Продолжаем разговор...

Не могу не откомментировать идею о фетишизме Фэанора. Фетишизм, как известно, форма проявления сексуальности. Да, видимо, все дело было именно в этом. Ревности, желании и пр. Если верить некоторым. ;) Жаль, не нова идея. И, пардон, неумна...

... все, что о нем пишут... И отреагировать...

Мне лично представляется, что заложенный в нем огонь, Пламенный Дух, оказался слишком мощным, слишком много отпустил ему Эру и Нолдо просто не мог справиться с собой и с обстоятельствами на определенном этапе. Тем более, что он был неоднократно и мастерски спровоцирован на всякие экстраординарности... Что не снимает с него ответственности за содеянное и его последствия, но жаль, что так вышло...

Не говорю, что первый эти мысли придумал, но я так думаю...

Последнее изменение: Landadan - 08/21/02 на 22:08:01

Ландадан: И это тоже. В конечном счёте, у многих гениев непереносимо резкий характер (Ландау, например). И вообще сильный талант всегда подтачивает изнутри, сжигая или просто провоцируя на резкие решения.

---

Жалко, что Феанор не может прочесть все, что о нем пишут... И отреагировать...

---

  Да уж этого форума точно больше не было бы :)

  Хорошее оправдание для Моргота, однако. ТОже ведь изначально был самый талантливый. Вот и наделал резких решений.
  А как насчет "кому более всех дано, с того более всех и спросится"? Эта мысль ну уж совсем не нова, конечно.

Если хочешь воспитать овчарку - терпи укусы. Если хочешь сладких груш - не бойся ободраться об дерево. Если хочешь контактировать с великим - будь готов к его скверному характеру.
Если боишься порезаться - сделай себе бумажный нож...

Дымка: спросится за реализацию таланта, а не за послушность. Такой нюванс.

Цитировать:

Если хочешь воспитать овчарку - терпи укусы. Если хочешь сладких груш - не бойся ободраться об дерево. Если хочешь контактировать с великим - будь готов к его скверному характеру. Если боишься порезаться - сделай себе бумажный нож...

Что ж... Передадим привет Ольвэ.

Всем привет! А можно я опять влезу? :)

Так вот по поводу Феанора и Сильмариллов,  - а как насчет такого толкования:

Феанор единственный знал, ЧТО ИМЕННО  он сотворил на самом деле. Ибо хоть и хранили камни свет дерев и все такое, но на самом деле несли они в себе нечто вроде искаджения, заставлявшее всякого прикасавшегося к ним проходить испытание жаждой обладания живыми камнями... (Идейка о подобных свойствах камней нагло поперта мной из "По ту сторону рассвета" Ольги Брилевой) Будучи чистым светом сильмариллы будили в душах прикасавшихся к ним тьму, как любое освещение заставляет объекты отбрасывать тени. Возможно Феанор, более других подвергшийся воздействию собственных творений, и не понимал механизма этого явления, но тем не менее знал о нем и догадывался о последствиях, хотя и не распространялся об этих побочных свойствах легендарных камушков.
Возможно именно из-за этого заложенного в Сильмариллах искажения и не рискнул Феанор пожертвовать Сильмариллы на восстановление деревьев, ибо к тому времени, исходя из собственных наблюдений, нашедших к тому же подтверждение в речах и действиях Мелькора, он уже сильно сомневался в могуществе Валар, а следовательно в их способностях справится с последствиями воздействия скрытого искажения, если лечение деревьев Сильмариллами осуществится...

А теперь предположим, что узнав о похищении Мелькором сильмариллов, Феанор пришел не столько в ярость, сколько в ужас, предположив, каких дел может наворотить с камушками Мелькор, когда докопается до их недокуметированных свойств.
Если исходить из подобной теории. тогда причиной последующих поступков Феонора и сыновей, а также их отчаянной Клятвы будет не сколько безумная гордыня и эгоизм, сколько ответственность мастера за свои творения перед обществом и родом...

Несомненно подобное толкование покажется вам сильно притянутым за острые эльфийские уши, но если кому-то идея покажется спороной или интересной - готова помыслить и развить тему :)

С уважением,
Тиге

Воистину, Феанор, величайший из Эльфов, и никто не смог превзойти его в мастерстве. Да, путь его был извилистым, и он много зла натворил, но его Сильмариллы погубили Мелькора!
Ибо Сильмариллы жгли НЕЧИСТЫЕ руки (смертную плоть в расчет не беру, это, как оказалось, не всегда верно). А кто был самым НЕЧИСТЫМ  (греховным, падшим) существом в Арде? Мелькор!
(Да простят меня темные и Хозяйка сайта, но это по Толкиену)
Он возжелал величайшее сокровище Арды, но  в ослеплении алчностью и жаждой могущества не мог предположить, что их благословенная Вардой сила враждебна ему, как никому другому.

Он носил их в железной короне, и с каждым днем, с каждым годом они СЖИГАЛИ его, нечистого и падшего, лишали его силы, они были его проклятьем, а он в своей гордыне не мог от ниж отказаться. Поэтому раны его не заживали,пнрикоснувшаяся к ним fana оказалась безнадежно испорчена, и он лишился возможности менять облик.
Что мешало ему выкинуть сильмариллы в одну из трещин в плоти Арды и избавиться от своего проклятия, остановить свою болезь (если можно так выразиться)? Лишь гордыня.
Если бы он отказался от сильмариллов, он вернул бы часть своей силы, и смог бы выиграть войну.
Но это означало бы также - сделать первый шаг к очищению. Смирить гордыню хотя бы на миг - и порвать все нити, связывающие его с Валинором. Кто знает, что было бы, если бы он решился на это... Пошел бы он и дальше по пути разрушения или иначе? Кто знает.

Так или иначе, Феанор осужден на пожизненно-вечное заключение в Мандосе совершенно напрасно. Он свершил великое деяние и достоин милости Валар.

(Но может быть, они просто боятся, что воплотившись вновь, он придумает что-нибудь эдакое и для них? Например - нейтронную бомбу? ;-)

Хольгер, спросится за поступки. А именно: угроза мечом брату (в Сильме сказано, что и Феанор, и Финголфин начали относиться друг к другу с подозрением, но мечом Феанор грозил, не наборот); резня в Фальквалондэ; лишение остальной части Нолдор возможности нормально добраться до среднеземья - сожжение кораблей. Плюс этот милый штрих в конце, когда смертельно раненый Феанор осознает, что дело Нолдор безнадежно, и тем не менее заставляет сыновей еще раз дать обещание хранить клятву и отомстить за него.

Тиге:

---

Будучи чистым светом сильмариллы будили в душах прикасавшихся к ним тьму, как любое освещение заставляет объекты отбрасывать тени.

---

  Эге, так и Деревья - чистый свет. Тогда получается, они виноваты в том, что Мелькор стал интриговать против Валар и Эльфов, а Эльфы устроили мятеж? потому что свет Дерев разбудил во всех них тьму?

Альвис,  но  если  бы Мелькор  не  возжелал сильмариллы,  то  он,  возможно,  не покушался  бы на  Деревья,  не  призвал бы  Унголинант,  короче говоря,  не  было бы его, скажем  так,  бунта в Валиноре.

Деревья виноваты не бывают -- они не принимают решения. Это раз.
Поступки Феанора -- это отчаяние. И немногие бы удержались. Это два.
Насчёт "если бы Мелькор не возжелал Сильмариллов..." -- не получается ли история гвоздя и подковы, когда причина кажется слишком
мелкой?

«Насчёт "если бы Мелькор не возжелал Сильмариллов..." -- не получается ли история гвоздя и подковы, когда причина кажется слишком
мелкой? «
Но   сильмариллы   это   всё  таки  не   гвоздь.   Они   скорее   напоминают   Кольцо  Всевластия.    Это   колечко  тоже  ведь  было не  такое  плохое,  например   с  его  помощью   можно  было  превратить  Мордор   в  цветущий   сад.     Только   в  нём  была  заложена   идея  единоличной  власти над  всеми ( то  есть    идея  управления  всеми  остальными    кольцами,  которые были созданы  для  преобразования  мира),   поэтому   использовать  во   благо  его  практически  невозможно.   В   сильмариллах   такая  штука  не  заложена,    поэтому    они  не  только  могут,    но  и  должны  служить   во   благо,    но   всё  таки справится  с  ними  далеко   не  всем  по  силам,    а  камушкам,  на  мой  взгляд,  в  основном  крупно   не  везло   с   владельцами.   В   прочим   вы  правы,   если  никогда не  творить  ни  чего  опасного,  то   лучше  просто   сразу  лечь  и  помереть,  это   самое  безопасное.    
По  поводу  Феанора   -   я   думаю,  что   на   него   тоже  эти   камушки    несколько    отрицательно   подействовали,    поэтому    он  стал  таким.  

Ещё одна точка зрения (высказанная не мной, а Эльвинг, которая вообще-то Тэлери ;-) ): и в нашем мире часто бывает так, что очень мощный дар достается человеку, который имеет страсти, и это не только приводит к опасности, но и является прежде всего проявлением Искажения, потому что того, кто имеет страсти, дар губит, а бездарность никогда не творит, и ей и гибнуть не от чего -- как говорилось в одном из текстов Эстеры, будь Феанор настолько безрук, чтобы Нерданель за него
завязывала шнурки на ботинках -- ничего бы с ним не было (а ещё -- зло липнет именно к тому, за что мы держимся!). А страсть -- это зло... А ещё получается, что Зло в этот момент сильнее Добра, потому что Моргот камни все же унес, хотя они и были благословлены Вардой...

Хольгеру:
В  общем   согласна,   только   страсть  сама  по  себе  это  не зло,  хотя  часто  приводит  к  злу.  Например любовь - это  не  зло,  но  вот  Келегорма до  чего  она  довела...  Хотя  это  совсем  не  обязательный  вариант - например Берен и  Лютиэн.  Страсть  к  власти   тоже  сама  по  себе  не  зло,  скажем в  том,  что обьяснял  Боромир  Фродо  перед  своей  попыткой  отобрать кольцо   ничего  злого   действительно не  было.  Хотя  я  думаю,  что   страсть  к  власти  сама  по  себе  возможно  чревата  злом  больше,  чем  все  остальные  страсти.
Короче  говоря,  страсть  сама по  себе  не  зло,  но  чревата  злом.

Последнее изменение: Гильрас - 09/05/02 на 18:49:35

Скорее всего, у Феанора страсть и соответственно
скособоченность в отношении Сильмариллов зародились с детства, когда Финве женился второй раз -- у Феанора началась ревность просто потому, что он никого не представлял себе на месте Мириель. И именно осиротев, люди -- да и эльфы --
начинают искать нечто сверх-ценное, что могло бы компенсировать им утерянную любовь. А люди
(эльфы) ещё более одаренные много сильнее страдают при изменах (а Финве фактически изменил -- ведь эльфы-то не умирают) и более склонны к неоправданно резким решениям. То есть Сильмариллы заменили ему любовь матери, что является бесценным в жизни любого существа. Финве по идее не имел права жениться повторно, он должен был свою любовь к Мириель вложить в сына. Тем более что Финве все время думал о Мириель.

"То есть Сильмариллы заменили ему любовь матери..."

Хольгер, осторожнее в формулировках! Любовь матери навряд ли можно заменить даже самым великим произведением искусства.

Элхе: в том-то и дело, что нельзя! И от того у людей, рано лишившихся родителей, появляется
стремление привязанность к родителям -- вполне естественную -- перенести на то, к чему так привязываться нельзя (то есть нишу "самого
дорогого в жизни", прежде занятую в данном случае Мириель, у Феанора заняли Сильмариллы -- может, поэтому он не мог допустить и мысли об их разрушении, потому что после этого он стал бы совсем опустошенным?). И вот такая теперь уже неестественная привязанность приводит к тому, что мировосприятие становится скособоченным...

Последнее изменение: Хольгер - 09/06/02 на 16:40:50

Согласно   «Шибболету   Феанора»   Мириэль    умерла   не  сразу     после    рождения  сына,     а  позже,     когда  он   уже несколько  подрос.  Если   это    действительно     так,    то    всё   становится    гораздо    понятней.    Феанор    естественно    всё  время  надеялся,    что   мать  всё  же    вернётся    из   Мандоса,   и    именно   Финве,    своим  решением  женится,    сделал   это    невозможным.    То   что   Мириэль    сама    решила    не   возвращаться    вряд ли     имело    особое  значение    для  её  сына,   он    столь  же    естественно    верил,    что    она  передумает.     То    есть   именно    появление    на  свет   братьев    в  глазах   Феанора   являлось  причиной    окончательной    смерти   матери.    Как    он    ещё   мог   к  ним    относится?    По    правде говоря  Феанора    можно   понять,    хотя  он  и  не  прав,  конечно.    А   тут  ещё    Финголфин    начинает     фактически  претендовать   на    власть   и   старшинство.    Разумеется,    то     о      чём  думал    Нолофинве     сказать    невозможно(   до    объяснения  братьев  на  празднике,    я  имею    ввиду),   но  фактически   это   получается  именно    так.     В    Сильме    сказано,   что  даже  после  решения  отправится   в    Средиземье,   когда   главенство   Феанора   было    вроде   бы  признанно,    большинство    эльфов    шло  именно   за  Финголфином.    Скорее    всего,   дело    было    в   том,    что   у  эльфов    ещё    не   определился  окончательно   порядок    передачи    власти    -    то  ли  по  принципу    старшинства,    то    ли    по    принципу   наиболее   достойного.    Первые    короли  откуда  то    ведь    взялись,   и     они     провозглашались    явно   не    по  принципу  наследования,  откуда  бы?    В    дальнейшем   по   видимому   предполагалось,   что    наиболее    достойный    и    будет    тот,    кто    имеет    права    наследования.    Но    тут    вышло   по    другому,    Феанор    конечно    личность   замечательная,   но    на  роль    вождя     подходил    плохо,  слишком    эмоционален.    Во    всяком    случае,  он    подходил  для  этого    гораздо    хуже,    чем   Финголфин.    А   Нолофинве   очень  похоже    был    почти    идеальным    вождем   -    взвешенный,     рассудительный,  спокойный( его   мысли    кажется   знала  только  его    подушка,  если    знала),   и   людей,   то   есть    тьфу…   эльфов    умел    за  собой    вести.  
(В   «Шибболете   Феанора»    даже  сказано,   что   отправляясь    в  Средеземье    Финголфин    продолжал    претендовать   на    верховную  власть.    Но   это   явно    не    так,    тут    можно   не  гадать,    поступки    достаточно   красноречивы.    Ведь   если   бы   Нолофинве   остался  в   Амане,   он    и    стал   бы    как   раз   Верховным   Королём.    И  это   при  том,    что   уходить    он  никогда    не  хотел.   Эти    поступки  достаточно    красноречивы,     так    что    о  том,    что    Феанор     как   бы  там   ни  было   шёл   впереди,    можно   было    бы   и  не  упоминать.    Но    эта    фраза,    по    моему     мнению,  говорит    о   том,    что    многие    эльфы   считали   Нолофинве   более  подходящей  кандидатурой  для    «должности»    Верховного   Короля)
Короче   говоря,    получается,    что   брат,    который    в  своё  время  самим    своим    существованием   отнял   у   Феанора    мать,      теперь   ешё    и  претендует     на     его    законное    место.    Я    думаю,   что    Феанору      власть   сама    по    себе   возможно    была  бы  и    не нужна,   но   она   для  него   связывалась     именно   с    этим.   Плюс   претензии    Финголфина    на  власть    воспринимались   Феанаро   как    попытка    занять  его    место   «в    помыслах    и   любви    отца».     То    есть,   конечно,    ещё   и  банальная  ревность,    но    по    всем    вышеперечисленным    причинам    психологически  оправданная.  
В   общим,    Феанор    конечно    не    прав,    но    его    очень    даже    можно    понять.  
В   довершению    ко   всему,   Финве    умудрился  женится,    как   раз    тогда,    когда   сыну   совсем   немного    осталось   до  того,  что  бы   стать   взрослым.   То  есть   он   был    подростком.   Ничего   не  скажешь,    самый    подходящий  возраст   для  таких    перемен.   Не    мог   Финве    немножко    подождать,   честное   слово! :-)


Последнее изменение: Гильрас - 09/26/02 на 18:02:11

В   «Шибболете   Феанора»    вообще    некоторые  факты  выглядят    психологически  более   достоверно,   чем  в  других  источниках.   Например,    согласно   «Статуту   Финве  и  Мириэль»,    Финве  сначала   задумал    опять  женится    и  попросил  на  это   разрешения  валар,   а  уже   после   начал    искать   себе   суженную.  Это        странно,    учитывая,    что  судя  по  тому   же   статуту,    повторный  брак   у  эльфов   был     достаточно    немыслимым   явлением. (  В   Валиноре  до  того    смерти  не  было,    но  в  Средиземье   была.)  Гораздо  правдоподобнее   это   выглядит    в   шибболете,   где  Финве  сначало  встретил   Индис,  а  потом  уже  решил  женится.     Поэтому  я  думаю,    что    и   смерть   Мириэль     более    правильно   описана    в    шибболете.    А   версия   о  её  смерти  сразу  после  родов  возникла    потому,  что    именно  роды    послужили  причиной    её  «усталости».   Вероятно    с  течением  времени  эта  усталость   стала    становится    всё  сильнее.
Конечно   в  шибболете    есть  и  другие  факты     противоречащие  иным  версиям,  но  я  имела  ввиду  те  которые  выглядят    психологически    более    достоверными.

Цитировать:

Так или иначе, Феанор осужден на пожизненно-вечное заключение в Мандосе совершенно напрасно. Он свершил великое деяние и достоин милости Валар.

Наконец-то хоть одна живая душа выразила мнение, полностью согласное с моим! Да, кстати, может, кто-нибудь знает: что, собственно, могло бы искупить Феанора от проклятия? Думаю, такая возможность ЕСТЬ! За что ж ему, бедному, до конца времен в Мандосе торчать, когда он в мире ох как нужен? Наплодилось тут всякой нечисти, похуже Мелькора. Да, правда, что натворил он немало, но ведь не ошибаются только те, кто сидят себе и ничего великого не делают. Пусть Феанаро устроил резню в Альквалондэ и прочие неблаговидные поступки, - но ведь именно он первый назвал Врага Морготом, он первый пошел выносить его чуть ли не в одиночку. А где в это время были "добрые и светлые"? Отсиживались в тихом местечке?!! Нет, я всей душой на стороне Феанаро. И еще кстати, сказано кое-где: "Большая радость в Небесах об одном кающемся, нежели о множестве не требующих покаяния". Думаю, к Феанаро это тоже относится... А от ошибок никто не застрахован. По себе знаю (характером Феаноровским Бог не обделил).

Цитировать:

Да, кстати, может, кто-нибудь знает: что, собственно, могло бы искупить Феанора от проклятия? Думаю, такая возможность ЕСТЬ!

См. ответ в разделе "Вопросы и ответы"

:)
Спасибо, Ангмариэль, за то, что поняли меня...
Но мне кажется, Феанор не стал бы каяться - из гордости. Как говориться - сломаться, а не поддаться... :)

Цитировать:

:) Но мне кажется, Феанор не стал бы каяться - из гордости. Как говориться - сломаться, а не поддаться... :)

А это уже - очень спорный вопрос. Есть такой тип людей: убеждаешь их сделать (или не делать) что-нибудь, а они как будто и не слышат, упираются на своем. А потом, наедине с собой, обдумают все хорошенько и в результате сделают именно так, как им подсказывалось. Гордость, быть может, помешала Феанору раскаяться и отдать Сильмариллы Йаванне сразу же, к тому же он был сражен вестью о гибели отца - времечко не самое лучшее для правильных решений. А потом, в Чертогах Мандоса... Времени-то - ого-го! И думать есть о чем. Как уж тут не раскаяться? По себе ведь знаю...

Да, кстати, единственная моя проблема в понимании Феанора: ну не могу я не то что оправдать - понять сожжения кораблей в Лосгаре, при всем желании. В остальном все понятно, даже Альквалондэ. А здесь - может кто-либо объяснить, какое нормальное чувство им владело? Я исхожу из факта, что светлыми Эльфами не могул владеть откровенно грешные и порочные чувства. Нет, конечно, Святые тоже временами грешили, все мы - существа слабые, но вот об откровенной подлости или предательстве думать не хочется - слишком уж Светлый мой Феанаро для этого. Скорее всего, он потерял разум на минуточку. Особенно после того, как ему сообщили о том, что Амрос погиб на кораблях. Весело...

"Скорее всего, он потерял разум на минуточку. Особенно после того, как ему сообщили о том, что Амрос погиб на кораблях. Весело... "
Вообще  то   о  гибели  Амбарто   ему   сообщили  уже  после   того,  как   корабли  были  сожжены.

Кстати,  о  Лосгаре  я  высказалась  в  треде "О  транспортных  средствах  и  об  этике".
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1448&start=15




Последнее изменение: Раиса - 01/02/03 на 10:15:36

Цитировать:

Я исхожу из факта, что светлыми Эльфами не могул владеть откровенно грешные и порочные чувства. Нет, конечно, Святые тоже временами грешили, все мы - существа слабые, но вот об откровенной подлости или предательстве думать не хочется - слишком уж Светлый мой Феанаро для этого.

Dva voprosa:
1. Kto takie Svetlye El'fy?
2. Chto vy schitaete "otkrovenno greshnymi i porochnymi chuvstvami"?

Цитировать:

Скорее всего, он потерял разум на минуточку. Особенно после того, как ему сообщили о том, что Амрос погиб на кораблях. Весело...

Aga. Posle togo kak emu soobshili, chto Amros pogib na korabljah, podozzhennyh Feanaro, Feanaro poterjal razum i poshel podzhigat' ih snova. :) Ja v voshishenii!

PS: proshu proshenija za translit.


Последнее изменение: Ципор - 01/02/03 на 16:10:27

Госпожа Ангмариэль, Вы именя простите, конечно, я понимаю - все по временам и оговариваются, и какие-то факты забывают,и никто из нас не совершенен, но... Но не до такой же степени! ;)

"Пусть Феанаро устроил резню в Альквалондэ и прочие неблаговидные поступки, - но ведь именно он первый назвал Врага Морготом, он первый пошел выносить его чуть ли не в одиночку."
- Мне почему-то не кажется, что называние Врага новым словом - это подвиг. А текст Клятвы внятно призывает преследовать не Врага лично, а любого, кто попытается завладеть Камнями. Разница есть.

"Гордость, быть может, помешала Феанору раскаяться и отдать Сильмариллы Йаванне сразу же, к тому же он был сражен вестью о гибели отца - времечко не самое лучшее для правильных решений. "
- ...К тому же, известие о гибели отца он получил позже, так что оно на решение Феанаро не влияло. Кстати, некоторое время назад в одном из "феаноровских" тредов обсуждался уже этот занятный момент: в Клятве ни гибель Финве, ни идея мести за короляи отца ни словом не поминается.

По поводу сожжения кораблей в Лосгар Гильрас и Ципор уже говорили: даже если мы будем опираться на текст, в котором есть упоминание о гибели одного из и-Венъин, корабли были сожены до того, как Феанаро это узнал, а не после.

Присоединяюсь к вопросу Ципор: что, в Вашем понимании, есть "откровенно грешные и порочные чувства"?
Понять-то можно все. Но не оправдать. И фраза: "Об откровенной подлости или предательстве думать не хочется..." - странно звучит. Может, и не хочется, но факты обязывают, увы. Да и вобще - не слишком ли часто Вы ссылаетесь на, хм, помрачения ума вследствии каких-либо потрясений, оправдывая поступки Феанаро?.. Все-таки, Огненный Дух не был ни сумасшедшим, ни неврастеником...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/02/03 на 21:13:13

Элхэ:
Я    думаю,  что   потрясение   таки  имело   место. Поведение   Феанора,   после   получения  им   известия   о  гибели   отца производит   впечатление  безумия,   хотя  большей   части  холодного  безумия.   Впрочем,   с  моей  точки   зрения  это  его   ни  мало  не  оправдывает.   Но  всё  же  кое - что  объясняет.
Ангмариэль:
Вообще  то  имя   Амбарто   на  синдарине   звучало   как   Амрод,   а  не   Амрос:-)   Не   путайте   пожалуйста  Ципор:-)   И  остальных    существ  тоже:-)  

Гильрас:
Я верю, что потрясение имело место быть. Я не отрицаю (глупо было бы), что  Феанаро любил своего отца. Я хотела, собссссно, сказать только одно: когда Феанаро предлагают отдать Сильмарилли ради того, чтобы были возрождены Древа Света, он еще не знает, что Финве погиб. Я что, ошибаюсь?..

Мне кажется, всем слишком трудно принять то, что Феанор был явно отрицательным -- хотя такой вывод очень логичен. Просто не хочется в это верить.А почему Феанор не отдал Сильмариллы -- прежде всего из-за того, что он воспринимал мир уже неадекватно...

Элхэ:
"Я хотела, собссссно, сказать только одно: когда Феанаро предлагают отдать Сильмарилли ради того, чтобы были возрождены Древа Света, он еще не знает, что Финве погиб. Я что, ошибаюсь?.. "
Да   вроде   в  Сильме  так   написанно:-)
А если  с  этим  кто-то  собирался  спорить,  то  только  не  я:-)

Последнее изменение: Гильрас - 01/03/03 на 23:36:42

Цитировать:

А почему Феанор не отдал Сильмариллы -- прежде всего из-за того, что он воспринимал мир уже неадекватно...

Ну да... Не захотел отдать свою личную частную соственность, честным трудом нажитую - уже псих. И так всегда...

Элхэ:
Порочными и грешными чувствами я называю: зависть, подлость, похоть, жадность, предательство, корыстолюбие и прочую гадость. И не хочу верить, чтобы Феанаро испытывал что-либо из этого. То есть, все мы грешны, даже великие Святые периодически совершали грехи - но одно дело грешить изредка, по слабости, а другое дело - погрязать в преступлениях. Вы же не поставите в один ряд серийного убийцу-маньяка и, скажем, меня, треснувшую вчера по башке одного придурка, за то что к моей Третьей назгул клеился? А вот Феанаро почему-то некоторые добрые люди представляют чуть ли не "серийным убийцей". Разница есть.

Цитировать:

Порочными и грешными чувствами я называю: зависть, подлость, похоть, жадность, предательство, корыстолюбие и прочую гадость. И не хочу верить, чтобы Феанаро испытывал что-либо из этого. То есть, все мы грешны, даже великие Святые периодически совершали грехи - но одно дело грешить изредка, по слабости, а другое дело - погрязать в преступлениях. ... А вот Феанаро почему-то некоторые добрые люди представляют чуть ли не "серийным убийцей". Разница есть.

Feanaro, konechno, ne serijnyj ubijca. :) I zhadnost', pohot' i pr. emu ne svojstvenny. No vot predatel'stvo imelo mesto byt', k sozhaleniju. Fakty est' fakty.
A eshe ja by vam ne sovetovala schitat' el'fov Svjatymi...


Последнее изменение: Ципор - 01/05/03 на 01:16:19

Цитировать:

No vot predatel'stvo imelo mesto byt', k sozhaleniju. Fakty est' fakty. A eshe ja by vam ne sovetovala schitat' el'fov Svjatymi...

Я и не говорю, что ВСЕ эльфы Святые, хотя и задумывались как таковые. Вообще в очень упрощенном пересказе ВК первый раз мне было сказано: Эльфы - это как бы Ангелы... Ну почти. Феанаро конкретно кажется мне кем-то вроде Св. Тересы Авильской, "Пламенной Тересы". Ну, на худой конец, с каким-нибудь хорошим крестоносцем сравниться он мог. И в отношении предательства - скорее всего, он решил, что братья его попросту повернули назад. Не думал же он, что Финголфина через Битый лед нелегкая понесет. Хотя сама я Финголфином, честно говоря, восхищаюсь. Очень даже.

"Порочными и грешными чувствами я называю: зависть, подлость, похоть, жадность, предательство, корыстолюбие и прочую гадость. И не хочу верить, чтобы Феанаро испытывал что-либо из этого."
По  поводу  предательства  я  согласна   с  Ципор.  Но   вот   на  счёт  похоти -  это  явно   не  так.   Она  ему   явно  была  свойственна.  Всё  таки  семеро  сыновей  и  две  дочери -  не  шутка.   Я  правда  привыкла   обозначать  данное   качество  несколько  по  другому.   И  к  гадостям   не  отношу.   Но  дело   не  в  словах.  

"И в отношении предательства - скорее всего, он решил, что братья его попросту повернули назад. Не думал же он, что Финголфина через Битый лед нелегкая понесет. Хотя сама я Финголфином, честно говоря, восхищаюсь. Очень даже."
А вот из такого варианта развития событий следует, что Феанаро, может, и хороший, но Финголфин - точно клятвопреступник. Поскольку данное слово, с точки зрения эльфа, мало чем отличается от клятвы - а Финголфин говорит: "Ты поведешь, и я последую за тобой". То есть, Феанаро  как-то не подумал, что "полу-брат", несмотря на данное слово, последует за ним? А подумал, что братец струсит?..
Нет, воля Ваша, в защите нужно тоже знать меру.

Цитировать:

Феанаро конкретно кажется мне кем-то вроде Св. Тересы Авильской, "Пламенной Тересы".

Ооо... ааа... * тихо отползает. Ну, вот у нас тут Дуглас есть, католик. Я его позову.:) Что-то я не уверена, что он с вами согласится.:)

Кстати, Гильрас - а две дочки-то у Феанаро откуда? Вы его с Финве не попутали? :)

[quoteНо   вот   на  счёт  похоти -  это  явно   не  так.   Она  ему   явно  была  свойственна.  Всё  таки  семеро  сыновей  и  две  дочери -  не  шутка.   Я  правда  привыкла   обозначать  данное   качество  несколько  по  другому.   И  к  гадостям   не  отношу.   Но  дело   не  в  словах.  [/quote]

:) Гильрас, вот если бы Феанор кидался на каждую попавшуюся эльфийку с целью... хм... - вот тогда бы мы могли сказать, что ему свойственна похоть. Но он ни в чем таком не замечен. А много детей - это вполне похвально и достойно уважения. Имхо.

Цитировать:

Элхэ: Порочными и грешными чувствами я называю: зависть, подлость, похоть, жадность, предательство, корыстолюбие и прочую гадость. И не хочу верить, чтобы Феанаро испытывал что-либо из этого. То есть, все мы грешны, даже великие Святые периодически совершали грехи - но одно дело грешить изредка, по слабости, а другое дело - погрязать в преступлениях.

Знаете, Ангмариэль, я тоже люблю Феанора,я его обожаю - классный мужик и все такое, но я спокойно воспринимаю все его недостатки. Да, делал гадости, да собой не всегда владел, да - был одержим грешными страстями. Кто в этом мире безгрешен? Эльфы тоже не без греха. Ведь Эру наделил их, как и людей свободой воли, а значит - правом нарушать нормы, отступать от правил и т.д.
Грех есть грех, грязь есть грязь, надо называть вещи своими именами... :)

Последнее изменение: Альвис - 01/05/03 на 11:23:30

Цитировать:

"И в отношении предательства - скорее всего, он решил, что братья его попросту повернули назад. Не думал же он, что Финголфина через Битый лед нелегкая понесет. Хотя сама я Финголфином, честно говоря, восхищаюсь. Очень даже." А вот из такого варианта развития событий следует, что Феанаро, может, и хороший, но Финголфин - точно клятвопреступник. Поскольку данное слово, с точки зрения эльфа, мало чем отличается от клятвы - а Финголфин говорит: "Ты поведешь, и я последую за тобой". То есть, Феанаро  как-то не подумал, что "полу-брат", несмотря на данное слово, последует за ним? А подумал, что братец струсит?.. Нет, воля Ваша, в защите нужно тоже знать меру.

Вообще то не вполне понятно, что имеет в виду Ангмариэль. Если она говорит, что Феанор, сжигая корабли, думал, что Финголфин уже повернул назад, то тут вообще говорить не о чем, ибо это просто противоречит тексту.
Если же она имеет в виду, что Феанор рассчитывал, что Финголфин повернет - то да, думаю, так и было. Другой вопрос, что оценку поступка Феанора это никак не меняет. Его можно было бы понять, если б он руководствовался соображениями вроде "это моя клятва,нечего брату из-за меня рисковать". Но он выразился вполне определенно:"Тех, кого я оставил сзади, я  не  считаю  утратой.
Они  оказались  бесполезным  грузом  в  дороге.  Пусть  те, кто
проклинают  мое  имя,  проклинают  меня  и  дальше  и   хнычут,
возвращаясь в клетки Валар! Сжечь корабли!"
По моему, все вполне однозначно.

Элхэ: Крайне сомневаюсь, что Финголфин двинулся через Хэлкарассе, чтобы исполнить клятву, данную Феанору. Скорее уж для того, чтоб догнать Феанора и, прошу прощения, набить ему морду. ;)


Последнее изменение: Ципор - 01/05/03 на 11:29:51

К Ангмариэль: ангелы - это вообще-то Валар. ;)

Ципор:
«Гильрас, вот если бы Феанор кидался на каждую попавшуюся эльфийку с целью... хм... - вот тогда бы мы могли сказать, что ему свойственна похоть. Но он ни в чем таком не замечен. А много детей - это вполне похвально и достойно уважения. Имхо.»
Точно,  Ципор.   Похвально   и  достойно   уважения.   Это   я  просто   использовала   не  ту   терминологию.   Каюсь.
Раисе:
А  разве   у  Феанора  не было  двух   дочерей?   По  Шибболету  Феанора,   кажется. Это   я  выходит   перепутала   чего  то?

Ты перепутала. Дочери были у Финве.

Спасибо, Раиса.

В-1-х, насчёт "не захотел отдать" -- вспоминаются слова из одного из Евангелый (точное место, увы, не помню): "Кто хочет сохранить душу свою, тот её погубит, а кто хочет отдать, тот сбережет". Ведь отдай он Сильмариллы, Свет принадлежал бы всем -- в том числе и ему...
В-2-х, причина, по которой (кому-либо) нравится Феанор -- это его желание бороться со злом и непокорность авторитетам. Что вполне понятно -- если проецировать на наш мир (ведь те, кто любит Феанора, неявно на место Валар ставят обычных людей, у которых всего лишь выше статус). Но -- Валар все же не люди и не элфы... К тому же это борьба со злом, переходящая в удары по своим (в советской литературе были такие герой -- вроде бы героически сражаются, но в то же время беспричинно жесткие по отношению к своим -- имен не вспомню).
Но здесь я бы держался "золотой середины" -- не оправдывать необоснованную жесткость (Лосгар тот же), но и не представлять его как супер-зло (за чем обычно подтекстом идет: "Мы такие хорошие, мы слушаемся старших!")

*за чем обычно подтекстом идет: "Мы такие хорошие, мы слушаемся старших!"*(Хольгер)

Имхо, такой подтекст к осуждению Лосгара сложно внести при всем желании. Где там старшие? :) Исход Нолдор - другое дело. А вот интересно, как развивалась бы история Средиземья, если бы Нолдор послушались и не ушли. Кто как думает?
А супер-зло - совершенно излишняя категория. Зло оно всегда зло. Делить его на большее и меньшее , имхо, совершенно не стоит.

Цыпор: Лосгар -- это понятно, но обычно злит уже сам факт ухода Нолдор из Амана...

А  сам   факт  ухода  это  вообще  не  зло. Имхо.
Зло -  сопутствующие  этому  самому  уходу  обстоятельства.  Вроде  Альквалонде  например.

Цитировать:

А  сам   факт  ухода  это  вообще  не  зло. Имхо. Зло -  сопутствующие  этому  самому  уходу  обстоятельства.  Вроде  Альквалонде  например.

Согласна.
А я вот сейчас размышляю, что ведь вина за Альквалонде лежит и на... Валар. Смотрите сами: Валар пригласили эльфов на добровольной основе. Если те хотят уйти - их право. Видя, что убедить Нолдор остаться не получается - почему бы не обеспечить их транспортными средствами? У меня перед глазами так и стоит картинка: Нолдор идут к Телери просить суда. а Валар сидят и думают нечто в этом духе: "Телери Нолдор суда не дадут (неужто Валар не знали каково отношение Телери к кораблям? ), тем придется задержаться, глядишь и уговорим их не лезть пока в Средиземье." Конечно, Альквалонде - поступок и выбор Нолдор, но Валар, имхо, могли бы его предотвратить.


Последнее изменение: Ципор - 01/05/03 на 17:39:27

Цитировать:

К Ангмариэль: ангелы - это вообще-то Валар. ;)

Я раньше тоже так считала... Но их пассивность порой преступна. Чего бы самим не покарать Моргота вовремя? И неблаговидных поступков Феанаро не было бы, и многого другого...
А вообще, у меня несколько версий каждого из событий. Где-то Валар Ангелы, а где-то (у Ниенны, например) - нечто вполне земное и грешное... Где-то Мелькор - Враг, а где-то - мудрый Учитель. Все это разные миры, господа!
Да, и кто это "добренький" думает, что Финголфин шел за Феанором, чтобы ему морду набить? По-моему, Нолофинве благороднейшее существо, и шел он как раз помогать брату, а не бить его. Разве не общая цель вела их?

Ангмариэль: мне кажется, что Валар н пошли воевать с Мелькором сразу после похищения Сильмариллов из-за реальной угрозы, что это будет начало Дагор Дагорат... (это моя догадка).

«Да, и кто это "добренький" думает, что Финголфин шел за Феанором, чтобы ему морду набить? По-моему, Нолофинве благороднейшее существо, и шел он как раз помогать брату, а не бить его. Разве не общая цель вела их? «
Ангмариэль,   этот    добренький    вообще  то   Толкин. :-)   В Сильме   сказано,  что  после   прибытия    Финголфина  возникла    опасность   столкновения   между    соответственно     нолфингами   и  арфингами   и   феанорингами.   Поэтому  феаноринги  и перешли    на    южный  берег   Мифрим.  
P.S.  Естественно, я  не   говорю  о  первоначальных   целях   Финголфина,   до  Лосгара.    

Валар, конечно, не люди.  Но ошибок они наделали много - и даже имеется один примерн наступления на те же самые грабли - переселение эльфов и история с Нуменором.  
Самое же забавное, что Феанор как раз, кажется, исходил именно из непогрешимости Валар - поскольку ошибиться не могли, значит допустили/сделали нарочно.  

С уважением,
Антрекот

2Гильрас и Ципор

Сказано буквально следующее: "...but he [Fingolfin] desired now as never before to come by some way to Middle-Earth and meet Feanor again." "...но он [Финголфин] желал теперь как никогда прежде достичь любым путем Срединных Земель и встретиться с Феанором вновь."

Простите, где здесь говорится о "желании набить морду"? :) Сказано лишь о желании встретиться вновь -- и это желание закономерно. ЧТо же до мотивов -- может быть, не будем измышлять их за автора и персонажа?

От неверия Фэанаро в благородство, упорство или искренность нелюбимого им брата оные качества не перестают быть. Не находите? Впрочем, от чьего-то мнения о "желании набить морду" оно также не возникнет.

(Свое мнение о том, что Нолофинвэ питал некие теплые братские чувства к Фэанаро, я все равно не изменю. :))

Далее в тексте "Сильма" говорится, что "мало любви питали выжившие во Льдах к Феанору и его сыновьям..." -- но это также, имхо, закономерно и неудивительно: им, собственно, есть что сказать сородичам. Однако я не вижу, как это самое "питали мало любви" связывается с гипотетическим отказом Нолофинвэ от данного им слова. Имхо -- никакой гнев не затавит нолдо отказаться от слова.

Сказано и об опасности столкновения между двумя народами. Тем не менее, столкновния этого не произошло -- и, имхо, не только потому, что феаноринги перенесли свой лагерь на другой берег. Обойти озеро не так трудно, и, если бы основным мотивом было именно "желание набить морду" -- желающие обошли бы озеро по берегу, и оное столкновение состоялось бы.

Фирнвен:
«Сказано буквально следующее: "...but he [Fingolfin] desired now as never before to come by some way to Middle-Earth and meet Feanor again." "...но он [Финголфин] желал теперь как никогда прежде достичь любым путем Срединных Земель и встретиться с Феанором вновь."
Выбор   мотивов   не  велик.   Желание   исполнить   слово   данное  брату.   Но   Феанор   фактически   освободил  Финголфина от   этого  слова   своим  поступком.   Желание  помочь  брату.   Разумеется   можно  приписывать персонажу  любые  мотивы,    которые  больше  нравятся.  
Но   в  Сильме  сказанно-  
«Тут  Финголфин, видя   что  Феанор бросил  его   погибать  в  Арамане,  либо  со  стыдом  возвращаться  в  Валинор, исполнился  горечи;но теперь, как   никогда  прежде, хотелось   ему  любым   путём   достигнуть  Средиземья  и   вновь  встретится  с   Феанором».  
Поскольку   сказано,  - «бросил  его   погибать  в  Арамане, либо  со  стыдом  возвращаться  в  Валинор»   -   то  очевидно,   что  Финголфину  не    приходило  в  голову  мысль,  что   он   не  должен    возвращаться  в  Валинор  потому  что    дал  слово   брату.   Такая  мысль  действительно   не  может   прийти в  голову.   Финголфин  своё  слово   уже  сдержал.  Это уже  не   говоря   о   том, что   Финголфин  сказал   -  «ты  будешь  вести,   я  следовать».  Феанор   явно никуда  вести   Финголфина не   собирался.   Так   что   и с  формальной   точки  зрения   ни  о  каком   слове  не   могло  быть   и  речи.   Кроме  того, данной   версии    противоречат  не   только   здравый  смысл, но   слова   о   возвращении   в  Валинор    со  стыдом.  
Остаётся   версия, что   Финголфин   последовал   в  Средиземье   из  любви  к  брату.   Но  это  прямо  противоречит   тексту, где  сказано,   что  « мало любви питали выжившие во Льдах к Феанору и его сыновьям..."  То  что  это   закономерно  -   достаточно   бесспорно.  
Значит   зачем  тогда   Финголфин   хотел  встретится   с  Феанором? Догодайтесь  с  трёх   раз:-)   Не   обязательно   конечно   именно   «набить  морду».   Но   явно   и  не  из  братских   чувств(это прямо противоречит   тексту)   и  не  из  желания   исполнить   слово(это противоречит   тексту  и  здравому  смыслу).  Разумеется   не  обязательно он  именно   хотел   воевать.   Действительно,   не  стоит   придумывать   мотивы.   Имхо,   он  сам  ещё  толком  не  знал,  что  именно  будет  делать.   Но  уж  никак  не  из  дружеских  чувств   он   хотел встретится   с  Феанором    лицом  к  лицу.  

«Сказано и об опасности столкновения между двумя народами. Тем не менее, столкновния этого не произошло -- и, имхо, не только потому, что феаноринги перенесли свой лагерь на другой берег.»
Конечно.   Но  если  возникает  опасность  столкновения,   значит   к  этому  всё  же  кто-то   стремится.    
Можно  конечно  сказать,   что  опять  феаноринги   виноваты.   Но  именно   они  перенесли   лагерь  на  тот   берег.   Разумеется   если  у     нолфингов  и  арфингов   было  единственным   и  главным   стремление   ввязаться  в  драку, они  бы  ввязались.   Но  факт,  что   это  было   одним  из  мотивов,   иначе   опасности   столкновения  не   возникло  бы.   Факт, что  Финголфин  хотел  встретится    с   Феанором   отнюдь не   из   братской   любви.   И не   из желания  следовать  слову  - о  том,   почему  он   не  пожелал   возвращатся  в  Валинор  сказано   достаточно   ясно. (Это уже  не   говоря   о  том, что   слово   было   уже  не  действительным,  Феанор   своим   поступком  явно  освободил  от   него   брата).  
 
«Свое мнение о том, что Нолофинвэ питал некие теплые братские чувства к Фэанаро, я все равно не изменю»
Вряд ли   Нолофинве   после  Лосгара   питал  тёплые  чувства  к брату.   А  о  том   питал  ли  он  их    раньше   всё  вышесказанное   не  говорит  ни  за,   ни  против.  
Нолофинве   был  очень  достойным  королём.    Но   не  стоит   смазывать   его   розовым  сиропом.   На  мой  взгляд  лучше  он    от  этого   никак   не  становится.   Скорее   наоборот.  

Знаете, Гильрас, имхо, для Нолофинвэ достаточным мотивом действия могло быть принятое решение. Насколько мне показалось из текстов, отступать или менять решение было не в его обыкновении.

И все же сомневаюсь, что между Фэанаро и Нолофинвэ были бы бурные громкие принародные разборки. Просто потому, что от них обычно толку не бывает, а Врага бить им все-таки общего. Мне кажется, что выяснение было бы все же достаточно сдержанным и, простите, результативным.

То, что феаноринги перенесли лагерь, говорит, имхо, только о наличии у их вождей здравого смысла. Не хочу говорить о феанорингах плохо, но вряд ли они страдали пацифизмом. :)
А то, что опасность бурного выяснения отношений возникла... вам это кажется странным? Если часть нолдор Второго и Третьего Домов могли сдержаться ради общего дела (а дело-то общее...), то явно не все. И все равно получается, что здравомыслящих -- тех, кто прежде всего не желал нового столкновения между эльдар и эльдар -- было больше даже среди пришедших со Льдов. Имхо...

Цитировать:

Не   обязательно   конечно   именно   «набить  морду».   Но   явно   и  не  из  братских   чувств(это прямо противоречит   тексту)   и  не  из  желания   исполнить   слово(это противоречит   тексту  и  здравому  смыслу).

Это точно. Нолофинги слишко долго шли через вздыбленные льды, и погибло среди них немало, чтобы Нолофинвэ спокойно и ровно относился к Феанаро и шел бы за ним только из-за того, что принял решение. Имхо, он продолжал его тихо ненавидеть, и если бы Феанаро не погиб, Нолофинвэ сказал бы ему немало ласковых слов, да еще и делом подкрепил бы ;)


Цитировать:

И все же сомневаюсь, что между Фэанаро и Нолофинвэ были бы бурные громкие принародные разборки. Просто потому, что от них обычно толку не бывает, а Врага бить им все-таки общего. Мне кажется, что выяснение было бы все же достаточно сдержанным и, простите, результативным.

И какой же, интересно, результат бы был? Нолофинвэ - еще ладно, поверим, что сдержался бы. А Феанаро? Да его нечистая совесть разжигала бы гнев и ненависть, неужели он уступил бы? (Так бывает - на себя злишься, а срываешься на другого.) Ничего хорошего у них не получилось бы.
Потому что и Нолофинвэ не пожелал бы уступить. У него были на то веские причину.

Скорее всего, Феанаро и Нолофинве не хотели бы встречаться и сражались бы с Морготом поодиночке... Потому что эдва ли Феанаро переломил бы себя и пошёл навстречу Нолофинве...

А что если Мелькор хотел как лучше? Может быть он отобрал камни у неуравновешенного Феанора, считая, что он не справиться с их мощью? Каких дел могли бы натворить Сильмариллы, оставшись в Валиноре?

Цитировать:

А что если Мелькор хотел как лучше? Может быть он отобрал камни у неуравновешенного Феанора, считая, что он не справиться с их мощью?

А Финве-то при этом зачем убивать? ???

Ну дал человек...то есть Вала волю эмоциям. Одним эльфом больше - одним меньше. Тем более а вдруг Финве реально мог помешать Мелькору?

А давайте про Финвэ и доброго самоотверженного Мелькора -- в другой тред? Тут, имхо, и одного Фэанаро больше чем достаточно. :)))

Вот здесь про Финве, кто интересовался:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1125
В самом деле, дамы и господа, не пренебрегайте опцией "Поиск" в верхнем меню, она полезна.
Таська, а ты прекрати хихикать! Я тут, понимаешь ли, ее Государя защищаю перед Ангмариэль, а она... ;)

Цитировать:

Скорее всего, Феанаро и Нолофинве не хотели бы встречаться и сражались бы с Морготом поодиночке... Потому что эдва ли Феанаро переломил бы себя и пошёл навстречу Нолофинве...

Честно говоря, я имела в виду, что они попросту бы устроили не хилую разборку :)

Элхэ, а я не хихикаю! Я про то, что, если мы тут еще и за Финвэ языками зацепимся, то окончательно запутаемся, о чем говорим. А тред станет совсем безразмерным (хотя он и так немаленький).
Кроме того, вопрос, "зачем Мелькору Сильмариллы", здесь как минимум уже обсуждался. На ДОске, в смысле. :)

А вообще -- спасибо... устала я, что ли...

Это ты права, Тась, я тоже. А уж тредов, касающихся Феанора, феанорингов и сильмариллей у нас развелось столько, что каждый раз хочется повторять Раисину фразу: "Ужас какой... вы продолжайте, продолжайте :)"  Ну, или сразу ссылки давать на все предыдущие треды "на тему". А я-то хотела "Темной Троицей" заняться... уже не хочу, настолько они со всех сторон... обсуждены, не сказать другого слова. И с Финголфином, уфф, я тебя очень понимаю.

Ага! Все говорят только про Первый Дом. И на всякий случай -- я, как представитель Первого Дома, тоже заявляю, что отхожу в сторону в этих дискуссиях ;-))) Потому что они полност'ю свелись к вопросу "кому что нравится". Давайте о чем-нибудь другом поговорим?

Цитировать:

Ага! Все говорят только про Первый Дом. И на всякий случай -- я, как представитель Первого Дома, тоже заявляю, что отхожу в сторону в этих дискуссиях ;-))) Потому что они полност'ю свелись к вопросу "кому что нравится". Давайте о чем-нибудь другом поговорим?

Конечно можно! Например поговорить на тему "кому что НЕ нравится... в Первом Доме" ;)

Ципор,  этот вопрос  настолько   ясный,  что  о  нём   даже  не  говорят;-)  Все  и  так  помнят,  что  у  Первого  Дома  масса   прегрешений.

Гильрас, что ты, я же не всерьез. :)

Ципор,  так  я же  тоже   пошутила:-)

Тогда давайте говорить на тему "Кому что НРАВИТСЯ в Первом Доме"...

Маедрос! :)

Цитировать:

Маедрос! :)

Кошмар! :) :) :)

Цитировать:

Кошмар! :) :) :)

Raisa, pochemu? :)

  Помнится, в прошлый раз тред "О пристрастиях и персонажах" пришлось переименовать в "О Феаноре" (или "О феанорингах"?) А теперь, похоже, будет наоборот:)

  PS А Нэрданель куда относить? А то я бы за нее проголосовала - столько выдержать рядом с Феанором, героическая женщина :)

А мне нравятся все, но больше других:
1.Феанор
2.Маэдрос
3.Куруфин (наш человек! :) Шел к своей цели, не сворачивая...)

Нерданель, конечно, женщина героическая... Но после той истории, изложенной  в "Об именах сыновей Феанора" она мне совсем не нравится.
(Мало того, что несчастного сыночка назвала Обреченным, так еще и сказала Феанору:
"Хотя бы один никогда не ступит на земли Средиземья"
Разве можно матери такое про своих детей говорить? Накаркала!)


Последнее изменение: Альвис - 01/10/03 на 13:54:53

---

3.Куруфин (наш человек!  Шел к своей цели, не сворачивая...) [/hr]
 
  Так он вообще-то все больше парой ходил, с Келегормом. Тогда уж, наверное, парой и вспоминать?

  А что касается Нэрданель - предвидение есть предвидение. Она над ним совершенно была не властна. Если бы промолчала - ничего бы не изменилось.
 

Келегорм тоже клевый, он тоже мне нравится. Но в этой парочке верховодил именно Куруфин.

Цитировать:

Таська, а ты прекрати хихикать! Я тут, понимаешь ли, ее Государя защищаю перед Ангмариэль, а она... ;)

Зачем его от меня защищать? Я на него, собственно. и не нападала. Я ж сказала, что Нолофинве тоже люблю. Хотя он мне меньше подходит, так что самоотождествления тут нет.
А насчет того, кто мне в Первом Доме нравится - то, пожалуй, все, кроме, разве что, Карнистиро. А если больше всего - Феанаро, Маглор, Майтимо.
И кстати, а почему Нерданель за Феанаро не пошла? Как после этого говорить о любви и супружеской верности?
А насчет сожжения кораблей, меня посетила идея: Феанаро не хотел вовлекать брата в свои опасные предприятия, вот и решил не пустить его за собой.

"А насчет сожжения кораблей, меня посетила идея: Феанаро не хотел вовлекать брата в свои опасные предприятия, вот и решил не пустить его за собой."
Да,  Ципор,  подкинула  ты   идею:-)
Это  же  ты   в этом   треде  об  этом   написала;-) В  смысле, что   это  не  так.;-)

Цитировать:

А насчет сожжения кораблей, меня посетила идея: Феанаро не хотел вовлекать брата в свои опасные предприятия, вот и решил не пустить его за собой.

(задумчиво) Какой благородный был, оказывается, Феанор! Интересно, что же он сразу-то об этом брату не сказал?

"И тогда Феанор рассмеялся как безумный и воскликнул: "Никого! То, что я оставил позади, я не считаю потерей; ибо оказалось оно бесполезным грузом [багажом] в дороге. Пусть те, что проклинали мое имя, по-прежнему проклинают меня, и пусть они, скуля, возвращаются в клетку Валар! Пусть горят корабли!""

Это все к тому, что "Феанаро не хотел вовлекать брата в свои опасные предприятия, вот и решил не пустить его за собой", как вы понимаете. Пусть неодушевленное "that" не введет в заблуждение даже тех, кто плохо знает английский: очевидно, что речь идет о тех, кто остался на берегах Валинора. То есть, в частности, о том самом брате, которого, надо полагать, нежно любил и о котором трогательно заботился Феанаро. "Бесполезный груз".

Ну вот такая вот забота... о багаже.
Мне тут уже рассказали недавно, какие нехорошие был нолфинги и арфинги, что, увидев зарево, сразу подумали о предательстве, а не о том, что на родичей, может, напали.

Угу. А корабли Феанаро сотоварищи тайком увел, чтобы лишний раз никого не обидеть. И мечом братцу Феанаро тоже от большой любви грозил; и говорил о том, что "быть может, это избавит Нолдор от того, кто хочет стать королем рабов" - тоже исключительно от нежных братских чувств. (откровенно издеваясь) Пока от Алквалондэ до Хэлкараксэ шли, ночей не спал, всё думал: как бы мне любимого младшего братика уберечь от тягот жизни в Средиземье? А потом, придумавши, взял да и угнал корабли потихоньку. А Финголфин, глупый, не оценил феанорова благородства, всё о каком-то данном слове вспоминал, об отце убитом, о том, что с Врагом сражаться надо, - и пошел, дурак, через Хэлкараксэ, пренебрегая заботой старшего брата о его, Финголфина, здоровье и благополучии...
Ну, что тут скажешь!..

«Мне тут уже рассказали недавно, какие нехорошие был нолфинги и арфинги, что, увидев зарево, сразу подумали о предательстве, а не о том, что на родичей, может, напали. «
А  правда,    совсем  непонятно,   почему   нолфинги  и  арфинги    сразу  так  решили.   Ведь  вполне  реальная  ситуация   -  орки  нападают   на  феанорингов   несколько  раньше,    феанорингов  разбивают  и  корабли  сжигают.   Ведь   вроде  все  знали,   что  на  войну  идут.   Почему никому  в  голову  не  пришло,   что   корабли  сожгли  враги?   Непонятно.

По-моему, как раз понятно. За то, что это предательство, говорит сам факт, м-м, угона кораблей. То есть, зная не слишком теплые чувства Феанаро к сыновьям Индис и их Домам и зная, что Феанаро самовольно увел корабли (надо полагать, народ решил, что спорный вопрос о том, кому переправляться первому, обсуждать надобно наутро, потому как оно вечера мудренее), можно как раз это и предположить.
А может быть, все гораздо проще. То есть, мысли о том, что там случилось и почему небо окрасилось заревом, могли быть разные. А версия предательства как единственная возникшая версия была "задокументирована" именно потому, что сама летопись была написана позже, когда уже было известно, что корабли сожжены, так что все остальные предположения Нолдор Второго и Третьего Домов, делавшиеся о то время, были отброшены за ненадобностью.

---

И кстати, а почему Нерданель за Феанаро не пошла? Как после этого говорить о любви и супружеской верности?

---

  А почему Феанор с ней не остался? А после этого как говорить о любви и супружеской верности?:)
  А если серьезно, это известная ловушка в супружеских отношениях(или просто отношениях двух любящих) - если любишь, то собственных взглядов у тебя уже быть не должно, их заменяет "верность", то есть беозоговорочное следование взглядам партнера.

При этом известно, что у эльфов такого не было,и супруги вполне могли сохранять свои взгляды и свои интересы, состоя в браке.

Цитировать:

"И тогда Феанор рассмеялся как безумный и воскликнул: "Никого! То, что я оставил позади, я не считаю потерей; ибо оказалось оно бесполезным грузом  в дороге. Пусть те, что проклинали мое имя, по-прежнему проклинают меня, и пусть они, скуля, возвращаются в клетку Валар! Пусть горят корабли!"" Это все к тому, что "Феанаро не хотел вовлекать брата в свои опасные предприятия, вот и решил не пустить его за собой", как вы понимаете. Пусть неодушевленное "that" не введет в заблуждение даже тех, кто плохо знает английский: очевидно, что речь идет о тех, кто остался на берегах Валинора. То есть, в частности, о том самом брате, которого, надо полагать, нежно любил и о котором трогательно заботился Феанаро. "Бесполезный груз".

Что самое забавное, я страницей выше приводила ровно ту же цитату со сходным комментарием. ;)

Элхэ:
Да,  я  думаю,  вы  правы.  
Полагаю, имело место   сочетание   первого  и  второго  варианта.  

Ципор, ну, так разговор с госпожой Ангмариэль свернул опять на ту же тему - что поделаешь!.. Повторение, хм, мать...
Зато переводы разные ;)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/13/03 на 16:03:37

2Гильрас:
Ну вот, Элхэ уже все сказала. (* совершает глубокий церемониальный поклон в сторону Хозяюшки. :))
А еще, по слухам, есть такие странные штуки, как осанвэ и орэ...

2Ангмариэль: уфф, ну спасибо и на том, что отождествления нет (:))... мы, нолдор, существа нервные... правда, Ренна? ;)

Цитировать:

2Ангмариэль: уфф, ну спасибо и на том, что отождествления нет (:))... мы, нолдор, существа нервные... правда, Ренна? ;)

Хм, когда человек  отождествляет себя с Феанаро (а также с Фродо? ), при этом называя себя назгулом, у меня уже начинается нервная истерика, прошу прощения. Хоть я и не нолдо. :) Если бы она еше себя и c Финголфином отождествляла - это был бы вообще тяжелый случай. :)

Еще раз прошу прощения за личные наезды, но... не вынесла душа поэта. ;)


Последнее изменение: Ципор - 01/13/03 на 20:04:04

Фирнвен:
"А еще, по слухам, есть такие странные штуки, как осанвэ и орэ"
Хм, насколько  я  помню  осанве  дело  добровольное.   Вы   думаете,   что Феанаро   счёл  нужным   проинформировать  брата  о своих  действиях?:-)  Теоретически  конечно  возможно,  но...

2Гильрас
Фэанаро, конечно, не предупреждал. Но не забываете ли вы, что он не один был на том берегу? А среди тех, кто был назван им "бесполезным грузом", были родичи и друзья уплывших. Странно, что надо напоминать такие вещи.

Цитировать:

А почему Феанор с ней не остался? А после этого как говорить о любви и супружеской верности?:)

Ну, извините, Феанаро-то остаться никак не мог - кто ж тогда в Средиземье пойдет Моргота выносить, Сильмариллы спасать да темный тамошний народ просвещать? :):) :) А ей ведь, по сути дела, все равно, где быть - в Валиноре или в Средиземье. Хотя оно, конечно, в Валиноре комфортнее как-то... Но я бы на ее месте последовала за мужем. Если бы любила его... Быть может, тогда многих бед не случилось бы, в том числе и резни в Альквалондэ, и сожжения кораблей?  

Ангмариэль,  поддерживаю!   Может  тогда  и  правда  ни  Альквалонде,  ни  Лосгара   не  было бы.  А  то  действительно  -  от  мужика  жена  ушла,  тут  кто  угодно  взбесится.

Ангмариэль:

---

Быть может, тогда многих бед не случилось бы, в том числе и резни в Альквалондэ, и сожжения кораблей?  

---

     Известно, что Феанаро никогда не слушал ничьих советов и настояний – единственной, кому хоть как-то удавалось влиять на него, была Нэрданель  - поначалу.  Задолго до ухода Нолдор из Амана Феанор перестал слушать и ее. Так что не обольщайтесь, Ангмариэль –  и резня в Альквалондэ, и Лосгар были бы все равно. Не надо перекладывать вину за это с Феанора на Нэрданель.

---

А ей ведь, по сути дела, все равно, где быть - в Валиноре или в Средиземье. Хотя оно, конечно, в Валиноре комфортнее как-то...

---

  Ангмариэль, вам Нэрданель, что – эксклюзивное интервью давала? Откуда вы знаете, что ей все равно было, где жить? И Валинор после гибели Дерев отнюдь не был таким... сильно комфортным местом. Одним из аргументов Феанора во время его знаменитой речи в Тиионе было, что теперь, когда свет исчез, Аман стал так же темен как Среднеземье, и никакой разницы между ними нет. Взгляните на это с другой стороны – остаться в Амане, помня его таким, какой он был раньше и видя таким как сейчас, было не так уж легко.

Гильрас:

---

А  то  действительно  -  от  мужика  жена  ушла,  тут  кто  угодно  взбесится.

---

   В самом деле? В Амане осталась не только Нэрданель – Анайрэ тоже осталась. А Финголфин вел себя ощутимо иначе. Так что не «кто угодно».

"...Моргота выносить, Сильмариллы спасать да темный тамошний народ просвещать..."
Помнится мне, за потомками Феанаро числится только одна попытка "просветить темный тамошний народ". Да и то неудачная. Как-то все больше Финрод этим занимался. Помнится мне также, что попыток "спасти Сильмариллы" феаноринги как-то не предпринимали - если не считать попытками Камни "спасти" то, что они предпринимали в Дориате и Гаванях Арверниен. Помнится мне, "спасал" Камни кто-то другой, и ни в первый, ни во второй раз феаноринги не имели к этому отношения...

Серая  Дымка:
Ну, не  кто  угодно   конечно,  это
 я  пошутила. Но   всё  таки   женское   влияние  нельзя  недооценивать:-) Даже  несмотря  на  знаменитую  несклонность  Феанора  прислушиватся к  советам;-)

«Помнится мне, за потомками Феанаро числится только одна попытка "просветить темный тамошний народ". Да и то неудачная"

По  поводу   просвещения    «тёмных   народов»(хотя   мне  этот   термин   не  нравится).  
Хотелось  бы   заступится   и  за  вастаков   и  за   феанорингов.  
Полагаю,   что  вастаки  ни   чем  не   хуже  эдайн.    И  феаноринги   учителя  и    союзники  ни  чем  не   хуже   других  эльфов.   Просто  эдайн   появились  в   Белерианде   гораздо   раньше  вастаков,   ещё  в  то  время   когда   война   с  Мелькором ( по крайней  мере серьёзная)   была  вопросом   относительно   теоретическим.   И всё  равно,  многих   из них   такая  перспектива   не   вдохновляла,   в  связи   с  большой  опасностью   всей  затеи.   И   такие( не  вдохновлённые)   люди    соответственно  из   Белерианда   ушли.   А остались   те, кто   были  готовы  сражаться.  И  они    сражались,  и  очень  неплохо,  как  всем  известно. У  тех  же, кто   в  своё время  сражаться  не   пожелал,     в  отличие  от   вастаков просто   не  было   возможности   предать   кого -  либо.   А вастаки,   опять  таки,   как  всем  известно, оказались предателями   далеко   не  все.   И  тут   есть  ещё  один   момент.   Далеко   не  все  изменившие  своим   лордам  бежали   с  поля  битвы.   Хотя   для   всеобщего   переполоха,  было   бы  в  общем   то  достаточно,   чтобы  вастаки   просто  бежали.    Но,  как   известно   многие  остались,  и  между прочим    обрекли  этим   себя   фактически  на  гибель.   Скорее   всего,    никто   из  них   не  вернулся   из    Нирнаэт  Арноэдиад.  Между  прочим, это косвенно   подтверждается  тем,   что  Мелькор   не   сдержал  свои  обещания  данные  вастакам. Такой  фокус     вполне   может   пройти  с  трусами   бежавшими   из  боя,   но   не   мягко   говоря   черезвычайно   опасен   с  людьми    смелыми   и  отважными.    
В   Сильме   сказано,   что  часть  вастаков   состояли   в  союзе  с  Мелькором    ещё  до   того, как    они     принесли   клятву   феанорингам.   Очень хочется верить,   что речь   идёт  о  тех,   кто   ударил   своим   «союзникам»   в  спину,  но  всё - таки  с  оружием  в  руках.    Очень  хочется  верить,   что смелость всё - таки  сочетается  с    честью,   пусть   и  своеобразно  понятой.    Это всё  во первых.   А   во  вторых, очень  многие   вастаки   оказались    верны    своим   союзникам.   Собственно   с  этого   надо было начинать, и  места   этот   факт   заслуживает  гораздо  больше.   И    судя  по всему  эти вастаки   тоже  все   погибли,   по крайней мере,    о   них   больше  нигде  не   упоминается, так   что сомнений    почти   не   остаётся.  
Ну, а  поскольку   речь   вроде   бы   шла   о  феанорингах:-),   то я    ещё  раз   уточняю   свою   мысль   -   феаноринги   были   нисколько   не  худшими   союзниками   и  учителями, чем   нолфинги   и  арфинги.   Так  же   как   и  вастаки  ни   чем  не  хуже  эдайн.    


Последнее изменение: Гильрас - 01/17/03 на 19:19:41

Гильрас, согласна. Как-то все время забывают о том, что не все вастаки предали.
А выражение "темный тамошний народ просвещать"
совершенно неудачное, имхо.

Элхэ, мне больно Вас огорчать, но как минимум одна квалифицированная попытка вернуть камни была - называлась "Союз Маэдроса". :-)
А что до остального, то полагаю, что в отрыве от "квартирного вопроса" феаноринги в качестве союзников и учителей действительно были не хуже прочих.

С уважением,
Антрекот

Я помню о Союзе Майдроса. И о немаловажной роли феанорингов в Белериандских Войнах я помню тоже. Однако полагаю, что это проходит по разряду "борьбы с Врагом", а не по разряду "возвращения Камней".
Я не склонна умалять положительную роль феанорингов в белериандских событиях. Я возражаю только против того, чтобы эта положительная роль пиписывалась исключительно им. И все сказанное мной госпоже Ангмариэль было, собственно, основано на этой вот фразе:

Цитировать:

"Феанаро-то остаться никак не мог - кто ж тогда в Средиземье пойдет Моргота выносить, Сильмариллы спасать да темный тамошний народ просвещать?"

Поскольку общеизвестно, что с Врагом сражались не только феаноринги; что Камень из вражьей короны добыли и вовсе не они; и что "просветительством" тоже занимались, мягко говоря, не только они.
Защитников Феанаро и его рода у нас, однако... ;) Впрочем, оно и неплохо, только главное, чтобы реплики "в защиту" были адекватными и логичными. Не волнуйтесь, я вовсе не так плохо отношусь к Феанаро и его потомкам, как может показаться. Иногда. Некоторым. ;)

---

Ну, извините, Феанаро-то остаться никак не мог - кто ж тогда в Средиземье пойдет Моргота выносить, Сильмариллы спасать да темный тамошний народ просвещать?

---

  Как-то все, похоже, поняли эту фразу однозначно, как относящуюся к эдайн и вастакам. А я вот не уверена, что Ангмариэль не имела в виду (и, возможно, в первую очередь) всяких белериандских эльфов, которым Феанаро, по ее мнению, нес свет знания.:) (Сразу оговорюсь, _по моему мнению_, просвещение восточных сородичей - последнее, что было у него на уме)
 
   


 

Туилиндо - и каких белериандских эльфов Феанаро и его потомки просвещали? ;) Эльфов Оссирианда? Или эльфов Дориата?.. Последних они просветили особо хорошо. На всю жизнь ;)
Ухх, ничего личного - я продолжаю ехидничать.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/20/03 на 09:23:12

* v storonu*
Ja nachinaju zhalet' feanoringov. Im javno ne povezlo s zashitoj. :) Esli kazhdaja replika zashitnika vyzyvaet shkval obvinenij v ih adres... Net, na ih meste ja by pomenjala advokata. ;)

Ципор, э-э... это я, что ли - "шквал обвинений"? ;) Их тут, если мне память не изменяет,на протяжении тредов так шести оправдывали, сочувствовали им и изъявляли нежную к ним любовь. Что ж теперь, и поехидничать нельзя? ;)
(шепотом) А если я вспомню, на протяжении скольких тредов тут проходились насчет "черного врага Моргота"? Кому Вы потребуете адвоката?.. ;)

  Элхэ - ни-ни, я вовсе не защищаю Феанора. По-моему, я даже специально оговорилась в предыдущем сообщении на этот счет. Я имела в виду исключительно реплику Ангмариэль.  
  Кстати, иметь целью просвещать эдайн и прочих людей Феанор вряд ли бы мог _в любом_ случае - в тот момент, когда он начинал свой Великий Поход:), людей еще не было.

PS А я все-таки ТуилиндО. Так уж исторически сложилось...

Простите великодушно, уже исправилась, больше не буду (это я об имени) :)
А вообще - сомнительно мне что-то, чтобы Феанаро лично хотел людей просвещать. Потому как, помнится мне, к рассказам о Людях отнесся он с большим подозрением и даже высказывал что-то в том смысле, что - вот, дескать, Валар всех эльфов в Валиноре попытались собрать, так это все для того, чтобы Средиземье отдать Смертным...

Цитировать:

Валинор после гибели Дерев отнюдь не был таким... сильно комфортным местом.

В таком случае она тем более должна была уйти с ним. Ничто ее уже не держало. Быть может, я размышляю так потому, что как раз посмотрела "Звезду пленительного счастья". Там вполне привыкшие к роскошной жизни дамы из любви к мужьям на такое решались... Что, выходит, эльфы не способны на благородство, если даже люди к нему порой склонны? А Средиземье, все же, не Сибирь.....

Хм, леди, а не много ли вы на себя берете? Нет, я понимаю... как "Феанор", и все такое... но, все же, не много ли? Вам, кажется, уже ответили и на тему супружеской верности, и на тему любви Фэанаро к жене... Ах да, конечно же, Вам это все видно куда как более ясно.
Вы уверены, что вам не надо объяснять, что может удержать женщину от похода, который она не одобряет, с мужем, который давно уже перестал обращать на нее внимание? Что может побудить ее остаться там, где она будет не только этаким символом неизвестно чего, но прежде всего будет нужна?
О женах декабристов сказ другой, можно сказать, "с точностью до наоборот": эти женщины отправились именно туда, где были нужны (по крайней мере, они сами так считали), вслед за теми, кому нужна была, по их мнению, их поддержка.
Осмелюсь доложить, что женщина не есть приставка к мужу, в особенности же у эльдар. О сией странной детали хорошо говорят "Законы и обычаи эльдар". И еще осмелюсь напомнить о том, что Анайрэ, как уже говорили, также осталась в Амане; но вот ни муж ее, ни кто-то другой почему-то не сочли, что "она мужа и детей бросила". Может быть, потому, что кое у кого самомнение было в рамках?

Кстати, покорнейше прошу простить меня за кавычки -- все-таки за энное число веков вред эльдар и лет в здешнем Движении я как-то привыкла к иному обращению с именами лордов... лорды наши, что бы они ни совершили и как бы мы их ни любили / не любили, достойны по меньшей мере покоя. Все-таки трепать имя попусту, напяливя го на себя, не есть полезное занятие, в каком-то смысле это попросту грешно.Помните, которая заповедь?
Да, кстати. Вам эти имена не идут. Великоваты.

1. Клятва Феанора - это не подвиг во имя чьей бы то ни было лучшей жизни. Это даже не клятва отомстить за смерть отца (кто помнит - мы долго обсуждали этот момент), что было бы понятно. Это и не клятва победить Врага. Это Клятва о Камнях, вынуждающая давших ее преследовать любого, вне зависимости от "видовой принадлежности" и/или приверженности Добру или Злу, кто обладает на данный момент этими Камями.
(Я говорю сейчас скучные и очевидные вещи, но вы уж потерпите немного, господа и дамы, ладно?)
2. Нэрданель обладала "задокументированным" провидческим даром, и, следственно, могла предвидеть, что исполнение Клятвы обернется преступлением.
3. Нэрданель к моменту, когда давалась Клятва и было принято решение об Исходе, не имела никакого влияния на супруга, так что аргумент "она могла попытаться его остановить" - это лишнее. Его можно не приводить. В силу неосмысленности.
4. Вот это вот очень хочется откомментировать:

Цитировать:

Что, выходит, эльфы не способны на благородство, если даже люди к нему порой склонны?

(ядовито) У людей, это, значит, порой возникающая склонность... Нет,не буду комментировать. Так, как хочется. Потому что - флейм.
5. Феанаро, при всем моем уважении к этой весьма неоднозначной личности - не декабристы. Не надо сладкой каши с хитином. И не надо параллелей такой степени "ушного притяга".
6. Рассуждений о том, что "бедненького Феанаро" предала сначала мамочка, потом папочка, а потом жена, не надо тоже. Это некрасиво, неприятно, и, что характерно - неправда.

P.S. Тась, жену Нолофинве звали Анариэ :)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/24/03 на 09:58:48

Одну минуточку.:) Я бы не стала говорить насчет "задокументированного" провидческого дара у Нерданэль. Просто потому, что оный дар зафиксирован в ситуации, которая не подтверждается всеми остальными текстами, и поэтому, с точки зрения текстолога :), "выпадает из контекста". То есть ежели Нерданэль дала своему сыну имя с провидческим смыслом, то...
Ну, это отдельная песня.
А вообще, как человек, занимавшийся декабристами и хорошо знающий в том числе и историю жен декабристов, эээ... не советовала бы госпоже Ангмариэль употреблять подобные сравнения.

Да, а жену Нолофинве звали все-таки Анайрэ (Anairё) :)

Эхх, стара становлюсь... Насчет имени пока поверю на слово, но потом пойду проверять ;)

А по поводу провидческого дара - в любом случае, я говорила о том, что она "могла предвидеть"; что не противоречит, согласись ;) "Задокументированным" здесь будем считать то, что упоминается в первоисточниках и не противоречит другим первоисточникам (а оно не противоречит).

Элхэ... ее таки звали Анайрэ... если верить прсловутому XII тому...

(в печали) Нету у меня XII тома, есть у меня только X. Эх, Акела, Акела... Тогда скажите, что ли, как оно переводится.

Цитировать:

1. Клятва Феанора - это не подвиг во имя чьей бы то ни было лучшей жизни. Это даже не клятва отомстить за смерть отца (кто помнит - мы долго обсуждали этот момент), что было бы понятно. Это и не клятва победить Врага. Это Клятва о Камнях, вынуждающая давших ее преследовать любого, вне зависимости от "видовой принадлежности" и/или приверженности Добру или Злу, кто обладает на данный момент этими Камями. [quote] Простите, но такого положения вещей я ни понять, ни принять не могу. Резать кого-то из-за камней, да к тому же - рисковать жизнью (и, кстати, посмертной участью) собственных детей - безбожно! А Феанаро, как бы все же, представляется мне личностью благородной и богоугодной (не совсем удачное слово, но, думаю, понятно, что я хотела им выразить). Светлый в лучшем значении этого слова, короче. В таком случае, что, собственно, олицетворяют эти самые Сильмариллы, если ради них возможно содеять ТАКОЕ? [quote] Вот это вот очень хочется откомментировать: Что, выходит, эльфы не способны на благородство, если даже люди к нему порой склонны? (ядовито) У людей, это, значит, порой возникающая склонность... Нет,не буду комментировать. Так, как хочется. Потому что - флейм.

Вы меня не так поняли. Я имела ввиду, что Эльфы как раса выше людей, значит, и склонности к добродетели в них больше. Чем-то они мне напоминают людей до грехопадения. А против людей - наших, земных, а не средиземских, я ничего вроде бы как не имею :)...


Последнее изменение: Ангмариэль - 01/25/03 на 20:09:56

(светло улыбаясь - так, что аж клыки видны) Именно поэтому была и резня в Алквалондэ, и в Дориате, и в Гаванях. Именно потому люди Трех Племен не убивали сородичей - в отличие от Элдар. Именно потому не эльф, а человек отважился на то, чтобы добыть Сильмарил из железной Короны. Именно потому не Эльфы прикрывали отступление людей, а воины Хурина прикрывали отступление Тургона. Именно потому Маэглин сломался, а Хурин и через десятилетия не выдал Гондолин. Именно потому никто из эльфов Белерианда не сражался в Дагор Рут, зато сражались жалкие и грешные Смертные. Именно потому полуэльф, или, если хотите, получеловек, стал  Вестником предреченным и нежданным, а не сыновья Феанаро.
Вы продолжайте, продолжайте. И о том, что одна раса выше другой - тоже продолжайте. Это найдет отклик.  
А этот тред я закрываю: длинный слишком. Будет желание - можно открыть новый тред.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/25/03 на 20:24:57