениям– после чего воспрял.

То-то, что воспрял! Это воспря... воспре... В общем, тот факт, что он воспрял, и убедил Саурона в том, что первоначальное сбле... расстройство Гэндальфа - всего лишь игра. И что он попросту не смог скрыть своего торжества по поводу того, что все идет по плану.

Элхэ Ниэннах записан в 10/06/06 :: 11:56pm:

Да! Кстати об условиях Мордора. К чему, к чему это все? Чтобы приостановить войну? - а на кой ангел это Саурону нужно? У него за воротами войско ждет, каковое войско безо всяких условий и переговоров арагорновы шесть тысяч раскатает на дрова в течение несущественного времени. И Саурон получит все без переговоров. Не думаю, что, при изложенной нам ситуации, его сколь-либо волнуют потери в живой силе орков...

Ну, допустим, это нужно затем, чтобы посмотреть на реакцию вождей! Может, не все горят желанием погибнуть геройски? Может, кто-то полагает, что безопасность подданных важнее идей и независимости?
Если удастся получить Гондор и Рохан без боя, да с инфраструктурой, это будет совсем неплохо. И надо только (в случае, если сомневающиеся найдутся) предложить противнику еще раз поразмыслить. Дать неделю-другую времени... Намекнуть, что самому умному будут льготы...
Кто знает, что предложил бы Голос Саурона, если б не выходка Арагорна и не Гэндальф?

(неуверенно) Если всё-таки попробовать сделать выводы, получается примерно так:
1. Кольцо:
Основная версия (далее цитаты из меня от 28/09/06):

Цитировать:

1. у лазутчиков, которые тащат его к Ородруину через пол-Мордора

Однако прямое либо косвенное подтверждение (либо - чем Манве не шутит - опровержение) от противника не помешает.
Вторая версия, менее вероятная:

Цитировать:

2. валяется где-то в Мордоре на камушке

Через врагов не проверяется и вообще может подождать.
Третья версия, маловероятная:

Цитировать:

3. кто-то из Мордора с Колечком утёк...

Основная её подверсия:

Цитировать:

3.1. ...но к Мордору пока нейтрален

Через врагов не проверяется и может подождать
Подверсия почти невероятная и параноическая:

Цитировать:

3.2. ...и попал в руки Светлым...

Было бы невредно получить на переговорах косвенное подтверждение, что эта подверсия - и правда паранойя, не имеющая отношения к реальности.
Но план действий на ней строить... Пардон, не верю.

А зачэм переговоры? (дальше пойдёт сплошное ИМХО).
ИМХО, нуменорцы и их потомки в силу веры, идеологии и имеющихся ресурсов всегда становились палкой в колёсах Сауроновых планов.
Но. Раньше это был народ, империя.
Теперь - главным образом знать, элита Гондора. И то не вся. Про Арнор молчу.
Раньше политика Королей и Наместников Гондора в целом соответствовала национальным интересам.
Теперь же...
Сиорэ, ИМХО, Вы правы, Арагорн не отступит. И Гэндальф тоже. Не могут себе позволить такой роскоши.
И у меня примерно следующий узор нарисовался:
Светлые вызывают Саурона на переговоры. Предъявив перед тем явно завышенные требования.
Переговоры начинаются. На завышенные требования Светлых парламентёр Мордора даёт адекватный ответ.
Светлые прерывают переговоры, считая требования Мордора неприемлемыми. У них просто нет другого выхода - внутриполитическая ситуация так сложилась.
Москольку переговоры прерваны, а перемирия не было - Мордор на своей территории в своём праве. Начинается битва.
(дальше - альтернатива событий ВК)
Цвет гондорской знати (в основном те, в ком "нуменорский дух") и самые надёхные воины - уничтожены.
В Гондоре нет никакой информации о судьбе Светлого командования. В народе ходят самые разные слухи. Высшие чины в некоторых непонятках.
В Гондор - не в Минас-Тирит, а в регионы - прибывают посланники Саурона. Причём в регионы, мало затронутые войной - или почти не затронутые. С преобладанием коренного - не нуменорского - населения. С правителем не нуменорского происхождения.
И предлагают условия мира и союза - существенно лучшие, чем предложенные Арагорну.
Дальше два варианта:
1. ослабление центра, усиление регионов, под давлением которых заключается мир. Гондор становится нейтрален к Мордору (пусть на поколение - уже хорошо)
2. центр не согласен, начинается сепаратизм, распад страны, гражданская война - Гондору не до Мордора. (А Мордору Гондор без особой надобности - лишь бы не мешал)

Надеюсь, в моих прикидках есть какой-то смысл.
Хонорик.

4. Кольцо не направляется в Мордор. Оно остается в распоряжении Светлых.
Вспомним, что Гэндальф убедился в том, что колечко Бильбо - Единое Кольцо, аж в 3017 году. Через семь с лишним десятков лет... Это Гэндальф - не самый тупой из обитателей Эндорэ.
Возможно, идентификация Кольца была действительно очень длительным и трудным делом? Тогда Саурон мог допустить, что несмотря на то, что Кольцо заграбастал Бэггинс еще в 2941 году, пока еще Гэндальф разберется, уйдут лет семьдесят. А потом ему (или Элронду) придется быстро и при том незаметно осваивать Кольцо. А для этого надо его - Саурона - отвлечь. Хоть походом хоббита в Мордор, хоть физиономией Арагорна в Палантире...

Но Колечко-то, Колечко, Сэмом надетое? С ним как?
Mornalchor, почему Вы считаете, что Саурон активизацию Кольца в упор не заметил?
Что не смог с достаточной точностью определить место - правдоподобно. Но проигнорировать?!

Цитировать:

Вспомним, что Гэндальф убедился в том, что колечко Бильбо - Единое Кольцо, аж в 3017 году. Через семь с лишним десятков лет... Это Гэндальф - не самый тупой из обитателей Эндорэ.

В отличие от Гэндальфа, Саурон оное Колечко сделал. Самолично. по собственной технологии.

Цитировать:

Возможно, идентификация Кольца была действительно очень длительным и трудным делом?

А поподробнее? И как тогда Назгул(ы) справлялись?

Цитировать:

Тогда Саурон мог допустить, что несмотря на то, что Кольцо заграбастал Бэггинс еще в 2941 году, пока еще Гэндальф разберется, уйдут лет семьдесят.

А Саурон был в курсе контактов Гэндальфа с Бильбо? И уровня взаимного доверия?
Если да - откуда инфа?
Хонорик.

Хонорик записан в 10/07/06 :: 3:58pm:

Но Колечко-то, Колечко, Сэмом надетое? С ним как? Mornalchor, почему Вы считаете, что Саурон активизацию Кольца в упор не заметил?

Потому, что был очень занят. И еще потому, что в тексте LotR ни слова о том, что активизация кольца была замечена! Тогда много чего случилось, с Кольцом не связанного... Стражей Кирит-Унгол Сэм с Фродо уничтожили без всякого Кольца. Назгул прилетал просто на шум (ранение Шелоб, тревога, поднятая Стражами Минас-Моргула, побоище в Кирит-Унголе...)


Цитировать:

[quote]Вспомним, что Гэндальф убедился в том, что колечко Бильбо - Единое Кольцо, аж в 3017 году. Через семь с лишним десятков лет... Это Гэндальф - не самый тупой из обитателей Эндорэ.

В отличие от Гэндальфа, Саурон оное Колечко сделал. Самолично. по собственной технологии.[/quote]
Я об этом знаю.  ;) Вы не поняли меня. Возможно очень непросто определить, что это за Кольцо! Возможно, без знаний Саурона как раз 70 лет и нужно, чтобы разобраться? И Саурон об этом знает, раз сам его творил.
Если он действительно его творил!  ;)


Цитировать:

[quote]Возможно, идентификация Кольца была действительно очень длительным и трудным делом?

А поподробнее? И как тогда Назгул(ы) справлялись?[/quote]
А назгулы не идентифицировали Кольцо! Совсем. Ни разу. Они его пеленговали. Не более того.


Цитировать:

[quote]Тогда Саурон мог допустить, что несмотря на то, что Кольцо заграбастал Бэггинс еще в 2941 году, пока еще Гэндальф разберется, уйдут лет семьдесят.

А Саурон был в курсе контактов Гэндальфа с Бильбо? И уровня взаимного доверия?[/quote]
Он был в курсе! Хотя бы от Горлума, который наверняка просветил Саурона о том, что с Бильбо шел Гэндальф. А Горлум об этом не мог не знать, раз провел самостоятельное расследование.
Еще он был в курсе интереса Гэндальфа к Ширу - от Сарумана. И из отчетов назгулов, неудачно пообщавшихся с Гэндальфом на Амон-Сул. Он был в курсе, что некий Бэггинс несет Кольцо от Шира на восток и в то-же время туда-же направляется Гэндальф...
Сопоставить все это и сделать выводы несложно.
Да в любом случае к моменту выступления "непобедимой армии" Арагорна из Минас-Тирита к Мораннон Саурон знал, что Кольцо долгое время находилось в Шире, что Широм очень давно и основательно интересовался Гэндальф, что Гэндальф опекал Бэггинса, что Гэндальф неожиданно усилился (Ангмарец считал, что он сильнее Гэндальфа и, скорее всего, имел основания так считать. Он был сильнее прежнего Гэндальфа. И кроме того, Саурон не мог проигнорировать тот факт, что воля Гэндальфа нейтрализовала его волю на Амон-Хен, когда Саурон чуть не увидел Фродо!).
Как Саурон мог объяснить усиление Гэндальфа? Он просто обязан был допустить, что Кольцо у Гэндальфа, и все мельтешение всяких там Теодена, Арагорна и прочей шантрапы - для отвода глаз... Тем более, что и эльфы в кои-то веки не рвутся спасать мир от Врага... Почему бы это они таким пофигизмом все захворали? Знают, что вся деятельность Рохана и Арагорна - показуха?

Цитировать:

Потому, что был очень занят. И еще потому, что в тексте LotR ни слова о том, что активизация кольца была замечена!

(ласково)слов-то полно.Аж две цитаты...  :)
LotR IV 10
"Кольцо, оттягивавшее руку,было словно шар из раскаленного золота. Не невидимым он чувствовал себя, а,наоборот,единственно видимым.И еще он знал:где-то пробудилось Око и ищет его."
LotR VI 1
Бездумно достал он Кольцо и снова надел его. Оно было тяжелым  и все сильнее и настойчивей чувствовал Сэм злобный взгляд.Око Мордора искало его... "
При сем замечу, что пеленг без идентификации не имеет смысла.


Цитировать:

Если он действительно его творил!  ;)

Ваххх.... :o


Цитировать:

Знают, что вся деятельность Рохана и Арагорна - показуха?

Две сорванные башни две разгромленные крепости, два,упс, три  сражения( Броды,Хорне и Пеленнор)- - ничего масштаб показухи...  погуляли не заметили,как полгорода сожгли...  :o :)

записан в 10/08/06 :: 8:05pm:

Цитировать: Потому, что был очень занят. И еще потому, что в тексте LotR ни слова о том, что активизация кольца была замечена! (ласково)слов-то полно.Аж две цитаты...  :) LotR IV 10 "Кольцо, оттягивавшее руку,было словно шар из раскаленного золота. Не невидимым он чувствовал себя, а,наоборот,единственно видимым.И еще он знал:где-то пробудилось Око и ищет его." LotR VI 1 Бездумно достал он Кольцо и снова надел его. Оно было тяжелым  и все сильнее и настойчивей чувствовал Сэм злобный взгляд.Око Мордора искало его... "

И что доказывают эти цитаты? Что нервишки пошаливали?


Цитировать:

При сем замечу, что пеленг без идентификации не имеет смысла.

М-м-м... А определение можно? Термина "пеленг" и термина "идентификация"?


Цитировать:

Две сорванные башни две разгромленные крепости, два,упс, три  сражения( Броды,Хорне и Пеленнор)- - ничего масштаб показухи...  погуляли не заметили,как полгорода сожгли...  :o :)

Не нравится термин "показуха"? Может, термин "отвлекающий удар" подойдет лучше? Вот пример отвлекающего удара: 25 ноября 1942 года, операция "Марс" - наступление на Ржев.


Цитировать:

"В ноябре 1942 года Красная Армия начала наступательную операцию в районе Ржева. Немецкое командование заранее знало о ней и сосредоточило значительные силы на этом участке, сняв их с других направлений. Но операция под Ржевом носила отвлекающий характер, именно благодаря этой операции стало возможным успешное окружение и разгром немецкой группировки в Сталинграде."(с)   А.И.Воеводин. Стратагемы -- стратегии войны, манипуляции, обмана

Цитировать:

Хотя советские войска не достигли поставленных целей, своими активными действиями они оттянули на себя значительное количество немецких сил, что способствовало победе под Сталинградом. Потери Красной Армии в этой трехнедельной зимней битве составили, по немецким данным, 200 тыс. чел.

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1942rzhev.html
Как Вам такие масштабы?

Цитировать:

И что доказывают эти цитаты? Что нервишки пошаливали?

При всем ужасе положения Сэм до паранойи еще не дожил. Так что до такой-то степени нервишки пошаливать у него не могли. Тем более что Фродо не рассказывал Сэму о своих ощущениях от общения с Оком.

Цитировать:

М-м-м... А определение можно? Термина "пеленг" и термина "идентификация"?

вот вам "пеленгация":
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00058/09800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00058/09800.htm%26text%3D%25EF%25E5%25EB%25E5%25ED%25E3%26reqtext%3D%25EF%25E5%25EB%25E5%25ED%25E3%253A%253A3686797%26%26isu%3D2
а вот "идентификация"
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_natural/223/223_102.HTM&encpage=gl_natural&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_natural/223/223_102.HTM%26text%3D%25E8%25E4%25E5%25ED%25F2%25E8%25F4%25E8%25EA%25E0%25F6%25E8%25FF%26reqtext%3D%25E8%25E4%25E5%25ED%25F2%25E8%25F4%25E8%25EA%25E0%25F6%25E8%25FF%253A%253A147631%26%26isu%3D2


Цитировать:

Не нравится термин "показуха"? Может, термин "отвлекающий удар" подойдет лучше?

Не нравится :) "В ином слове иной смысл, таирни" (с) ЧКА :) операцию "Марс" здесь рассматривать не будем -на характеристику подобных "отвлекающих ударов" у меня традиционно не находится политкорректных слов. :)

записан в 10/09/06 :: 11:27am:

Цитировать: М-м-м... А определение можно? Термина "пеленг" и термина "идентификация"? вот вам "пеленгация": http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00058/09800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00058/09800.htm%26text%3D%25EF%25E5%25EB%25E5%25ED%25E3%26reqtext%3D%25EF%25E5%25EB%25E5%25ED%25E3%253A%253A3686797%26%26isu%3D2 а вот "идентификация" http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_natural/223/223_102.HTM&encpage=gl_natural&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_natural/223/223_102.HTM%26text%3D%25E8%25E4%25E5%25ED%25F2%25E8%25F4%25E8%25EA%25E0%25F6%25E8%25FF%26reqtext%3D%25E8%25E4%25E5%25ED%25F2%25E8%25F4%25E8%25EA%25E0%25F6%25E8%25FF%253A%253A147631%26%26isu%3D2

Тогда объясните, какое отношение пеленгация к идентификации имеет?

Прежде чем определять направление на объект, надо знать, какого рода объект мы определяем. Т.е.свойства объекта, отличающие его от прочих объектов...
...это был оффтопик, и не дай бог, если я еще и до топика доберусь...  :)

Цитировать:

Тогда объясните, какое отношение пеленгация к идентификации имеет?

Например, такое:
Шаг первый. Задаём параметры поиска. И по ним ищем. (стадия пеленгации)
Шаг второй. Методом исключения, согласно здравому смыслу, отсеиваем всё лишнее. (стадия идентификации)
Если на первом шаге были заданы верные параметры поиска, а на втором шаге не пообрубали лишних хвостов - всё найдётся.
Как, годится моя версия?
Заодно она объясняет, почему на Амон-Сул назгулы сражались с Гэндальфом. а потом за ним последовали.
Не только потому, что Гэндальф мог вывести их на нужного человека хоббита.
Ещё и по той причине, что у Гэндальфа было Кольцо. Не Единое, но одно из Системы Колец. Конкретно - Нарья.
ИМХО, назгул, как и сапёр, ошибается один раз. Но не в том смысле, что вторую ошибку совершать уже некому - в том смысле, что на однотипные грабли не наступает.

Цитировать:

Он был в курсе! Хотя бы от Горлума, который наверняка просветил Саурона о том, что с Бильбо шел Гэндальф.

А откуда Горлум это знал?

Цитировать:

Еще он (Саурон) был в курсе интереса Гэндальфа к Ширу - от Сарумана. И из отчетов назгулов, неудачно пообщавшихся с Гэндальфом на Амон-Сул. Он был в курсе, что некий Бэггинс несет Кольцо от Шира на восток и в то-же время туда-же направляется Гэндальф...

Не вполне понимаю, как это показывает уровень взаимного доверия между Гэндальфом и Бильбо (и Фродо)
Хонорик.

Повторять свой постинг не буду, уж извините...

Цитировать:

Т.е. для того, чтобы запеленговать радиопередачу, необходимо знать модель рации? Не знал...

Настройки, сударь, не модель... :)

:o Это ей-же ей не мой постинг! Совсем! Это все Сиорэ Саэнни!
                         Морналхор.

Вау, сударь, прошу прощения, не ту кнопочку нажал...  :-[

записан в 10/09/06 :: 10:45pm:

Цитировать: Т.е. для того, чтобы запеленговать радиопередачу, необходимо знать модель рации? Не знал... Настройки, сударь, не модель... :)

Тогда о какой идентификации может идти речь?
Определение идентификации из Вашей ссылки:

Цитировать:

Идентификация - установление тождества объектов на основе совпадения их признаков.

Что с чем назгулы сравнивают? Какие объекты должны быть тождественны? Саурон выдал каждому действующую модель Единого Кольца в натуральную величину?

Для пеленгации настройки рации без надобности. Нужна частота волны и, насколько помню, еще ряд параметров волны, а не рации...

И кто ж эту волну гонит создает, если не рация, которая выходит в эфир на определенной, назгулам известной частоте... астрал, что ли?
.... есть скромное предложение все же выбраться из оффтопа...

Пытаюсь выбраться из оффтопа!
Назгулам было существенно легче пеленговать Кольцо, нежели Гэндальфу идентифицировать его, поскольку их кольца были, очевидно, настроены на Единое Кольцо.
В любом случае: почему-то Гэндальф въезжал целых семьдесят лет!
И еще пара соображений.
Возможно, на Амон Сул назгулы проверяли, не оперирует ли Гэндальф Единым Кольцом? И потом следили...
А как мордорский генштаб должен был объяснить попытку Сарумана арестовать Гэндальфа? Затея-то, на первый взгляд, дурацкая! Не по силам Саруману заставить Гэндальфа, сломать его, в мозги влезть... Даже удержать навечно и то, скорее всего, не по силам - не Намо все-таки Саруман. Даже рядом не стоял...
Ради чего? Может, ради Кольца? Стоит проверить?

Вот хронология:
20 июня (примерно) 3018 г. Горлум бежит от лесных эльфов в результате такой операции, что Отто Скорцени повесился бы от зависти.
И примерно тогда же (очевидно) Саруман приглашает Гэндальфа в гости.
29 июня. Радагаст передает приглашение.
10 июля. Гэндальф в плену у Сарумана.
18 сентября. Гэндальф бежит из плена. И в тот же день назгулы переходят брод через Изену.
23 сентября. Четверо назгулов появляются в Шире, а Гэндальф направляется туда же, но идет точно по следам назгулов. Заметно, что он интересуется больше ими, нежели Фродо.

Все это должно заинтересовать мордорский генштаб. Тыщу лет этот дед пакостил исподтишка, тихо вел пропаганду-агитацию... Жар чужими руками загребал. И вдруг воителем заделался.
А потом и вообще! Балрога замочил! Сарумана снял с должности! Одним махом загреб в свое распоряжение Рохан с Теоденом впридачу... Двинул в Минас-Тирит и штурм города накрылся...
С чего бы такая перемена? Откуда у Гэндальфа прыть такая? Это у Гэндальфа, не склонного к авантюрам, что не может не знать Саурон.
Как, это недостаточная причина для того, чтобы устроить переговоры у Мораннон?

То, что Гэндальф не оперирует Кольцом, для Саурона достаточно очевидно, так как Гэндальф, даже демонстрируя всем и каждому крутизну свою немеряную,  не пытается "светиться" с Кольцом в сети. Ни разу, попросту говоря, не надевает.  

А если в ряде случаев возможно использовать Кольцо, не одевая его?
А ведь не может быть уверен Саурон, что не одевал Кольцо Гэндальф!
Даже в том случае, если Саурон способен оценить силу носителя, одевшего Кольцо, он должен был засечь и момент, когда Кольцо одевал Том - ну очень нехилая личность. А личность идентифицировать - это вряд-ли. Даже Саурону.

записан в 10/11/06 :: 7:47pm:

А если в ряде случаев возможно использовать Кольцо, не одевая его?

Это как? вместо грузила? само кольцо без носителя не делает ничего...

Цитировать:

А ведь не может быть уверен Саурон, что не одевал Кольцо Гэндальф! Даже в том случае, если Саурон способен оценить силу носителя, одевшего Кольцо, он должен был засечь и момент, когда Кольцо одевал Том - ну очень нехилая личность. А личность идентифицировать - это вряд-ли. Даже Саурону.

На таком расстоянии Саурон Кольцо не засекает. Иначе давно бы уже определил, где Шир и Бэггинс :)
А Гэндальфу для попыток овладения Кольцом еще проще было бы присвоить его уже в Имладрисе и там спокойно пытаться подчинить - но Кольцо дотащилось аж до Кирит Унгол, причем в Кирит Унгол точно не было Гэндальфа :)

записан в 10/11/06 :: 10:12pm:

записан в 10/11/06 :: 7:47pm: А если в ряде случаев возможно использовать Кольцо, не одевая его? Это как? вместо грузила? само кольцо без носителя не делает ничего...

Только Боромиру крышу снесло...


Цитировать:

[quote]А ведь не может быть уверен Саурон, что не одевал Кольцо Гэндальф! Даже в том случае, если Саурон способен оценить силу носителя, одевшего Кольцо, он должен был засечь и момент, когда Кольцо одевал Том - ну очень нехилая личность. А личность идентифицировать - это вряд-ли. Даже Саурону.

На таком расстоянии Саурон Кольцо не засекает. Иначе давно бы уже определил, где Шир и Бэггинс :) [/quote]
А назгулы? Они поближе были...


Цитировать:

А Гэндальфу для попыток овладения Кольцом еще проще было бы присвоить его уже в Имладрисе и там спокойно пытаться подчинить

Ох, не проще! В Имладрисе некий Элронд проживал...


Цитировать:

- но Кольцо дотащилось аж до Кирит Унгол, причем в Кирит Унгол точно не было Гэндальфа :)

Почему точно? Гэндальф вполне мог пройти мимо Стражей Минас-Моргула незамеченным. До Кирит-Унгола мог дойти. А то, что выжившие свидетели никаких дедов с бородишшами не видели, так это ничего не говорит: может, он с остальными пообщался или прошел незамеченным. В Дол-Гулдуре у него получилось когда-то? Никто не заметил...

Гэндальф на момент когда Кольцо светилось в КУ, (13 марта)находился на Пеленнорских полях, спасая Фарамира. Назгулы это видели. См. Повесть лет.

Логично. Я об этом забыл...  :-[

(снова стоя у того же поворота)
Вопрос первый: какие цели у Саурона?
моя версия:

1. Вывести Светлых вообще и Гондор в частности из игры. Всерьёз и надолго. Как можно на дольше.
Чтобы пределом их возможностей были мелкие подлянки.
И сделать это аккуратно. Не нанося серьёзный ущерб Арде. Не накликав на свою голову ревизор(а/ов) из Валинора.

Чтобы, наконец, в нормальной обстановке продолжить выполнение своего проекта
(давайте не будем останавливаться - какого именно. Но свой проект у Саурона обязан быть. ИМХО).


2. Вернуть Кольцо.
(ИМХО, не суть важно с какой целью - мощные артефакты, особенно завязанные на личное сознание/волю,
не должны находиться во вражеских руках).


Вопрос второй. Как здесь помогут переговоры?
(пока оставляю его открытым).

Хонорик.

Хонорик записан в 10/28/06 :: 7:39pm:

(снова стоя у того же поворота) Вопрос первый: какие цели у Саурона? моя версия: 1. Вывести Светлых вообще и Гондор в частности из игры. Всерьёз и надолго. Как можно на дольше. Чтобы пределом их возможностей были мелкие подлянки.

Тогда ему имело смысл вообще войну не начинать! К моменту начала войны Гондор и так был вне игры и даже на мелкие подлянки способен не был! Сидели в Минас-Тирите витязи, строили гордые и благородные физиономии, трясясь от страха. Настолько трясясь, что ажно термины "Мордор" и Саурон" из лексикона исключили.
Через пару столетий, глядишь, Гондор и сам бы кончился...


Цитировать:

И сделать это аккуратно. Не нанося серьёзный ущерб Арде. Не накликав на свою голову ревизор(а/ов) из Валинора.

Какие ревизоры? После Эрегионской войны никаких ревизоров не явилось. После Нуменорской катастрофы - тоже. И 2 война кольца не заинтересовала Валар... С чего им ревизоров посылать, если (судя по двум последним Эпохам) они прочно и навечно забили на Арду?


Цитировать:

Чтобы, наконец, в нормальной обстановке продолжить выполнение своего проекта (давайте не будем останавливаться - какого именно. Но свой проект у Саурона обязан быть. ИМХО).

Согласен. ППКС.  :)


Цитировать:

2. Вернуть Кольцо. (ИМХО, не суть важно с какой целью - мощные артефакты, особенно завязанные на личное сознание/волю, не должны находиться во вражеских руках).

И с этим тоже.

Цитировать:

Тогда ему имело смысл вообще войну не начинать! К моменту начала войны Гондор и так был вне игры и даже на мелкие подлянки способен не был! Сидели в Минас-Тирите витязи, строили гордые и благородные физиономии, трясясь от страха. Настолько трясясь, что ажно термины "Мордор" и Саурон" из лексикона исключили. Через пару столетий, глядишь, Гондор и сам бы кончился...

1. В Третью Эпоху Гондор уже оказывался пару раз вне игры. И на грани гибели. Без всякого сауронова участия. Но с какого-то бодуна возрождался - и снова становился державой, как минимум, регионального значения.
2. "Слабость" Гондора не мешала ему проводить продуманные, грамотно организованные партизанские операции против Мордора. С серьёзными и негативными для мордора последствиями.
3.
Цитировать:

Сидели в Минас-Тирите витязи, строили гордые и благородные физиономии, трясясь от страха.

Боромир был иного мнения:

Цитировать:

Народ Гондора победить невозможно, но нам грозит поголовное истребление.

(Цитата, разумеется, по памяти. Кистямуровская.)

Цитировать:

Какие ревизоры? После Эрегионской войны никаких ревизоров не явилось. После Нуменорской катастрофы - тоже. И 2 война кольца не заинтересовала Валар... С чего им ревизоров посылать, если (судя по двум последним Эпохам) они прочно и навечно забили на Арду?

ИМХО, ревизоры не явились не по причине валарского наплевательства, а благодаря выверенным, точным и аккуратным действиям Саурона. Который не переступал некую грань - а подозрения к делу не подошьёшь.
И только в Третью Эпоху Валар послали-таки в Средиземье пятерых товарисчей (а не они ли искомые ревизоры?). На тот момент - с ограниченными полномочиями. ИМХО, с целью дать ответ на вопрос: Что же в этом Средиземье, чёрт возьми, происходит?!"
И "пусковым механизмом", ИМХО, стала не нуменорская катастрофа.
Не исчезновение ли жён энтов на пару с уничтожением их садов тому причина?
Хонорик.
И ещё вопрос: ППКС - оно что такое?

Хонорик записан в 11/03/06 :: 5:09am:

1. В Третью Эпоху Гондор уже оказывался пару раз вне игры. И на грани гибели. Без всякого сауронова участия. Но с какого-то бодуна возрождался - и снова становился державой, как минимум, регионального значения.

Ну да! Начиная с Атанатара II Алкарина - постоянная тенденция "к понижению" с редкими и временными подъемами, каждый раз не дотягивавшими до предшествующего "возрождения". К началу 3 Войны Кольца Гондор реальной военной силы уже не представлял.

Цитировать:

2. "Слабость" Гондора не мешала ему проводить продуманные, грамотно организованные партизанские операции против Мордора. С серьёзными и негативными для мордора последствиями.

Грамотными, не спорю. А вот по поводу последствий для Мордора спорю, и еще как! Моськи (которые на слонов лают ;)) тоже лают грамотно.

Цитировать:

3. [quote]Сидели в Минас-Тирите витязи, строили гордые и благородные физиономии, трясясь от страха.

Боромир был иного мнения:

Цитировать:

Народ Гондора победить невозможно, но нам грозит поголовное истребление.

(Цитата, разумеется, по памяти. Кистямуровская.)[/quote]
Это все пустое позерство. А также усиленное нежелание признавать реалии. "Пусть нас всех перережут, зато мы морально их победим!" - примерно так!

Цитировать:

[quote]Какие ревизоры? После Эрегионской войны никаких ревизоров не явилось. После Нуменорской катастрофы - тоже. И 2 война кольца не заинтересовала Валар... С чего им ревизоров посылать, если (судя по двум последним Эпохам) они прочно и навечно забили на Арду?

ИМХО, ревизоры не явились не по причине валарского наплевательства, а благодаря выверенным, точным и аккуратным действиям Саурона. Который не переступал некую грань - а подозрения к делу не подошьёшь.[/quote]
Так он эту грань так и не переступил! А кроме того, а Валар могли? Почему они не вмешались, когда он Эрегион стирал с лица Арды? Почему не вмешались, когда ангмарский король уничтожал Артедайн?

Цитировать:

И только в Третью Эпоху Валар послали-таки в Средиземье пятерых товарисчей (а не они ли искомые ревизоры?). На тот момент - с ограниченными полномочиями. ИМХО, с целью дать ответ на вопрос: Что же в этом Средиземье, чёрт возьми, происходит?!"

А раньше их все это не интересовало? Отвлеклись Силы Арды от важнейших дел и решили глянуть, разнообразия ради, а чего там в Арде творится-то?


Цитировать:

И "пусковым механизмом", ИМХО, стала не нуменорская катастрофа. Не исчезновение ли жён энтов на пару с уничтожением их садов тому причина?

М-м-м! А подробнее можно? Почему уничтожение заандуинского садового кооператива имело такое глобальное значение?


Цитировать:

И ещё вопрос: ППКС - оно что такое?

А это означает - Подписываюсь Под Каждым Словом.  :)

Цитировать:

Ну да! Начиная с Атанатара II Алкарина - постоянная тенденция "к понижению" с редкими и временными подъемами, каждый раз не дотягивавшими до предшествующего "возрождения".

Согласна.

Цитировать:

К началу 3 Войны Кольца Гондор реальной военной силы уже не представлял.

1. Тем не менее Умбар был взят (аккурат перед вступлением Денетора в должность)
2. Ладно, в традиционной войне Гондор был слаб.
А партизанская война?
Перекрыть транзит в Ханатту?
Горные убежища, опять же...
Можно, конечно, превосходящей силой задавить - но это такие непроизводительные расходы...
Лучше как-то без затяжной войны его из игры вывести.

Цитировать:

Это все пустое позерство. А также усиленное нежелание признавать реалии. "Пусть нас всех перережут, зато мы морально их победим!" - примерно так!

Что-то не так в "культурном коде" нуменорцев и их потомков.
Главный императив - война со Врагом до окончательной гибели (его или своей).
Нет Врага - надо покончить с прихвостнями.
С прихвостнями покончили - значит, часть затаилась. Найдём и изведём.
Если и затаившихся не найти - значит, их выдумывают.
ИМХО, именно так был уничтожен Арнор.
Гондору повезло больше. По одной простой причине: у него был реальный враг.
С такими людьми невозможно договориться.
Саурону, ИМХО, был нужен Гондор с "прогондорским" руководством.
Без носителей "культурного кода Нуменора" на руководящих постах.

Цитировать:

Почему они не вмешались, когда он Эрегион стирал с лица Арды?

ИМХО, по той простой причине, что в данном случае Саурон действовал как "наш сукин сын".
Коротко (чтобы не плодить оффтоп):
1. Келебримбор сотоварищи основывают поселение в Эрегионе.
У эльфов руки чешутся создать что-нибудь эдакое. Келебримбор мечтает переплюнуть своего дедушку, Феанора. Их возможные проекты грозят значительным ростом энергозатрат (в Замысле не предусмотренным).
2. Появляется Саурон. И предлагает свой проект "Сделать, как в Валиноре". То есть, разработку энергосберегающих и консервационных технологий.
Уже лучше. Энергетический коллапс в ближайшие годы не грозит. Но всё равно опасно - возможен дисбаланс энергии с непредсказуемыми последствиями.
3. Проект в завершающей стадии. Саурон создаёт Главное Кольцо. Теперь действия других пользователей - под его личным контролем. Анархии не будет. ("Главного", если что не так пойдёт, можно и сменить?).
4. Разработчики вдрызг переругались. Саурон требует сдать ему Кольца, мотивируя это своим ноу-хау, без оторого бы ни хрена не вышло. Эрегион просит поддержки Линдона, проевращая научную проблему в политическую.
5. Начинается Первая Война Колец (всё время забываю, как её правильно именовать). Реально - операция по честному отъёму денег реквизиции Колец. Однако она разрастается в региональную войну. С вовлечением в неё Нуменора. Девять Колец забрать удалось, остальные - нет. Но эльфийские - не используются. К гномьим есть админский доступ - слабое, но утешение.
(возможное мнение Валар: идеи верные, но методы - из арсенала Врага. Хотя  - где и когда ему было другим методам научиться?)
6. Начинается нуменорская экспансия на континент. Параллельно Нуменор де-факто почти рёт с Валинором и с эльдар Тол-Эрессеа. Действия Нуменора на континенте - не самые дивные. И Светлую идею дискредитируют.
7. Параллельно с нуменорской экспансией, чуть с запозданием, САурон начинает проводить в регионе свою политику. (снова - инструменты из арсенала Врага. Но других - всё равно нет). Постепенно становится абсолютно ясно, что люди Средиземья с Нуменором не справятся.
Против лома нет приёма(окромя другого лома).
Кто может противостоять оборзевшей и зарвавшейся расе, прошедшей апгрейд? Если на создание контррасы нет времени?
Только индивидуумы, прошедшие суперапгрейд, во главе "простых смертных". И не по своей воле, а под контролем командира. (Методы ещё менее радужны. Но выбора нет).
8. В открытой войне Нуменор победил. Его военный потенциал несравним с возможностями Средиземья. Но ни Средиземью, ни людям, ни другим средиземским обитателям это не сулит ничего хорошего. Саурон выбирает парадоксальный вариант - сдаётся в плен, чтобы на месте разобраться, что не так с Нуменором и убрать  (насколько это возможно) Искажение.
9. Пленение Саурона вскружило королю Нуменора голову. Негативные тенденции прежних веков доходят до логического завершения: нуменорцы утверждают, что имеют право на физическое бессмертие, окончательно рвут с Валинором, воздвигают в столице храм Мелькора/Моргота, практикуют в нём человеческие жертвоприношения. В колониях - полный беспредел о отношению к природе и коренным средиземцам. В метрополии начинается подготовка к походу на Валинор. Знаки игнорируются.
10. Флот Ар-Фаразона идёт на Валинор. Делается вывод: Саурон либо не смог, либо не хотел убрать Искажение. Вариант "не успел" почему-то не рассматривается, хотя, возможно, Саурону не хватило пары столетий (или даже десятилетий?). Иное, не-человеческое восприятие времени?

Цитировать:

Почему уничтожение заандуинского садового кооператива имело такое глобальное значение?

В процессе регионального военного конфликта был причинён непоправимый экологический ущерб территории, равной по площади не самой маленькой стране. Кроме того, вид разумных существ был поставлена на грань вымирания. Энты находятся под патронажем Йаванны, а целей своих эта дама добиваться умеет.

Цитировать:

Почему не вмешались, когда ангмарский король уничтожал Артедайн?

1. Сперва началось самоуничтожение Артедайна.
2. В момент создания Ангмара отправка пятерых ревизоров/прогрессоров либо уже произошла, либо готовилась (дат, к сожалению, не помню).

Цитировать:

А раньше их все это не интересовало? Отвлеклись Силы Арды от важнейших дел и решили глянуть, разнообразия ради, а чего там в Арде творится-то?

ИМХО, во Вторую Эпоху цели Валар в Средиземье реализовывал Саурон. Не обязательно в их интересах, не без косяков, с огромными издержками (второе и третье - если с валинорской колокольни смотреть) - но реализовывал.
Хонорик.

Господа и госпожи, мы на …12 странице треда все еще не решили, каковы цели Саурона? Интересно, о чем же мы до сих пор говорили… и, о горе мне грешному, что в этой теме делает политика Второй Эпохи?мне нравится ход ваших мыслей, госпожа Хонорик, но как-то вот темочку бы под это дело соответствующую...  :)

Первое примо. Тексты – рулезз.:)
LotR II 2 , слова Боромира
'The Men of Gondor  are valiant, and they  will never submit;  but  they may  be beaten down.
Люди Гондора доблестны, и они никогда не покорятся, но они могут быть разбиты.

Здесь нет ни пафоса, ни позерства. Простая констатация факта.
Гондор далеко не вне игры. Весь ход Третьей войны это подтверждает.
NB. Недооценивать противника, какие бы пафосные глупости он ни говорил,  в любом случае не стоит, ибо  чревато поражением. Быстрым, позорным и окончательным.

Второе примо. Цели Саурона. Простые такие, житейские, из обстановки вытекающие :)
1.Цель сиюминутная,  оперативная, военная. Выиграть или хотя бы остановить крайне несвоевременную войну Мордора с коалицией Гондор-Рохан. После падения Изенгарда и отражения первой атаки на МТ победа Мордора в войне с Западом отнюдь не гарантирована. Ибо. Я понимаю, что стратегия наука ужасная, практически непостижимая,  и не требую невозможного, но прикиньте хотя бы наличие резервов и расстояния для их переброски  у Мордора и Альянса. По тексту (LotR III )и по карте :)
Кстати, нанести серьезный ущерб Арте – это как? Утопить или грохнуть при землетрясении сколько-то десятков тыщ квадратных километров - это заказ для  Эру, а не для майя Артано, при всей гипотетической крутизне последнего :) и тем паче не для его противников ;)  а ядреной бомбы еще даже в Мордоре не изобрели…
2.Цель долгосрочная, перспективная, стратегическая. Вернуть Кольцо. Чем разом откорректировать к лучшему физические и магические параметры назгулов и вывести из игры бессмертных противников - Эльронда, Галадриэль, и , главное – Гэндальфа. С тем расчетом , что смертные противники вскоре передохнут сами 8-)  а лишившись единого мудрого руководства, серьезной опасности не будут представлять уже сейчас.  

Кольцо находится  у противника и вокруг него ведется своя игра, вперемешку с военными действиями, что изрядно путает карты  участникам и вводит в заблуждение сторонних наблюдателей.
3. Переговоры без подтекста, как способ честно решить дело миром, ничему не помогут – Альянс на компромисс не пойдет, его положение диктует не выжидательные, но наступательные действия. А  вот как средство прояснения намерений противника  переговоры годятся вполне.  

Детальки :)

Цитировать:

1. Тем не менее Умбар был взят (аккурат перед вступлением Денетора в должность)

Ай-яй-яй... Умбар не был взят. Был покоцан его флот в  гавани. Арагорном.

Цитировать:

2. Ладно, в традиционной войне Гондор был слаб. А партизанская война?

А партизанская(исключительно)  война шансов на победу не имеет. Оффтоп, однако

Цитировать:

Перекрыть транзит в Ханатту?

Гондор в силу географическог положения, технически не может этого сделать:)


Цитировать:

Лучше как-то без затяжной войны его из игры вывести.

Стратегическое положение перед Третьей войной мы уже где-то рассматривали. Причем неодднократно. Ладно, думайте... :)


Цитировать:

Саурону, ИМХО, был нужен Гондор с "прогондорским" руководством. Без носителей "культурного кода Нуменора" на руководящих постах.

в этом что-то есть, но где ж их на руководящие посты столько взять... тем более нарох Эреха сложился... ;)

Про Умбар  - прошу прощения, ошибимшись.
Про партизанскую войну - победы не будет, но противнику много крови попортит. Так что лучше (для Мордора) её избежать.

Цитировать:

[quote]Перекрыть транзит в Ханатту?

Гондор в силу географическог положения, технически не может этого сделать [/quote]
На море либо на Андуине - да, не в силах. Но до моря или до Андуина товар по суше доставить надо.
Не через Итилиэн ли?
Если да - партизаны там хорошо развернутся.

Цитировать:

в этом что-то есть, но где ж их на руководящие посты столько взять... тем более нарох Эреха сложился...

Есть народы Лебеннина, Бельфаласа, Ламедона, Пеларгира, долины Рингло... У них - свои вожди. ИМХО, не все они - нуменорской крови.
Если "онуменоренное" командование сложится при Мораннон - ситуация может измениться в пользу коренных народов Гондора. Если Мордор предложит им приемлемые условия мира.
Хонорик.

1.Опять Еськов… все тот же сон…  ::)  :)
Нет в реальности никакого торгового транзита через Итилиен, это даже в мирное время нерационально. Есть путь через Пеларгир по правому берегу Андуина, который сейчас тоже никому не нужен -  и, для северян,  обходной путь через Эсгарот по рекам.
2.То, что народы Южного Гондора не любят Денетора и «нуменорцев» (ай, где те нуменорцы!травой поросло… один Арагорн и его 30 следопытов, ну еще Фарамир… ), еще не значит, что они 1) захотят и смогут сформировать дееспособное центральное правительство и 2) разом полюбят Саурона ;)

Я бы добавил, что Саурону пришлось бы очень постараться, чтоб убедить гондорских князей не-нуменорского происхождения! В чем убедить? А в том, что Гондор-то ему даже нравится, совсем не мешает, только вот Арагорн с Фарамиром не в масть! А без них будет мир и идиллия!
Может, князья Гондора и не нуменорцы, но ведь и дураки - далеко не все! Чтобы им "впарить" такие байки, даже Саурону пришлось бы грандиозно постараться...
Они ж три тыщи лет воевали с мордорскими союзниками не потому, что их нуменорцы заставляли! Просто являлись враги и резали всех подряд, не озабочиваясь происхождением убиваемых... С чего бы людям Лебеннина и Ламедона считать, что теперь все будет иначе?
Да, кстати! А зачем бы Саурону предлагать Гондору условия мира в случае победы при Мораннон? Вождей у Гондора нет. Армии у Гондора тоже нет! Столица - без ворот. Народ, "обнадеженный" вестью о поражении, явно думает - куды бечь! В такой ситуации Гондор можно брать практически без боя...

Цитировать:

торгового транзита через Итилиен

Где у меня сказано именно и строго о торговом транзите?
И какие есть другие варианты прямой связи с Ханаттой?

Цитировать:

Они ж три тыщи лет воевали с мордорскими союзниками не потому, что их нуменорцы заставляли! Просто являлись враги и резали всех подряд, не озабочиваясь происхождением убиваемых... С чего бы людям Лебеннина и Ламедона считать, что теперь все будет иначе?

Сначала Гондор был силён и сам подчинял Умбар и окраины степей.
Потом - ослабел (не просто так, Атанатар Алькарин, ИМХО, вместо 2финансирования ВПК" спустил деньги на роскошь. Плюс внутренние распри и эпидемия).
И получил "войну с доставкой на дом".
Государства Мордор на тот момент вовсе не было.
Действия правительства во многом были "прогондорскими".
Но за последние 100 (даже меньше) лет ситуация изменилась. Кардинально.
Появляется новый сильный иргок в регионе.
Система взаимоотношений усложняется.
И в "переходный период" есть шанс её изменить. Было бы желание.
Ситуация осложняется тем, что Мордором правит майа Саурон.
Согласно доминанте потомков Верных  - враг номер один (за отсутствием Мелькора).
Следовательно, и Мордор - враг номер один.
Но у потомков коренных гондорцев, ИМХО, доминанта может оказаться совсем другой.
Для них главная задача - не сокрушить Врага, а сохранить (и развивать?)свои жизненные, цивилизационные и культурные ценности. Свой способ видения мира.
Если не будет иного пути, кроме войны - они будут сражаться до последнего.
Но если "запасной выход" есть? Именно для "исконных гондорцев",  для тех, чьи предки из Нуменора?
ИМХО, стоит задуматься.

Цитировать:

Да, кстати! А зачем бы Саурону предлагать Гондору условия мира в случае победы при Мораннон? Вождей у Гондора нет. Армии у Гондора тоже нет! Столица - без ворот. Народ, "обнадеженный" вестью о поражении, явно думает - куды бечь! В такой ситуации Гондор можно брать практически без боя...

Горной войны не хотите?
Кроме того, кто-то должен править Гондором после победы.
Лучший вариант - если он будет действовать как в интересах завоевателя, так и в интересах народа Гондора (с окупационным правительством, как правило, возникают проблемы).
Хорошо бы и самого "и. о." правильным образом замотивировать...
Такое вот ИМХО.
Хонорик.

Так Гондор последние веков 15 третьей эпохи отбивал нападение разнообразных союзников Саурона! С востока и с юга. Не сто лет...
И воевали все! И коренные и пристяжные...
Горной войны бы не случилось! Долинные области заняла бы мордорская армия без боя (не с кем было б воевать). А особо упэртые патриоты гордо и независимо сидели б в горах в качестве неуловимых Джо! Кроме того, в распоряжении Саурона хватало специалистов по горной войне! Орков, то бишь! Зачем Саурону после победы договариваться с кем-то?

Тогда - давайте Вашу версию переговоров.
Зачем они Саурону (окромя Кольца)?
Хонорик.

Опять?  :o :o :o
Я же уже давал версию... Результат сговора Гэндальфа и Саурона. В сложившейся ситуации Саурону надо было как-то реагировать на подвалившее войско. Либо уничтожать, либо изображать переговоры, чтобы Хранитель Кольца успел до Ородруина дойти. Все же решали буквально часы! Начнись битва раньше на пару часов, и никакого короля Элессара Телконтара не появилось бы...

Для того, чтобы битва при Мораннон не началась, достаточно не выходить за неприступные ворота. ;) Такое примитивное решение вполне по силам даже очень тупому мордорскому генштабу :) А выйдя за ворота, лейтенант Бара-дура отыграл на разговоры не более четверти часа  :P

по стратегии:)
По войне в горах в виде исключения соглашусь с Морналхором. Она низачем не нужна, и ее не будет. Как не было войны Гондора с народом Эреха. Им просто перекрыли кислород, и вытеснили из долин в неудобные для жизни места.


Цитировать:

Где у меня сказано именно и строго о торговом транзите? И какие есть другие варианты прямой связи с Ханаттой?

Хонорик,а каковы могут быть другие цели транзита, кроме торгового? Миграция? Она традиционно пойдет степями.  Турпоездка?ржунимагу Дипломатическая почта? Морем быстрее – было бы, если бы были контакты, но их нет. Стало быть, и связи с Ханаттой Гондору  отнюдь не необходимы… никакие…

Цитировать:

Появляется новый сильный иргок в регионе. Система взаимоотношений усложняется

Сильный игрок – это Мордор? Я правильно понял?
И грозит нам в связи с этим, по всем законам политологии, шахматная партия долгая, бессмысленная и беспощадная…
Если по законам – грозит. Поэтому прошу о законах забыть (с)   ничего у нас по стратегии не усложняется. Мордор сразу открыто заявляет себя (военными действиями!) врагом Гондора и союзником Ханатты. Кидать союзника и лишаться основной массы войск Мордору не резон. Ханатте убежать от Саурианны может и хотелось бы, да некуда. Действовать они будут против Гондора согласованно, и в войне, и в дипломатии, буде таковая случится.
Далее.
Что с Сауроном невозможно договориться жителям земель западнее Андуина,опровергает факт договора с народом Эреха, а также отношения с дунлендингами и Эрегионом. Отнюдь не факт, что гондорские южане  - не дунаданы  - воспринимают Саурона как некое исчадие зла, с которым приличные люди не договариваются в принципе. Просто – они подданные Гондора, Гондор воюет с Мордором, конфликт начался  еще при Исильдуре. Юго-западный Гондор присоединен к державе после войны Ласт Альянса, в ТЭ при Таранноне Фаластуре и его потомках. Его жители этнически и культурно достаточно своеобразны…. королеву Берутиэль с ее кошками и прочими странностями напомнить?  ;) короче, ничего не поделаешь, пока есть центральное правительство Гондора , придется воевать. А вот если не будет центрального правительства… ;)

Это одна сторона вопроса.
Вторая сторона.
Чтобы огород не городить, выясним, нужно ли Мордору зачем-либо завоевать Гондор. Еще точнее – его юго-западную часть. Необходимость в перспективе завоевания МТ, Пеларгира и Анориена очевидна… *с подозрением * или еще не очевидна?..  
Если надо обязательно юго-запад Гондора  завоевывать, на это коренное население может  из гордости или из вредности не согласиться – вплоть до обоюдного конца концов, и о переговорах с ними в этом случае придется забыть.
Если нет необходимости в завоевании южного и западного Гондора, можно позволить им, на условиях как минимум договора о ненападении,  сохранить свои, простигоссподи, культурные и материальные ценности, и даже организовать свое независимое от Восточного Гондора правительство – где-нибудь в Ламедоне. (Правда, вопрос, как на это посмотрит Дол Амрот, но если большая часть рыцарей Имрахиля сложится в войне, позиция Дол Амрота не будет иметь значения 8-) ) Итак, нужно ли Мордору для чего-нибудь фактическое завоевание Южного Гондора? Нет, низачем не нужно, ни ресурсов, ни позиций мы этим не приобретаем, стратегической необходимости в завоевании нет. Стало быть, можно и договориться.

Хороший оффтоп отпочковался, полезный, с точки зрения перспектив дележа шкуры неубитого медведя ;) а теперь мы оффтоп сворачиваем и возвращаемся к переговорам у Мораннон.:)

записан в 11/09/06 :: 10:20pm:

Для того, чтобы битва при Мораннон не началась, достаточно не выходить за неприступные ворота. ;) Такое примитивное решение вполне по силам даже очень тупому мордорскому генштабу :) А выйдя за ворота, лейтенант Бара-дура отыграл на разговоры не более четверти часа  :P

Так это для того, чтобы битва не началась! А для хорошей инсценировки поражения Саурона нужна была какая-никакая битва. И чтоб при этом не перебить ненароком будущих "победителей"! Инача овации некому получать будет и народ не кстати задумается: а кто ж победил то?

Убедили. Снимаю версию насчёт Гондора.
(вывод лично для себя: на данный момент мой "потолок" - это либо "второй голос" к чужой теме, либо "мозговой штурм")
Но не считаю целесообразным переходить к версии "сговор".
ИМХО, не все варианты "партии в шашки" исчерпаны. К "поддавкам" переходить пока рановато. Тем более, что версию "сговор" в данном треде уже обсуждали.
Версия номер следующая:
Ближайшая задача - вернуть Кольцо. Быстро и максимально безболезненно. Один из возможных вариантов -
повести дело так, чтобы Фродо отдал Кольцо сам. Добровольно. Ну или почти добровольно.
Для этого хорошо бы знать его "кнопки", его сильные и слабые стороны. Беседа с Гэндальфом, Арагорном, Леголасом, Гимли и Пином этому пусть не напрямую, но поможет.
(пожалуйста, не воспринимайте всерьёз: скорее всего, у меня снова ерунда получилась)

Сегодня без подписи. Ник сменить, что ли? Дабы не позорить сообразительных, хитрых и умных зверей.

Хонорик записан в 11/11/06 :: 4:13am:

(пожалуйста, не воспринимайте всерьёз: скорее всего, у меня снова ерунда получилась)

Э-э-э! Вы серьезно? Если серьезно, то зря! Это не ерунда. Это просто версия, которую не удалось доказать. И только... Вполне обычное дело в науке. Ошибок всегда больше, чем успехов - это нормально и совершенно не компрометирует автора ошибок...
Оффтопичный пример из физики: знаменитый опыт Майкельсона-Морли 1887 года, имевший цель доказать существование светоносного эфира, наполняющего вселенную, закончился сокрушительным провалом... С этого "провала" вся современная физика и началась... Теория относительности, во всяком случае...

Прошу прощения, это была всего лишь депра.   :( :)
За которую у меня все выходные сайт не работал.  :-? ;)
Остальное - позже.
Хонорик.

Хонорик,, депра не депра, а на будущее  - - утешать не стану, ты хочешь всего и сразу, но так не бывает, это приходит с опытом ;) а пока – не торопись, и  - больше внимания конкретике рассматриваемой  ситуации
К делу. :)

Цитировать:

Ближайшая задача - вернуть Кольцо. Быстро и максимально безболезненно. Один из возможных вариантов -  повести дело так, чтобы Фродо отдал Кольцо сам. Добровольно. Ну или почти добровольно. Для этого хорошо бы знать его "кнопки", его сильные и слабые стороны

Нету у Саурона Фродо под рукой. Убег. И влиять на него, даже вызнав все кнопки, по этой причине затруднительно. А уж сколько пришлось бы о характере Фродо говорить с оппонентами, отнюдь не склонными к откровенности… притом не вполне представляя , о ком говорим…

Mornalchor

Цитировать:

А для хорошей инсценировки поражения Саурона нужна была какая-никакая битва

Тогда зачем вообще переговоры?;) влезай в какую-никакую битву уже на Перекрестке… битва выйдет натурально никакой, но бессмысленная мордорская агрессивность будущего автора Алой книги не удивит… ни тем более Гэндальфа..

записан в 11/14/06 :: 11:14am:

Цитировать: А для хорошей инсценировки поражения Саурона нужна была какая-никакая битва Тогда зачем вообще переговоры?;) влезай в какую-никакую битву уже на Перекрестке… битва выйдет натурально никакой, но бессмысленная мордорская агрессивность будущего автора Алой книги не удивит… ни тем более Гэндальфа..

Нельзя на Перекрестке! Там и победить ненароком можно. И сваливать новоявленному владыке Гондора есть куда. И, главное, выглядеть будет очень... Сунулся, понимашь, король Элессар за Андуин и сразу получил по полной программе!
А он точно получил бы по полной программе в любом случае, где бы битва не случилась! Переговоры были позарез нужны! Любой ценой! Просто потому, что в момент начала переговоров Сэм Гэмджи волок Фродо по склонам Ородруина! И если предположить, что Саурон это знал, тогда переговоры были реальным шансом оттянуть начало боя хоть на час!
Замечу, что нереально проинформировать собственную армию: "Народ! Я тут собрался отвалить, имитируя поражение... так што вы уж не очень мочите этих недоумков! А то отваливать не от кого будет!"

Обо мне - не надо в треде. Жду в привате.
Перехожу к делу.

Цитировать:

Нету у Саурона Фродо под рукой. Убег. И влиять на него, даже вызнав все кнопки, по этой причине затруднительно. А уж сколько пришлось бы о характере Фродо говорить с оппонентами, отнюдь не склонными к откровенности… притом не вполне представляя , о ком говорим…

1. Некий хоббит (скорее всего даже два хоббита) идёт (идут) к Ородруину. Чтобы там уничтожить Кольцо.
Кольцо они уничтожить не смогут - защита ("моя прелессть) не позволит.
Однако, хоббита нужно с Ородруина выманить. (Хотя бы потому, что возможен вариант "поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся - гипс Мандос. А Кольцо в Ородруине уничтожилось).
Поскольку силовой захват малореален и слишком рискован - придётся убеждать.
Чтобы убедить - надо "кнопки" и "пунктики" знать.
2. Из жизни (теории стаи соответствует): чтобы узнать (невербально, на уровне инстинкта/интуиции) "кнопки" человека - достаточно пообщаться "глаза в глаза" с теми, кто достаточно долго  был "его ближайшим окружением". На любую тему.
Прочла весь тред. Цитирую Сиорэ:

Цитировать:

… А дальше мы все-таки, совершенно непредсказуемо, пойдем на переговоры  ибо противник ведет себя, мягко говоря, странно… о причинах мордорский генштаб догадывается, но догадку надо проверить…

Имеется в виду отвлекающая операция? В которой задействовано многовато "сильных фигур" (а с "пешками" - как раз напряг).

Цитировать:

Второе примо. Цели Саурона. Простые такие, житейские, из обстановки вытекающие   1.Цель сиюминутная,  оперативная, военная. Выиграть или хотя бы остановить крайне не-своевременную войну Мордора с коалицией Гондор-Рохан. После падения Изенгарда и от-ражения первой атаки на МТ победа Мордора в войне с Западом отнюдь не гарантирована. Ибо. Я понимаю, что стратегия наука ужасная, практически непостижимая,  и не требую не-возможного, но прикиньте хотя бы наличие резервов и расстояния для их переброски  у Мордора и Альянса. По тексту (LotR III )и по карте

100% да. ИМХо, после поражения Сарумана война точно стала несвоевременной.

Цитировать:

Кстати, нанести серьезный ущерб Арте – это как? Утопить или грохнуть при землетрясении сколько-то десятков тыщ квадратных километров - это заказ для  Эру, а не для майя Артано, при всей гипотетической крутизне последнего  и тем паче не для его противников   а яд-реной бомбы еще даже в Мордоре не изобрели…

Как показывает опыт Земли, для нанесения Земле ощутимого ущерба нет необходимости ни в технике, ни в силе майа (или Валы).

Цитировать:

2.Цель долгосрочная, перспективная, стратегическая. Вернуть Кольцо. Чем разом откоррек-тировать к лучшему физические и магические параметры назгулов и вывести из игры бес-смертных противников - Эльронда, Галадриэль, и , главное – Гэндальфа. С тем расчетом , что смертные противники вскоре передохнут сами   а лишившись единого мудрого руково-дства, серьезной опасности не будут представлять уже сейчас.

100% да.

Цитировать:

Кольцо находится  у противника и вокруг него ведется своя игра, вперемешку с военными действиями, что изрядно путает карты  участникам и вводит в заблуждение сторонних на-блюдателей.

Можно поконкретнее?

Цитировать:

3. Переговоры без подтекста, как способ честно решить дело миром, ничему не помогут – Альянс на компромисс не пойдет, его положение диктует не выжидательные, но наступательные действия. А  вот как средство прояснения намерений противника  переговоры годятся вполне.

 
Тоже да. Но - какие намерения проясняем?
Хонорик.

Продолжаем... ;)

Цитировать:

1. Некий хоббит (скорее всего даже два хоббита) идёт (идут) к Ородруину. Чтобы там уничтожить Кольцо. Кольцо они уничтожить не смогут - защита ("моя прелессть) не позволит. Однако, хоббита нужно с Ородруина выманить. (Хотя бы потому, что возможен вариант "поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся - гипс Мандос. А Кольцо в Ородруине уничтожилось). Поскольку силовой захват малореален и слишком рискован - придётся убеждать.

 
Если Саурон  знает или хотя бы предполагает с достаточно высокой степенью вероятности, что кто-то идет к Ородруину с Кольцом и с твердым намерением, надо не думать о том, как переубеждать этого кого-то – возможно, он тупой фанатик или зомби, уповаем на худшее - а о том, как перехватить его на подступах к Ородруину. Это не рискованно и вполне реально.

Цитировать:

2. Из жизни (теории стаи соответствует): чтобы узнать (невербально, на уровне инстинкта/интуиции) "кнопки" человека - достаточно пообщаться "глаза в глаза" с теми, кто достаточно долго  был "его ближайшим окружением". На любую тему.

 
Оно конечно, «видел одного ызарга – видел всех» (с) В. Камша, но я  б не стал оценивать личности(!) из генштаба противника в параметрах крайне сомнительной теории стаи. Видел Гэндальфа – не значит видел Фродо.

Цитировать:

Имеется в виду отвлекающая операция? В которой задействовано многовато "сильных фигур" (а с "пешками" - как раз напряг).

 
Да дело не в том, что весь генштаб пошел к Мораннон, а в том, что туда вообще пошли. Во главе с Гэндальфом, в составе 6000, без единой осадной машины, бросив лишенный ворот МТ. Демонстративно. Задумаемся: от чего нас этой демонстрацией отвлекают? Явно не от военных действий: больше Альянсу воевать негде и нечем – и не от политических интриг: Альянсу не с кем сговариваться.   Остается одно: Кольцо.

Цитировать:

Как показывает опыт Земли, для нанесения Земле ощутимого ущерба нет необходимости ни в технике, ни в силе майа (или Валы).

 
Ага. Всего лишь химкомбинат «Минас Моргул лимитед» («Не пейте воды, что течет из Долины Нежити») И никакой войны…  ;) 8-) ;D

Цитировать:

Кольцо находится у противника и вокруг него ведется своя игра, вперемешку с военными действиями, что изрядно путает карты участникам и вводит в заблуждение сторонних на-блюдателей. Можно поконкретнее?

 
Квест с Кольцом с 25.02.3019 ТЭ развивается параллельно начавшимся военным действиям, а назревали военные действия еще раньше. Саурон знает о квесте, но не знает намерений противника относительно Кольца, может только догадываться. И догадки две. Какие - говорено выше. Либо уничтожить Кольцо, либо попытаться подчинить и использовать в качестве оружия. «Участники» – это все герои ВК, как Мудрые, так и нечаянно попавшие под раздачу. А «сторонние наблюдатели»  - это мы, спасибо Профессору; сосредоточив сюжет на Кольце,  он нас всех окончательно запутал.  

Цитировать:

Тоже да. Но - какие намерения проясняем?

 
Намерения относительно Кольца, помянутые выше. Чисто военные  заначки и примочки, на которые может рассчитывать противник,  путем переговоров не проясняемы :)

К началу переговоров Саурон с полным основанием исключил следующие варианты:
1. Кольцо отправилось за море.
2. Кольцо у Элронда\Кирдана\Галадриэли.
3. Кольцо закопано\утоплено\заперто в глубоком подвале.

И остается три варианта:
1. Кольцо у хоббитов.
2. Кольцо у Арагорна.
3. Кольцо было у Арагорна, но он передал его Гэндальфу (скажем, во время Пеленнорской битвы)

Замечу, что не исключался вариант, что уже несколько лет Кольцо у Гэндальфа, но дело в том, что в Кирит-Унголе Кольцо было, а Гэндальфа не было. Зато там теоретически мог быть Арагорн. На хорошем коне он бы из Рохана успел в Кирит-Унгол и даже в Минас-Тирит потом успел бы...
Кроме того, Саурон точно знает, что добровольно отдать Кольцо можно! Трудно, но можно (Бильбо же отдал, Сэм отдал, Том Бомбадил поигрался и отдал - этого Саурон мог и не знать, но причины, по которым только-что перечисленные персоны отдали Кольцо, он знал). Следовательно, Кольцо могло быть передано Арагорном Гэндальфу.
Тогда надо проверить - у кого из них Кольцо. У Мораннон - самое время и место применить Кольцо. А вот ответные меры зависят от того, в чьих руках это Кольцо! Если у Арагорна, тогда надо все "войско" светлых стирать в пыль, найти труп Арагорна, доставить, не шмоная, в Барад-дур.
Если у Гэндальфа, тогда такие меры не помогут: тот сумеет отвалить с Кольцом при любом раскладе.

Сомнения Саурона мог разрешить сам Арагорн, одним взглядом нагнавший ужаса на Голос Саурона! Это как же надо поглядеть, чтобы товарисч, десятилетиями общавшийся с Сауроном и Назгулами (общеизвестными добряками и симпатягами  ;)), так перепугался?

Про Арагорна - как-то не стыкуется: как бы он тогда успел к морю через Дунхерг (с принятием под командование по ходу дела воинов Эреха)
Хонорик.

Хонорик записан в 11/17/06 :: 2:19am:

Про Арагорна - как-то не стыкуется: как бы он тогда успел к морю через Дунхерг (с принятием под командование по ходу дела воинов Эреха) Хонорик.

Так кто там, у моря, его видел? Про Дунхарг я уж молчу!
Его видели в Рохане (аж через два палантира), его видели в Минас-Тирите, уже после отступления остатков Моргульского гарнизона и союзников с Пеленнора. Что было между - Саурон знать не мог.

Повесть лет по прежнему рулит :)

13 марта. Фродо попался в КУ, Сэм там же надел Кольцо, это было замечено. Арагорн в Пеларгире, что легко можно видеть в захваченный Сауроном в ММ палантир.  Гэндальф  - в МТ, и только совершенно пьяный назгул мог его там не заметить :)

Ой, рулит повесть! Так рулит!
Арагорн попал в Пеларгир вечером. Кроме того, еще дня за три до того из Мордора поползла тьма, т.ч. день от вечера мало отличался. Что там Саурон в палантире разглядел? Кого? Арагорн был без знамени и знаков отличия, в бою...

Цитировать:

Арагорн попал в Пеларгир вечером. Кроме того, еще дня за три до того из Мордора поползла тьма, т.ч. день от вечера мало отличался. Что там Саурон в палантире разглядел?

1. За полдня от Кирит-Унгол до Пеларгира мимо всех постов? Это каким таким макаром? Ящера назгульского угнать? ;)
2. В Пеларгире, ИМХО, не всех харадрим и умбарцев перебили. Может, их опросили и методом исключения (и с учётом финала пеленнорского сражения) сделали выводы: кто там гондорцами командовал?
Хонорик.

Хонорик записан в 11/18/06 :: 1:59am:

Цитировать: Арагорн попал в Пеларгир вечером. Кроме того, еще дня за три до того из Мордора поползла тьма, т.ч. день от вечера мало отличался. Что там Саурон в палантире разглядел? 1. За полдня от Кирит-Унгол до Пеларгира мимо всех постов? Это каким таким макаром? Ящера назгульского угнать? ;)

Это Вы к чему? Какое отношение моя цитата имеет к Вашему комментарию?



Цитировать:

2. В Пеларгире, ИМХО, не всех харадрим и умбарцев перебили. Может, их опросили и методом исключения (и с учётом финала пеленнорского сражения) сделали выводы: кто там гондорцами командовал?

Одна мелочь: я не уверен, что Арагорн в Пеларгире представился по всей форме. А недобитых харадрим и умбарцев никто не допрашивал: некому было. Времени не было. Руки ни у кого не дошли.

Цитировать:

Это Вы к чему? Какое отношение моя цитата имеет к Вашему комментарию?

Тогда - задаю уточняющий вопрос: сколько прошло часов от активизации Кольца на Кирит-Унгол до сражения при Пеларгире?

Цитировать:

Одна мелочь: я не уверен, что Арагорн в Пеларгире представился по всей форме. А недобитых харадрим и умбарцев никто не допрашивал: некому было. Времени не было. Руки ни у кого не дошли.

1. Зачем представляться? На Пеленнор его видели. И видели, откуда прибыл.
2. Точно ли умбарцев и харадрим не могли выборочно опросить (в режиме "блиц-опроса")? Результат можно и так получить. Идаже верный. Если знать, что спрашивать. Могли быть нюансы, позволяющие идентифицировать народ Эреха. Который вряд ли пошёл бы за кем-то, кроме Арагорна. И - до темы, в которой, быть может, замешано Кольцо - могли не дойти руки? Сомневаюсь.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/18/06 :: 2:29am:

Цитировать: Это Вы к чему? Какое отношение моя цитата имеет к Вашему комментарию? Тогда - задаю уточняющий вопрос: сколько прошло часов от активизации Кольца на Кирит-Унгол до сражения при Пеларгире?

Я снова спрашиваю: какое отношение имеет одно к другому!


Цитировать:

[quote]Одна мелочь: я не уверен, что Арагорн в Пеларгире представился по всей форме. А недобитых харадрим и умбарцев никто не допрашивал: некому было. Времени не было. Руки ни у кого не дошли.

1. Зачем представляться? На Пеленнор его видели. И видели, откуда прибыл.[/quote]
Откуда прибыл - никто не знал. Видели только, что прибыл. Мог "проголосовать" по дороге.


Цитировать:

2. Точно ли умбарцев и харадрим не могли выборочно опросить (в режиме "блиц-опроса")?

Не могли! За семь дней следователи из Мордора вряд-ли поспели до Пеларгира, чтобы опросить взятых противником в плен умбарцев и харадрим.

Цитировать:

Я снова спрашиваю: какое отношение имеет одно к другому!

Прямое. Была ли у Арагорна физическая возможность добраться от Кирит-Унгол до Пеларгира за время, прошедшее от активизации Кольца до Пеларгирского сражения?

Цитировать:

Откуда прибыл - никто не знал. Видели только, что прибыл. Мог "проголосовать" по дороге.

"Проголосовать"? И сходу попасть в командующие?
Возникают вопросы:
1. где переправился (и когда успел)
2. как так вышло, что ради одного человека тормознули флот (тем более - темно, кто идёт - не видно).
3. кто привёл в Пеларгир воинов Эреха (и как ему/им сие дело удалось)?

Цитировать:

Не могли! За семь дней следователи из Мордора вряд-ли поспели до Пеларгира, чтобы опросить взятых противником в плен умбарцев и харадрим.

Вы уверены, что все умбарцы и харадрим были либо убиты, либо в плену? К своим - совсем никто не вернулся?
Хонорик.

Хонорик записан в 11/18/06 :: 2:52am:

Цитировать: Я снова спрашиваю: какое отношение имеет одно к другому! Прямое. Была ли у Арагорна физическая возможность добраться от Кирит-Унгол до Пеларгира за время, прошедшее от активизации Кольца до Пеларгирского сражения?

А что, он был в Кирит-Унгол? Когда?

Цитировать:

[quote]Откуда прибыл - никто не знал. Видели только, что прибыл. Мог "проголосовать" по дороге.

"Проголосовать"? И сходу попасть в командующие? [/quote]
Всякое бывает! А он не сходу попал? Разве?


Цитировать:

Возникают вопросы: как так вышло, что ради одного человека тормознули флот (тем более - темно, кто идёт - не видно).

Уже светло!


Цитировать:

где переправился (и когда успел)

Снова не понял - откуда переправился? Куда?


Цитировать:

3. кто привёл в Пеларгир воинов Эреха (и как ему/им сие дело удалось)?

Какая разница - кто? Саурону-то какая разница? Это все мелочи. Даже для назгулов мелочи, не говоря уж о самом Сауроне.

Цитировать:

[quote]Не могли! За семь дней следователи из Мордора вряд-ли поспели до Пеларгира, чтобы опросить взятых противником в плен умбарцев и харадрим.

Вы уверены, что все умбарцы и харадрим были либо убиты, либо в плену? К своим - совсем никто не вернулся?[/quote]
За семь дней, пешком по территории Гондора? Да, уверен.

Цитировать:

За семь дней, пешком по территории Гондора? Да, уверен.

От Пеларгира - никто из умбарцев либо харадрим до своих не добрался? ("До своих" - не значит "до Моргула" либо "до Мордора". )

Цитировать:

А что, он был в Кирит-Унгол? Когда?

Ща Вас процитирую:

Цитировать:

Замечу, что не исключался вариант, что уже несколько лет Кольцо у Гэндальфа, но дело в том, что в Кирит-Унголе Кольцо было, а Гэндальфа не было. Зато там теоретически мог быть Арагорн. На хорошем коне он бы из Рохана успел в Кирит-Унгол и даже в Минас-Тирит потом успел бы...

И спрошу:
1. Зачем Арагорну могло быть нужно в Кирит-Унгол?
2. Как он успел за четверо (не ошибаюсь?) суток из вражеского тыла добраться до линии фронта и присоединиться к своим до отплытия в Минас-Тирит (не верю, что ради одного человека тормознули весь флот - рискуя приплыть к развалинам).

Цитировать:

Всякое бывает! А он не сходу попал? Разве?

И в Гондоре, и в Рохане его знали достаточно давно. С достаточно хорошей стороны.Пусть и немногие, и под другими именами.  

Цитировать:

Уже светло!

Рассвело только в последнее утро пути. Первые сутки плыли в темноте.

Цитировать:

Какая разница - кто? Саурону-то какая разница? Это все мелочи. Даже для назгулов мелочи, не говоря уж о самом Сауроне.

Почему мелочи?
to Сиорэ:

Цитировать:

Если Саурон  знает или хотя бы предполагает с достаточно высокой степенью вероятности, что кто-то идет к Ородруину с Кольцом и с твердым намерением, надо не думать о том, как переубеждать этого кого-то – возможно, он тупой фанатик или зомби, уповаем на худшее - а о том, как перехватить его на подступах к Ородруину. Это не рискованно и вполне реально.

Данные варианты настолько противоположны?
Возможно ли так: "одной рукой лапшу на уши вешаем, другой Кольцо отбираем"?
Неужели "моя прелессть" фанатика не проймёт? За несколько месяцев пути?

Цитировать:

Видел Гэндальфа – не значит видел Фродо.

Пина на переговорах не видели?

Цитировать:

Намерения относительно Кольца, помянутые выше. Чисто военные  заначки и примочки, на которые может рассчитывать противник,  путем переговоров не проясняемы

То есть - что с Кольцом хотят на Ородруине сделать? Подчинить или уничтожить?
Хонорик.

Хонорик записан в 11/18/06 :: 5:59pm:

Цитировать: За семь дней, пешком по территории Гондора? Да, уверен. От Пеларгира - никто из умбарцев либо харадрим до своих не добрался? ("До своих" - не значит "до Моргула" либо "до Мордора". )

За семь дней, по территории врага? Пешком? Маловероятно. Расстояния-то не маленькие! Даже до Минас-Тирита километров двести, не менее. Не успели бы...


Цитировать:

[quote]А что, он был в Кирит-Унгол? Когда?

Ща Вас процитирую:

Цитировать:

Замечу, что не исключался вариант, что уже несколько лет Кольцо у Гэндальфа, но дело в том, что в Кирит-Унголе Кольцо было, а Гэндальфа не было. Зато там теоретически мог быть Арагорн. На хорошем коне он бы из Рохана успел в Кирит-Унгол и даже в Минас-Тирит потом успел бы...

[/quote]
Эту версию я предложил в качестве рабочей версии мордорских штабистов. Я продолжаю считать, что в сумраке пеларгирской гавани никто из харадрим или умбарцев не смог запомнить лицо Арагорна. Не до того было. И узнать никто не мог - некому было. И Саурон в палантир не рассмотрел бы: темно, а кроме того, не интересовался в тот момент он Пеларгиром. Не интересовался потому, что свою задачу экспедиционный корпус уже выполнил: немалые силы гондорцев связал. Через пару дней Минас-Тирит будет взят, и с недобитым гарнизоном Пеларгира, с гарнизонами Дол-Амрота и других городов можно разобраться позже.


Цитировать:

И спрошу: 1. Зачем Арагорну могло быть нужно в Кирит-Унгол?

На самом деле - не нужно. Но Саурон этого знать не мог! Зато он должен был обдумать причины Арагорнова нахальства. Зачем тот в Палантир смотрел? Демонстрация силы? Какой? Армии у Арагорна нет, Тулкас из-за спины не выглядывает! Кольцо в кармане? Почему нет? А через несколько дней Кольцо активируется в Кирит-Унгол. В плен попадает какой-то хоббит, затем его вытаскивает из плена некий воин с мечом, а орки твердят о каком-то не-то гондорце, не-то еще ком-то, огромном и ужасном...
Попасть в Мордор не удалось, направился в Минас-Тирит. Прямиком, через Осгилиат он переть не мог, дал крюка на юг... Это единственные варианты. По пути встретил флот, захваченный у умбарцев... Вот и все! Использование эрехских покойничков тоже укладывается в эту версию: заблаговременно явился к ним, показал Кольцо... Приказал... Могли и подчиниться! Тем более, что имел право приказывать по происхождению, и силу приказывать в кармане носил...


Цитировать:

2. Как он успел за четверо (не ошибаюсь?) суток из вражеского тыла добраться до линии фронта и присоединиться к своим до отплытия в Минас-Тирит (не верю, что ради одного человека тормознули весь флот - рискуя приплыть к развалинам).

Зачем тормозить флот?! Ему хватило бы лодки! Глупо предполагать, что у итилиенских следопытов прям-таки не попрятано лодок на Андуине. На всякий случай! Почему бы Арагорну не знать несколько ухоронок? И условные сигналы?


Цитировать:

[quote]Всякое бывает! А он не сходу попал? Разве?

И в Гондоре, и в Рохане его знали достаточно давно. С достаточно хорошей стороны.Пусть и немногие, и под другими именами.  [/quote]
Так в том-то и дело, что Арагорна в Гондоре и Рохане никто не знал. Ни один человек! А Торонгила помнили немногие - дело было сорок лет назад, самое позднее! В армии Гондора не осталось никого, кто помнил бы Торонгила.
Так что сходу Арагорн в начальники угодил.


Цитировать:

[quote]Уже светло!

Рассвело только в последнее утро пути. Первые сутки плыли в темноте. [/quote]
Так и проголосовать Арагорн мог разве что в последний день!

Цитировать:

[quote]Какая разница - кто? Саурону-то какая разница? Это все мелочи. Даже для назгулов мелочи, не говоря уж о самом Сауроне.

Почему мелочи?[/quote]
Да потому, что мог никто не приводить! Пришел Арагорн к ним за пару недель, Кольцо показал, меч показал. И повелел ждать гонца с приказом, а по получении приказа выполнить его и тогда считать себя свободными. Чего проще - послать гонца сразу после сеанса связи с Сауроном к покойничкам, приказать освободить Пеларгир от пиратов (в том же палантире увиденных)...

Цитировать:

За семь дней, по территории врага? Пешком? Маловероятно. Расстояния-то не маленькие! Даже до Минас-Тирита километров двести, не менее. Не успели бы...

Интересный расклад получается.
Как кому из умбарцев либо харадрим до своих через вражескую территорию за семь дней добираться - так ничего не выходит.
А если, по сути, то же самое должен сделать Арагорн - так запросто!
И снова нет ответа на вопрос: чего Арагорну на Кирит-Унгол могло понадобиться?
Ососбенно в условиях, когда война начнётся со дня на день?
Хонорик.

Хонорик записан в 11/19/06 :: 2:22am:

Цитировать: За семь дней, по территории врага? Пешком? Маловероятно. Расстояния-то не маленькие! Даже до Минас-Тирита километров двести, не менее. Не успели бы... Интересный расклад получается. Как кому из умбарцев либо харадрим до своих через вражескую территорию за семь дней добираться - так ничего не выходит. А если, по сути, то же самое должен сделать Арагорн - так запросто!

Арагорн знает эти земли, а харадрим - нет. Арагорну надо только через Итилиен пройти, а Итилиен только формально занят врагом - войск там нет. Харадрим пришлось бы с боем прорываться через весь Гондор! Незаметно они проскочить не могли.


Цитировать:

И снова нет ответа на вопрос: чего Арагорну на Кирит-Унгол могло понадобиться?

Да, к примеру, уничтожить Кольцо! Или он мог счесть, что у Саммат-Наур Кольцо проще подчинить будет? Это все - возможные версии мордорских штабистов... Может, и не очень основательные, но проверить-то все равно надо!

Цитировать:

Арагорн знает эти земли, а харадрим - нет. Арагорну надо только через Итилиен пройти, а Итилиен только формально занят врагом - войск там нет. Харадрим пришлось бы с боем прорываться через весь Гондор! Незаметно они проскочить не могли.

Пусть подразделение не могло пройти - почему не могли пройти два (либо три) разведчика?

Цитировать:

Да, к примеру, уничтожить Кольцо! Или он мог счесть, что у Саммат-Наур Кольцо проще подчинить будет? Это все - возможные версии мордорских штабистов... Может, и не очень основательные, но проверить-то все равно надо!

Тогда - чего ради назад повернул?Аж до Минас-Тирита добрался? а потом на пару с Гэндальфом повёл 6000 воинов к Мораннон? Чисто демонстративно?
Такое вот МХО.
Хонорик.

Хонорик записан в 11/19/06 :: 2:50am:

Цитировать: Арагорн знает эти земли, а харадрим - нет. Арагорну надо только через Итилиен пройти, а Итилиен только формально занят врагом - войск там нет. Харадрим пришлось бы с боем прорываться через весь Гондор! Незаметно они проскочить не могли. Пусть подразделение не могло пройти - почему не могли пройти два (либо три) разведчика?

Да потому, что не до докладов им - бедолагам! Им надо выбраться с территории врага любой ценой! И топать на юг, а не к Минас-Тириту! Чтоб поскорее убраться с Гондорской территории.


Цитировать:

[quote]Да, к примеру, уничтожить Кольцо! Или он мог счесть, что у Саммат-Наур Кольцо проще подчинить будет? Это все - возможные версии мордорских штабистов... Может, и не очень основательные, но проверить-то все равно надо!

Тогда - чего ради назад повернул?Аж до Минас-Тирита добрался? а потом на пару с Гэндальфом повёл 6000 воинов к Мораннон? Чисто демонстративно?[/quote]
Да решил, что не пройти! Попробовал, убедился, что бесполезно. С Гэндальфом поговорил, а там либо отдал Кольцо Гэндальфу (можно его отдать. И Саурон это знает), либо Гэндальф помог Арагорну подчинить Кольцо. Поэтому и пошли к Мораннон! Права качать.

Цитировать:

Да потому, что не до докладов им - бедолагам! Им надо выбраться с территории врага любой ценой! И топать на юг, а не к Минас-Тириту! Чтоб поскорее убраться с Гондорской территории.

А никакого аналога "ямской гоньбы" у Саурона не было? И дипломатов своих в Кханде не было?

Цитировать:

Да решил, что не пройти! Попробовал, убедился, что бесполезно. С Гэндальфом поговорил, а там либо отдал Кольцо Гэндальфу (можно его отдать. И Саурон это знает), либо Гэндальф помог Арагорну подчинить Кольцо. Поэтому и пошли к Мораннон! Права качать.

Интересно, как можно подчинить Кольцо, не надевая его? И как всё-таки Арагорн успел (даже зная местность)?
Хонорик.

Хонорик записан в 11/19/06 :: 3:17am:

Цитировать: Да потому, что не до докладов им - бедолагам! Им надо выбраться с территории врага любой ценой! И топать на юг, а не к Минас-Тириту! Чтоб поскорее убраться с Гондорской территории. А никаког аналога "ямской гоньбы" у Саурона не было? И дипломатов своих в Кханде не было?

Во-первых, на территории Гондора у Саурона ничего подобного не было. Во вторых, От Пеларгира до Кханда - уже не недели пути, а месяцы!

Цитировать:

[quote]Да решил, что не пройти! Попробовал, убедился, что бесполезно. С Гэндальфом поговорил, а там либо отдал Кольцо Гэндальфу (можно его отдать. И Саурон это знает), либо Гэндальф помог Арагорну подчинить Кольцо. Поэтому и пошли к Мораннон! Права качать.

Интересно, как можно подчинить Кольцо, не надевая его?[/quote]
Откуда Саурон мог знать, что Арагорн его не одевал?

Цитировать:

И как всё-таки Арагорн успел (даже зная местность)?

Верхом.

Цитировать:

Во-первых, на территории Гондора у Саурона ничего подобного не было. Во вторых, От Пеларгира до Кханда - уже не недели пути, а месяцы!

Насчёт Кханда - пардоньте, маху дал.
(глядя на карту)
Однако, в принципе: насколько мне из ВК помнится, с момента начала масштабной войны гондорцы в Итилиэн больше не партизанят.
Территория для Мордора своя (пусть и формально).
Почему тогда для Арагорна возможно добраться от Кирит-Унгол до Пеленнор во время иордорского наступления, а никто из побеждённых в Пеларгире умбарцев и харадрим до своих добраться не может (за тот же, если не больший, срок).

Цитировать:

Откуда Саурон мог знать, что Арагорн его не одевал?

Разве Саурон не чувствует, когда кто-то его кольцо надевает?

Цитировать:

[quote]И как всё-таки Арагорн успел (даже зная местность)?

Верхом.[/quote]
Тогда где был конь во время экскурсии на Кирит-Унгол?
Хонорик.

Хонорик записан в 11/19/06 :: 5:33pm:

Однако, в принципе: насколько мне из ВК помнится, с момента начала масштабной войны гондорцы в Итилиэн больше не партизанят. Территория для Мордора своя (пусть и формально).

То-то, что формально! Войск там мордорских нет! В тот момент - совсем нет, никого! Все уже либо у Мораннон, в точке сбора, либо в армии, штурмующей Минас-Тирит.

Цитировать:

Почему тогда для Арагорна возможно добраться от Кирит-Унгол до Пеленнор во время иордорского наступления, а никто из побеждённых в Пеларгире умбарцев и харадрим до своих добраться не может (за тот же, если не больший, срок).

От Кирит-Унгол до Пеленнор - рукой подать! Даже с учетом небольшого крюка на юг, чтобы с арьергардом Мордорским не столкнуться. Несколько часов вниз, в моргульскую долину, затем еще несколько часов до тракта на юг, далее - на юг, берегом Андуина до заранее условленной точки встречи с флотом. А там либо встреча с флотом, либо он на лодке, там же, в ухоронке спрятанной, переправляется на другой берег. И все. Коня найти - не проблема, если знать где искать. А Арагорн, даже с точки зрения Саурона, явно знает!
Побежденным в Пеларгире Умбарцам деваться некуда! Те, кто смог поднять якорь и выйти в море, спаслись. И ушли в Умбар (больше некуда). И когда они туда пришли, ни Саурона, ни Барад-Дура, ни Кольца уже не было.
Те, кто не смог уйти морем, все до одного попали в плен! По той причине, что региональные войска остались на месте, нет? Потому то и в Минас-Тирит пришло так мало подмоги, что большая часть осталась на местах. чтобы отражать нападение умбарцев и харадрим. Неужели эти самые войска дадут уйти разбитым умбарцам? Щас! А сопротивление оказать умбарцы не смогут! Их в той ситуации шайка безоружных хоббитов могла в плен взять! Они ж невменяемые от ужаса пережитого были!



Цитировать:

[quote]Откуда Саурон мог знать, что Арагорн его не одевал?

Разве Саурон не чувствует, когда кто-то его кольцо надевает?[/quote]
А разве всегда чувствует? Бильбо им полвека владел, регулярно пользовался, хоть и нечасто... Чего ж Саурон не нашел? Он же только от Горлума выяснил, что Кольцо нашлось и оно в Шире! Цитата из LotR:

Цитировать:

Его худшая ошибка была уже сделана. Да, увы! От него Враг узнал, что Кольцо найдено. Он знает, где погиб Исилдур. Он знает, где Горлум нашел Кольцо. Он знает, что это великое Кольцо, так как оно дает долгую жизнь. Он хорошо знает, что это не одно из семи или девяти! Те все сосчитаны. Он знает, что это одно Кольцо. И, я думаю, теперь он знает и о хоббитах

Цитировать:

[quote][quote]И как всё-таки Арагорн успел (даже зная местность)?

Верхом.[/quote]
Тогда где был конь во время экскурсии на Кирит-Унгол?[/quote]
Оставил в ближайшей роще! Мало их в Итилиене?

Еще соображение о том, почему уцелевшие в Пеларгире умбарцы и харадрим ничего ни при каких условиях не могли бы поведать Саурону.
Цитата из "Властелина Колец", рассказ Гимли:


Цитировать:

В эту ночь мы отдыхали, а все остальные работали. Было освобождено много пленников и рабов - бывших жителей Гондора, захваченных при набегах; собралось и большое количество людей Лебеннина и Этиар; прибыл со своими всадниками Ангбор из Ламедона. Теперь, когда исчез страх перед мертвецами, они пришли помогать нам и взглянуть на потомка Исилдура: слух о нем распространялся повсюду, как огонь в ночи. Конец нашей истории близок. В течении вечера и ночи было подготовлено много кораблей, и утром флот выступил. Теперь это кажется далеким прошлым, но ведь это было вчера утром, на шестой день после нашего отъезда из Дунхарроу. А Арагорна все подгонял страх опоздать. - От Пелагира до причалов Харленда сорок две лиги, - сказал он. - Но мы должны прибыть к Харленду завтра или не прибыть совсем.

Итак! Я подчеркнул кое-что. Они очень спешили, так? Но угрохали целую ночь. Зачем? Ну, вроде, понятно: собрать войско, корабли подготовить к плаванью. Так?
Так. Гимли с Леголасом отдыхали, а все остальные работали. Корабли готовили.
Ангбор со своими всадниками тоже, по-видимому, работал. Всю ночь! Только вот ламедонцы едва-ли в корабельном деле хорошо разбираются. Ламедон - край горный. Можно догадаться, чем были заняты всадники Ангбора, и почему никто из умбарцев и харадрим экспедиционного корпуса ничего никому не мог рассказать. Разве-что Намо...