В самом деле!
ок. 1000 года он начинает строить Барад-дур, опасаясь усиления Нуменорцев (из Приложений к ВК) Ладно! Нелепо, но допустим. Жил себе тыщу лет, примус починял, и вдруг его осенило:"А не построить ли мне Барад-дур, чтоб от нуменорцев прятаться?" Чем он до того занимался?
Далее! Первая война Колец (1693-1701) Разнес Эрегион, забрал кольца, какие нашел... Оккупировал и опустошил Эриадор. Это еще зачем? И какого Манвэ он продолжил войну после захвата 17 колец? Три оставшиеся искал? Как-то странно он их искал! В Лориэн заглянуть не удосужился, Элронда в Имладрисе не добил, Гавани не захватил... Зато начал опустошать и без того полупустой Эриадор! Это как? За такую войну его стратегам надо было поотрывать... что-нибудь...
Ладно, вышибли его из Эриадора, и обратил он внимание на Восток. И что? Где результаты? Чаво-чаво? Совсем нет? Так-таки все его послали на...? А чем же он полторы тыщи лет там занимался? За этот срок при его-то хитрости, знаниях и опыте вполне можно сколотить империю, способную вполне успешно противостоять даже Нуменору...
А если он все-таки приобрел влияние на востоке, тогда что-ж он не переселил в Эриадор часть своих Союзников? Чтобы Элендила встретил там Ангмар куда пораньше, чем на самом деле. И не один Ангмар, а десяток! Места-то в Эриадоре много, земля хорошая, природных ресурсов хватало...

Кхм ;)
1. До начала 2 тысячелетия ВЭ нуменорцы не представляли явной угрозы. И незачем было начинать от них прятаться.
2. по Первой войне Колец... хм, я б чисто по-человечески попросил не будить лиха ;) это я к вопросу о стратегах ;) а тема в подробностях обсуждалась в треде "О Сауроне, Келебримборе и падении Эрегиона":
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=171/45#45
3. Если Мудрые ничего нам не расказали, т.к. сами не в курсе, это еще не значит, что результатов нет :)
4. По Повести лет когда у нас Саурон изгнан из Эриадора? и как было туда переселять народы? нуменорцы Виньялондэ последних дунлендингов из тех краев  выпихнули!

записан в 02/06/06 :: 9:57pm:

Кхм ;) 1. До начала 2 тысячелетия ВЭ нуменорцы не представляли явной угрозы. И незачем было начинать от них прятаться.

В приложении Б к ВК, в хронологии 2 эпохи сказано:

Цитировать:

прибл. 1000  Саурон, обеспокоенный усилением нуменорцев, решает сделать Мордор своей крепостью и начинает строить Барад-дур"

По всем прочим пунктам... спорить не буду, дабы не утонуть в мелочах. Если Саурон опасался Нуменора, тогда он должен был что-то ему противопоставить, так? А империи, находящейся на подъеме. может противостоять либо империя, либо хорошо организованный и эффективно управляемый союз государств! У Саурона хватало времени для создания империи.
Почему он не переселил подвластные ему народы, скажем, на восточный берег Андуина, вполне пригодный в те времена для жизни? Он бы тем самым создал себе щит! И тогда он бы смог со временем двинуть своих союзников в Эриадор! Ну в любом случае, создал бы десяток различных Ангмаров... Это поэффективнее, чем Барад-дур...

По первому пункту - не вижу, в чем разногласие. Это и есть начало второго тысячелетия ВЭ :)


Цитировать:

По всем прочим пунктам... спорить не буду, дабы не утонуть в мелочах. Если Саурон опасался Нуменора, тогда он должен был что-то ему противопоставить, так? А империи, находящейся на подъеме. может противостоять либо империя, либо хорошо организованный и эффективно управляемый союз государств! У Саурона хватало времени для создания империи.

Империя не есть универсальное средство от всех проблем. К тому же, создавая империю, располагающую победоносной армией, надо уже иметь армию - и так далее - и замкнутый круг.. ;)
На вопрос , что же имело быть в проекте противопоставлено Нуменору - а помолчу-ка я пока, речь пойдет о Кольцах... ;) ::)

Цитировать:

Почему он не переселил подвластные ему народы, скажем, на восточный берег Андуина, вполне пригодный в те времена для жизни? Он бы тем самым создал себе щит! И тогда он бы смог со временем двинуть своих союзников в Эриадор!

1. Возможно потому, что эти народы еще не были ему подвластны? ;)
2. И долго продержатся эти союзники без трудно осуществимой на таком расстоянии поддержки Центра... пардон, Барад-Дура? ;)
3. Раз уж пошла такая гулянка, - куда селить-то? Запад большой... ::)

Цитировать:

Ну в любом случае, создал бы десяток различных Ангмаров... Это поэффективнее, чем Барад-дур...

1. И расщелкали бы Эльфы с Нуменорцами эти локальные  Ангмары поодиночке....
2. Одно другому ну никак не мешает! ;)

Все это вряд ли!
Судя по Профессору (цитату искать влом), после уничтожения Ангбанда многие сторонники Моргота ушли на восток и стали там вождями (если я ничего не путаю). Так-что Саурону не пришлось начинать с нуля.
Он мог создать одно или несколько государств на восточном берегу Андуина, причем вариант союза нескольких государств был бы по ряду причин предпочтительнее империи. Саурон мог бы применить способ, впервые использованный Мелькором (в ЧКА), только с бОльшим размахом и более целенаправленно. В его интересах создать ряд богатых, экономически развитых государств, объединенных в союз при технической, научной, информационной поддержке Саурона. Ему не надо было бы вмешиваться во внутренние дела этих государств, драть непосильную дань и т.д. Саурону оставалось бы выступать в роли арбитра, предотвращать внутренние войны и ненавязчиво корректировать необдуманные решения властителей этих государств.
В сфере влияния Союза оказались бы гномы Эребора (как торговые партнеры). А поскольку Саурону не требовалось управлять всем Союзом явно, никто бы и не знал о том, что за спиной владык стоит Саурон.
Саурону было бы очень выгодно. чтобы государства Союза были богатыми, многонаселенными, экономически и технологически развитыми, поскольку создание большой и эффективной армии зависит от трех факторов:
1. Мобилизационные ресурсы
2. Финансирование.
3. Поставки в необходимых количествах высококачественного и эффективного военного снаряжения.
Иначе говоря, у Саурона не было иного выхода, нежели стать для своих (неявных) вассалов Учителем, а не Темным Властелином.
Тысячи лет ему хватило бы на создание Союза, и потом оставалось очень много времени, чтобы создать армию, способную доставить сильное огорчение даже нуменорцам. Хотя бы потому, что в этом случае союзники Саурона воевали бы не потому, что Хозяин повелел, а отражали бы нуменорскую агрессию. И у Саурона в распоряжении были бы все их войска, а не экспедиционные корпуса...

Цитировать:

На вопрос , что же имело быть в проекте противопоставлено Нуменору - а помолчу-ка я пока, речь пойдет о Кольцах...

Что касается Колец, как противопоставления Нуменору, то не могу не процитировать ... м-м-м... э-э-э... Не помню, кого, но отлично сказано:

Цитировать:

2. Одно другому ну никак не мешает!

записан в 02/06/06 :: 11:48pm:

Все это вряд ли! Судя по Профессору (цитату искать влом), после уничтожения Ангбанда многие сторонники Моргота ушли на восток и стали там вождями (если я ничего не путаю).

1.Если ссылаться на ЧКА, то получается одна картина. Если на Профессора - другая. Если на абстрактную политологию - третья, весьма далекая от ситуации in question.
2.Если уж судить по Профессору - пожалуйста, цитату в студию. Несмотря на влом. Находиться искомая цитата может, по некоторым признакам,  в "О кольцах власти..." А потом уж будем продолжать по обстоятельствам, изложенным в ней.

а вот кстати вопрос! а вот куда делись всякого рода
Морготовские прихвостни после падения Тангородрима
и какие отношения у них были с Сауроном?
(про Морийского Балрога и Смога я уже сам додумался))) орка умный)))

записан в 02/06/06 :: 11:48pm:

В сфере влияния Союза оказались бы гномы Эребора (как торговые партнеры). :

Не оказались бы. За полным отсутствием таковых.

Ладно, тогда Морийские гномы, чьи владения граничили бы с Союзом...

Был искателем приключений. ;D В самом деле, ну надоедает же всегда быть Темным Владыкой?

... вот только Саурон им еще никогда не был, чтоб было чему надоесть ;)
Интересно, мы все-таки дождемся попрошенной цитаты о морготовских прихвостнях? ::)

Вряд ли... Я не помню, где ее видел, но не в "О кольцах власти..."

(конспиративным шепотом)возможно,  в "Акаллабет"... :)

Да, спасибо. :)

Цитировать:

После победы Западных Владык приверженные злу люди, что уцелели в битве, бежали ... на восток, где... все еще бродили их соплеменники... И вот люди-лиходеи явились среди них и опутали тенью страха; и те избрали их королями.

М-м-м! Перевод какой-то... >:( Но другого нет. :(
Кстати, Сиорэ! Вы тут говорили, что

Цитировать:

1.Если ссылаться на ЧКА, то получается одна картина. Если на Профессора - другая. Если на абстрактную политологию - третья, весьма далекая от ситуации in question.

Вот как ссылаться на ЧКА, если речь о второй эпохе, а вся информация - закрыта? :( Не, мы, конечно, ждем-с... Но так хочется поскорее сослаться...  ;)

Я чего спрашиваю-то? Согласно канону, Саурон объявил себя Темным Властелином и начал завоевывать мир. Так? Не странно ли он мир завоевывал? Подкатил к Гил-галаду, его послали на... Он не обиделся, а в самом деле пошел... В Эрегион. И потом не стал с Гил-Галадом разбираться. Дважды его войска прошли мимо Лориэна и ни разу не попытались изничтожить. Просто так, из любви к искусству...
Харад с нуменорцами воевал, а Саурон Хараду моральную поддержку (штанов) оказывал... Все? Почти. Чтой-то на Востоке делал, а результаты неизвестны... Три войны продул...
Суммируем! Проиграл все войны, в которых участвовал, провалил все проекты, которые затеял, кроме создания Кольца и постройки Барад-дура. И ни в одной войне не проявил себя толковым стратегом и военачальником!
Это что? Неуч, бездарь и дубина стоеросовая? И чего это его все так боялись две эпохи? Или что-то тут не так?

Цитировать:

... вот только Саурон им еще никогда не был, чтоб было чему надоесть

Имхо, титул автоматически перешел к нему с изгнанием Мелькора. :)


Цитировать:

Это что? Неуч, бездарь и дубина стоеросовая? И чего это его все так боялись две эпохи? Или что-то тут не так?

Ну, положим, не все проекты он провалил. С Нуменором у него блестяще получилось. ;)

Cersei Lannister записан в 02/10/06 :: 3:00pm:

Ну, положим, не все проекты он провалил. С Нуменором у него блестяще получилось. ;)

Как же? Получилось... Совсем не то, что хотел! Этот проект он провалил так же, как и прочие! Хотел нуменорцев перетянуть к себе? А послал всех к дяде Намо. Хотел Нуменор сделать тараном против Валар? В результате Валинор сохранился, сменив координаты, а Нуменор ... утоп  :'(

Эрелхор, а кто сказал, что Саурон хотел именно перетянуть Нуменор на свою сторону, а не ликвидировать начисто? и что именно в ликвидации Нуменора не заключался первоочередной его политический проект на Вторую эпоху?
Касаемо  ЧКА. Про Вторую эпоху по ЧКА ничего не знаю, но у Вас промелькнула фраза:

Цитировать:

Саурон мог бы применить способ, впервые использованный Мелькором (в ЧКА), только с бОльшим размахом и более целенаправленно.

Cersei Lannister

Цитировать:

... вот только Саурон им еще никогда не был, чтоб было чему надоесть Имхо, титул автоматически перешел к нему с изгнанием Мелькора.

И кем же он правил?;)

записан в 02/10/06 :: 9:29pm:

Эрелхор, а кто сказал, что Саурон хотел именно перетянуть Нуменор на свою сторону, а не ликвидировать начисто? и что именно в ликвидации Нуменора не заключался первоочередной его политический проект на Вторую эпоху?

Ну, тогда можно лишь процитировать одного выдающегося деятеля России  ;) "Хотел как лучше, а получилось как всегда!"

Думаю, Саурона устроили бы оба варианта -- и устранить Нуменор, и перетянуть его на свою сторону.

Вот скажите: какая у Саурона сверхцель была? С любой точки зрения! Хоть Профессорской, хоть ЧКА? Профессор явно не счел нужным на такие детали время расходовать, и у него получилось очень просто: весь мир завоевать, а по ходу дела напакостить как можно больше, все сломать, спалить и обос...
ИМХО, неубедительная у Профессора вышла сверхцель для Мелькора и Саурона. Точнее, совсем сверхцели не вышло.
По ЧКА, у Мелькора была вполне солидная сверхцель! А у Саурона? Надо бы дождаться, что скажет Элхэ... Но, как в старом анекдоте, "кУсать хоцаца!"

Вообще похоже, что Саурон -- архетип диктатора.

Обоснуйте!

Программая цель Саурона -- это власть (назначение системы Колец). Более того, и по ЧКА видно его стремление именно к силе (оружие).

Тогда Вы ошибаетесь: он не диктатор! Его цель - реальная власть. Он старается собрать в своих руках ниточки, за которые можно дергать, чтобы управлять народами и государствами! Из личностей такого плана получаются не диктаторы, а серые кардиналы.

Уважаемый Erelchor, мне думается, что с "целью" не все так просто. Власть как цель - это грустно :(. Потому что по мне это понятие все же больше относится к группе средств. Возможно, в конце Сауронова пути, цель и средство в его сознании как-то незаметно и уравнялись друг с другом, но, честно говоря,  я бы этого утверждать не стал, ведь, скажем, Профессор в "Кольце Моргота" (7; "Заметки о мотивах Сильмариллиона") писал, что целью Саурона было все-таки благо для обитателей Арды (конечно так, как он сам это благо понимал). А вот власть - "реальная" и абсолютная, а позднее и основанная на неприкрытом насилии - мыслилась им как самое действенное средство к достижению этой цели.

...о!какие люди (файэ-мэи,  какие нолдор! ;)) , и без охраны... и почему так редко?!

а ведь прав Плывущий-в-облаках, гм? что же касается Саурона ака серого кардинала, дергающего за ниточки, так это скорей персонаж из ВИ, чем из Профессора...  ::)

А для меня понятие "диктатор" -- широко (и явный, и теневой повелитель может в него входить). Кстати, у Толкиена были слова, что "Враг... помышляет прежде всего о власти".

Как-то странно Враг о власти помышляет, не находите?
Вот, абстрагируйтесь от Арды и Саурона! Тот, кто ТАКИМ ОБРАЗОМ рвется к власти - кретин! Или мы ошибаемся и он рвется не к власти!

Господа, напомню,что как минимум до 1600 ВЭ мы никак не можем вменить Саурону диктаторских проявлений.... независимо от того, что мы понимаем под термином "диктатор"... и ближе к теме, пожалуйста, если можно...

К источникам доступа не имею. Потому пишу ИМХУ.
1. Кольца создавались с целью управления (чем/кем и как - второй вопрос и не совсем сюда). Приравнивать любое управление к диктатуре - несколько некорректно (полуоффтопично - в конце концов, разные согласительные комиссии существуют, - их тоже можно в диктаторских замашках обвинить).  >:(
2.Саурон пришёл к Келебримбору в Эрегион с проектом, находящемся в финальной стадии разработки. Но ведь проект до этого "довести до ума" надо было. Отсечь тупиковые линии развития. Обеспечить управляемость при любых условиях. Выловить все ошибки, глюки и "подводные камни" - какие можно и нельзя. Дабы у Келебримбора всё прошло "без сучка и задоринки". В том числе и для того, чтобы не начали у Келебримбора возникать лишние, неудобные для Саурона догадки и вопросы ( а пойди что не так - они посыпались бы килограммами). :o
Притом проект сложный и уникальный, аналогов не имеет. А Саурон -  адын-савсэм-адын.  :-/ :-[
(оффтопично...  ...С чем бы сравнить? Например, с исследованиями атома и атомного ядра. Сколько интеллектов задействовано? Сколько денег всажено? Сколько лет прошло? А термоядерных электростанций (как и управляемой термоядерной реакции вообще) - до сих пор нет. И технологии синтеза всего-что-надо из всего-что-под-рукой-и-не-жалко - тоже нет. Не только применимой и эффективной в проышленности - вообще никакой. :-?)
Так что дел у Саурона было выше крыши. ;)

Хонорик, вопрос "как?" - это действительно не совсем сюда, последний по времени раз он всплывал в треде "Поиск претендентов" и до сих пор не решен :)  но вот вопросы "чем-кем мы управляем?" и (со вздохом) особенно традиционно оставшийся за рамками вопрос "а зачем вообще нам сдалась эта организация/система?" будут здесь, вероятно, в тему. Правда, актуальными эти вопросы становятся не ранее 1200 ВЭ. Возможно, имеет смысл рассмотреть для начала... понимаю, что слово не совсем удачное, но  -- международное положение, что ли...  :)

А что там с международным положением? С чего полагаете начать? Если с начала, то источники весьма скудны - мне лично на ум одна "Повесть лет" и приходит (ну, может быть, еще каким-то боком - "Об Алдарионе и Эрендис"). Ну а вообще - международное положение на начало 2 эпохи - бескрайний простой для имх...
Если взять Повесть лет (у меня в переводе Эленхильд, т.к. в григрувском я куда-то затерял), то на самое начало эпохи мы имеем следующее: все, кто хотел уйти - отчалили (эльфы, эдайн), кто пожелал остаться - остались (строительство Серебристой Гавани и Линдона), гномы переселяются в Морию... И вдруг! "ок.500 Саурон снова начинает возмущать Средиземье" Что бы это значило?
Ок. 500 лет Саурон бродил по Средиземью с неотвязной мыслью типа "вот предо мною лежит золотой Эльдорадо-о..."  ;D - пропадает, можно сказать, без чуткого руководства!
А если чуть серезнее - у него перед глазами обширный край - не особенно пока обустроенный и никем по сути не управляемый, оставленный без внимания (ведь посланцы Стихий ушли за Море и увели с собой большую часть старых врагов - возможно, навсегда - он на это рассчитывает). Есть где развернуться: есть возможность поставить перед собой задачи, наметить цель, выбрать средства к ее осуществлению. И устранить помехи... Профессор писал, что Саурон примкнул к Мелькору именно потому, что счел могущество, силу наиболее эффективным средством достижения поставленных задач и управления чем-либо. И действительно, казалось бы, могущество должно сокращать путь между замыслом и его исполнением и максимально увеличивать процент соответствия замысла его воплощению - особенно, когда замысел рождается в разуме одного, а его воплощением суждено заниматься многим. Но тогда отношение «один ко многим» должно работать примерно также, как работают голова и руки мастера-нолдо и даже лучше(голова задумывает – руки делают в точности то, что задумала голова, а не абы что и абы как). Но (опять-таки – но!) добиться такого рода подчинения (фактически, подчинения свободной воли) от Свободных Народов бесконечно применяя и увеличивая силовое воздействия даже Мелькору не удалось. Тем паче – Саурону. Он должен был выбрать другой путь – найти какой-то способ заставить «многих» делать то, что они могут (к чему лежат их склонности» - так как этого хочет «Один» (он сам). В этом, на мой взгляд, состоит суть замысла системы Колец и, возможно, так бы и произошло, если бы этой системе суждено было заработать (К чему бы это привело – вопрос уже не наш). Добавлю, что, на мой взгляд, проект «один(одно) –многие» был главной заботой Саурона начиная с второй эпохи и до самого конца.  Происходившее же параллельно накапливание могущества и применение оного в том виде, как это можно наблюдать в данный период – мера параллельная и, можно даже сказать, «вынужденная» - ибо главный проект дал сбой (и тут либо похерить его совсем (Да что же это! Да как же можно!) либо драться за него до победного…
Ну ладно, с лирическим отступлением я закончил.
Так чем же занимается Саурон ок 500 года? Мне оч. интересно  ;)

(укоризненно)ну, Ма-аак... начать - с диспозиции, с чего я еще могу предложить начать...  ;)Повесть лет, Акаллабет, О кольцах власти, Алдарион и Эрендис, История Галадриэли и Келеборна... Кто где живет, кто с кем в союзе, какие государственные интересы и стремления, какова роль и вес государства в регионе. И насколько это можно считать опасным, и что с этим можно поделать.
Искомая цитата из Повести лет:
"c. 500 Sauron begins to stir again in Middle-earth"
Около 500 г. Саурон вновь начинает действовать в Средиземье

Чем занимался? пытался "вписаться" в одну из местных наций на роль мага, полубога, возможно - вождя.

Возможно, что это впервые удалось - как ни странно - в Эрегионе. Возможно, что и Галадриэль помогла, от ненависти к Фэанорингам-то. А потом он ее, скорее всего, "кинул".

Такие события объясняли бы и поведение Галадриэли в LotRе. Она явно не заодно со всеми прочими светлыми силами (заметим отсутствие ее самой или же ее посланника на Совете у Элронда) - но Саурона таки ненавидит. Ненавидит, имея при этом магический девайс для общения с ним.

А вот поясните, Эверард, пожалуйста, если не затруднит....

Everard_Took записан в 02/25/06 :: 11:51pm:

Чем занимался? пытался "вписаться" в одну из местных наций на роль мага, полубога, возможно - вождя

Почему бы Саурону не вписаться на роль местного вождя к предкам дунлендингов, которые почитали его как бога и радовались его возвращению в Первую войну кольца? к народу Эреха? к народу Берутиэль? зачем создавать себе лишние сложности, пытаясь вписаться к давнему заклятому врагу, сначала к Гиль-галаду и Элронду (безуспешно), потом к нолдор Эрегиона( тут повезло больше)

Цитировать:

Возможно, что это впервые удалось - как ни странно - в Эрегионе. Возможно, что и Галадриэль помогла, от ненависти к Фэанорингам-то. А потом он ее, скорее всего, "кинул".

(гусары и конспирологи многозначительно молчат ;) ;D )

А как вот этот тезис о том, что Галадриэль сначала "помогла" Саурону сочетается с тем, что Галадриэль изначально Саурону не доверяла и говорила, что он не слуга валинорскому Ауле? Я уж не говорю о том, что тезис о ненависти Галадриэль к Феанорингам вообще и к внуку Феанора Келебримбору в частности надо бы как-то подтверждать:)

Цитировать:

Такие события объясняли бы и поведение Галадриэли в LotRе. Она явно не заодно со всеми прочими светлыми силами (заметим отсутствие ее самой или же ее посланника на Совете у Элронда) - но Саурона таки ненавидит. Ненавидит, имея при этом магический девайс для общения с ним.

Галадриэль, напомню, имеет магический девайс для общения не только с Сауроном, но и с пользователями Трех колец. Зачем ей лично присутствовать на совете, зачем кого-то посылать, когда проще обсудить все путем осанвэ?

Everard_Took записан в 02/25/06 :: 11:51pm:

Возможно, что и Галадриэль помогла, от ненависти к Фэанорингам-то. А потом он ее, скорее всего, "кинул".

То-есть Галадриэль жила в Эрегионе, люто при этом ненавидя Келебримбора?  :-? Ясно...  8-) Жила себе, предполагая, видимо, что рано или поздно припрется какой нибудь Аннатар и заварит кашу! А уж если этот Аннатар вдруг Сауроном окажется, то совсем будет замечательно...
Так?

(страшным конспирологическим шепотом)господа, могу только полуоффтопично пожалеть об отсутствии Серендипити ;) такого поворота сюжета мы еще не разбирали!  :D

Уважаемый Эверард, а обосновать свое мнение Вы как-то можете? В особенности ту его часть, которая касается Эрегиона?