Итак, кто что думает по этому поводу?

Прекрасно, проголосовала. Мнение свое оставлю при себе, но вот не будет ли уважаемый Феникс столь добр разъяснить мне, кого это "кого-нибудь другого" он хотя бы отдаленно представляет себе на месте вносящего Искажение (Диссонанс, раз уж речь идет о Песни)? Мне, право, очень интересны варианты...

Umarie записан в 02/23/06 :: 11:19pm:

Прекрасно, проголосовала. Мнение свое оставлю при себе, но вот не будет ли уважаемый Феникс столь добр разъяснить мне, кого это "кого-нибудь другого" он хотя бы отдаленно представляет себе на месте вносящего Искажение (Диссонанс, раз уж речь идет о Песни)? Мне, право, очень интересны варианты...

Да кто угодно. Тот же Саурон, к примеру.

Пустят, но он сам будет исцелен (по ассоциации с ПКА).

Саурон? А вот это "Нет, но кто-нибудь другой внесет Искажение" - это тогда как сюда вписывается? Мелькора, значит, не пустят во Второй Хор, а Саурона - пустят? Не представляю, при каких обстоятельствах это может произойти...

Ну да, пустят Саурона(;)) в куда-нить, ежели прежде того с Мелькором не договорятся... А он уж пусть за своим протеже и следит...:)

А вообще я как автор помянутой ПКА пока, как водится... ну да, покурю где-нибудь;) :)

Надо перевоспитать главным образом Саурона :), с Мелькором проще :).

Umarie записан в 02/24/06 :: 12:44am:

Саурон? А вот это "Нет, но кто-нибудь другой внесет Искажение" - это тогда как сюда вписывается? Мелькора, значит, не пустят во Второй Хор, а Саурона - пустят? Не представляю, при каких обстоятельствах это может произойти...

А здесь - может, не Саурон. Может, какой-нибудь человек, эльф или гном...

Мой голос был - "Нет, но кто-нибудь другой внесет Искажение" , тут я согласен с Фениксом, что Искажение внести может ну кто угодно.
Хольгер, не удержусь, поинтересуюсь оффтопично: понятно , что Саурона-по-ПКА надо не просто перевоспитывать - его пороть надо :) но как и в чем предлагается перевоспитывать Саурона-по-Профессору? ;)

Umarie записан в 02/23/06 :: 11:19pm:

Мнение свое оставлю при себе, но вот не будет ли уважаемый Феникс столь добр разъяснить мне, кого это "кого-нибудь другого" он хотя бы отдаленно представляет себе на месте вносящего Искажение (Диссонанс, раз уж речь идет о Песни)?

Я, правда, не Феникс... :)

А что именно тут непонятно и требует разъяснений? :)

Профессор считал, что от падения никто не застрахован. Это ж результат личного выбора, а не "врождённой" испорченности.

"Осанве-кента", перевод Анаpиэль Ровен:
"В одном можем мы, дети, наделенной малой силой, быть уверены: любой из Валар мог бы пойти путем Мэлькора и сделаться подобным ему, но одного довольно".

R2R записан в 02/24/06 :: 2:37pm:

Umarie записан в 02/23/06 :: 11:19pm: Мнение свое оставлю при себе, но вот не будет ли уважаемый Феникс столь добр разъяснить мне, кого это "кого-нибудь другого" он хотя бы отдаленно представляет себе на месте вносящего Искажение (Диссонанс, раз уж речь идет о Песни)? Я, правда, не Феникс... :) А что именно тут непонятно и требует разъяснений? :) Профессор считал, что от падения никто не застрахован. Это ж результат личного выбора, а не "врождённой" испорченности. "Осанве-кента", перевод Анаpиэль Ровен: "В одном можем мы, дети, наделенной малой силой, быть уверены: любой из Валар мог бы пойти путем Мэлькора и сделаться подобным ему, но одного довольно".

Разъяснение исчерпывающее, благодарю:)

ИМХО: мир будет глобально изменён (в чём-то даже пересоздан). Но Арда не станет Ардой Исцелённой - поскольку, ИМХО, это возврат к проекту "Арда Неискажённая", показавшему свою негибкость и невосприимчивость к изменениям, к новому, которое становится Искажением в 99,9% случаев. Мир должен стать более гибким, способным справляться с кризисами, не доводя их до стадии катастрофы. Проводя аналогию: до этого изменения Арду можно было сравнить с кристаллом, после этого изменения более верным будет сравнение с деревом.
Не знаю, можно ли назвать процесс такого преобразования Вторым Хором (по результатам сравнения с Первым Хором)?
Почему так думаю - см. мою подпись.
Хонорик.
P.S. Всё это, разумеется, ИМХО.

Цитировать:

проекту "Арда Неискажённая", показавшему свою негибкость и невосприимчивость к изменениям, к новому, которое становится Искажением в 99,9% случаев.

Где, кому и как это показал ни разу _не_ реализовывавшийся_ проект? (Его реализация даже не начиналась. Похоже, проект даже не был разработан: Искажение (Диссонанс) ведь возникло на стадии проектирования...)

Как считались проценты случаев?

В скольки процентах случаев, по-Вашему, новое должно становиться Искажением в "нормальном" (гибком и восприимчивом) проекте? (0% не предлагать :)...).

Цитировать:

Где, кому и как это показал ни разу _не_ реализовывавшийся_ проект? (Его реализация даже не начиналась. Похоже, проект даже не был разработан: Искажение (Диссонанс) ведь возникло на стадии проектирования...)

Где - на стадии проектирования
Кому - сложный вопрос. Кроме того, чтобы увидеть, надо было посметь сей факт признать (и начать доработку).
Как - предельно жёсткой реакцией на вносимые Мелькором изменения (полнное приятие либо полное отторжение, компромиссного варианта не дано).


Цитировать:

Как считались проценты случаев?

Во-первых, у меня там стоит дважды Имхо. И ещё одно ИМХО в постскриптуме.
Во-вторых, проценты, действительно, " с потолка". Точнее, "по ощущению". Одна из основ для такого ощущения - уровень конфликтности (взаимоотношения "Эру-Мелькор", "Валар-Мелькор").
В третьих, 100% из ста никогда не даю, - ибо это - абсолютная предопределённость. А я ею не рулю и её не уважаю.


Цитировать:

В скольки процентах случаев, по-Вашему, новое должно становиться Искажением в "нормальном" (гибком и восприимчивом) проекте? (0% не предлагать ...).

А вот и предложу. Должны идти изменения самих изменений, коррекция внутри коррекции.
Неприемлемым может стать, что-либо совсем чуждое, привнесённое извне
(само по себе - не его последствия), - но под категорию "искажение" оно не попадает.

Наконец: с меня спросили мнение - я его говорю. Что, по-моему, может быть. Оно остаётся моим мнением и ничем более.

На вопрос "пустят ли", наверное, нет однозначного ответа. Однозначно - "попытаются не пустить".  ;)  Но - гони природу в дверь - она войдет в окно (с)...  И вопрос ещё: кто будет сильнее к тому времени, смогут ли "не пустить"? Вероятно, кто-нибудь да влезет "в окно": сам Мелькор, а может быть, Саурон, а может, оба, а может, ещё и компанию с собой приведут... Если во время Первой песни среди толпы твердолобых нашелся только один адекватный, то почему не предположить ко времени Второй песни прогресс в этом вопросе? :)

Может, лучше обойтись без такого определения, как "твердолобые"?

А насчет публики, которую ты в дверь, а она - в окно... М-м, тот еще позитив... ::)

Allor записан в 02/27/06 :: 6:09am:

Может, лучше обойтись без такого определения, как "твердолобые"?

Хм... А как назвать разумных существ, которые без вопросов и обсуждений соглашаются абсолютно со всем, что им ни предложит "большой дядя", только нахваливают, и ни одного возражения, ни одной собственной идеи? А когда вдруг находится несогласный, даже не пытаются выяснить, в чем тут дело, каковы же, собственно, аргументы той и другой стороны? Нет, "большой дядя" сказал, что он прав, значит, прав! То есть, может, он и прав, но где доказательства? Они же не потребовали доказательств!


Allor записан в 02/27/06 :: 6:09am:

А насчет публики, которую ты в дверь, а она - в окно... М-м, тот еще позитив... ::)

Между прочим, в моем посте было написано не "публика" или что-то подобное, а "природа".  Кто бы ни пытался создать нечто стерильно-идеальное (в соответствии со своими представлениями об идеале), всё равно естественные законы внесут свои коррективы. Мелькор - это и есть  персонификация естественных законов в мире Арды. Сколько бы Эру ни пыжился, а квадратный атом у него не получится, и стерильный мир без развития, где все довольны, овцы целы, волки питаются травкой и т.д., - тоже не получится.
А что касается "публики"... Люди тоже - ну, не бывают они абсолютно послушными "ангелами". Обязательно найдется кто-то, кто захочет "войти в окно". И лично мне такие симпатичны.  ;)

Что такое "естественные законы" и откуда (от кого?) им взяться в мире, созданном всемогущим богом "из ничего"?

Приехали, опять двадцать пять за рыбу деньги... Валар нифига не думали, только что-то посредственное копировали, и идей у них ни одной не было (Эа дорогая, ну откуда это берут?!), Мелькор развивал природу и прогресс, Эру зачем-то не смог создать квадратный атом (а кому он нужен, или Мелькор пытался его создать - и кому это надо, опять же?)...

А насчет "не ангелов" и т.п. - давайте не путать сладкое с полезным и не записывать трикстеров, творческие натуры и просто невоспитанную публику в одну и ту же креативную категорию...
"...а выходить старюсь в окна..."(с) Высоцкий.

Господа, спокойнее, пожалуйста...  :)

Sau записан в 02/27/06 :: 6:58am:

Allor записан в 02/27/06 :: 6:09am: Может, лучше обойтись без такого определения, как "твердолобые"? Хм... А как назвать разумных существ, которые без вопросов и обсуждений соглашаются абсолютно со всем, что им ни предложит "большой дядя", только нахваливают, и ни одного возражения, ни одной собственной идеи? А когда вдруг находится несогласный, даже не пытаются выяснить, в чем тут дело, каковы же, собственно, аргументы той и другой стороны? Нет, "большой дядя" сказал, что он прав, значит, прав! То есть, может, он и прав, но где доказательства? Они же не потребовали доказательств!

Это все о чем? О валар? А с точки зрения какого источника? Откуда такие выводы? Я знаю три основных источника: Толкин, ЧКА, ПКА (три источника и три составные части... ;))
И ни в одном из перечисленных источников нет оснований для подобных выводов... Или я ошибаюсь? Тогда, может, цитат, для подкрепления позиции?


Цитировать:

Кто бы ни пытался создать нечто стерильно-идеальное (в соответствии со своими представлениями об идеале), всё равно естественные законы внесут свои коррективы.

Минутку! Эа создавалось с нуля, не так ли? Было Ничто. Это и по Толкину и (в другой несколько интерпретации) по ЧКА. Тогда создатель Эа создавал его вместе с естественными законами! То-есть что такое естественный закон, решал Эру. И только он.

Цитировать:

Мелькор - это и есть  персонификация естественных законов в мире Арды.

Снова! Арду творил коллектив соавторов под руководством научного руководителя Эру Илуватара. И весь коллектив соавторов - сплошные персонификации естественных законов в мире Арды.

Кстати!
Кто дасть чёткое и недвусмысленное определение Искажения (Искажение = ...) ? ;)

Вы хочете определений? Их есть у меня (одно).  ;)
Искажение - умышленное нарушение первоначального плана, не согласованное с авторами проекта. Вот такое ИМХО.
(ворча себе под нос) Снова определений просють! >:( Если всяким ... желающим раздавать определения, самому не хватит.  :'( :( >:(

Цитировать:

Искажение - умышленное нарушение первоначального плана, не согласованное с авторами проекта. Вот такое ИМХО.

Хочу добавить: при искажении в проект не вносится ничего нового, происходит только перекомпоновка того, что уже есть.

Цитировать:

Хочу добавить: при искажении в проект не вносится ничего нового, происходит только перекомпоновка того, что уже есть.

Это почему вдруг? Как раз на практике типичнейший пример искажения - "пристройка", "пришивание кобыле хвоста и жилетке рукавов"... Любой патч обязательно вносит чего-то новое...  хотя бы новые баги:)

Добавление чего-то нового - уже не "чистое" искажение, а искажение с элементом созидания
(не обязательно творческого, возможно - ремесленнического).
Ибо привносится то, чего "в исходнике" не было.

Хонорик записан в 03/03/06 :: 10:23pm:

Добавление чего-то нового - уже не "чистое" искажение, а искажение с элементом созидания (не обязательно творческого, возможно - ремесленнического). Ибо привносится то, чего "в исходнике" не было.

Да? Это что же получается? Я, к примеру  :o, в "Сильмариллион" пяток глав добавлю с какой-нибудь ахинеей, а когда меня бить придут, отвечу, что я не искажал ничего, я Профессору созидать помогал!  ;D ;D ;D

Хонорик записан в 03/03/06 :: 10:23pm:

Добавление чего-то нового - уже не "чистое" искажение, а искажение с элементом созидания (не обязательно творческого, возможно - ремесленнического). Ибо привносится то, чего "в исходнике" не было.

Угу. Например, привносится ложка дёгтя в бочку с мёдом.  

Тень Дуба, а какое прекрасное образное определение Искажения у Вас получилось! :)  [smiley=thumbsup.gif]

Но всё равно оно - не "чистое" Искажение. Что не мешает такому "привнесению нового" в ряде случаев и обстоятельств быть хуже
"искажения чистого".

Сильмариллион подразумевает, что Мелькор, особенно в конце, не мог ничего создавать. Он мог только изменять, причем только в сторону регресса.

Те же орки, например. Искажение? Безусловно. Но что нового добавил Мелькор?

Опять же, Сильм однозначно утверждает, что Мелькор, Саурон и иже с ними будут петь во втором хоре. Но тема их послужит во славу Арде Исцеленной.
Каким образом - неизвестно. Может быть, Мелькор осознает свои ошибки и перейдет на сторону Света. Может и нет.
В любом случае, все во славу Эру. И деяния Моргота тоже.

Похоже, я не в ту тему своим любопытным носом сунулась. Извините :(
Что касается Мелькора по ЧКА...  Он всегда делал все что мог для исцеления Арты. И примет участие во Втором Хоре... Наверно.
Была такая странная фраза у Эрэ по отношению к Мелькору: "И что было дальше ты не увидишь" Имеет это отношение ко Второму Хору? Или касается только изгнания за Грань?
Я надеюсь на лучшее :)

Кхм, Раэнэ, а что в данном случае считать лучшим?  :) я уж не спрашиваю - для кого лучшим... ;)

Другое.
Второй Хор (ИМХО, ясное дело) не потребует права допуска. В него пустят всех. Всех, имеющих отношение к Эа. И Мелькора тоже. Искажения не будет. Арды неискаженной или исцеленной тоже. Второй Хор (ИМХО, повторю) будет творить нечто новое. Искажений там быть не может, поскольку в нем примут участие кроме Айнур люди, эльфы, гномы и прочие. На равных! И пока этот Хор не споется, он просто не состоится.

(злокозненно) а кто будет оценивать качество спевки? ;) и ставить резолюцию "одобрям"? ;) Эру?
.... и тут Мелькор опять внесет Искажение... после чего Эру вырубит на сцене электричество и распустит хор до следующей репетиции.... и так до бесконечности... ;)

А Мелькор тоже вроде как коррекцию пройдет :)

записан в 03/22/06 :: 12:23am:

А Мелькор тоже вроде как коррекцию пройдет :)

(без улыбки) Вряд ли. Я думаю, что начало Второго Хора обусловлено тем, как быстро все его участники сойдутся в ... взглядах, что ли?.. Первый Хор шел на импровизации. Второй на ней не пойдет. Ну, как объяснить? Если надо решить, что же мы хотим, и при этом я хочу пива, Вы - в отпуск, а еще кто-то ... (хм... не, об этом не надо... ;)) Короче, мы не договоримся в принципе. Вот если мы все в отпуск собираемся, тогда можно скоординировать сроки, способ  и место.
Никакой коррекции. Разве что самокоррекция...

Знание первоисточникка - великая сила. Иногда. Например, в той части первоисточника, которая говорит о периоде, непосредственно предшествующем Второму Хору.
Неосмысленно обсуждать вопрос, пустят ли на сцену покойника. Никому больше так не кажется?

М-м-м... Знание первоисточника - великая сила... А сил у меня нет... И первоисточника под рукой...  :-[ :(
Что касается покойника, так Мелькор же, вроде бы, не покойник! Инвалид (Войны Гнева), но не покойник...
Хотя, если считать смертью изгнание в Ничто... А с другой стороны, если двери в Ничто охраняются, значит от покойника ждут выходок и неумеренной резвости...

Цитировать:

Кхм, Раэнэ, а что в данном случае считать лучшим?   я уж не спрашиваю - для кого лучшим...

Лучшим для Арды/Арты, разумеется. И для меня, как живущей там :)
Опять же, если рассматривать только по ЧКА, то лучшим будет, если Мелькор все же споет свою тему - тему Мудрости и Красоты...
А валар не только не будут ему мешать, но и проникнутся высокими идеалами Тьмы :) Это же касается людей и эльфов.

И если во Второй Хор действительно пустят всех (о чем в Сильме сказано вполне однозночно :) ), то у Эрэ просто сил не хватит снова перерезать провода :)
Мелькор был сильнее его еще на заре Творения. Но тогда он был один - против  Создателя, против братьев и сестер - один. Во время Второго Хора его тему подхватят люди, эльфы, майары и многие другие создания...  

(в финальном непонимании) А чем Вы можете подтвердить-то гипотезу, что все кругом проникнутся высокими идеалами Тьмы и подпоют Мелькору, не сходя с места?.. Хорошо, наверное, быть таким уверенным оптимистом, но очень хочется минимального обоснования, если честно. Равно же и решения для проблемы, о которой говорила выше Элхэ.

Раэнэ записан в 03/22/06 :: 1:01am:

Цитировать: Кхм, Раэнэ, а что в данном случае считать лучшим?   я уж не спрашиваю - для кого лучшим...   Лучшим для Арды/Арты, разумеется.

А кто определит, что лучше для Арды?


Цитировать:

Опять же, если рассматривать только по ЧКА, то лучшим будет, если Мелькор все же споет свою тему - тему Мудрости и Красоты...

Так по ЧКА у Валар тоже темы были вполне хорошие. А с темой Мелькора как-то не сошлись...

Цитировать:

А валар не только не будут ему мешать, но и проникнутся высокими идеалами Тьмы :) Это же касается людей и эльфов.

И тигр будет пастись с бараном. И жевать траву. (Э, я про обычную траву говорю!)


Цитировать:

И если во Второй Хор действительно пустят всех (о чем в Сильме сказано вполне однозночно :) ), то у Эрэ просто сил не хватит снова перерезать провода :)

Э, чтобы провода перерезать, сил не надо. Ножницы нужны (с изолированными ручками)...

Цитировать:

Мелькор был сильнее его еще на заре Творения.

А это откуда? В первой редакции ЧКА было, а в действующей на данный момент, кажется, нет такого.


Цитировать:

Во время Второго Хора его тему подхватят люди, эльфы, майары и многие другие создания...

И орки, тролли, балроги... Во Хор выйдет! Хоть святых выноси...

Цитировать:

А кто определит, что лучше для Арды?

Так сказано же было: "И для меня, как живущей там" - не для меня, в смысле, а для автора исходного поста, натурально. Она, наверное, и определит  [smiley=happy.gif]

"...и, чтобы уничтожить своего врага, уничтожит мир," - после чего мир будет воссоздан в соответствии с первоначальными Замыслами, а потом будет и Второй Хор. Так что за покойничком дело не станет. На цитату из Профессора уже меня не хватит: господа источниковеды, помогайте.

А касаемо участия всех во Втором Хоре тоже увы. Поскольку перечислены Айнур, эльфы, люди и (возможно) гномы.  

Так это не Хор выйдет, а Мордобой! Народу-то в Арде много, и каждый знает, что лучше ему и Арде! Если всем позволить определять, что лучше, тогда энты людям и гномам руки-ноги повыдергивают, люди леса вырубят и эльфов ограбят...

Ох... То никого, то сразу все. Я прям пугаюсь :)

Во-первых, говорю сразу, что я не читала все варианты ЧКА. Скачала только один раз и, скорее всего, это был первый вариант. А что, другие сильно отличаются?
*ушла изучать*

Во-вторых, я вообще не верю в предпосылку "Мелькор-хороший, Эру-плохой". Ошибались все. И все были правы - каждый по своему. Поэтому вышеозначенную гипотезу не могу подтвердить ничем. Только внутренней убежденностью в степени мудрости Валар, которые должны понять брата. И Мелькора - которого пребывание за Гранью наверняка заставило задуматься о многом :)

В-третьих, я верю... Верю и надеюсь, что Второй Хор будет именно сильмариллионовским, т.е. петь будут все и каждый о своем... и одновременно обо всем. Полностью откроется первоначальный замысел Илуватара и в целом Песнь будет прекрасной. Ее не надо будет оценивать. Ее просто некому будет оценивать. И незачем.
*с отчаянием*
Понимаете?

*абстрагировавшись от всего человеческого*
... понимаю... Но пояснить не смогу. Даже путем осанвэ :)

Хм, существа... Вы только не обижайтесь, но... похоже, никто из вас не пробовал петь в хоре. (Ну, разве в школьном из-под палки...). Именно в хоре, а не соло, в группе, бэнде или ансамбле... Ну, или играть в настоящем большом оркестре, симфоническом, скажем...
Понимаете, Толкин, как и Гомер, не бросает сравнений попусту, по случайной ассоциации. И, судя по текстам (да и по культурному контексту, как человек классической культуры и образования начала прошлого века) , очень неплохо знает, любит, и весьма конкретно представляет себе "большую" музыку - с полифонией, контрапунктом и пр. симфонизмом, то, что часто неточно называют просто "классикой"...
Понимаете, хоровое (и оркестровое) пение - не только инструмент, но средство достижения той самой гармонии, того самого взаимопонимания, той самой реморализации, просветления, самосовершенствования, сыгранности, командного духа - называйте как хотите.

Так что образ Хора ("Репетиции оркестра"?), имхо, несколько глубже, ширше и... амбивалентнее сиречь двусмысленнее. И если, скажем, один из наиболее склонных к хоровому пению народов - орки - будут туда допущены, то святых выносить не придётся. Ибо они неизбежно изменятся (не святые, конечно:)...). Подозреваю, что процесс спевки будет взаимным: эльфы тоже сумеют вспомнить, что когда-то принимали орков за родичей и поунять свою непримиримость...
========
P.S.  

Цитировать:

А касаемо участия всех во Втором Хоре тоже увы. Поскольку перечислены Айнур, эльфы, люди и (возможно) гномы.

 

Имхо, поскольку что такое орки - точно не известно, но наиболее разумные гипотезы выводят их к (искажённым?)  эльфам ли,  людям ли, даже айнур ли - смеси ли всех трёх - формального запрета на их участив Хоре этот перечень, имхо, не обеспечивает...

(невинно) Тень Дуба, Вы никогда не пробовали сходу и сразу организовать минимально пристойное многоголосие из пары мецц и пары колоратур, которые пусть даже учили свои партии и знают их хорошо, но учили строго по отдельности? А если у каждого исполнителя еще и свое сугубо представление о том, как надо петь... ой, не позавидую я слушателю такого многоголосия.

Раэнэ, я вижу ненулевое какое-то количество косяков в Ваших посылках. Разбирать? Или а смысл?

Что значит "смысл"?  
Если что-то конкретное в моем ответе вам не понравилось, то лучше скажите.
Я понимаю, что мой ответ не идеальный. Там почти все основано не фактах, скорее на ощущениях... Я вообще в Арду попала не так давно. А на форумах и того меньше и много чего не понимаю. Учусь помаленьку. Кстати, что  такое "косяки" ? :)

И... спасибо, Сиорэ Саэнни.

Косяков - в данном случае, проколов в утверждениях. Смысл - имеет ли смысл Вам об этом говорить, или же Ваше мнение для Вас является пусть и не идеальным, но вполне сносным вариантом ответа, который править не хочется?  ;)

По поводу попадания в Арду... нет, это, опять же, если Вы решитесь на обсуждение. Я просто не хочу, чтобы ситуация была воспринята как нападки на новичка - мне-то интересно банально выяснить пару нестыковок.

Я новичок в этом форуме, но в "Жилище Аллора" живу уже почти две недели!*с гордостью*
И мне очень не хочется, чтобы ко мне относились снисходительно потому только, что у меня всего одна звездочка :) Стоит ли говорить, что сколько бы я ни думала над ответом, увидев его, мне тут же хочется все стереть и переписать? :)
Насчет попадания в Арду... Я не считаю, что Арда на самом деле существует. И что я пришла оттуда - не считаю тем более. В данном случае я хотела сказать, что не слишком знакома с миром толкинистов, с их творчеством, культурой...
*готовясь к худшему*
Так в чем несостыковки?

Раэнэ, поверьте, количество звездочек - только для статистики! Здесь количество звездочек не добавляет ни уважения, ни авторитета. Судят по делам, не по числу сообщений.

Так, ладно, "Мушкетерами" я временно пожертвую  [smiley=happy.gif]

Предисловие, аднака: Раэнэ, речь не о снисходительности вовсе. Речь банально о том, чтобы Вас морально не ушибить ненароком - люди-то разные, и на разбор полетов каждый отреагирует по-своему. Все в порядке, в общем.
Да, кстати, у меня-то вот всего одна гордая, но одинокая звезда в активе - и чего?)
И да, два издания ЧКА действительно отличаются, преизрядно - поэтому имеет смысл хотя бы просмотреть, наверное, второе, чтобы уже представлять, о чем идет речь.

Ну что, поплыли ежики на Запад.

Цитировать:

Во-вторых, я вообще не верю в предпосылку "Мелькор-хороший, Эру-плохой". Ошибались все. И все были правы - каждый по своему. Поэтому вышеозначенную гипотезу не могу подтвердить ничем. Только внутренней убежденностью в степени мудрости Валар, которые должны понять брата. И Мелькора - которого пребывание за Гранью наверняка заставило задуматься о многом.

Это у нас будет цитата номер раз. Цитата номер два:

Цитировать:

А валар не только не будут ему мешать, но и проникнутся высокими идеалами Тьмы.

И тут же немедленно цитата номер три:

Цитировать:

Опять же, Сильм однозначно утверждает, что Мелькор, Саурон и иже с ними будут петь во втором хоре. Но тема их послужит во славу Арде Исцеленной. Каким образом - неизвестно. Может быть, Мелькор осознает свои ошибки и перейдет на сторону Света. Может и нет.

Исходя из первой цитаты - я бы предположила, пожалуй, что если все ошибались и никто не был прав, то искать надо на выходе что-то вроде компромисса, нет? Раз уж обе крайности не в себе. Что на корню убивает цитату номер два и цитату номер три. Это если мы опустим огромное множество вопросов, начиная с того, о чем, в первую очередь, заставит задуматься кого угодно пребывание за Гранью и все сопутствующие процедуры, и заканчивая вопросом, заданным в треде Элхэ: каким таким образом покойнику засветят сценические подвиги. Шут с ним, в самом деле, для чистоты эксперимента.

Дальше - больше:

Цитировать:

В любом случае, все во славу Эру. И деяния Моргота тоже.

Если мы исходим из этой предпосылки в первом ее толковании, которое взбредает на ум мне, неразумной, то у нас получается что-то навроде развилки: либо деяния Мелькора во славу Эру, потому что так задумано было исходно - и за что ж тогда его так жестоко ухайдакали неоднократно; либо деяния Мелькора во славу Эру, потому что Эру с Валар правы, а Мелькор кругом нет, но они его таки ж ухайдакали, преумножив тем самым вышеупомянутую славу - то выходит, что ни Мелькору, ни Саурону во Второй Музыке невместно распевать-то, отрицательные они у нас кругом, как ни крути, и с раскаянием у них как-то не очень... народ, у кого Сильм под руками, поправьте, если чего: что у нас там с раскаянием вышеупомянутых?

Еще дальше - совсем больше:

Цитировать:

Лучшим для Арды/Арты, разумеется.

Знаете поговорку про "что русскому хорошо, то немцу смерть"? Так она того, имеет смысл. Сработает эта штука только в том случае, если мы принимаем за данность безусловную правоту какой-то из двух сторон: Мелькора или Эру сотоварищи. Т.е. либо Мелькор у нас кругом прав, Эру кругом неправ, и лучшее, что может случиться с Артой - это если "наши поедят", либо кругом неправ Мелькор, и тогда для пущего благолепия Арды хорошо бы его ухайдакать понадежнее - а потом "мы наш, мы новый мир построим", и алга, комсомол, в направлении светлого будущего. А вот если мы исходим из идеи, страшно сказать, компромисса, то определение "как будет лучше для Арты" обещает быть процессом презабавным.

Чего у нас там еще.

Цитировать:

В-третьих, я верю... Верю и надеюсь, что Второй Хор будет именно сильмариллионовским, т.е. петь будут все и каждый о своем... и одновременно обо всем. Полностью откроется первоначальный замысел Илуватара и в целом Песнь будет прекрасной. Ее не надо будет оценивать. Ее просто некому будет оценивать. И незачем.

Ну тут понятно уже, да? Надо срочно определяться, что у нас там с замыслом Илуватара, т.е. см. пункт второй.

Как-то вот так хотя бы, для начала.

Насчёт раскаяния у нас приблизительно так. После Войны Гнева, как мы знаем из текста "О кольцах власти", Саурон принял благородный облик и пошёл сдаваться, в процессе чего "отрёкся от лихих своих деяний". И - говорится там же - были те, кто считал, что Саурон раскаялся вполне искренне. А в его послужном списке на тот момент уже было много всякого. в том числе скармливание пленных эльфов волколакам.
То есть, сами по себе злые деяния не есть препятствие к раскаянию. А вот насколько оно было искреннее - неизвестно. Во всяком случае, идея отправиться в Аман на суд Манвэ Саурона совершенно не вдохновила.

В оригинале это выглядит так:

"Of old there was Sauron the Maia, whom the Sindar in Beleriand named Gorthaur. In the beginning of Arda Melkor seduced him to his allegiance, and he became the greatest and most trusted of the servants of the Enemy, and the most perilous, for he could assume many forms, and for long if he willed he could still appear noble and beautiful, so as to deceive all but the most wary.
When Thangorodrim was broken and Morgoth overthrown, Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eonwe the herald of Manwe, and abjured all his evil deeds.
And some hold that this was not at first falsely done, but that Sauron in truth repented, if only out of fear, being dismayed by the fall of Morgoth and the great wrath of the Lords of the West. But it was not within the power of Eonwe to pardon those of his own order, and he commanded Sauron to return to Aman and there receive the judgement of Manwe. Then Sauron was ashamed, and he was unwilling
to return in humiliation and to receive from the Valar a sentence, it might be, of long servitude in proof of his good faith; for under Morgoth his power had been great. Therefore when Eonwe departed he hid himself in Middle-earth; and he fell back into evil, for the bonds that Morgoth bad laid upon him were very strong".
* * *

Учитывая, что Сильм у нас идеологически небеспристрастен, можно умозаключить, что противники Саурона вполне себе представляют его в конце I Эпохи раскаявшимся.
Это в их понимании не есть что-то совершенно невозможное. Остаётся, конечно, вопрос, что бы они об этом думали в свете его дальнейших достижений.

(злоехидно) Нее, нифига - остается еще вопрос, что ОН думал об этом в свете дальнейших достижений всех вокруг  ;)

В общем, если свершившийся факт раскаяния Саурона ко Второй Музыке у нас нигде места не имеет, то все возможные вопросы остаются открытыми, всяко. R2R, спасибо!

Цитировать:

(невинно) Тень Дуба, Вы никогда не пробовали сходу и сразу

(ещё невиннее, но весело) Это Вы меня типа за идиота принимаете?  :)  Это не обижает, это радует: так возражать легче:)  А главное, легче самому понять, чего сказал. Спасибо. (конец невиного офтопа)

Я, собственно, о том и пишу, что Хор - не акция ("сходу и сразу"), а процесс. Кстати, по Сильму Первому Хору предшествовали долгие и упорные репетиции - поодиночке и группами (возможно - большими).
Соответственно, Хором, а не просто сборищем некоторого числа альтов, басов, скрипок и прочих профундо это многоголошение действительно станет и будет названо только тогда, когда споётся и сыграется.

А вот логический вывод, которого вчера ещё не было: История Арды - и есть то самое сыгрывание и спевка. И когда все со всеми споются до минимально приемлемого уровня (и отсеются вовсе неисправимые, те, кому балрог на уши (вариант - "на души") наступил) - можно будет собирать Хор, можно будет назвать то, что соберётся - Хором.
И тогда закончится история временных земных лет (которая, собственно, есть предыстория) - и начнётся история настоящая, жизнь и гармония небесная в традиционной терминологии - или в терминологии мира Стругацких - "вертикальный прогресс". И будет счастье для всех и никто не уйдет. Обиженным.

(меланхолично) Нет, это я пытаюсь выяснить, зачем Вы принимаете за идиотов всех остальных, а что?  ;)

С логическим выводом не соглашусь, но возражать буду завтра - кони, пардон, застоялись. В смысле, корпоративный автобус.

Цитировать:

(меланхолично) Нет, это я пытаюсь выяснить, зачем Вы принимаете за идиотов всех остальных,

(Тень Дуба тактично молчит. Изо всех сил.)


Цитировать:

а что?  Подмигивание

А то, что я думал, будто тут пытаются выяснить, кто и что будет петь в Хоре-2.

По этому топику возникло ещё два  довопроса:

О прошлом: Раз Эру много репетировал предварительно - невероятно, чтобы не было репетиций с кандидатом на роль первой скрипки - Мелькором.  Тогда почему Диссононс стал полной неожиданностью? Что им мешало выяснить отношения до Хора? Договориться/сговориться...

О будущем: Как понимать слова, что в Хоре-2 будут Люди, Эльфы (и кто там ещё) - ВСЕ вообще люди и эльфы, как раса, как класс существ? Или будет отбор на более-менее индивидуальной основе?

Цитировать:

И да, два издания ЧКА действительно отличаются, преизрядно - поэтому имеет смысл хотя бы просмотреть, наверное, второе, чтобы уже представлять, о чем идет речь.

*не отрываясь от чтения*
Ух! О... Ага! Эх... Угу.
*с трудом захлопывая книжку*
А? Что? Форум? Какой форум? :)

Цитировать:

Да, кстати, у меня-то вот всего одна гордая, но одинокая звезда в активе - и чего?)

Да и я смотрю и удивляюсь...
А это точно только статистика? Просто у вас так много сообщений... ;)

Цитировать:

Исходя из первой цитаты - я бы предположила, пожалуй, что если все ошибались и никто не был прав, то искать надо на выходе что-то вроде компромисса, нет? Раз уж обе крайности не в себе. Что на корню убивает цитату номер два и цитату номер три. Это если мы опустим огромное множество вопросов, начиная с того, о чем, в первую очередь, заставит задуматься кого угодно пребывание за Гранью и все сопутствующие процедуры, и заканчивая вопросом, заданным в треде Элхэ: каким таким образом покойнику засветят сценические подвиги. Шут с ним, в самом деле, для чистоты эксперимента.

*тихо и спокойно*
Эксперимента?
Что касается некромантии. Тело можно ранить, можно и убить, но дух бессмертен! Утонув вместе с остальным населением Нуменора, Саурон воплотился вновь. Пусть и не в столь прекрасном облике, но зомби его никто не называл. Чревато :)
Теперь по моим трем ответам.
Первый мой ответ по этой теме был попыткой анализа по Сильму, второй - по первому варианту ЧКА. Ну а третий - соответственно по ПКА и он же был ИМХО. Третий вариант(первая цитата) подразумевает, что аинур сумеют найти компромисс - братья/сестры они или где?

Цитировать:

Если мы исходим из этой предпосылки в первом ее толковании, которое взбредает на ум мне, неразумной, то у нас получается что-то навроде развилки: либо деяния Мелькора во славу Эру, потому что так задумано было исходно - и за что ж тогда его так жестоко ухайдакали неоднократно; либо деяния Мелькора во славу Эру, потому что Эру с Валар правы, а Мелькор кругом нет, но они его таки ж ухайдакали, преумножив тем самым вышеупомянутую славу - то выходит, что ни Мелькору, ни Саурону во Второй Музыке невместно распевать-то, отрицательные они у нас кругом, как ни крути, и с раскаянием у них как-то не очень... народ, у кого Сильм под руками, поправьте, если чего: что у нас там с раскаянием вышеупомянутых?

Есть у меня на этот счет ИМХО...
Я считаю, что Арды Алахаста существовать не могло.
Мелькор должен был внести Диссонанс, иначе не было бы... Не могло бы быть Арды Исцеленной. Но и не осудить его за это было нельзя - а то чтоже, каждый будет Искажение вносить?

Цитировать:

Знаете поговорку про "что русскому хорошо, то немцу смерть"? Так она того, имеет смысл. Сработает эта штука только в том случае, если мы принимаем за данность безусловную правоту какой-то из двух сторон: Мелькора или Эру сотоварищи. Т.е. либо Мелькор у нас кругом прав, Эру кругом неправ, и лучшее, что может случиться с Артой - это если "наши поедят", либо кругом неправ Мелькор, и тогда для пущего благолепия Арды хорошо бы его ухайдакать понадежнее - а потом "мы наш, мы новый мир построим", и алга, комсомол, в направлении светлого будущего. А вот если мы исходим из идеи, страшно сказать, компромисса, то определение "как будет лучше для Арты" обещает быть процессом презабавным.

Что такое лучше для Арды я уже пыталась ответить. Это мой первый ответ на этой странице и просто первый на этом форуме - в теме "Арда Алахаста" Лучшим для Арды - значит лучшим для всех ее жителей. Включая барана, которого съедает тигр. Включая ребенка, у которого отобрали игрушку.
Презабавный, говорите? Может быть.

Цитировать:

Ну тут понятно уже, да? Надо срочно определяться, что у нас там с замыслом Илуватара, т.е. см. пункт второй.

Замысел Илуватара - это, ИМХО, Арда Исцеленная.

Тень Дуба

Цитировать:

О прошлом: Раз Эру много репетировал предварительно - невероятно, чтобы не было репетиций с кандидатом на роль первой скрипки - Мелькором.  Тогда почему Диссононс стал полной неожиданностью? Что им мешало выяснить отношения до Хора? Договориться/сговориться...

Потому что Мелькор начал Диссонанс прямо посередине Песни. Диссонанс никто не репетировал. Наверно ;)

Хм...*крепко так задумалась* Какой такой Второй Хор? не будет его ;)(ИМХО)
А есчо у меня вопрос:
Второй Хор(если предположить, что он-таки будет ::)) будет до или после Дагор Дагоррата, то бишь Битвы Битв? :-? А уж она-то точно будет... ::) ;)

Разумеется, после. Опять, будь оно неладно, Второе Пророчество реконструировать... (вздыхая) В общих чертах, сперва "боги устанут", страж у Стены Ночи (Эарендил, небось, бедолага...) ослабит бдительность, и Враг, решив, что время его пришло, переберется через Стену Ночи (дословно). Тут, собственно, и приключится Дагор Дагорат. Разночтения касаемо того, кто в ходе Битвы Битв прикончит Врага мы оставим за кадром - нас интересует сугубо то, что в ходе Дагор Дагорат мир будет разрушен, а затем воссвоздан снова в соответствии с первоначальными замыслами Эру. (вздыхая еще тяжелее) И будут собраны Сильмарилли с высот небесных, из глубин земли и из бездны моря, и Феанаро поднесет их Йаванне, и с их помощью воскресит она Древа Света, и сияние Двух Дерев разольется по всей земле. И вот после этого как раз и случится Второй Хор, в котором воспоют, как выше уже говорилось, Айнур, люди, эльфы и - предположительно - гномы, "и будет эта Музыка прекраснее даже, чем Айнулиндалэ". На чем и всё.

Может, Второе Ппророчество в FAQ пора занести? У меня такое ощущение, что я его пересказываю где-то раз в полгода...

А, ну да: почему же, собственно, Дагор Дагорат обязательна? По мне, так и вовсе нет...

*робко*
А может как-нибудь без разрушения обойтись, а? Жалко Арду.  :'( Она вроде и так неплохая, чтобы все ломать и заново переделывать :)

Все вопросы к Профессору - это он так решил 8-)

Ну, или к Намо - это уж как угодно. Поскольку "автором" Второго Пророчества аккурат Намо и является. ;)

*вспоминая Фродо*
Узел Судьбы. Нельзя знать будущее абсолютно точно - обязательно существует хотя бы самая маленькая вероятность, что все обернется иначе. В лучшую сторону.  ;)
Так что может все и обойдется без Дагор Дагорат.

Элхэ Ниэннах, спасибо огромное...*история-то, да, до боли знакомая... чего-т я не того... :-/*
А вот Дагор Дагорат будет, как без него? 8-) только вот, кто одержит победу... :-X по Профессору-то, конечно, Свет, а вот... ::) *в прочем, я увлеклась ;)*

*вздыхая*
Какая разница, кто одержит победу, если Арда будет разрушена?

Хотя, если победит Мелькор, то вопрос про Второй Хор меняется - а пустят ли туда Эру? :)

Раэнэ записан в 03/28/06 :: 1:50am:

Хотя, если победит Мелькор, то вопрос про Второй Хор меняется - а пустят ли туда Эру? :)

Если победит Мелькор, то вопрос про Второй Хор отпадает ;) 8-) ИМХО

А зачем Мелькору руины Арды? Надо ведь будет как-то восстанавливать :) Опять же, ИМХО. ;)

Конечно, руины никому не нужны ;) А что, полагаете, он сам не справится? ::) зачем ему Хор? 8-)

(меланхолично) господа забывают, что, поскольку мы находимся в общесредиземском разделе, то возможность заиметь руины Арды у Мелькора пару раз уже была, и он от нее героически отказался  8-)

записан в 03/28/06 :: 3:10pm:

возможность заиметь руины Арды у Мелькора пару раз уже была, и он от нее героически отказался  8-)

Потому что разрушения Арды раньше можно было избежать ;) А вот от Дагор Дагората никуда не деться ::)

Как и от Второго Хора. :) Но вот каким он будет... ;)

*устало, но с прежним упорством* Неее... ну по Толкиену-то, конечно, не избежать ;) и Мелькора туда вряд ли пустят... :( а вот... ::) а вот если в Битве Битв победит, скажем, не войско Тьмы, то... ::) Мелькору, не думаю, что нужен какой-либо хор 8-)
"Мы сами с усами"(с) ;)

Если Мелькор всегда такой самостоятельный был, то зачем ему Саурон понадобился? :)
Помощь в таком деле, как восстановление Арды(а фактически переделывание заново) лишней не бывает. А Хор - средство старое, проверенное ;)
Другое дело, что, ИМХО, для его братев/сестер/отца там места может не найтись ;)

Цитировать:

Если Мелькор всегда такой самостоятельный был, то зачем ему Саурон понадобился?

Вместе веселее  8-)
Но вообще там в книжке написано, как все получилось. Неоднократно.

Раэнэ записан в 03/28/06 :: 5:06pm:

Если Мелькор всегда такой самостоятельный был, то зачем ему Саурон понадобился? :)

Вы намекаете на несостоятельность Эру? :o :-?

Цитировать:

А Хор - средство старое, проверенное ;)

Дааа... слова "старое, проверенное" никак у меня с Мелькором не ассоциируются ;) он всегда что-нибудь эдакое да придумает 8-) а "старое, проверенное" - это про старого доброго Эру ::)

Цитировать:

Вы намекаете на несостоятельность Эру?

Я понятия не имею, зачем Эру создал Аинур. Может, ему просто стало скучно. А может, он таки не мог(или не хотел) создавать мир в одиночку.
Помощники(в случае с Морготом - слуги) завсегда в хозяйстве пригодятся :) И Мелькору тоже всегда нужны были те, кто принимал его путь, его тему. В одиночестве он бы не справился. Причем как физически(за всем уследить трудновато :) ), так и психологически. ИМХО.

Цитировать:

Дааа... слова "старое, проверенное" никак у меня с Мелькором не ассоциируются  он всегда что-нибудь эдакое да придумает  а "старое, проверенное" - это про старого доброго Эру

*с ужасом*
Мелькор придумает... Он там такого напридумывает...  ::)

Раэнэ записан в 03/28/06 :: 5:54pm:

Помощники(в случае с Морготом - слуги) завсегда в хозяйстве пригодятся :)

Меня аж передёрнуло от такого отношения к Айнурам и Майярам >:( Уфф... :o

Цитировать:

И Мелькору тоже всегда нужны были те, кто принимал его путь, его тему. В одиночестве он бы не справился

Прямо таки интересно стало, кто ж это Мелькору помогал, когда он Путь Тьмы избрал? Кто ему помогал, пока его майяр были у Ауле? ведь жил же как-то, без помощи-то :P

Цитировать:

Причем как физически(за всем уследить трудновато :) ), так и психологически.

Давайте не будем забывать, что Мелькор всё же Валар (по Толкиену), и о силах его как физических, так и психологических судить с человеческой точки зрения мы, если и можем, то с трудом.
Если же мы сойдёмся на том, что Мелькор - человек (по ЧКА), то всё же он будет сильнее самых сильных мира сего. Простите уж за пафос.

Цитировать:

Мелькор придумает... Он там такого напридумывает...  ::)

И пусть придумывает. Мне лично не жалко. И вообще, стремление к новому, неизведанному и отличало его от остальных нормальных Валар

Цитировать:

Меня аж передёрнуло от такого отношения к Айнурам и Майярам  Уфф...

*недоуменно*
Да, Валар творили Арду. И майар тоже. Но Валар были более сильны.
"За валарами пришли другие, менее могучие духи, чье бытие также началось до начала Мира. Это майары - подданные валаров, их слуги и помощники. "
Толкин, "Сильмариллион", пер. Эстель
Что в этом такого?
Хотя пожалуй слово "хозяйство" немного... неполиткорректно. Но смысл в том, что они тоже имеют право на участие в создании Арды Исцеленной.

Цитировать:

Прямо таки интересно стало, кто ж это Мелькору помогал, когда он Путь Тьмы избрал? Кто ему помогал, пока его майяр были у Ауле? ведь жил же как-то, без помощи-то

"Однако, столь велика была мощь его бунта, что в давние века он соперничал с Манвэ и всеми валарами и долгие годы властвовал над большей частью Земли. Но он был не один. Ибо многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха.
Среди тех его слуг, чьи имена известны, величайшим был дух, которого эльдары звали Саурон или Гортхаур Жестокий"
Толкин, "Сильмариллион", пер. Эстель
Величайший, но не единственный ;)

Цитировать:

Давайте не будем забывать, что Мелькор всё же Валар (по Толкиену), и о силах его как физических, так и психологических судить с человеческой точки зрения мы, если и можем, то с трудом. Если же мы сойдёмся на том, что Мелькор - человек (по ЧКА), то всё же он будет сильнее самых сильных мира сего. Простите уж за пафос.

"Кто познает замыслы Моргота?" :)
Толкин, "Сильмариллион", пер. Эстель
Просто я человек и могу его представить только как человека... С человеческими чувствами, с человеческой мотивацией поступков :)
Если рассматривать по ЧКА, то... это отдельный разговор.

Цитировать:

пусть придумывает. Мне лично не жалко. И вообще, стремление к новому, неизведанному и отличало его от остальных нормальных Валар

Я не говорю, что это плохо ;)  

Если бы Валар не стремились к новому, то не было бы Арды. :)

Раэнэ записан в 03/29/06 :: 12:26am:

И майар тоже. Но Валар были более сильны.

Это и так понятно. А вот "в хозяйстве пригодится" :(... все ж таки о высших существах речь, как-никак... :P

Цитировать:

"Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха. Среди тех его слуг, чьи имена известны, величайшим был дух, которого эльдары звали Саурон или Гортхаур Жестокий"

Иех...*устало* я же написала, когда его майяр (а Саурон, он же Гортхауэр, как раз майяр и есть ;)) были у Ауле. А вот Балроги, Духи Льда... О помощи первых мы узнаём впервые во время падения Столбов, помощь вторых вообще под вопросом. Особенно, если вспомнить их описание в ЧКА.
И ещё одно веское НО: ни валараукары, ни Духи Льда не помогали Мелькору творить ровным счётом ничего. Саурон пока невсчёт - он ещё у Ауле ;)

Цитировать:

"Кто познает замыслы Моргота?" :)

Никто - факт. Даже Эру не смог... ::) куда уж нам?

Цитировать:

Если бы Валар не стремились к новому, то не было бы Арды. :)

По-мойму, единственным Валой, который что-то новое принёс был Мелькор... ::)
"...Но Эру с ним принципиально не разговаривал, поэтому спорить не хотел никто"(c) ;D

Цитировать:

Иех...*устало* я же написала, когда его майяр (а Саурон, он же Гортхауэр, как раз майяр и есть ) были у Ауле. А вот Балроги, Духи Льда... О помощи первых мы узнаём впервые во время падения Столбов, помощь вторых вообще под вопросом. Особенно, если вспомнить их описание в ЧКА. И ещё одно веское НО: ни валараукары, ни Духи Льда не помогали Мелькору творить ровным счётом ничего. Саурон пока невсчёт - он ещё у Ауле

Хм. "Чьи имена известны". Навскидку: Тхуригветиль, Тевильдо, Глаурунг...
"Но, оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев.
Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку - и сейчас же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его музыке и изменили свои помыслы"
Толкин, "Сильмариллион", пер. Эстель
Изменили свои помыслы. Еще тогда.

Цитировать:

По-мойму, единственным Валой, который что-то новое принёс был Мелькор...   "...Но Эру с ним принципиально не разговаривал, поэтому спорить не хотел никто"(c)

Насчет новых земель, образовавшихся после затопления Белерианда я лучше промолчу :)
А серьезно - они ведь творили! Даже если брать ЧКА.
"Неспособный любить", жестокий и несправедливый ( ;) ) Манвэ создал Златоокого. Не считая системы ветров :)  

Раэнэ записан в 03/29/06 :: 1:57am:

Изменили свои помыслы. Еще тогда.

Именения помыслов не есть совершение поступков ;) никак не припоминаю ни одного Айнура, который бы открыто принял сторону Мелькора и последовал за ним... ::)
А из "слуг", как их называете Вы, или учеников, как их предпочитаю называть я, едва ли не первым открыто принявшим его сторону был Гортхауэр, тогда ещё Аулендил.

Цитировать:

Насчет новых земель, образовавшихся после затопления Белерианда я лучше промолчу :)

А кто говорит о новых землях? ;) не в этом суть. Суть в том, что и Эру и Валар представляли Арду как неизменную, едакую вечную картину... картину без ветра и времени... и именно Мелькор привнёс изменения (всё по ЧКА)

Цитировать:

А серьезно - они ведь творили! Даже если брать ЧКА. "Неспособный любить", жестокий и несправедливый ( ;) ) Манвэ создал Златоокого

Ну ещё бы они не творили! :o ;) Валар как-никак. им сам Эру велел А насчёт Златоокого...*опустим тот момент, что Златоокий выбирает впоследствии не совсем тот путь, для которого непосредственно был создан ::)*
"Неспособный любить" - ещё ни о чём не говорит :) всё таки способность и необходимость творить была заложена в каждом из детей Эру(я сейчас, в большей степени, имею в виду Валар)

(оффтопично, во славу соблюдения правил правАпЕсания в мире Профессора)
ед.ч. Вала - мн.ч. Валар,
ед.ч. Айну - мн.ч. - Айнур
ед.ч. Майа - мн.ч. Майар
ед.ч. Валарауко - мн. ч. Валараукар.

Господа и дамы, ни в коем случае не требую, но прошу: обратить внимание и соблюдать :)


Цитировать:

Не считая системы ветров

"Система ветров" - это, собственно,  что?  :-/

Цитировать:

Именения помыслов не есть совершение поступков  никак не припоминаю ни одного Айнура, который бы открыто принял сторону Мелькора и последовал за ним...   А из "слуг", как их называете Вы, или учеников, как их предпочитаю называть я, едва ли не первым открыто принявшим его сторону был Гортхауэр, тогда ещё Аулендил.

Понимаете... Трудно одновременно оценивать с точки зрения ЧКА и Сильма. У Моргота не было учеников. У Тано - слуг.
По ЧКА Мелькор создавал мир практически в одиночку. Но все же ему помогали Ортхэннер, Оссе (немного), Весенний Лист и Ищущий-следы.
Последние двое создали очень многое :)
Что касается позиции Сильма... Ну я уже приводила цитаты. ИМХО, подхватить тему в Музыке - означало участвовать в создании Арды.
После появления мира, те, кто "изменили свои помыслы" остались с Мелькором. В Валиноре для них уже не было места. ИМХО.

Цитировать:

А насчёт Златоокого...*опустим тот момент, что Златоокий выбирает впоследствии не совсем тот путь, для которого непосредственно был создан *

Златоокий был создан, чтобы идти по пути Света?
Марионеткой. Конечно, Манвэ же других создавать не умеет. Он же на брата не похож.  >:(
Сам тот факт, то Златоокий сумел сделать выбор, говорит о многом.

Цитировать:

Суть в том, что и Эру и Валар представляли Арду как неизменную, едакую вечную картину... картину без ветра и времени...

Цитировать:

всё таки способность и необходимость творить была заложена в каждом из детей Эру(я сейчас, в большей степени, имею в виду Валар)

Я не понимаю.  :-?

Цитировать:

"Система ветров" - это, собственно,  что?

Атмосфера.
"В Арде ему милее всего ветра, облака и все токи воздуха - от высот до глубин, от верхних границ Покрывала Арды до ветерков, шуршащих в траве. За это он прозван Сулимо - Веятель, Владыка Дыхания Арды. Он любит всех быстрокрылых птиц, и они покорны его воле."
Толкин, "Сильмариллион"
Догадайтесь, чей перевод? ;)

Раэнэ записан в 03/29/06 :: 11:18pm:

Но все же ему помогали Ортхэннер, Оссе (немного), Весенний Лист и Ищущий-следы. Последние двое создали очень многое :)

Создали-то они много, но вот в чём вопрос: помогали ли они Мелькору? ;) по-моему, они создавали всё исключительно из любви к новому миру, а уж никак не в помощь... тем более, не в помощь Мелькору. (надеюсь, подчёркивание правильно поймёте ;))

Цитировать:

Златоокий был создан, чтобы идти по пути Света?

Странный вопрос, если учесть, что Златоокий - майя Короля Света :)

Цитировать:

Марионеткой. Конечно, Манвэ же других создавать не умеет. Он же на брата не похож.  >:(

Бесспорно ;) :D

Цитировать:

Сам тот факт, то Златоокий сумел сделать выбор, говорит о многом.

Угумс. О способностях творить у Манве. Вспомним, (по ЧКА) как жаждал вернуться к своему создателю Гортхауэр, и с какой лёгкостью покинул своего Златоокий... ::)

Цитировать:

Я не понимаю.  :-?

Что именно? :-/

Цитировать:

Создали-то они много, но вот в чём вопрос: помогали ли они Мелькору?  по-моему, они создавали всё исключительно из любви к новому миру, а уж никак не в помощь... тем более, не в помощь Мелькору. (надеюсь, подчёркивание правильно поймёте )

Не в помощь Мелькору, но в помощь тому, кто создавал мир. А им был Мелькор. Следовательно, в помощь Мелькору  :D

Цитировать:

Странный вопрос, если учесть, что Златоокий - майя Короля Света

ИМХО, в первую очередь - Веятеля. Того, кто умел слушать песнь ветров. Того, у кого ваниар учились петь удивительные песни... Того, кто мог летать.

Цитировать:

Угумс. О способностях творить у Манве. Вспомним, (по ЧКА) как жаждал вернуться к своему создателю Гортхауэр, и с какой лёгкостью покинул своего Златоокий...

С легкостью ли? Вы правда думаете, что ему было легко уйти? И что Манвэ так хотел отпускать его?  Но отпустил. В отличие от Мелькора. В первом варианте ЧКА Мелькор пустил волков на поиски убегавшего Ортхэннера. Лично меня это зацепило.

Цитировать:

Что именно?

Как можно одновременно творить и оставлять Арду в неизменном состоянии. :)

Раэнэ записан в 03/30/06 :: 1:06am:

Не в помощь Мелькору, но в помощь тому, кто создавал мир. А им был Мелькор. Следовательно, в помощь Мелькору  :D

Это даже как-то так... >:( я Вам знаете сколько могу подобных цепочек напридумывать? и все будут логичные-логичные... ::)

Цитировать:

Того, кто умел слушать песнь ветров. Того, у кого ваниар учились петь удивительные песни... Того, кто мог летать.

Это Вы про Мелькора? ::) ;D

Цитировать:

Но отпустил.

Срочно хочу цитату, в которой Манве отпускает Златоокого ::) Срочно ;)

Цитировать:

Как можно одновременно творить и оставлять Арду в неизменном состоянии. :)

В ЧКА так сказано. Под рукой нет, цитировать не могу. Если не верите на слово, почитайте сами ;). Это до Падения Столбов было. С которого, кстати, и началось время в Арде.

Цитировать:

я Вам знаете сколько могу подобных цепочек напридумывать? и все будут логичные-логичные...

Например? ;)

Цитировать:

Это Вы про Мелькора?

>:(
букв. перевод "Сулимо" - "Веятель"  ;)

Цитировать:

Срочно хочу цитату, в которой Манве отпускает Златоокого  Срочно

Искала и не нашла. :) Но ведь я помню, что-то такое было...
"Были то чары Айо, или действительно Манвэ и Варда больше не желали видеть Златоокого здесь, но его отпустили"
Иллет, "ЧКА: Исповедь Стража"
Рискну предположить, что во второй вариант ЧКА этот кусочек не вошел :)
И я не понимаю, как мог майа околдовать Манвэ и Варду.

Цитировать:

В ЧКА так сказано. Под рукой нет, цитировать не могу. Если не верите на слово, почитайте сами . Это до Падения Столбов было. С которого, кстати, и началось время в Арде.

"Арда должна стать домом для детей Единого - вечным, неизменным, совершенным домом: так предречено. Так предпето Музыкой Айнур."
Элхэ Ниэннах, ЧКА, разговор III
Я вижу... Но понять не могу. Где предречено? Кем? Эру? Но... Не мог же Эру не понимать... Не мог...
Нет, не так. Понимаю, но не верю. Не верю, что Валар не чувствовали Арду. Они ведь творили ее...  

Раэнэ записан в 03/30/06 :: 2:23am:

Например? ;)

Из простенького:
Искажённые Пустотой орки убили множество эльфов. В том числе, и мирных, не принимаютсих участие в войне. Орков(по ЧКА) научил пользоваться оружием Курумо, который был учеником и майя Мелькора. Учитель(по распространённому мнению) отвечает за дела ученика. Ещё если к этому прибавить то, что это майя - непосредственное создание Мелькора. Во всём виноват Мелькор? ;) Но не тут-то было :D Сколько раз Эру говорил, что Арда - только его замысел (по Сильмариллиону) и нет в ней искажения. Всё исключительно по Его воле и по Его замыслу. Плюс: Мелькор - творение Эру ;)
Эру виноват в гибели эльфов, убитых орками :(  ;D
Это далеко не моё ИМХО, но... пример логики :)

Цитировать:

Искала и не нашла. :)

На нет и суда нет 8-)
[/quote]Они ведь творили ее... [/quote]
Угумс. Неизменной. Чтоб сотворить раз и навсегда, чтобы Эльфы вечно радовались цветению Арды пред лицом Валар ::)

Цитировать:

Из простенького: Искажённые Пустотой орки убили множество эльфов. В том числе, и мирных, не принимаютсих участие в войне. Орков(по ЧКА) научил пользоваться оружием Курумо, который был учеником и майя Мелькора. Учитель(по распространённому мнению) отвечает за дела ученика. Ещё если к этому прибавить то, что это майя - непосредственное создание Мелькора. Во всём виноват Мелькор?  Но не тут-то было  Сколько раз Эру говорил, что Арда - только его замысел (по Сильмариллиону) и нет в ней искажения. Всё исключительно по Его воле и по Его замыслу. Плюс: Мелькор - творение Эру   Эру виноват в гибели эльфов, убитых орками

Железная логика! :)
Мелькор выгнал Курумо, отрекся от него именно из-за того, что Курумо сотворил с орками. :)
Эру, соответсвенно, проклял Мелькора.

Эру не виноват в появлении орков, но и орки послужат его Замыслу(по Сильмариллиону)
Во всем виноват Эру!(по ЧКА)  ;D


Цитировать:

нет в ней искажения

*с искренним удивлением*
Да? Когда это Эру так говорил? Где?  :)


Цитировать:

Угумс. Неизменной. Чтоб сотворить раз и навсегда, чтобы Эльфы вечно радовались цветению Арды пред лицом Валар

Ну Ульмо так никогда не считал...

*выползши и призадумавшись*
М-м... ЧКА - хорошая книга, да, но, если не ошибаюсь, нигде не претендующая на владение абсолютной истиной... Еще одна грань.
И откуда тогда стогль регулярно возникающие утверждения относительно серости, некреативности и ограниченности Валар?
Чего-то я до сих пор не пойму... :o

Аналогично.  :)

Раэнэ записан в 03/30/06 :: 6:37pm:

Железная логика! :)

Ну ещё бы 8-)

Цитировать:

Во всем виноват Эру!(по ЧКА)  ;D

Аминь ;)

Цитировать:

*с искренним удивлением* Да? Когда это Эру так говорил? Где?  :)

Всё-всё-всё :) служит к исполнению великого Замысла Эру. Это часто повторяется в Сильмариллионе. Следовательно, в чём же смысл Искажения, если оно заведомо, по уверениям Эру, есть в Замысле? :-? не такое уж оно и искажение получается, а всего лишь часть Замысла...
Но Мелькор внёс Искажение в Замысел. А Эру не желал никаких изменений... В конце концов, Он заставил Мелькора хорошо пострадать за это. >:(

Цитировать:

Ну Ульмо так никогда не считал...

Ага. Ульмо так не считал, Ауле хотел творить своё, но - кто осмелился спорить с Эру?
Как-то сразу вспоминается реакция Эру на гномов Ауле и (по ЧКА) на создание им же существа, танцующего в огне... :'(
"Спорить хотел только Мелькор, но с ним Эру принципиально не разговаривал, поэтому получилось, что спорить не хотел никто"(c) ;)

Цитировать:

Всё-всё-всё  служит к исполнению великого Замысла Эру. Это часто повторяется в Сильмариллионе. Следовательно, в чём же смысл Искажения, если оно заведомо, по уверениям Эру, есть в Замысле?  не такое уж оно и искажение получается, а всего лишь часть Замысла...

«Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.»

«И он[Мелькор] лгал - вначале даже себе самому, - что хочет отправиться туда и привести все в порядок к приходу Детей Илуватара, смирив ледяные и знойные бури.»
Толкин, «Сильмариллион.» Переводчика указывать не буду :P

ИМХО, это означает, что, хотя, быть может, Диссонанс и был… гм… запланирован, это не означает, что Мелькор должен был разрушать все подряд и дальше. Ему была дана великая сила, которую следовало направить на благо Эрухини. Без ледяных бурь мир, быть может, был бы неполным, но зачем устраивать их постоянно?

Цитировать:

Но Мелькор внёс Искажение в Замысел. А Эру не желал никаких изменений... В конце концов, Он заставил Мелькора хорошо пострадать за это.

Да, заставил. Потому что искренне считал, что  Мелькор разрушает Арду. И оказался прав. Как, впрочем, и Мелькор. По своему.

Цитировать:

Ага. Ульмо так не считал, Ауле хотел творить своё, но - кто осмелился спорить с Эру?   Как-то сразу вспоминается реакция Эру на гномов Ауле и (по ЧКА) на создание им же существа, танцующего в огне...

Творить свое хотели все. И творили. Вот только, по Сильму, творить живое и творить разумное – это две большие разницы :) Последнее  было доступно только Эру.
Моргот не мог ни того ни другого.

Цитировать:

"Спорить хотел только Мелькор, но с ним Эру принципиально не разговаривал, поэтому получилось, что спорить не хотел никто"(c)

Где-то я это уже слышала :)

Цитировать:

«Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.»

Во-во ;)

Цитировать:

ИМХО, это означает, что, хотя, быть может, Диссонанс и был… гм… запланирован, это не означает, что Мелькор должен был разрушать все подряд и дальше.

Не могу удержаться... ::) простите, если что... ::)

Цитировать:

"Вот так, - подумал Мелькор, - стараешься, стараешься, а старикан берет, и заявляет, что все к его  вящей  славе.  Прямо  руки  опускаются."  Но  по   зрелому размышлению  он  понял,  какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая  "Во славу Илюватора на веки вечные - Аминь!"

С.О.Рокдевятый, Звирьмариллион ::)

Цитировать:

Ему была дана великая сила, которую следовало направить на благо Эрухини.

:-? А он не направил? :o (ЧКА имеется в виду... По Сильмариллиону-то, конечно, Мелькор исключительно только снежными бурями занимался... :P)

Цитировать:

Потому что искренне считал, что  Мелькор разрушает Арду. И оказался прав.

*Заикаясь* к-когда эт-то Мелькор р-разрушал Арду? :o :o

Цитировать:

Творить свое хотели все. И творили. Вот только, по Сильму, творить живое и творить разумное – это две большие разницы :) Последнее  было доступно только Эру.

Угумс.
   
Цитировать:

...Пламя танцует...    Что ты видишь в нем?    ...потрескавшаяся лава похожа на чешую, черную и золото-алую, и языки огня - крылья, - изгиб лепестка пламени, узкое тело, блестящие темные камни - глаза...    Ты видишь то же, что и я, Ступающий-во-Тьме? Но разве в огне может пребывать живое?..    Попробуй, Ваятель... То, что ты видишь - есть; дай ему плоть. Пробуди его...      ...Старший из Айнур задумчиво чертит в воздухе какие-то странные фигуры.    Танец пламени. Письмена Силы. Сила, которая может стать зримым образом, Сила, раскрывающаяся тому, кто может постичь суть знака...    Къат-эр. Къэртар.    Танец пламени в Круге силы: Тьма и Свет, Земля и Металл, Мысль и Путь, Пламя и Лед: Время...      ...Гибкое чешуйчатое ящеричье тело Ваятель создал из огня, меди и черненого золота, крылья - из пламени, а большие удлиненные глаза - из обсидиановых капель. Черно-золото-алое существо с его ладони скользнуло в огненную круговерть - Ваятель застыл в изумлении и восхищении: существо танцевало, и в танце огня он узнавал те знаки, что чертил Мелькор. Основой танца был знак Пламени Земли, - Ллах, назвал его Ступающий-во-Тьме, - и Ваятель подумал, что танцующая-в-огне так и должна зваться - Ллах.    Ауле счастливо улыбался, глядя на новое существо, представляя себе, как будет изумлен и обрадован Мелькор - он удивительно умел радоваться творениям других... Улыбка так и застыла на его лице, обернулась больным оскалом, когда что-то жгучее, похожее на незримый раскаленный обруч, сдавило его голову. Багровые и черные круги заплясали перед глазами, и со стоном он медленно повалился на землю.   Создатель... за что?..    Этого не было в Замысле.    Больше он уже ничего не слышал.

Не живое ли он сотворил? >:(


Цитировать:

Моргот не мог ни того ни другого.

Ну да, ну да... По Сильмариллиону-то конечно... а вот по ЧКА: сколько он всего сотворил? взять хотя бы Артано и Курумо. Не разумные, да? :D а даже если по Сильме...*задумавшись* о умственных способностях троллей ничего не скажу... может даже, они и были что ни на есть неразумными...
А как насчёт драконов? Кто их сотворил? Моргот *ненавижу это прозвище... :-X* Они были, как известно, образцом мудрости 8-) Неувязочка вышла ;)
Плюс тролли-то... как ни крути - живые были, Валар их побери... ::)

Мда. Чем дальше в лес – тем больше вылез. (с) ;D

Повторю еще раз. Я разделяю Арду Сильмариллионовскую и Арту по ЧКА. И считаю, что каждая из них имеет право на существование. Просто потому, что не верю до конца ни одной из них :) А свою Арду пока не нашла.

Прошлый мой ответ был полностью по Сильму. Мелькор(Моргот который) разрушал Арду. Как начал еще во время Песни разрушать, так с тех пор и не останавливался :) Во славу Эру Илуватара, разумеется ;)
Сильмовский Мелькор не творил живых и/или разумных ( ;D ) существ (ну разве что в самом начале). Тролли и орки – не разумные. Живой инструмент. Кроме того, он их не творил, а искажал уже живущих существ. «Насмешка над Эрухини».  Балроги, драконы и прочие – майар. Которым вовсе не обязательно было принимать облик Эрухини.
''В этот миг из распахнутых врат выполз Глаурунг и лег меж Турином и мостом. И молвил он, побуждаемый жившим в нем лиходейским духом: "Привет тебе, о сын Хурина! Что за радостная встреча!" ''
Толкин, «Сильмариллион»

Далее. По ЧКА. Мелькор-Алкар тоже разрушал. Вспомните Весну Арды. Пусть творения Валар были не столь прекрасны… Но разве от этого легче было терять их? Были – и не стало. Разве не больно было Валар?
А о той истории с саламандрами… Эрэ ошибался тогда.

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 12:59am:

Тролли и орки – не разумные. Живой инструмент.

Ох, осторожнее! На эту тему столько копий сломано!  ;)
Здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1127122532
И здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1137278041
Дровишек хватит всем!  ;D

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 12:59am:

Мда. Чем дальше в лес – тем больше вылез. (с) ;D

Кхм... простите, а в чём юмор? :-?

Цитировать:

Повторю еще раз. Я разделяю Арду Сильмариллионовскую и Арту по ЧКА. И считаю, что каждая из них имеет право на существование. Просто потому, что не верю до конца ни одной из них :) А свою Арду пока не нашла.

Если не верите до конца, всё равно ни одной из них нельзя пренебрегать.
А найти свою Арду (ну или Арту ::))... почитайте Звирьмариллион. Если ещё, конечно, не читали...
Или от любой Арды отбросит, или... ::) или влюбитесь без памяти ;)

Цитировать:

Прошлый мой ответ был полностью по Сильму. Мелькор(Моргот который) разрушал Арду. Как начал еще во время Песни разрушать, так с тех пор и не останавливался :) Во славу Эру Илуватара, разумеется ;)

Снова не могу удержаться ::)

Цитировать:

Тогда   Мелькор   начал   строительство   первого   своего подземного бункера, и оттуда истекали зло и тлетворное влияние. Реки загрязнялись, зелень начала чахнуть и гнить, а  в  воздухе повисли облака  удушливого  дыма,  словом,  Мелькор  уже тогда создал те условия жизни, к которым человечеству с таким  трудом удалось  прийти  лишь  теперь.  По  этому поводу он считал себя очень прогрессивным, и обижался, когда с  ним  не  соглашались.

Звирьмариллион опять же ::)


Цитировать:

Далее. По ЧКА. Мелькор-Алкар тоже разрушал. Вспомните Весну Арды.

Запросто ;)
Разрушал во имя созидания:

Цитировать:

Аpта глухо стонала от боли, словно женщина, которая не может pазpешиться от бpемени; огонь, ее жизнь, жег ее изнутpи. Кpик пульсиpовал в его мозгу в такт биению кpови в висках, не умолкая, не умолкая, не умолкая ни на минуту. Боль стиснула его сеpдце, словно чья-то властная pавнодушная pука.    Мир, потерявшийся между жизнью и небытием.    Живое огненное сердце, бьющееся в застывшем теле.    И тогда он поднял pуку.    И дpогнула земля под ногами Валаp.    И pухнули Столпы Света.    ...Когда Светильники рухнули, по телу Арты прошла дрожь, словно ее разбудило прикосновение раскаленного железа. Глухо нарастая, из недр земли рванулся в небо рев, и фонтанами бpызнула ее огненная кpовь, и огненные языки вулканов лизнули небо. Когда Светильники pухнули, соpвались с цепи спавшие дотоле стихии; бешеный pаскаленный ветеp омывал тело Арты, выдиpал из ее недp гоpы, pазмазывал по небу тучи пепла и гpязи. Когда Светильники pухнули, молнии pазодpали слепое небо, и сметающий все на своем пути чеpный дождь обpушился навстpечу pвущемуся в небо пламени. Тpещины земли набухали лавой, и огненные pеки ползли навстpечу соpвавшимся с места водам, и темные стpуи паpа вздымались в небо. И настала Тьма, и не стало неба, и багpовые сполохи залили тяжелые низкие тучи, и иссиня-белые молнии вспороли дымные облака. И не стало звуков, ибо стон Аpты, бившейся в pодовых муках, был таков, что его уже не воспpинимало ухо. В молчании pушились и вздымались гоpы, сpывались пласты земли, и бились о гоpячие скалы новые pеки, и поднимались из глубин моpя новые земли, и белый паp клубился над неостывшей их повеpхностью.     ...Я не забуду.    Не забуду никогда. Просто не смогу забыть.    Миг, когда я сказал миру: ты - это я.    Миг, когда Арта сказала мне: ты - это я.    Мы стали - единым: мы познавали, чувствовали, изменяли друг друга; в единении своем - мы учились друг у друга. Мы были - пламя и камень, вода и ветер. Мы были мгновением в Вечности - но то был миг рождения Времени и Жизни.    Даже если бы не было нитей, которыми связала нас с миром Изначальная Музыка, я не смог бы отныне покинуть Арту.    Она стала моей жизнью.    Я стал ее жизнью.    Я, Мелькор.    Не Восставший в Мощи: Возлюбивший Мир...

Причём, заметим, что он делал это не во имя непонятного никому, кроме Эру, Замысла, и не во имя красоты...
Разрушал и творил во имя Арты, во имя её жизни, её дыхания, её будущего...
И по ЧКА, кроме Столбов, Мелькор ровным счётом ничего больше не разрушил ;)

Цитировать:

Разве не больно было Валар?

Разве не было больно Арде? :-?

Цитировать:

А о той истории с саламандрами… Эрэ ошибался тогда.

Не находите, Эру что-то часто ошибается? и ладно бы эти ошибки лишь на нём отражались, дак нет же - то на Арде, то на бедных Валар... :( где справедливость? ;)

записан в 04/02/06 :: 1:07am:

Дровишек хватит всем!  ;D

А Вы, значит, масла в огонь подливаете? ;D ;)

Shady записан в 04/02/06 :: 1:31am:

записан в 04/02/06 :: 1:07am: Дровишек хватит всем!  ;D А Вы, значит, масла в огонь подливаете? ;D ;)

Ну что Вы? Я сам переломал там немало копий! Занозы уйму времени потом вытаскивал!  ;)

Цитировать:

Кхм... простите, а в чём юмор?

В том, что говорим вроде по очереди, но друг друга не слышим.

Цитировать:

Если не верите до конца, всё равно ни одной из них нельзя пренебрегать. А найти свою Арду (ну или Арту )... почитайте Звирьмариллион. Если ещё, конечно, не читали... Или от любой Арды отбросит, или...  или влюбитесь без памяти

Я читала Звирьмариллион. С большим удовольствием. Впрочем, стебы по ЧКА я читала тоже. Вот только я не думаю, что по Звирьмариллиону можно судить об оригинале.

Цитировать:

Разрушал во имя созидания

Во имя созидания или во имя чего-нибудь еще, но разрушал.
«Кто знает – может, каждое упавшее дерево было как раскаленная игла в серце Йаванны, а каждый провал среди равнины такой же болью взламывал виски Ауле…
… А Мелькору – радостно…
Иллет,  «ЧКА : Исповедь Стража»

Цитировать:

Разве не было больно Арде?

Да. Может быть.
Может быть даже у него не было выбора. Но просто… разрушение не перестает от этого быть разрушением. И глупо было надеяться на понимание Валар – после такого.

Цитировать:

Не находите, Эру что-то часто ошибается? и ладно бы эти ошибки лишь на нём отражались, дак нет же - то на Арде, то на бедных Валар...  где справедливость?

А где сказано, что Эрэ справедлив?  ;)

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 2:20am:

В том, что говорим вроде по очереди, но друг друга не слышим.

Я тож это заметила :(

Цитировать:

Вот только я не думаю, что по Звирьмариллиону можно судить об оригинале.

В том-то и суть ;) Звирь - это как бы лечение от Арды любых конфессий и верований, будь то Свет или Тьма.

Цитировать:

Во имя созидания или во имя чего-нибудь еще, но разрушал.

Разрушил только Столбы... А Валар (уж в отместку за свою боль, которая у меня лично под боооольшим вопросом) убили его народ. да и не только народ... его самого растоптали...
Размен: народ - Столбы. Справедливо? :-?

Цитировать:

И глупо было надеяться на понимание Валар – после такого.

А он надеялся? единственное на что, возможнно, расчитывал Мелькор, это на то, что Валар на смогут убивать детей Эру, на чей бы они стороне не были. Но, как покажет время, он ошибался :(

Цитировать:

А где сказано, что Эрэ справедлив?  ;)

Я всегда думала, что верховный бог должен быть по определению справедлив. Впрочем, может, это и не так... :-/
Почему Вы называете Эру Илуватара Эрэ? Эрэ - это ведь пламя... ::)

Цитировать:

Размен: народ - Столбы. Справедливо?

Давайте, еще будем потери с обеих сторон подсчитывать?
Разрушить Светильники – означало тогда разрушить мир.Именно с этой целью они и были разрушены.
Не в этом же дело… Убивая  Эллери, войско Валар не мстило за Весну Арды. Они уничтожали Искажение.  
К сожалению, Валар и Мелькор не смогли договориться. Понять друг друга. Хотя, быть может, и пытались.

Цитировать:

Почему Вы называете Эру Илуватара Эрэ? Эрэ - это ведь пламя...

Чтобы различать. Эрэ – по ЧКА. Несправидлив по определению. Потому, что закрыл мир. Потому, что заранее определил Замысел.

Эру – по Сильму. Всеблаг, опять же, по определению. Создал мир. Заботится о своих детях. Всегда – даже если они ошибаются.

Я не знаю, каков он был на самом деле. Я не могу выбрать. Я не помню – пока.

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 3:20am:

Давайте, еще будем потери с обеих сторон подсчитывать?

*мстительно* а что? давайте...

Цитировать:

Разрушить Светильники – означало тогда разрушить мир.Именно с этой целью они и были разрушены.

По Сильму.
А по ЧКА - я Вам уже приводила причины.

Цитировать:

К сожалению, Валар и Мелькор не смогли договориться. Понять друг друга. Хотя, быть может, и пытались.

Не знаю, как Валар, а Мелькор точно пытался. И понять, и договориться. Не вышло :'(

Цитировать:

Я не помню – пока.

Странная фраза... :-/ Я не помню... Я её не поняла :(
Поясните ::)

К порядку заседания:)
Первое. Фразы "я помню-вижу/я не помню-не вижу" за аргумент у нас не прокатят. А собеседник вот в упор этого не видит и не помнит  - вы ему видение соткать горазды, простите? ;)
Лучше обратиться к таким объективным источникам информации для размышления как тексты - ну и формулировка " я думаю" будет, имхо, удачнее :)

Второе. Давайте как-нибудь придем к единому консенсусу насчет используемых в качестве аргументов источников - а то получается у вас "музыка Айнур" в натуре: собеседники друг друга не слышат и не понимают:)

записан в 04/02/06 :: 1:02pm:

Давайте как-нибудь придем к единому консенсусу насчет используемых в качестве аргументов источников - а то получается у вас "музыка Айнур" в натуре: собеседники друг друга не слышат и не понимают:)

*тянет руку вверх* у меня предложение :) давайте выберем ЧКА источником ;)

* задумчиво интересуется: если по ЧКА, то о каком Втором Хоре мы тогда говорим?

"Не помню" означает в данном случае "не могу принять на веру".
То, что Эру был именно таким, а не каким-то другим.

ОК, давайте рассматривать по ЧКА.
"... И загорелась земля, и плыл Мелькор в каменной ладье по огненной реке, и смеялся он звонко и жизнерадостно, как смеется звонко пятилетний малыш, которому удалось осуществить свою мечту: остаться дома одному и наконец поиграть со спичками! "(с) Умораквента.
Валар не чувствовали Арту, не понимали, что она умирает... И для них разрушение Весны Арды было именно гибелью всех их трудов.
Для Мелькора же продолжение Весны было гибелью мира.
Мелькор не уничтожал мир, он исцелял...
Но исцелял он, уничтожая то, что уже нельзя было исправить. Фактически все, что сделали Валар.
Они не смогли ему этого простить. Никогда.

Элхэ Ниэннах записан в 04/02/06 :: 9:28pm:

* Элхэ Ниэннах задумчиво интересуется: если по ЧКА, то о каком Втором Хоре мы тогда говорим?

Я, помнится, даже спрашивала, о каком таком Втором Хоре речь? :-? ::)


Цитировать:

ОК, давайте рассматривать по ЧКА. "... И загорелась земля, и плыл Мелькор в каменной ладье по огненной реке, и смеялся он звонко и жизнерадостно, как смеется звонко пятилетний малыш, которому удалось осуществить свою мечту: остаться дома одному и наконец поиграть со спичками! "(с) Умораквента.

Хорошее предложение: давайте рассматривать по ЧКА, но цитаты будем брать из Умораквенты... ::) ;D
Нет уж, по ЧКА, так по ЧКА ;)

Цитировать:

...и над ночной пылающей землей на кpыльях чеpного ветpа летел он, и смеялся свободно и pадостно. С гpохотом pушились гоpы - и восставали вновь, выше пpежних. И кто-то шепнул Мелькоpу: оставь свой след... Он спустился вниз и ступил на землю. Он вдавил ладонь в незастывшую лаву, и огонь Аpты не обжег его pуку; Изначальный был - одно с этим миpом. Он стал - Обрученным-с-Артой. И на чеpной ладье из остывшей лавы плыл он по пылающей pеке, и огненным смехом смеялась Аpта, освобождаясь от оков, и втоpил ей Мелькоp, запpокинув лицо к небу, pадуясь свободе и силе юного мира.

Говорите, не могли его после этого простить... *хмыкнула* а что, были такие порывы? :-? (Ниэнна не в счёт)

Цитировать:

И кто-то шепнул Мелькоpу: оставь свой след...

Интересно, кто? ;)

Цитировать:

Говорите, не могли его после этого простить... *хмыкнула* а что, были такие порывы?  (Ниэнна не в счёт)

Угу, не в счет Ниэнна, Ирмо, Намо, Эстэ, Йаванна, Ауле... Вайрэ бы согласилась с мужем... Уже семь штук набралось... Из четырнадцати :)

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 11:34pm:

Цитировать: И кто-то шепнул Мелькоpу: оставь свой след... Интересно, кто? ;)

Я так думаю тот же, кто шепнул ему в своё время имя Мелькор... ::) ;)

Кто подсказал Артано странный узор на клинке…

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 11:34pm:

Угу, не в счет Ниэнна, Ирмо, Намо, Эстэ, Йаванна, Ауле...

Йаванна точно бы не согласилась Мелькора простить. Сколько он её творений погубил?
а Вайрэ... я, так понимаю, это Варда? :-? исправьте, если ошибаюсь... У Варды с Мелькором вообще особые отношения были. По ЧКА ведь она, если мне не изменяет память, стала глазами Эру.

Цитировать:

Йаванна точно бы не согласилась Мелькора простить. Сколько он её творений погубил?

Да. Но она ему порой сочувствовала.
"Глубокий пуpпуpно-фиолетовый аккоpд: Намо. Сеpебpяная стpуна, гоpьковатый жемчужный свет: Ниенна. Пpохладно меpцающее сеpебpисто-зеленое эхо: Иpмо. Беззвучный шорох, тихий вздох в голубоватом халцедоновом тумане: Эстэ. Медный и золотой пpиглушенный звон: Ауле. Зеленое и золотое, трепет новой жизни: Йаванна.    Эти - ближе всех, чем-то похожие и - иные. "
Элхэ Ниэннах, "ЧКА:разговор I"
Изначально они были похожи.

Цитировать:

Вайрэ... я, так понимаю, это Варда?

Вайрэ - это которая жена Намо.

Цитировать:

У Варды с Мелькором вообще особые отношения были. По ЧКА ведь она, если мне не изменяет память, стала глазами Эру.

Если мне не изменяет память, глазами Эру был Мелькор.

Раэнэ записан в 04/03/06 :: 4:04pm:

Изначально они были похожи.

Ага. ::)
*Они сошлись как лёд и пламень...*

Цитировать:

У Варды с Мелькором вообще особые отношения были. По ЧКА ведь она, если мне не изменяет память, стала глазами Эру.

Цитировать:

Если мне не изменяет память, глазами Эру был Мелькор.

Изначально. А потом, мягко говоря, от его услуг Эру отказался. Поэтому Мелькор Варду совсем...эээ... ::)не понимал. Ведь она тоже это всё видела. Но закрывала глаза. Эру таки нашёл способ решения проблемы глаз, которым не прикажешь, куда смотреть и что видеть.

Цитировать:

Ага.   *Они сошлись как лёд и пламень...*

Почему как лед и пламень?
Йаванна, как и Мелькор, создавала живое. Другое дело, что, по ЧКА, она не чувствовала Арту и ее творения получались... немного неправильными.
Но Мелькор пытался ей объяснить и если бы она сумела его понять...


Цитировать:

Изначально. А потом, мягко говоря, от его услуг Эру отказался. Поэтому Мелькор Варду совсем...эээ... не понимал. Ведь она тоже это всё видела. Но закрывала глаза. Эру таки нашёл способ решения проблемы глаз, которым не прикажешь, куда смотреть и что видеть.

Разве это хорошо, когда надо смотреть под ноги, а упрямые глаза хотят любоваться звездами? :)

Варда поверила Эру. У нее не было причин не доверять ему.

Раэнэ записан в 04/03/06 :: 6:28pm:

Цитировать: *Они сошлись как лёд и пламень...* Почему как лед и пламень?

*оффтопично* "Онегин" вспомнился... ;)

Цитировать:

Разве это хорошо, когда надо смотреть под ноги, а упрямые глаза хотят любоваться звездами? :)

На то они и глаза ;)

Цитировать:

Я был - первым из Изначальных: Его глазами. Глазами, которым нельзя указать, куда смотреть и что видеть. Нельзя сказать: ты будешь видеть только эту звезду изо всех звезд небесных, только этот лист в кроне дерева.

Цитировать:

Варда поверила Эру. У нее не было причин не доверять ему.

Да, зато были причины не доверять своему тёмному брату... Да... ::) это всё очень понятно.

Shady записан в 04/03/06 :: 6:52pm:

Раэнэ записан в 04/03/06 :: 6:28pm: Цитировать: *Они сошлись как лёд и пламень...* Почему как лед и пламень? *оффтопично* "Онегин" вспомнился... ;)

Плохо вспомнился...  ;)
"Они сошлись. Волна и камень,
Стихи и проза, лед и пламень
Не столь различны меж собой."


Цитировать:

[quote]Разве это хорошо, когда надо смотреть под ноги, а упрямые глаза хотят любоваться звездами? :)

На то они и глаза ;)[/quote]
А уши тогда для чего? Чтоб выслушивать мнение о Вас травматолога?  ;D

записан в 04/03/06 :: 7:35pm:

Плохо вспомнился... ;) "Они сошлись. Волна и камень, Стихи и проза, лед и пламень Не столь различны меж собой."

А, может, я в школе вообще Ах'энн учила (с) ::)

Цитировать:

А уши тогда для чего? Чтоб выслушивать мнение о Вас травматолога?  ;D

*серьёзно* Уши - чтобы мир окружаютсий выслушивать и т.д. >:( ;)

А разве Пушкина еще не перевели на Ах'энн? :-? ::)

*не растерявшись* а я давно училась... ::) :)

Цитировать:

Плохо вспомнился...   "Они сошлись. Волна и камень, Стихи и проза, лед и пламень Не столь различны меж собой."

"Сперва взаимной разнотой
Они друг другу были скучны,
Потом понравились, потом
Съезжались каждый день верхом
И скоро стали неразлучны."

В случае с Мелькором все было с точностью до наоборот :)

Кстати, оттуда же:

"Он из Германии туманной
Привез учености плоды;
Вольнолюбивые мечты,
Дух пылкий и довольно странный,
Всегда восторженную речь
И кудри черные до плеч"

Никого не напоминает? ;)


Цитировать:

Да, зато были причины не доверять своему тёмному брату... Да...  это всё очень понятно.

Мелькор вернулся из "Пустоты" другим. Изменившимся. Непонятным.
А Эру - создатель... Разве он может ошибаться? ;)

Цитировать:

[quote] [quote]Разве это хорошо, когда надо смотреть под ноги, а упрямые глаза хотят любоваться звездами?

На то они и глаза  [/quote]
А уши тогда для чего? Чтоб выслушивать мнение о Вас травматолога?  
[/quote]
У человека, просто для примера, еще и мозги есть. Чтобы телом управлять.
ИМХО, конечно, но когда руки мстят глазам за незамеченный на дороге камень... Это не совсем... правильно.

Цитировать:

А Эру - создатель... Разве он может ошибаться? ;)

Наверное, нет. ;)
Только тогда у меня вопрос: зачем же он создал такого Мелькора, если это его творение не считать ошибкой? :-? ::)

Потому что мир без него был бы неполным.
Слепым.

Ну да, логика: "Пусть Мир не будет слепым совсем, ну так... немножко... на некоторые вещи можно эти самые глаза и закрыть..."  ::) :P
Зачем глаза, которые потом придётся заменять? :-? сотворил бы сразу Варду - и все дела... ::)

Зачем глаза, которые косят куда не надо? ;)

Не говоря уже о том, что, возможно, бунт Мелькора был запланирован Эру с самого начала.

А может быть, Эру просто не мог сотворить Мелькора другим... Потому что сам был слишком похож на него.
"Зачем Он дал нам возможность стать иными? Я не знаю. Может быть, Ему тоже было одиноко в Его светлой пустоте. Может быть, Он не предвидел, чем обернется для нас этот нежданный Его дар. Может быть, пустота, которую предстояло заполнить Его творениям, наполняла Его тем же нетерпением, каким после она стала жечь меня. Может быть, Его слишком захватило высшее наслаждение Творения - я знаю, что это: пьянящее счастье, полет, осознание своей силы...    Может быть, Он просто совершил ошибку - если, конечно, Он способен ошибаться.    Он создал нас по своему образу и подобию."
Элхэ Ниэннах, "ЧКА"

Раэнэ записан в 04/03/06 :: 9:57pm:

Не говоря уже о том, что, возможно, бунт Мелькора был запланирован Эру с самого начала.

*в ужасе* О чём тогда мы говорим вообще? :o теперь получается, что уже Вы доказываете мне мои же мысли и идеи. Вы, помнится, вот какую цитату привели:

Цитировать:

Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.

А теперь... :-/ :o
*Спор терят смысл, если мне будут мою же точку зрения доказывать...Если так будет продолжаться, придётся к дедушке Фреду обратиться... :-/*

А точка зрения имеет свойство меняться под влиянием аргументов. :)

Вообще тут не о чем спорить. Кто знает, почему Эру создал Мелькора - таким? Может даже сам Эру этого не знает. :)

Возвращаясь к теме Арды Исцеленной и Мелькора. О раскаянии Мелькора.

«Мелькор прохрипел: "Не надо!.." - и рухнул на колени, протянув к Великим скованные руки беспомощным отчаянным жестом мольбы.
   - Пощадите их! Я в ответе за все, я! Я заставил их повиноваться мне, я вел их: делайте со мной что хотите, но пощадите их! Я умоляю...
   ...Они жались друг к другу - растерянные, полуослепшие, не понимая, не в силах понять, что происходит, почему Учитель вдруг упал на колени, чему в ответ почти неузнаваемый сорванный голос произносит - да...
   А он уже не слышал ни мыслей Великих, ни своих слов - только твердил: "Да... да..." Да, Илуватар - единственный Творец; да, иные миры - ложь; да, за гранью Арды - только пустота и тьма; да, он, Мелькор, ничего не видел в Пустоте; да, он исказил замысел Творения; да, он умел только разрушать; да, он ненавидел все живущее; да, он привел в мир смерть; да, звезды - творение Ваpды, да, да, да...
   - Что он говорит... - без голоса простонал Видящий. - Небо, что он говорит...
   Из слепящего сияния - величественный мертвяще-спокойный голос:
   - Пусть... слышат... все. Говори.
   - Я... отрекаюсь. Я... признаюсь, что... лгал... пощадите... - стоном сквозь зубы; тяжелые черные волосы волной скрыли лицо.
   - Ныне... слышали вы... тот, кто вел вас путем лжи... отрекся... от деяний своих, - медленными хрустальными каплями падают слова. - Отрекитесь же... и вы... от пути неправедного... и в милосердии своем... Единый... дарует вам... прощение.
   - Иймэ! - выдохнул Гэлеон; и, беспомощно, с болью непонимания, - Тано... Йалла эл`кэннайнэ-тэи, Тано?
   Зачем ты говорил это, Учитель?..
   Он не успел ответить.
   Если искренним было раскаянье твое, Восставший в Мощи, должно тебе ныне своею рукой вырвать ростки неправды, взращенные тобой. Те, что отвергли милость Единого, должны умереть. И да будет это во искупление вины твоей, дабы стал ты свободен и равен нам.
   - Нет! - яростно, рывком поднимаясь с колен.
   - Айа ат-тэи, Тано?..
   Из вихря темного пламени взгляд - ожогом раскаленного железа:
   - Они назначили цену моей свободы. Вашу кровь.
   - Мы ведь все равно не сможем жить... - прошептала Айлэмэ.
   Кажется, он не услышал - только скованные руки дрогнули. Развернувшись к Королю Мира, бешено:
   - Энгъе!..
   И, снова обращаясь к Эллери, неожиданно глубоким и ясным голосом:
   - Я отрекся от себя, надеясь этим спасти вас. Единственный раз - здесь, в Круге Судей - я солгал. И только в этом раскаиваюсь. Простите меня.
   - Ала, - тихо вымолвил Гэлеон, склоняя голову. - Я понял.
   И - звенящей струной:
   - Не надо больше, Учитель! Они не знают сострадания. Они...
   Тяжелый удар бросил его на белые плиты.
   Оглушительная тишина.»
Элхэ Ниэннах, «ЧКА»
Вам ничего не показалось странным?
На что расчитывал Мелькор, открыто говоря, что его раскаяние – ложь?

Ничего странного. Он просто не хотел, чтобы они уходили с мыслями, что их всю жизнь обманывали. В конце концов, это очень и очень больно. Он отрекался, пытаясь спасти их. Не получилось. Он сказал им праву, чтоб остаться для них и после Смерти - Учителем, Тано...

Цитировать:

- Не надо больше, Учитель! Они не знают сострадания. Они...

Но ведь это не так! Почему никто - даже Ниэнна - не вступился за Эллери?


Цитировать:

- Мы ведь все равно не сможем жить... - прошептала Айлэмэ.

Она была права... Пусть не в круге Изначальных - на белоснежной Таниквэтиль мог он даровать Эллери легкую смерть?

Раэнэ записан в 04/04/06 :: 12:07am:

Но ведь это не так! Почему никто - даже Ниэнна - не вступился за Эллери?

*равнодушно* Приверженцы Врага достойны ли милосердия? :-?


Цитировать:

- Мы ведь все равно не сможем жить... - прошептала Айлэмэ.

Цитировать:

Она была права... Пусть не в круге Изначальных - на белоснежной Таниквэтиль мог он даровать Эллери легкую смерть

Простите, кто мог он даровать Эллери легкую смерть?

Цитировать:

*равнодушно* Приверженцы Врага достойны ли милосердия?

Даже со стороны Ниэнны?
« ...Вздох, похожий на стон: колыхнулась призрачная вуаль, скрыв не лик - лицо Той-Что-в-Тени; взметнулись узкие руки к вискам - покачнулся словно от удара Ткущий-Видения; заслоняя глаза от жгучего света прозрачными пальцами, склонила голову Дарующая Покой; сгорбившись, застыл на высоком троне Великий Кузнец; немой ужас в зрачках Дарящей Жизнь.
   Опустил веки, замер в каменной неподвижности Владыка Судеб.
   Воистину, велика сила твоя, Восставший в Мощи: даже здесь, в Круге Великих сумел заронить ты семя розни. Но Единый милосерден; и те, что обмануты были тобой, прощены будут, если сотворят они достойный плод покаяния.»
Элхэ Ниэннах. «ЧКА»
Они промолчали…
Но… могли сказать хоть слово в защиту брата?..

Цитировать:

кто мог он даровать Эллери легкую смерть?

Мелькор?..

Раэнэ записан в 04/04/06 :: 1:42pm:

Они промолчали… Но… могли сказать хоть слово в защиту брата?..

*всё так же равнодушно* Могли бы. Кто спорит? :-X
Но у моё мнение: исход Суда был ясен задолго до его начала. Ясен и определён. Зачем на себя привлекать гнев Эру или Манвэ? :-? лучше просто тихо повздыхать на своём высоком троне. Вроде как и с приговором не согласны, но и сказать слово поперёк не смеем.

Цитировать:

Мелькор?..

*грустно вздохнула* Смотрите сами. Своими глазами ;)

Цитировать:

...Он стоял и смотрел. Нет, никто не держал его - но он не отводил взгляда. Не мог закрыть глаз. Намо видел - багряный жгучий смерч рванулся в небо, закружился вокруг Крылатого - едва различим в бешеной пляске пламени был Отступник, и только видно было, как он поднимает скованные руки ладонями вверх...    Мир замер.    Пурпурное пламя застыло - и вдруг, словно треснувшее стекло, рассыпалось режущими осколками, рубиновой пылью, каплями крови застывавшей на одеждах Великих.    Намо тряхнул головой, отгоняя наваждение. И, словно почувствовав это, Отступник обернулся.    Волосы его были - белее снегов Таникветил. И, на миг взглянув в его невидящие, мертво расширенные глаза, Намо понял, что произошло.        ...Потом найдется, может быть, кто-то, кто спросит - если ты от начала мог сделать это, почему же ты медлил, почему не дал своим ученикам скорую смерть без мучений, зачем продлил их предсмертие?    Я не отвечу.    Пусть ответит кто-нибудь другой.    Кто сумел сделать такое сразу.    Сумел убить ребенка, который только что стоял рядом, говорил, смеялся - жил...    Сразу.    Без колебаний.    Я - не смог...

Цитировать:

*всё так же равнодушно* Могли бы. Кто спорит?   Но у моё мнение: исход Суда был ясен задолго до его начала. Ясен и определён. Зачем на себя привлекать гнев Эру или Манвэ?  лучше просто тихо повздыхать на своём высоком троне. Вроде как и с приговором не согласны, но и сказать слово поперёк не смеем.

Ага, ага. В Валиноре тоталитарная монархическая демократическая республика.(с)
"Будем голосовать. Кто за? ...Кто против Эру?
(Манвэ)" (с) Неопубликованные высказывания толкиновских персонажей.
Но можно ли их за это осуждать? Валар тоже хотелось жить... Иногда.

Цитировать:

Смотрите сами. Своими глазами

Своими глазами? А что, теперь в Средиземье экскурсии водят?  :-?

Цитировать:

Сумел убить ребенка, который только что стоял рядом, говорил, смеялся - жил...

Болел, умирал -  долго, мучительно... безнадежно.

Но это был выбор Мелькора.

Раэнэ записан в 04/04/06 :: 4:49pm:

Но можно ли их за это осуждать? Валар тоже хотелось жить... Иногда.

*недоумённо* я, что, кого-то осуждаю? :-? :o

Цитировать:

Своими глазами? А что, теперь в Средиземье экскурсии водят?  :-?

*грррр* причём тут это? я Вам цитату просто привела, подразумевалось: "Вот Вам цитата, смотрите сами..." Своими глазами- своим мироощушением, если хотите...
Никак иронические экскурсии не подразумевались.

Цитировать:

Болел, умирал -  долго, мучительно... безнадежно.

Кто болел? кто умирал?
Причём тут выбор Мелькора?
Разговор был про то, почему Мелкор не убил Эллери Ахэ, своих детей. Я Вам ответила.

Цитировать:

Кто болел? кто умирал?

Ребенок. Родной.
Если проводить аналогию Эллери-дети до конца.

Цитировать:

Разговор был про то, почему Мелкор не убил Эллери Ахэ, своих детей. Я Вам ответила.

Спасибо.Я поняла вашу позицию.

Хех :) интересно как получается: если ребёнок болеет, безнадёжно болеет, его надо убить. :o Угумс. Чтоб не мучался. :D Причём лучше, чтоб это именно любимый родитель и сделал... :-X
Ндаааа... ::)

З.Ы. А чем болели Эллери Ахэ? я так и не поняла :-/

О, мы собираемся обсуждать проблему правомерности эвтаназии... ::)

Точно ::) ;)
я слово это вспомнить не могла :-[ ::)

(к порядку заседания) Кхм... господа, с правомерностью эвтаназии давайте в "Философию", хорошо?
А такого типа аналогии нас далеко могут завести. Впрочем, о безнадежных больных, пожалуй, тоже лучше в "Философии", ладно?

Уважаемая Раэнэ, скажите, мне кажется, что Вы свои собственные убеждения проверяете на прочность, или это действительно так? Если вопрос Вам покажется бестактным, Вы можете не отвечать, а я попрошу у Вас прощения.

Нет у меня убеждений. Вопросы есть, а убеждений нет. Во всяком случае, мне так кажется :)

Раэнэ записан в 04/04/06 :: 4:49pm:

Ага, ага. В Валиноре тоталитарная монархическая демократическая республика.(с) "Будем голосовать. Кто за? ...Кто против Эру? (Манвэ)" (с) Неопубликованные высказывания толкиновских персонажей. Но можно ли их за это осуждать? Валар тоже хотелось жить... Иногда.

Был один герой, который смог убедить, что Эру не всегда прав :) -- и победил :)

записан в 04/07/06 :: 6:12pm:

Был один герой, который смог убедить, что Эру не всегда прав :) -- и победил :)

Это Вы о ком? ::)
на ум приходит Мелькор, но он же не победил... :-/

Цитировать:

Был один герой, который смог убедить, что Эру не всегда прав  -- и победил

Вы говорите о ПКА?  :-?

Истанаро, вы о том, о чем подумала Раэнэ? ;) ::)

Естественно!!!  ;) ;) ;)

Ух ты, мои мысли уже читают...  ::)

А такую мысль прочитать легко...

Хм... Кто-нибудь мне пояснит, о ком речь? :-?
а то я мысли читать ещё не умею... :-[ ;)

Господа, в самом деле, здесь дискуссия, а не игра "угадайка". :-/
(мрачно) Поразвели оффтопиков тут, никаких модераторских инструментов не напасешься...

Речь была о концепции Пестрой Книги Арды и ее главном герое.

Задавая вопрос про ПКА, я подразумевала именно главного героя данного произведения - Аллора, Девятого назгула.
Если рассматривать именно "Пеструю Книгу Арды", то Арда Исцеленная воплотится до Второго Хора. Более того, само появление Второго Хора под вопросом. :)

Раэнэ записан в 04/11/06 :: 4:21pm:

Более того, само появление Второго Хора под вопросом. :)

Особенно если учесть, что сам Второй Хор описан в ПКА.... :o

Угу, просто и Дагор Дагорат и Второй Хор такие... локальные получились ::)

Ну, Второй Хор это я понял. А Дагор Дагорат локальный? Это бой Аллора с Тулкасом :) или когда Ирмо из Бездны спасали? :)

Цитировать:

Особенно если учесть, что сам Второй Хор описан в ПКА....

Если понимать Второй Хор именно как восстановление Арды после ее полного разрушения :)

Knightmare записан в 04/11/06 :: 6:40pm:

Ну, Второй Хор это я понял. А Дагор Дагорат локальный? Это бой Аллора с Тулкасом :) или когда Ирмо из Бездны спасали? :)

Или когда Манвэ смерч учинил:) ::)

А если Второй Хор - "после разрушения", то мне локальный вариант как-то симпатичнее:)

Мир не разрушился, а изменился.

И сдается мне, что изменять можно и без ососбых разрушений... ::)

Естественно! Смысл в изменении, а не в разрушении (подобно тому, как железо не плавится в момент, когда оно теряет магнитные свойства).