Дискуссия инициирована мною в ЖЖ Иллет. Участвуют еще Курт Белорусский и вот-вот может подключиться Кот Камышовый (участвовал в начале дискуссии в других нитках в иллетовском же ЖЖ).

http://illet.livejournal.com/143833.html

Началось с того, что меня покоробила мысль о том, что в Арде есть понятия "греха" и "падения". Покоробила мысль о принципиальной падшести людей в Арде.

Дальше - понеслось.

Может, кому интересно станет.

Простите, Эверард, Вы предлагаете пройти в LiveJournal?  :-?

Цитировать:

Покоробила мысль о принципиальной падшести людей в Арде.

А почему - людей? Вроде, весь Силь. и пр. - о грехопадениие и последующем исходе из Рая (части) ЭЛЬФОВ, нет?

(В ЖЖ ходить не имею возможности:(...)

Почему же, потом некоторые народы людей "пали", и перешли на службу Мелькору. В Сильме даже есть фрагмент, что-то типа: "И все дрались со всеми, и только эльфы бились на одной стороне..."
Ну тоесть многие народы перешли на службу "дьяволу", соответственно на библейские мотивы весьма и весьма... :)

Цитировать:

Ну тоесть многие народы перешли на службу "дьяволу", соответственно на библейские мотивы весьма и весьма... Улыбка

О чём, собственно речь? Какое отношение имеет служба дьяволу к грехопадению?

:o Ну... была у меня мыслишка, что в христианстве, человек кторый отворачивается от бога и обращает свою душу к дьяволу - тем самым становится на прямую дорогу в ад, где у нас ноходится кто?.. Правильно - грешники, соответственно: обратился к дбяволу, стал грешником, попал в ад - грехопал!  ;)

с точки зрения того же христианства все боги
всех пантеонов (за отдельным богословским
исключением) опять же являются демонами и
только евреи все правильно делали. ну и что теперь?
Феанора в Феанойшу переписываем? особенно радует
Моисей Финголфин, который народ водил.. кхе... сорри.
господа, давайте оставим религиозные мысли, а?

Так мы и не религиозничаем ;), мы о грехопадении с Тенью дискутируем :)

Речь шла не о каких-то там грешках вообще, а о
Цитировать:

принципиальной падшести людей в Арде.

На Земле эта самая принципиальная падшесть, она же первородный грех - есть вполне конкретный грех и только он: п(р)оступок Евы и Адама, ослушавшихся прямого запрета Бога не кушать всем известных плодов с Древа Познания (почему-то представляемого обыкновенно в виде разновидности яблони). С последующим изгнанием из Рая в смертные земли.

Соответственно, и аналогии в Арде надо (надо?) если уж искать - то не каким попало грехам, а именно этому.

так что все вопросы к Феанору))))))))))))

УРУК ака 951109 записан в 02/01/06 :: 7:15pm:

так что все вопросы к Феанору))))))))))))

Эпическое полотно: "Грехопадение. Феанаро поедает/похищает/использует плоды Тэльпериона и Лаурелинна." Холст, масло,колбаса... ::)

Кстати говоря, стремление Фе-анора присвоить себе право на свет Дерев (в виде Сильмариллов) можно сопоставить с похищением яблока.
А вообще мы рискуем погрузиться в такие богословские дебри (например, мотив непадшестви эльфов как народа в целом принимается как допущение у многих публицистов, но он и не очень аргументирован, и не очень понятно, что из него следует, и обьясняется он все больше "от противного" -- для эльфов -- а непадшесть описывает именно их -- не характерно это, это, это...).

Allor записан в 02/01/06 :: 9:41pm:

"Грехопадение. Феанаро поедает/похищает/использует плоды Тэльпериона и Лаурелинна."

...после чего летает и светится...  8-)

А то всё - Ариэн, Тилион...
Феанор там. Яблочек наевшийся. ::)

ну... я имел в виду более канонический непокой нольдор,
а равно и пресловутую гордость Феанора (мп, один из
христианских грехов и, смею заметить, не последний) но
полотно более чем... ндраввицца)

R2R записан в 02/02/06 :: 12:53am:

Allor записан в 02/01/06 :: 9:41pm: "Грехопадение. Феанаро поедает/похищает/использует плоды Тэльпериона и Лаурелинна." ...после чего летает и светится...  8-) А то всё - Ариэн, Тилион... Феанор там. Яблочек наевшийся. ::)

Тогда чего на Мелькора бочку катят? :-? Он, можно сказать, массу эльфов спас - от греха уберег! Вот не уничтожь он эти Деревья, такое б началось!  :o А если б все эльфы... того... яблочек нажранаелись?

А уж Унголиант как вставило... ::) :-X ;D

Самое забавное, что неполиткорректный женопоклонник Профессор, который просто не может изобразить неположительных женщин, заставляет Феанора в одиночку отдуваться за Адама и Еву (гусары, ммм....мм...), да заодно, видимо, ещё и за Каина - вся эта история с братом, мечом и пр. - , причём земной первоубийца Каин начал с индивидуального убийства, а ардынский - сразу с массовой резни....

и при всёй этой ереси мощь авторского  гипноза такова, что Феанор всем симпатичен, а Профессора упорно считают каноническим католиком, строго придерживавшимся Библии... Класс!  

УРУК ака 951109 записан в 02/01/06 :: 5:57pm:

с точки зрения того же христианства все боги всех пантеонов (за отдельным богословским исключением) опять же являются демонами и только евреи все правильно делали.

Не все. В основном их считают либо выдумкой, либо не совсем верным восприятием настоящего Бога.
Демонами, насколько я знаю, считают Ваала и Вельзевула.

(оч-чень вежливо) боюсь, что Вы заблуждаетесь.
нетерпимость свойственна абсолютному  большинству и
ан-мас (не взирая на притчи о проповедниках, которые
кротко шли к "язычникам") насаждение религий было делом
достаточно воинственным. хотя бы в том же Средиземии, кто
является основным носителем "света Валинора"?

(неохотно) ваал(баал-зебуб) и вельзевул в общем то одно и то же....

зы>> хватит о религии, господа...

Уточнение: Ваал-зебуб и Вельзевул действительно одно и то же. Но вот Ваал и Ваал-зебуб совсем не одно и то же.

господа,

вопросы трактовки иных божеств в христианстве не слишком связаны с вопросом грехопадения в Арде.

ближе к заявленной теме, пожалуйста.

Да чем Вам мешает легкое отклонение от темы? ;)
Я вот про Ваала не знал, мне может тоже приобщится к знаниям хочется :)

честно говоря, я вижу больше отклонений, чем обсуждения заяыленной темы : -)

легкие отклонения в принципе не возбраняются, но хотелось бы, чтобы тема наконец получила развитие и достойное обсуждение : -)

В таком случае хочу ввернуть еще один фрагмент: Турин и его связь сестрой - может ли считаться грехопадением?

(наивно)  А что такое грех?  :-?

(удивленно) Неподобство в любых проявлениях, к себе и к другим :o

(въедливо) А что такое неподобство? ;)
На самом деле людям приходится делать глупости, совершать ошибки, творить подлости, грешить... Как отличить эти разные понятия (и при этом не впасть в ррроскошный оффтоп, раскидистый и развесистый?  ;))

Прям в угол зажимаете, не продохнуть ;) Без оффтопа не знаю, признаюсь, как это дело поприличней раскатать, но темка интересная, можно ее вообще отдельным тредом пустить, в тех же оффах ::)

Так без определения понятия "Грехопадения" дискуссия теряет смысл.
Эверард Тук инициировал дискуссию, сославшись на  LiveJournal Иллет.
Это все хорошо, только вот это все из серии "у меня веские аргументы, изничтожающие вашу позицию! Сходите в библиотеку по адресу..., возьмите там книгу под названием..., откройте страницу номер... И пятый абзац сверху Вас сразу переубедит."
Может, подождем, пока Эверард разъяснит, что такое грехопадение? Или какой доброволец возьмется (не впав в оффтоп  ;)) ?

 Э-э... мнэ-э... "Грехопадение", думается мне (исходя из наиболее распространенного употребления термина) может произойти во-первых с целым неким родом, скажем так (люди, ангелы, эльфы), не с семьей, группой, племенем etc. Во-вторых же, сие происходит единожды в истории. В-третьих, последствия сего события настолько фатальны, что... оно сразу понятно, что это именно оно, грехопадение, и есть, мда...
 А заключается оно, как правило, опять же, в преступлении/нарушении воли... Единого, скажем так. Причем преступающим должно быть известно, что они именно идут поперек, ага...
 А грех - это деяние супротив гласа совести (для простоты, опять же). Разница, думается мне, есть. :-/
 А вооружившись (хотя бы этим) определением, можно и посмотреть, выполняются ли условия. А, стало быть, "было-не было". Вот как-то так.

Если принять определение Эрина (а другого определения нет), тогда никакого грехопадения в Арде не было: гномы, люди, хоббиты и эльфы (за исключением ваниар, нолдор и валинорских телери) никогда не ведали воли Единого (и Валар тоже). Им эту волю никто не сообщил. Что касаемо валинорских эльфов, то они, кроме нолдор, следовавших за Феанаро, ничего не нарушали. А изгнанники нарушили волю Валар, а не Эру.
Вопрос! Можно ли считать события в Альквалонде грехопадением? Никто, кажется, не приказывал эльфам изначально: "Не убий!"

И еще! Если грехопадение относится ко всему роду человеческому (эльфийскому, гномскому, хоббичьему), тогда о грехопадении в Арде не может быть речи: чем выше уровень закона, чем ближе закон а Абсолютному, тем меньше значит формула "незнание закона не освобождает от ответственности"! Короли/президенты/парламенты и т.д. не в состоянии довести свою волю до  всех без исключения подданных. А боги/Валар/Эру - в состоянии. И потому нельзя считать грехом ни один поступок, ни одно нарушение Высшей Воли, если само понятие греха и Высшую Волю не довели до населения.

А я думаю что нарушение воли Валар, можно считать грехом. Так как они есть высшая власть в арде, этакие намесиники Эру ;)
А если замахиваться аж-ж на Эру, тогда тоже имеется падший ангел, так как он сознательно пошел против воли "старшего", ну  это мое мнение :-X

Иллюминат записан в 02/03/06 :: 4:33pm:

А я думаю что нарушение воли Валар, можно считать грехом. Так как они есть высшая власть в арде, этакие намесиники Эру ;)

Это было бы ничего, если бы валар всегда были правы и единодушны.
Ан нет, им и спорить меж собой доводилось, и ошибаться. И что тогда считать за "их волю"? - этих воль там 13, если Мелькора исключить.

Я не считаю, что Валар - наместники Эру. И даже не проводники его воли.
ИМХО: Арда - проект Валар, и Эру предоставил им полную свободу, оставляя за собой право вносить коррективы (на правах более опытного и компетентного  ;)). И правом этим, судя по всему, Эру пользуется очень редко.

Элхэ,

а что зазорного в чтении одной ветки из ЖЖ Иллет? Тем более что она ее начала в ответ на мою заяву, по договоренности со мной?

Никакой Фэанаро к топику отношения не имеет. Отношение имеет а) Акаллабет, точнее - нравы и "мэйнстримы" Нуменора времен Фаразона и чуть раньше и б) "история Аданели".

Похоже, меня там задавили аргументами, хотя а) я НЕ считаю, что геноцид в виде Акаллабет был единственным способом излечения Нуменора от скверны (если принять, что она там была), и б) историю Аданели можно вообще понять кучей способов, в т.ч. моим (столкновение империи с "родовым племенем").

Мне обидно, что всю дискуссию свели к Фэанаро.

Что касается "ослушания Валар" - то НЕ карали за это в каноне, и, если кто-то хочет отстаивать обратное - приведите цитаты из канона же.

ИМХО самый дисбиливный момент в ЧКА (в "родной" ЧКА, т.е. первом издании) - это отвратные образы Валар.

Расшифровываю фразу специально для Элхэ.

Я сказал:

"Тем более что она ее начала в ответ на мою заяву, по договоренности со мной?"

Моя мысль была - "возможно, у вас с Иллет есть какая-то идейная вражда. Но я есть третья сторона, которой по большому счету плевать на ту вражду, и мне равно симпатичны обе стороны. Поднятая же дискуссия ИМХО может иметь интерес для многих. Инициатор темы - я, лицо нейтральное, без личных контактов в фэндоме (кроме встреч с Джорианом раз в полгода), и потому не могущее возбудить те старые эмоции конфликта Иллет-Элхэ".

Примерно так.

1) Эверард, дискуссию ЗДЕСЬ спровоцировал я (в третьем сообщении топика) - и чётко написал, почему: у меня технически нет доступа к ЖЖ. Подозреваю, что я такой не единственный:). Так что не будем измышлять тут идеологические сущности сверх необходимого:)...

2) Боюсь, проблема у Вас в ЖЖ, как обычно в спорах, в использовании неточных слов: ну какое, имхо, отношение может иметь Аккалабет к грехопадению всего рода человеческого? Это проблема одного из людских племен, не более... Оно тянет максимум на Содом и Гоморру, ну и немного на сильно уменьшенный Ноев потоп:)...

Отсюда и Феанор возник: из слишком глобального слова - только он умудрился совершить поступки, изменившие отношение богов (валар) к людям (эльфам) в целом, как к роду существ, как к потомкам Адама и Евы...

 Гм... Как по мне, то получается вот что.
 Если мы верим "Атрабет... " (точнее, "Повести Аданэл", если уж совсем конкретизировать), и если допускаем правомерность домысливания, что тот самый Голос говорил с Людьми не единожды - тогда, таки-да, именно грехопадение имеет место быть... (среди Людей, совершен-понятно ;))  Как там это было... :-/ Я, именно я вас создал, вы это точно знали, однако же ж назвали таковым другого... (связали себя с ним) ну и кто ж вам после этого доктор?
 Если же мы не верим "Атрабет"... чего вообще огород городить? (как мне кажется...) "Слова, слова..."
 Т.е. основной вопрос состоит в том, знали ли Люди, Кто их (и всё остальное тако ж) сотворил...

Эрин записан в 02/22/06 :: 8:00pm:

Т.е. основной вопрос состоит в том, знали ли Люди, Кто их (и всё остальное тако ж) сотворил...

У меня есть вопрос поосновнее  ;) Вашего: знали ли Люди, что Сотворивший от них хотел? Как можно считать поступок нарушением воли Единого, если сама воля неизвестна?

Логично... ;)

(оффтопично, терпеливо) Уважаемый Эверард, я всего лишь спросила, приглашаете ли Вы посетителей Доска присоединиться к дискуссии в LiveJournal.  Если Вы перечитаете свое сообщение, ставшее началом этого треда, полагаю, Вам будет очевидно, что Вы ни словом не обмолвились о продолжении дискуссии здесь, на Доске. Вы, фактически, повесили анонс дискуссии, развернувшейся в LiveJournal, предположив, что она может кого-нибудь заинтересовать.  
Не надо, пожалуйста, за простым вопросом искать нагромождения смыслов, которых там отродясь не было. Я решительно не понимаю, как Вы умудрились вычитать из моих слов то, что вычитали.
(фыркнув) "Зазорное", "вражда" какая-то, да еще и "идейная"... еще бы "идеологическая" сказали, для полноты картины. А нет чтобы просто ответить: нет, я предлагаю прочесть первоначальную дискуссию и продолжить ее здесь, если интересно.

Цитировать:

У меня есть вопрос поосновнее  Вашего: знали ли Люди, что Сотворивший от них хотел? Как можно считать поступок нарушением воли Единого, если сама воля неизвестна?

В качестве предположения: может, Голос, который говорил с людьми до их падения (а с некоторыми и позднее) можно рассматривать в контексте христианских представлений о совести как о голосе Бога в душе человека? До падения люди слышали его ясно, а потом – как придётся, иные и вовсе никак. С соответствующими последствиями…
То есть, получается, что до падения люди вполне знали волю Единого (через тот самый Голос), но сознательно противопоставили себя ей – кто, прельстившись дарами Приходящего из Тьмы, кто из страха перед ним. «Я избавляю вас от химеры, именуемой совестью» (с). Проблема в том, что без этой «химеры» получается как в известном афоризме – «вы будете жить плохо, но недолго» (с). Что, собственно, Голос напоследок и констатировал…

P.S.: Я лично не христианин, и представления о природе совести у меня другие. Но в рамках христианской или околохристианской картины мира, мне кажется, получилось довольно логично. Если что, пусть присутствующие христиане меня поправят.

Интересный вопрос.
Попробуем разобраться.

Грехопадение.
Библейскую историю все мы, в общем, знаем. Грехопадение свершилось, когда первые люди нарушили запрет. Хорошо им известный запрет. Правда, наказание оказалось совсем не таким, какое им было указано. Полагаю, что если бы Адаму и Еве было заранее известно, что их изгонят из рая за нарушение запрета, никакие бы козни змия не подействовали. ИМХО. Мы не будем обсуждать адекватность наказания. Но «юридически» люди действительно провинились.

Итак, с библейским грехопадением всё ясно. Грехопадение – это сознательное нарушение запрета Бога, высказанного Им лично.

Так что замечание уважаемого Erelchor – в самое яблочко. Но… начнём с начала, по Сильму. А в начале был Эру.  :)

Эру и Валар
Естественно, что первым обвиняемым по части грехов будет Мелькор. А первое его «грехопадение» - это внесение диссонанса в Музыку. Однако Мелькору, как и другим айнур, ничего не известно о том, что вмешиваться нельзя. Они вообще понятия не имели,  зачем они всё это исполняют.

Вспомним, что написано в Сильме.
Первая тема.
Участвуют в ней все айнур. Мелькор вносит диссонанс в звучание. Эру останавливает музыку и пока спокоен. Без объяснений Эру задаёт новую тему.
Вторая тема.
Главным противовесом диссонансу в этой теме – песня Манвэ. Снова Мелькором вносится диссонанс. Эру прерывает тему с проявлением недовольства. Но снова, ничего не объяснив, начинает третью.
Третья тема.
Судя по тексту, Третью тему исполняет один Эру. Айнур только слушают. Тем не менее, в Третьей теме принимает участие один айну. Это, конечно, Мелькор. Интересно и то, чему он противостоит. Вспомните, как описана тема, исполняемая Эру. Что такое «неизмеримая скорбь, из которой исходит главная красота»? Практически все мы слышали такое музыкальное произведение. Это реквием. Не диверсант ли Сильм переписывал? Или писал? Получается в итоге следующее: всё, что предначертал Эру своим Детям, сводится к  погребальной песне, пусть даже очень красивой (типа «La Crimosa»).
В общем, в описании «музыкальных споров» Эру выглядит как незадачливый капельмейстер, не догадавшийся в самом начале (Первая тема) объяснить увлёкшемуся в сторону музыканту и певцу, что и как ему нужно исполнять.  

Следующее «греховное» действие Мелькора – это противостояние другим валар на Арде. Однако Эру не проявляет по этому поводу никакого беспокойства. Всё равно всё к его же славе… ;)

После всех событий с музыкой и воплощением Земли Эру, зная все помыслы и цели Мелькора, а главное – зная о его способностях и возможностях, преспокойно позволяет ему, сильнейшему из айнур, спуститься в Средиземье вместе с остальными участниками Действа. Зачем? Ведь практически все несчастья можно было предотвратить одним движением – не позволить Мелькору последовать на Землю или лишить его хотя бы части силы.
Это очень существенный вопрос и о «замысле Эру», и о «злобности» Мелькора. Ведь какая-то тема  была ему дана так же, как и другим айнур, и у него тоже было своё предназначение. Какое же было у Мелькора предназначение?
Попробуем ответить на этот вопрос.
Первый вариант – утвердить, в конечном итоге, власть и славу Эру.
Второй вариант – что-то другое.
Если отставить в сторону «носительство зла» Мелькором, то главной его функцией становится разрушение,  и сам мятежный айну представляется, своего рода,  средиземским Шивой.
И действительно, разрушение – составляющая и необходимая часть всех природных процессов, происходящих на Земле.
Вспомним главное условие прорастания семян – зерно должно погибнуть (разрушиться), чтобы дать новый росток.
Чтобы быть усвоенной любая пища должна быть расщеплена (разрушена). Примеров можно привести множество, но и этих, полагаю, достаточно.
Необходимость процесса разрушения касается даже Амана, в котором «нет тления», а процесс тления – это тоже разрушение. Полагаю, что описание данного признака блаженной земли не совсем корректно. Если бы в Амане не было тления, то там всё было бы завалено кучами растительного «мусора» и продуктами жизнедеятельности всех живых существ.
Таким образом, присутствие Мелькора, как разрушителя, необходимо в мире. И полагаю, что именно поэтому Эру разрешает ему спуститься на Землю вместе с другими айнур. Несмотря на то, что в Сильме указывается совсем иная причина – утверждение славы Эру. А само разрушение представлено в исключительно  негативном аспекте и все действия Мелькора против остальных валар. Но – всё это, если так можно выразиться, с санкции Эру.  ;) Непосредственно. Правда, Мелькор не только разрушает, но и создаёт. В его ведении также находится стихия огня. Огонь – стихия разрушительная, но дающая тепло и свет, высвобождающая энергию.
Таким образом, Мелькор ничего греховного не совершает. Пока во всяком случае.
Идём дальше.
Настоящее (по библейскому варианту) грехопадение совершают именно валар, и светлые тоже . Да-да, не смейтесь. Причём грехопадение Мелькора на данном этапе недоказуемо. Ибо нет свидетелей. А грехопадение «светлых» свершается при всём честном народе.
Насколько нам известно, Эру запретил валар вмешиваться в жизнь его Детей. И Эру не наказывает валар за это, неоднократно и вполне сознательно, свершаемое ими действие. Он вообще никого не наказал до истории с Нуменором.

Продолжим исследование диверсантского текста, Сильма, то есть. :)

Эльфы.

1. Пробуждение происходит на северо-востоке Средиземья. Странный выбор места – близко от мелькоровых владений.
Очень странным выглядит и скудное описание жизни Перворожденных этого периода. Никаких подробностей, несмотря на то, что в момент написания главы «О появлении эльфов…», свидетелей этой жизни было более, чем достаточно. Полное впечатление правки текста. Уж свою-то жизнь эльфы могли описать  подробно.

2. Далее пишется, что эльфы жили у озера Пробуждения долго (до ухода в Аман). Однако, согласно летоисчислению (материалы АнК), эльфы прожили у вод Куивинен до ухода не так уж и много - всего 550 солнечных лет. До встречи с Оромэ – 350 лет. Однако и в эти годы им что-то нужно было кушать, как-то согреваться. И вот здесь почему-то умалчивается знание эльфами огня. Огонь – это свет, это тепло, это горячая пища и вода. А то, что они его знали – нам сообщает рассказ «О лембасе», где указывается, что Йаванна передала Оромэ часть зёрен для того, чтобы эльфам было легче преодолеть путь до Валинора. Значит – печь они уже умели. А выпечка без огня не бывает, на «звёздном свете», как бы он ни был прекрасен, хлеба не испечёшь.  Откуда огонь? Вернее – от кого? Ответ, я полагаю, очевиден.

3. Вспомним изречение Йаванны, постоянно призывавшей валар к войне в Средиземье:
«Shall they call Melkor lord while Manwë sits upon Taniquetil?»
«Ужели будут звать Властелином Мелькора, когда Манвэ восседает на Таниквэтиль?»
Кто же это написал? И с чьих слов? Это прямое указание на одну из ведущих причин последующей войны. Власть… Страшная штука и великий соблазн. Однако Манвэ даёт интересный ответ:
«…суждено, чтобы Перворожденные пробудились во тьме» и потом добавляет: «Яркий свет погубит их».  Но после окажется, что яркий свет ничуть им не повредил… В общем, Король Арды пока воздерживается.

4. В рассказе о том, как Оромэ нашёл эльфов, есть подозрительная фраза «как будто случайно».  
Тут предполагать можно много чего, но самое простое, что лежит на поверхности это «как будто случайно» - значит «не случайно». Оромэ, часто навещавший Средиземье,  давно знал их местоположение.
И очень может быть, что предания о «Тёмном Охотнике» - это про Оромэ. Охотник у валар один. Нет, он не убивал эльфов, он просто охотился на «зверушек Мелькора», но вид его был устрашающим, в том числе и для эльдар. А сами эльдар погибали, скорее всего, в результате нападения животных. Возможно, часть из них, забредавшая далеко на запад, попадала к Мелькору. Вмешаться в жизнь эльфов Мелькор мог вполне, Средиземье было его вотчиной. Но он вряд ли ненавидел их.  Потому как не за что пока. Даже помогал. А то, что о валар плохо отзывался – имел, что называется, право. Враги всё же. О том, что Мелькор посредством пыток искажал природу эльфов – это бабушка на двое сказала. Никаких свидетелей тому нет. И в самом Сильме читаем: «Кто из живущих сходил в подземелья Утумно? Кто проник во мрак дум Мелькора?» Ответ мы знаем – никто, даже Манвэ. Однако там же мы читаем: «по словам Мудрых», которые тоже ни в Утумно, ни тем более - в мыслях мятежного айну не были. Но утверждают… что это было таким то образом, и что это самое «ненавистное Творцу» действие Мелькора. Впрочем, о  мыслях и чувствах Эру они тоже ничего знать не могли.

5. После «как будто случайной» встречи, Оромэ недолго пробыл среди Квэнди.
Далее он отправляется в Валинор с сообщением и быстро возвращается назад. Живя среди эльдар, Оромэ, конечно, понимает – эльфы давно общаются с Мелькором. Если бы огонь им принёс валар-Охотник, эльдар обязательно об этом указали бы. Скорее всего, всё время раздумий Манвэ и совета валар, длившегося без малого 140 солнечных лет, он просто изучал жизнь Квенди, возможно – помогал им совершенствовать навыки охоты. Никаких других способностей у этого валы не описано.

6. Валар совершают официально задокументированное, первое и не последнее вмешательство в жизнь Детей Илуватара. Это переселение в Валинор. Блаженную страну они обустраивали только для себя, она не предназначалась для жизни эльфов. И, кстати, Эру по каким-то своим, не ведомым нам, соображениям помещает эльфов для пробуждения в Средиземье, но не в Амане. Причём мотиваций у валар несколько. Первая – чтобы эльдар назвали королём Манвэ, вторая – чтобы эльдар жилось легче, третья – чтобы лучше жилось самим валар (они не хотели расставаться с эльдар и жаждали их дружбы). Последняя причина и вовсе эгоистическая. Мало того, этим актом валар лишают эльфов собственной истории и развития. И эльфы потом точно так же лишают собственной истории и развития людей, но не намеренно. Поскольку люди приходят на их земли сами.

7. Каким образом совершается переселение?
Для начала призываются три представителя от каждого из родов для «экскурсии».
Причём экскурсия затягивается на 20 солнечных лет или 2 валарских года.
В Сильме мы читаем следующее: «…они исполнились благого¬вения пред величием и мощью валаров, возжаждали света и красоты дерев».
Мда… Свет Дерев. Это ведь не просто олицетворение красоты и благости. Это и физический свет. В Амане светло, да так светло, что ночи там нет (валар повторили свой первый вариант освещения – в Средиземье тоже был «непреходящий день»).
Следствие физического воздействие яркого света на сетчатку (любого, и в особенности, солнечного) – это мощный выброс эндорфинов в кровь. Вы можете себе представить силу допинга для людей (пардон – эльфов), ни разу не видевших света, ярче света костра? Это «подъём настроения» до уровня эйфории, не меньше.
Поэтому не удивительно, что после того, как Оромэ доставил их назад, далеко не все соплеменники пожелали с ними пойти.
Те, кто собрался в путь, сделали биологически правильный выбор. Не сомневаюсь, что главным аргументом в пользу переселения были слова о том, что там, в Амане - еды вдоволь, нет хищников, светло, тепло и мухи не кусают.  В общем, выбор правильный – там легче выжить.
Однако те, кто отказался пойти, возможно, были озадачены странным настроением свои вождей. Вы сами поставьте себя на их место. Были нормальные мужики, а вернулись в сильно приподнятом настроении и незнакомым блеском в глазах. Кому-то того же захочется, а кто-то осторожно отойдёт в сторонку – лучше мы останемся здесь, чем пойдём неизвестно куда, с этими ненормальными.

8. Потом, в разговоре с Манвэ, Илуватар упрекает его за это вмешательство. На что Манвэ отвечает странным оправданием: «Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений».
Ну, к чему приводят благие намерения,  нам хорошо известно.
Однако, простите, какого Мелькора они опасались? Мелькор на момент переселения находится в мандосовой тюрьме, его в Средиземье нет. И вот тоже странное место в Блаженном краю. Что за тюрьма такая, из которой не вырваться ни валар, ни эльфу, ни человеку? Что там делать эльфу? За какие прегрешения он может туда попасть? И, самое главное – что там делать смертному человеку?
Мало того, валар переселяют эльфов в ту самую часть света, в которой и находится Мелькор в настоящий момент. Пусть запертый, но лишь временно.
Поэтому самым благоразумным кажется мнение Ульмо, который увещевал своих собратьев оставить эльдар в покое.

9. Переселение было для эльфов не только изменением физических условий проживания. Но также изменением социального статуса. Они прибыли в «чужое государство», в котором для них были установлены законы. И законы эти должны были выполняться эльфами неукоснительно. Именно об этом говорит Эонвэ, сообщая о нарушении воли Валар.

10. Дело Феанора.
Первое, о чём сообщает повествователь Сильма – это то, что Сильмарилли Феанор создаёт в тайне от всех. Для их создания он использует Свет Дерев. Однако не уточняется, каким именно образом он этот Свет взял. Ведь к деревьям, особенно к Лаурелину, даже подойти было невозможно. Также нет никаких сообщений о том, что Свет забирать нельзя. А то, что не запрещено…
Далее валар благосклонно относятся к творению Феанора. Пока.
После инцидента с братом валар устраивают суд, и выносят приговор, указывая на то, что Феанор поступил незаконно. Уже само употребление юридических терминов говорит о том, что в Валиноре существовал какой-то кодекс (и тюрьма, кстати) и что об этом кодексе все эльфы были осведомлены. Феанора наказывают ссылкой. На памятный пир Феанора приглашают в приказном порядке.
Далее, отказ отдать Сильмарилли, валар расценивают как непослушание. Видимо, исполнение любого пожелания валар было также предписано законами Валинора.
Далее по всей истории прослеживается избирательность вмешательства и невмешательства.
Во время призывов Феанора покинуть Валинор, валар не вмешиваются. Потом, когда намерения нолдор становятся более, чем очевидны, валар вмешиваются, посылают Эонвэ. Это тоже очень важный момент в Сильме. Поскольку Эонвэ сообщает, что, хотя валар и не запрещают покидать Валинор, но и помогать не станут.
То есть, как это помогать не станут? Значит, когда валар было нужно, Оромэ доставил послов в Аман самолично, и также доставил их обратно. Без всяких долгосрочных переходов. Потом Ульмо лично доставляет эдьдар к берегам Валинора. А как обратно – то фигушки? Это на что похоже? А вот на что. Представим, что какой-то народ также приглашают на ПМЖ в «хорошие земли», но по дороге им встречается пропасть, которую не обойти. И благожелатели сооружают мост. Идите, дорогие. Но, после перехода мост благожелателями разрушается. А как обратно захотим? Обратно? Да всё нормально, захотите – уйдёте, но моста мы вам строить не будем. Сами, как пожелаете, вернётесь. Хоть прыгайте, хоть крылья отращивайте.
Потом снова затишье. Когда Феанор говорит с телери, валар снова молчат и ни словечка телери не сказано о том, что они, в общем-то, не против ухода нолдор. Это, граждане, сильно смахивает на провокацию и точный расчёт.
Характер Феанора валар знают? Знают. Что он сейчас не в себе знают? Знают. Что не способен в данный момент к логическим и спокойным решениям  знают? Знают. А также знают и то, что при отказе телери отдать корабли, скорее всего, Феанор прибегнет к насилию. И ни гу-гу, ни шу-шу.
Дождавшись кровопролития, валар снова вмешиваются и куда более серьёзно, чем в первый раз. Они проклинают всех нолдор. Исключение почему-то составляет одна Галадриэль, потому что не клялась вместе с Феанорингами. Странно, ведь с ними не клялись и все остальные нолдор. А проклятие наложено на всех, кто последует за Феанором в Средиземье.

11. История Тингола
Тут налицо вмешательство майа. То есть – Мелиан. Вполне возможно, что ей действительно понравился эльф. И что она делает? Правильно – охмуряет.
«…Эльвэ приблизился и взял ее за руку, - и чары поразили его…».
Всё бы ничего, если бы эти события не происходили в исторический момент. Тингол – единственный из оставшихся, кто побывал в Амане. Он не мог не стремиться туда. Свет Дерев. Однако он забывает о Блаженном крае под воздействием чар Мелиан. Что это было? Гипноз? Магия? Да кто же его знает?
Может быть, прав был автор Звирьмаллириона? Слишком многочислен был народ телери. А Валинор, хоть и большой – но всё же остров. И нужно как-то оставить часть народа в будущем Беллерианде. Но! Этот народ должен находиться под присмотром, чтобы знать, кого называть королём Арды. Что и достигается брачным союзом Тингола и Мелиан.

И при всём этом Эру нигде не присутствует. Нигде для эльфов не проявляется его воля. Вернее, она проявляется для них через валар, которые тоже не образец послушания. И по библейскому определению эльдар ни разу не совершают грехопадения. Эру вообще не говорит с ними. Никогда. И уж тем более – ничего им не запрещает. Эльдар нарушить могут только законы, установленные валар или ими самими. Ну, может быть, ещё какие-то людские законы. Позже.

Люди.
С людьми ещё интереснее.
Рассказ Аданели о том, как свершилось «падение» вызывает недоумение. Как в оценке Профессора, так и в оценке Финрода, которую он же описывает.
Люди совершили нечто ужасное, как  пишет Толкин.
Однако на поверку оказывается, что ничего ужасного не было.
Во-первых, примечательно, что люди также просыпаются на востоке Средиземья, причём просыпаются уже в то время, когда Восток – абсолютная вотчина Духа Зла. Эру всё время помещает своих Детей в заведомо экстремальные условия. И это неплохо, такие условия способствуют быстрому развитию. Однако в данном случае слишком велика вероятность встречи людей с Мелькором. Ещё большая, чем у эльдар.
Второе. Сначала они слышат Голос, который им сообщает (ещё не умеющим даже говорить!), что это он их создал. И что будет помогать. Если что не понятно, они могут обращаться к нему с вопросами. Когда же вопросы задаются, то следует ответ, что вам ребята, сначала лучше самим попытаться найти ответ. Вот они и пытаются,  сами, как кутята в проруби. И всё реже обращаются с вопросами к Голосу, ибо ответ, очевидно, будет – опять тот же – ищите сами.
Потом якобы появляется Мелькор (что тоже спорно – Мелькор ли это был?). Ведь, как мы помним, люди просыпаются с первым восходом Солнца. А что было в это время на Западе Средиземья? Правильно – война с нолдор, а потом - осада Ангбанда. И каким образом Мелькор мог одновременно находиться в двух местах? Нам сие неведомо. Поэтому для обозначения неясности личности этого «Тёмного Властелина», назову его «пришелец». Извините, но ничего другого подобрать не могу.
Однако этот пришелец совершает почти то же, что и валар, когда приглашали эльфов в Аман. Он предлагает помощь. И люди принимают эту помощь. Что расценивается, как акт падения.
Одно только не учтено. Чтобы свершилось грехопадение – нужно сознательно нарушить запрет Бога. Чтобы его нарушить, запрет должен быть хоть как-то сформулирован. А этого там даже в зачатке не наблюдается.
Люди в то время ещё находятся на той стадии развития, когда у них нет ещё даже понятий «добро» и «зло». У них существуют только понятия «хорошо» и «плохо». Хорошо – то, что помогает выжить, плохо – то, что мешает выжить. И они приходят к совершенно правильному решению, принимая помощь пришельца. Он улучшает условия их существования, а стало быть – помогает выжить, значит, пришелец – это «хорошо».
Далее события развиваются так, что пришелец требует построить для него некое святилище (храм), что ему также инкриминируется.
Позвольте, но в Библии есть целая глава, посвященная тому, как иудеям Бог самолично, не только даёт приказ построить для него храм, но даёт указание как именно, размеры, материалы и т.д. Примечательно также, что в Библии жертвенник приказывается установить на рогах!
И люди строят святилище для пришельца. Потом, он требует от них абсолютного повиновения и грозится наказаниями за ослушание. А не то же ли самое совершает библейский Саваоф? И люди слушаются его. Периодически. Стоит, право, перечитать эти главы Библии. Мы ужаснёмся. И рассказ Аданели про страсти первых людей покажется нам детской сказкой. А все действия пришельца – действиями обычного человека, но из более развитой культуры, который старается установить свою власть среди людей менее развитой культуры. Но не как действия носителя «мирового зла».
Так что никакого грехопадения люди в мире Профессора  не совершали.

Единственные, кто совершал – это сами валар.

Определений хотите? Тут их есть у св. отцов церкви, только вы сами уже разбирайтесь, господа:
http://www.moral.ru/encyclopedia/g.htm#%E3%F0%E5%F5
Примера для - вот:
""Злом же надобно почитать один грех, ибо в мире собственно нет никакого зла, кроме греха, который есть преступление Божественного закона и воли Божией". (Дамаск. в тракт. о двух волях во Христе)
В принципе, там все цитаты на ту же тему. Устроит?

Касаемо же грехопадения говорится так:
""...что Бог истинен, змей же лжив, это оказалось на деле, когда смерть постигла вкусивших [потому что Бог сказал, что они умрут, а змей - что не умрут]. Ибо вместе с вкушением они приняли и смерть, потому что вкусили в непослушании, непослушание же Богу приносит смерть. Поэтому с того времени они были преданы смерти, сделавшись ее должниками.
Итак, они умерли в тот самый день, в который вкусили и сделались должниками смерти, потому что день творения один. Ибо сказано: "был вечер и было утро, день один" (Быт. 1:5). И в этот самый день, в который они вкусили, в тот и умерли. ...если кто захочет тщательно узнать, в какой из семи дней умер Адам, то откроет это из устроения Господа. Ибо, восстановляя в Себе всего человека от начала до конца, Он повторил и его смерть. Посему, очевидно, что Господь, повинуясь Отцу, принял смерть в тот день, в который умер Адам, непослушный Богу. В который же день он умер, в тот и вкусил. Ибо Бог сказал: "в который день вкусите от него, умрете смертию" (Быт. 2:17). Восстановляя в Себе этот день Господь пришел на страдание в день накануне субботы, то есть в шестой день творения в который и создан человек, - чрез Свое страдание даруя ему новое создание, то есть [освобождение] от смерти".
(св. Ириней Лионский. Пять книг против ересей// Творения. М.:"Православный паломник", "Благовест", 1996. Кн. 5. Гл. 23. С. 495)

Остаются пустяки: выяснить, что в рамках Арды есть Божественный закон и воля Божия. Насколько я понимаю, опытным путем мы можем обнаружить только одну заповедь: "Господу Богу своему поклоняйся и Ему одному служи". Но основываться такой вывод будет исключительно на "Рассказе Аданэл", а отношение к нему Профессора было несколько своеобразным. Кроме того, насколько явижу, христианское определение греха намертво связано со смертностью падших - а в Арде мы имеем ненулевое количество "непадших", в соответствии с вышеприведенными цитатами и ссылками, народов, которые, тем не менее, являются смертными...

Цитировать:

Остаются пустяки: выяснить, что в рамках Арды есть Божественный закон и воля Божия. Насколько я понимаю, опытным путем мы можем обнаружить только одну заповедь: "Господу Богу своему поклоняйся и Ему одному служи". Но основываться такой вывод будет исключительно на "Рассказе Аданэл", а отношение к нему Профессора было несколько своеобразным. Кроме того, насколько явижу, христианское определение греха намертво связано со смертностью падших - а в Арде мы имеем ненулевое количество "непадших", в соответствии с вышеприведенными цитатами и ссылками, народов, которые, тем не менее, являются смертными...

Судя по приведённым цитатам, такого определения в Арде не существует.

Кроме того, грехопадение и понятие греха - вещи немного разные. Грехопадение - это первый проступок, вследствие которго и появляются все остальные грехи.
Указанная Вами заповедь - это не из числа десяти (такой заповеди там нет), сформулированных на скрижалях. Но даже и она - не имеет места быть в каких-либо законах Арды. Даже в рассказе Аданели этого не прослеживается нигде. Не давал Эру людям никаких законов, а потом разгневался за то, что приняли помощь Дарителя (тоже непонятная личность), и как следствие - начали его слушаться и возвеличили до статуса божества. Но где и когда сообщается, что люди знали - кто есть Даритель, что нельзя его слушать? Нигде. Они, повторюсь, сделали правильный выбор с позиции выживания.
А саму "падшесть" людей Профессор определяет как служение Тёмному Властелину. При этом эльфы считаются "непадшими" именно потому, что никогда ему не служили.

Ваше, Хухичета, построения по поводу музыки весьма любопытны и стройны, но увы - в самой их основе и самом их начале либо ошибки, либо передержки. А выводы из ложных посылок... неплодотворны.

1)

Цитировать:

Однако Мелькору, как и другим айнур, ничего не известно о том, что вмешиваться нельзя. Они вообще понятия не имели,  зачем они всё это исполняют.

Увы, это чистая ваша имха. Где это сказано в Сильме? Прямо - нигде (ни это, ни обратное).
И даже как имха это, имхо же:), не очень корректно и маловероятно. Т.к. что в Сильме сказано прямо и чётко - это что Музыке предшествовали неопределённо долгие (на масштабе вечности) репетиции. Которые Эру проводил как с отдельными айну, так и с группами (спевки).  Со всеми ли - явно не сказано, но представляется крайне маловероятным, чтобы в репетициях вовсе не участвовал специально создававшийся на роль "первой скрипки" Мелькор. Конечно, некоторые (и даже все) айну могли не суметь понять Эру, или не вполне точно его понять, или не захотеть его понять - но утверждать, что им вовсе не пытались объяснить/показать, что и зачем они исполняют (а они, соответственно, вовсе не ведали, чего от них хотят) - значит явно идти против буквы Сильма.

Увы, но как капельмейстер, Эру несколько более "задачлив", чем нужно бы для вашей гипотезы... Не склеивается...

2)

Откуда следует, что третью тему Эру исполнял один??? По какаму тексту Вы судите? Сказано, что некоторые сбились и замолчали - и только...


==========
Это только первые бросившиеся в глаза "ляпы", есть и ещё - но, имхо, и этих достаточно, чтобы концы с концами разошлись...

Цитировать:

Ваше, Хухичета, построения по поводу музыки весьма любопытны и стройны, но увы - в самой их основе и самом их начале либо ошибки, либо передержки. А выводы из ложных посылок... неплодотворны. 1) [quote]Однако Мелькору, как и другим айнур, ничего не известно о том, что вмешиваться нельзя. Они вообще понятия не имели,  зачем они всё это исполняют.

Увы, это чистая ваша имха. Где это сказано в Сильме? Прямо - нигде (ни это, ни обратное).[/quote]


Цитировать:

Конечно, некоторые (и даже все) айну могли не суметь понять Эру, или не вполне точно его понять, или не захотеть его понять - но утверждать, что им вовсе не пытались объяснить/показать, что и зачем они исполняют (а они, соответственно, вовсе не ведали, чего от них хотят) - значит явно идти против буквы Сильма.

ОК! :)
1.
"...вы явите теперь силы свои в развитии этой темы - каждый, как думается и желается ему. А я буду сидеть и внимать, и радоваться, что через вас великая краса придет в песню".(Сильм)

2.
"Могучи Айнуры, и самый могучий из них – Мелькор; но должно знать ему - и всем Айнурам, - что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали".(Сильм)

Комментарии предоставляю Вам. :)


Цитировать:

И даже как имха это, имхо же:), не очень корректно и маловероятно. Т.к. что в Сильме сказано прямо и чётко - это что Музыке предшествовали неопределённо долгие (на масштабе вечности) репетиции. Которые Эру проводил как с отдельными айну, так и с группами (спевки).

Возможно, что это были спевки.
"И он говорил с ними, предлагая им музыкальные темы; и они пели перед ним, и он радовался.
Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; и плохо понимали они своих братьев. Однако, внимая, они начинали понимать друг друга более глубоко, и их единство и гармония росли". (Сильм)

Только где здесь дирижёр Эру? Кроме момента - предложить музыкальную тему и послушать? Айнур поют сами по себе и сами "регулируют" своё совместное пение.


Цитировать:

Со всеми ли - явно не сказано, но представляется крайне маловероятным, чтобы в репетициях вовсе не участвовал специально создававшийся на роль "первой скрипки" Мелькор. Увы, но как капельмейстер, Эру несколько более "задачлив", чем нужно бы для вашей гипотезы... Не склеивается...

А это, надо понимать, Ваша имха? ;)


Цитировать:

Откуда следует, что третью тему Эру исполнял один??? По какаму тексту Вы судите? Сказано, что некоторые сбились и замолчали - и только...

Отсюда: :)

И с удивлением узрели они приход Детей Илуватара, и жилище, что было приготовлено для них; и поняли, что сами, творя Музыку, были заняты сотворением этого дома - и, однако, не знали, что в музыке их лежит цель превыше собственной красоты. Ибо Дети Илуватара были задуманы им одним: они пришли с третьей темой, их не было в теме, которую задал вначале Илуватар, и никто из Айнуров не участвовал в их создании. (Сильм)

Комментарии также предоставляю Вам.    :)


Цитировать:

Это только первые бросившиеся в глаза "ляпы", есть и ещё - но, имхо, и этих достаточно, чтобы концы с концами разошлись...

Тень Дуба, Вы сначала прокомментируйте приведённые цитаты из Сильма, хорошо? А потом можно будет говорить и сходящихся и расходящихся концах.  ;)

Цитировать:

1. "...вы явите теперь силы свои в развитии этой темы - каждый, как думается и желается ему. А я буду сидеть и внимать, и радоваться, что через вас великая краса придет в песню".(Сильм) 2. "Могучи Айнуры, и самый могучий из них – Мелькор; но должно знать ему - и всем Айнурам, - что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали".(Сильм) Комментарии предоставляю Вам. Улыбка

Спасибо! Поскольку мы не спорим, а исследуем, я это расцениваю не как древний демагогический приём "дайте говорит другим, а сами отмалчивайтесь и подлавливайте", а как позволение комментировать не только Толкина, но и Ваши в оном пометки.
(Только не все цитаты сегодня: время ограничено).

Итак, №1.

Это Вы подчеркнули-оторвали половину фразы и разбалансировали её смысл: у Толкина всё жизненно и уравновешено, даже тривиально. Без подчёркиваний тут и комментировать особо нечего. Точно в такой формулировке Вам всю жизнь будет ставить задачи любой начальник на работе. Проявляйте себя, творите - но в рамках темы. А кто выйдет за рамки - будет уволен. Это не хорошо и не плохо, это стандарт любой коллективной работы.

№2.

А это, видимо, к тому, что Айнур не ведали, что творили? Увы, ситуация тоже тривиальная: конечно, ведали, но, конечно же, не вполне (опять, как любые исполнители).
Айнйр ведали, чего от них хотят, когда творили Музыку. А то, что Музыка есть не просто Музыка сама по себе, а ещё и программа, код создания некоего мира - этого не знали.
Тут где-то на сайте попадалось сравнение Музыки с работой коллектива программистов: тому, кто пишет свой кусок кода, вообще говоря, не обязательно живо и детально представлять, как всё будет выглядеть в финале на экране. Это не отменяет его ответственности за соблюдение правил и стандартов, за то, чтобы его куски стыковались с творениями других и пр.
Таким образом, Ваш (если я правильно понял) фундаментальный тезис, что Айнур ВОВСЕ не ведали, что творили, и потому не отвечают ни за что - увы, не верен. Они не ведали, что их код (Музыка) будет транслирован в материальный мир  - да, за качество трансляции отвечает только Эру. Но требования к созданию самого кода, "чертежей", "проекта" - им были доведены.

Будет возможно- продолжу завтра.

Да, по третьей теме, это которотко: Да, Детей создал лично Эру. Моё удивление связано с тем что Дети - НЕ ВСЯ 3-я тема. Они "пришли с ней", они часть её. Соответственно, 3-ю тему "пел" не один Эру (и "возражал", кстати, не один Айну: тему ("унисон") Мелькора к тому моменту подхватили многие, и нигде не сказано, чтобы они все замолкли. Наконец, мы имеем дело с полифонией, и любая Тема - лишь часть Музыки, был ещё и "фон". Т.е. некорректно говорить, что пел один Эру, а другие только слушали. Кто-то подпел 3-ю тему (в части, не касающейся Детей), кто-то продолжал предшествующие... Имхо, поэтому и сказано позднее, что Валар не очень-то раслышали все детали 3-й темы, ибо были заняты своими. (Мандос специально выделен:  он, мол, больше слушал, чем пел сам, потому и больше помнит - и этим противопоставлен прочим, это нетипично...)

Будет возможно- продолжу завтра.

Цитировать:

Возможно, что это были спевки. "И он говорил с ними, предлагая им музыкальные темы; и они пели перед ним, и он радовался.   Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; и плохо понимали они своих братьев. Однако, внимая, они начинали понимать друг друга более глубоко, и их единство и гармония росли". (Сильм) Только где здесь дирижёр Эру? Кроме момента - предложить музыкальную тему и послушать? Айнур поют сами по себе и сами "регулируют" своё совместное пение.

Увы, так утверждать (последние две фразы) - нельзя. По хорошо известной причине, в толкинистике часто именуемой "Арагорновыми штанами": если что-то не названо в лоб, нельзя утверждать, что его нет. Потому что художественный текст, да и историческая хроника - не математическое доказательство и не ставят задачей исчерпывающе описать все детали. (Помните классический стёб на эту тему в "Понедельнике" Стругацких, по поводу людей, одетых лишь в прямо названные детали костюма в описываемом будущем?).

Более того, как раз исторические источники отличаются тем, что НЕ описывают очевидное и общеизвестное, ясное современникам по умолчанию. Тем более, что всё описание Музыки - пара абзацев. В такой ситуации делать любые выводы относительно мелких деталей "репетиций" - просто безосновательно, методологически неправильно. (Кстати, даже не делая явных замечаний поющим, капельмейстер может, в принципе влиять на будущую музыку: отбирая и оценивая исполнителей. Пусть даже молчком, хотя это и маловероятно.)

Реально мы знаем только один факт, имхо, принципиальный и обычно забываемый: Музыка не была спонтанной, она подготовлена, и Эру имел (свои какие-то) основания рассчитывать на желаемый ему результат, Диссонанс был для него неожидан: на репетиция ничего подобного не было.
Т.е. либо Мелькор на репетициях "не возникал", сознательно готовясь к бунту именно на публике, либо (имхо, это вероятнее) - Диссонанс возник спонтанно, показался слишком заманчивым, слишком прекрасным, чтобы удержаться в рамках отрепетированных "домашних заготовок". Так бывает: готовишься-готовишься, а в последний мемент вдруг озаряет и... "Остапа понесло...". Но заготовки эти были. И на репетициях Мелькор работал в рамках Темы, по заготовкам - и представлял (более или менее точно), чего от него (и от прочих)хочет Эру - в рамках собственно Музыки.

Детали же тактики и методики проведения репетиций (нам неизвестные) - по сравненю с этим - эффекты следующего порядка малости, мелочи, которые могут окрасить общий вывод, но не отменить его.
================


Цитировать:

Цитата: Со всеми ли - явно не сказано, но представляется крайне маловероятным, чтобы в репетициях вовсе не участвовал специально создававшийся на роль "первой скрипки" Мелькор. Увы, но как капельмейстер, Эру несколько более "задачлив", чем нужно бы для вашей гипотезы... Не склеивается... А это, надо понимать, Ваша имха? Подмигивание

Поскольку цитата содержит минимум три различных утверждения, и которое из них "это" - не обозначено, комментирую все:

Первое предложение содержит оценку внутри себя и дополнительно комментировать его нет смысла: исходя из текста Толкина "представляется крайне маловероятным" чтобы не участвовал.

Второе - уже не вероятность, а прямая констатация факта. Капельмейстер не так прост, чтобы вовсе с бухты-барахты петь, репетиции были, об этом в тексте сказано явно (и достаточно много и подробно по отношению к объёму всего текста. Т.е. рассказчик отмечает их не мельком и случайно, а как важную и необходимую для понимания деталь. Следовательно, "хористы" не имеют оправдания "нас не предупредил "капельмейстер", мы не знали, чего от нас хотят". Более ли, менее ли, но знали. Заранее.

А вот третье - естественно, имха моя (а чья ж ещё)? ;)

Цитировать:

"...вы явите теперь силы свои в развитии этой темы - каждый, как думается и желается ему.

ИМХО, ключевое слово - "развитие". Как думается и желается. А Тема - это "печка, от которой танцевать"(в данном случае - петь).
И параллель с проектом, чертежами и начальством на работе - как-то... не совсем корректна.

Насчёт хора. Имеется некоторый личный опыт по части пения в хоре и дирижирования им. Если даже партии строго заданы от первой до последней ноты (в случае с Хором Айнур мы скорее наблюдаем вариации на тему..., то есть, конечно, на Тему, - но никак не точное воспроизведение), так вот , даже если каждый хорист точно попадает в ноты, даже если попадают в ноты альты (до общехоровой репетиции), I сопрано (до общехоровой репетиции), II сопрано (до общехоровой репетиции) - это совсем не значит, что вместе они споют всё чисто. Наоборот, первые два раза лажа практически неизбежна. Несмотря на всё старание спеть чисто. И лажать будет большинство. Дело не только в том, чтобы в ноты и в темп попасть, но и в том, чтобы друг друга не глушить и не сбивать. Если хор (подчёркиваю - хор, весь хор) поёт эту песню, или кантату впервые - сваливать вину в лаже на кого-то одного - несправедливо и некрасиво. Тем более если для существ это был первый опыт хорового пения.
Вот так. Сказала я, конечно, коряво. Не кидайтесь помидорами, ладно? ::)    :)
Хонорик.

Цитировать:

И параллель с проектом, чертежами и начальством на работе - как-то... не совсем корректна.

Чем же?

Хонорик записан в 04/14/06 :: 2:55pm:

Вот так. Сказала я, конечно, коряво. Не кидайтесь помидорами, ладно? ::)    :)

Вот еще! Провизию на Вас изводить!  ;) :)
По делу - согласен.

Цитировать:

Спасибо! Поскольку мы не спорим, а исследуем, я это расцениваю не как древний демагогический приём "дайте говорит другим, а сами отмалчивайтесь и подлавливайте", а как позволение комментировать не только Толкина, но и Ваши в оном пометки.

Разумеется. И я, если Вы успели заметить, не отмалчиваюсь.  :)


Цитировать:

Это Вы подчеркнули-оторвали половину фразы и разбалансировали её смысл: у Толкина всё жизненно и уравновешено, даже тривиально.

Так, стоп-стоп, Тень Дуба. Мы сейчас обсуждаем (исследуем) не то, что и как написал Профессор. Мы обсуждаем мир Арды с позиции его реальности, а также Сильмариллион – «Библию Средиземья», которая писалась и дополнялась разными авторами во все эпохи. Ведь так? И в данном случае у нас с Вами обсуждение текста Сильмариллиона.  И сам факт того, что мы с Вами по-разному понимаем текст, уже говорит о его неоднозначности. ;)


Цитировать:

Точно в такой формулировке Вам всю жизнь будет ставить задачи любой начальник на работе. Проявляйте себя, творите - но в рамках темы. А кто выйдет за рамки - будет уволен. Это не хорошо и не плохо, это стандарт любой коллективной работы.

Да, это стандарт коллективной работы, но не любой. И не всякий начальник уволит сотрудника за проявленную инициативу, особенно если последняя принесёт компании прибыль. Скорее всего, он повысит ему оклад, сделает начальником отдела или даст возглавить новый проект, если это умный руководитель, конечно. А то, что Вы описали – это больше похоже на работу конвейера. Там действительно инициатива не просто не нужна, она губительна.


Цитировать:

Таким образом, Ваш (если я правильно понял) фундаментальный тезис, что Айнур ВОВСЕ не ведали, что творили, и потому не отвечают ни за что - увы, не верен. Они не ведали, что их код (Музыка) будет транслирован в материальный мир  - да, за качество трансляции отвечает только Эру. Но требования к созданию самого кода, "чертежей", "проекта" - им были доведены.

Так я и не писал, что Айнур не ведали, что творили. Я написал – не ведали, зачем всё это нужно. А раз не знают «зачем», не знают о конечном результате, то значит – несут только часть ответственности, и какое-либо нарушение с их стороны уже не может ими осознаваться в полной мере. А раз нет полноты информации, значит, нет ясности и полноты понимания – к чему это может привести. Поэтому со стороны Эру претензии к Мелькору выглядят несправедливыми. Нужно было дать больше информации. И если бы Мелькор (и все айнур) знал о конечном результате и всё равно внёс бы свои «идеи», то тогда его в полной мере можно было упрекнуть в намеренном злодеянии (падении). А в Сильме мы читаем, что Эру упрекает Мелькора в том, что тот не ведает, что натворил своим вмешательством.

Например, медсестра выполняет назначения врача. Она не знает в полной мере как действует лекарство на биохимическом уровне, но знает, что если она вместо препарата «А», даст больному препарат «Б» - это может привести к смерти последнего. То есть – она знает результат действия препарата и это знание удерживает её от инициативы. Приведённый пример, надеюсь, достаточно наглядно показывает, что недостаток информации у исполнителя может привести к фатальным последствиям. И что большая информация может уберечь от этих последствий, а в случае нарушения (проявления инициативы) – исполнитель несёт полную ответственность за содеянное.


Цитировать:

Да, по третьей теме, это которотко: Да, Детей создал лично Эру. Моё удивление связано с тем что Дети - НЕ ВСЯ 3-я тема. Они "пришли с ней", они часть её. Соответственно, 3-ю тему "пел" не один Эру (и "возражал", кстати, не один Айну: тему ("унисон") Мелькора к тому моменту подхватили многие, и нигде не сказано, чтобы они все замолкли. Наконец, мы имеем дело с полифонией, и любая Тема - лишь часть Музыки, был ещё и "фон". Т.е. некорректно говорить, что пел один Эру, а другие только слушали. Кто-то подпел 3-ю тему (в части, не касающейся Детей), кто-то продолжал предшествующие... Имхо, поэтому и сказано позднее, что Валар не очень-то раслышали все детали 3-й темы, ибо были заняты своими. (Мандос специально выделен:  он, мол, больше слушал, чем пел сам, потому и больше помнит - и этим противопоставлен прочим, это нетипично...)

Здесь, на самом деле, трудно интерпретировать текст. Я вполне допускаю, что Эру исполнял третью тему не один. В общем, для обсуждения «знали-не знали айнур», это не имеет значения. Однако в описании конца второй темы и начала третьей – нет однозначного мнения.
Смотря какой перевод.

У Бобырь:
«И эта вторая мелодия пыталась поглотить первую. Но казалось, что ее победные ноты забирала первая мелодия и вплетала в собственный торжественный рисунок».

У Григорьевой-Грушецкого:
«… и снова нахлынула волна звуков, ярилась и клокотала, пока голоса Айнуров не потонули в ней и не смолкли, оставив лишь тему Мелькора».

У Эстель:
"...и опять началась война звуков, яростнее прежнего, пока большин¬ство Айнуров не смешалось и не перестало петь, - и Мелькор не одержал верх".

В оригинале:
«…and again there was a war of sound more violent than before, until many of the Ainur were dismayed and sang no longer, and Melkor had the mastery».

Достаточно вольные переводы. Особенно фразы «had the mastery». И ближе всех, как мне кажется, перевели Григорьева-Грушецкий. В оригинале также есть указание на то, что замолчали «многие из Айнур». Это значит, что продолжали петь только те, кто пел вместе с Мелькором.
И дальше по тексту следует, что рождается третья тема. И там не вполне ясно, кто её исполняет. Я понял так, что Эру исполняет один, поскольку написано:

«For it seemed at first soft and sweet…» («Ибо сначала казалась она тихой и нежной…»).
Ключевое слово - «казалась». Казалась кому? Это слова слушателя (слушателей), но не исполнителей музыки.

Цитировать:

И сам факт того, что мы с Вами по-разному понимаем текст, уже говорит о его неоднозначности. Подмигивание

Не-а. Не о его - о нашей. ;)


Цитировать:

Смотря какой перевод.

Я проверял по переводу Толкина на английский. Сколь-нибудь серьёзные выводы можно делать только по нему.

==================
Спасибо за разбор, вечером попытаюсь продолжить всерьёз, а это так, - впопыхах с работы :).

Цитировать:

Потому что художественный текст, да и историческая хроника - не математическое доказательство и не ставят задачей исчерпывающе описать все детали.

В данном случае - это, в большей степени, историческая хроника. А содержание текста зависит (и очень сильно зависит) от личности пишущего и его целей (или целей заказчика). На что-то он обратит внимание (чем-то впечатлённый), на что-то - нет. Кроме того, при написании хроник (или мифологических легенд) всегда имеет место быть правка или дополнение, по указаной выше причине. Потому-то я и писал о "диверсантах". Если не описаны определённые детали - то это может быть:
1. хронист не обратил на них внимания, поскольку для него всё и так ясно и он не думает в данный момент, что потомкам вдруг что-то покажется непонятным.
2. хронист выполнял заказ (или намеренно, сам, умалчивает о каких-то деталях)

И со "штанами Арагорна" пример не совсем корректный. В Айнулиндалэ все детали чрезвычайно важны, особенно в контексте обсуждаемого вопроса (грехопадения).


Цитировать:

Более того, как раз исторические источники отличаются тем, что НЕ описывают очевидное и общеизвестное, ясное современникам по умолчанию.

Вот именно - современникам. Об этом я написал выше. Точно также многие обороты речи в Евангелии нам не понятны. И без дополнительной информации об исторической и политической обстановке того времени, о быте, нравах и обычаях мы ничего не сможем понять или поймём по-своему.


Цитировать:

Тем более, что всё описание Музыки - пара абзацев. В такой ситуации делать любые выводы относительно мелких деталей "репетиций" - просто безосновательно, методологически неправильно. (Кстати, даже не делая явных замечаний поющим, капельмейстер может, в принципе влиять на будущую музыку: отбирая и оценивая исполнителей. Пусть даже молчком, хотя это и маловероятно.)

Именно краткость в столь важном моменте наводит на мысль о правке текста.
А в этом ключ к разности понимания, интерпретации и домысливания. Что мы с Вами и демонстрируем в настоящий момент. :)


Цитировать:

Реально мы знаем только один факт, имхо, принципиальный и обычно забываемый: Музыка не была спонтанной, она подготовлена, и Эру имел (свои какие-то) основания рассчитывать на желаемый ему результат,

Он имел бы основания расчитывать в случае, если достаточно ясно объяснил не только то, что нужно делать, но и зачем нужно.


Цитировать:

Диссонанс был для него неожидан: на репетиция ничего подобного не было.

В таком случае - Эру не всеведущ. Это какой-то местный бог получается.  :)
Но я не думаю, что результат пения был для него неожидан. Ведь Мелькора (и всех айнур) он создал сам. И во всех них была заложена возможность непослушания (отказа от своего предназначения, "неправильного" исполнения музыки).


Цитировать:

Детали же тактики и методики проведения репетиций (нам неизвестные) - по сравненю с этим - эффекты следующего порядка малости, мелочи, которые могут окрасить общий вывод, но не отменить его.

Это не малости и не мелочи, если эти "мелочи" могут служить основанием для обвинения в грехопадении.



Цитировать:

Первое предложение содержит оценку внутри себя и дополнительно комментировать его нет смысла: исходя из текста Толкина "представляется крайне маловероятным" чтобы не участвовал.

Вот Вы сами утверждаете (были конкретные репетиции, на которых, к стати могли вноситься коррективы), а в Сильме также написано, что Мелькор часто удалялся в Пустоту для своих целей. И часть репетиций (возможно, даже большую) мог пропустить.


Цитировать:

Следовательно, "хористы" не имеют оправдания "нас не предупредил "капельмейстер", мы не знали, чего от нас хотят". Более ли, менее ли, но знали. Заранее.

Согласен. Но они имеют оправдание "мы не знали, зачем это было нужно, не знали, чем может обернуться незапланированное исполнение".

Цитировать:

Тень Дуба записан в 04/14/06 :: 6:48pm: [quote]И сам факт того, что мы с Вами по-разному понимаем текст, уже говорит о его неоднозначности.   Не-а. Не о его - о нашей. ;)

И о нашей тоже (и в первую очередь), конечно.  :) Но мы с Вами знаем, что любой текст (особенно повествовательный) обретает значимость только в процессе чтения (присутствия читателя). А сам читатель может увидеть то, что хронист хотел показать (восприятие написанного), скрыть  (внимание к отсутствующим деталям), намекнуть (чтение между строк). И каждый раз это будет разный текст. Всё правильно. Поэтому любой текст будет неоднозначным, как неоднозначны личности тех, кто его будет читать. :)

Попахивает христианской бредятиной!Не было в Арде понятия грех! >:(

El-Tinve записан в 05/03/06 :: 8:10pm:

Попахивает христианской бредятиной!

А вот таким образом формулировать свои мысли, вероятно, не стоит...

Совсем не рекомендуется! Правилами, в частности!

Цитировать:

1.9.1. Немедленное удаление сообщения с баном (постоянным или временным, смотря по обстоятельствам) применяется за:   - использование ненормативной лексики;   - прямой призыв к антигосударственным и уголовно наказуемым деяниям;   - пропаганду насилия, национальной, расовой и религиозной розни;

И здравым смыслом тоже: не стоит оскорблять множество людей. Сколько на ДОСКе христиан, не интересовался, но полагаю, что немало...
А если они все оскорбят в ответ?
* извиняется за оффтоп...

El-Tinve записан в 05/03/06 :: 8:10pm:

Попахивает христианской бредятиной!Не было в Арде понятия грех! >:(

Это получается как в оном анекдоте: "ж... есть, а слова нет...".

Открываетм словарь, читаем:
ГРЕХ м.

     1. Нарушение действием, словом или мыслью воли Бога, религиозно-нравственных предписаний, правил.
     2. Предосудительный поступок, ошибка; недостаток.

Потом внимательно перечитываем тред, в котором на нескольких страницах с той или иной степенью аргументации сия тема обсуждается, а потом уже задумываемся над тщетой всего сущего и над администраторским предупреждением о недопустимости своего поведения на нашем форуме по причине явно оскорбительного высказывания в отношении христианства. Еще одно такое - и случится бодрящий бан на неделю.

Понятие греха -- вообще общекультурное.

El-Tinve записан в 05/03/06 :: 8:10pm:

Не было в Арде понятия грех! >:(

оффтопично вспоминается бессмертное "В Советском Союзе секса нет!"

Собственно, в основном понятие "грех" используется в первом значении слова и в рамках монотеистических религий. С этой точки зрения, скажем, у эльфов понятие греха в первом значении слова отсутствует, поскольку отсутствует понятие Бога (не обнаруживается в текстах). Тем паче, нет там понятия греха в христианском смысле слова -  в силу отсутствия христианства.
Во втором смысле слова, как "общекультурное понятие" ;), грех, разумеется, в Арде есть.
Вопрос в том, какое именно определение греха нас интересует...

Понятие "грех" (в смысле проступка) на Арде было (или есть  ;)).
Только другим словом, вероятно, обозначалось.

А вот "грехопадения" - не было.

Если вспомнить библейскую историю, то до "укушения яблока" не было у людей "ни стыда, ни совести", потому что не было в них надобности. Равно и понятие "грех" было им незнакомо.
Грехопадение - это свершение первого "преступления" (с точки зрения Бога), которое и явилось началом всех остальных "грехов". Это один из ключевых моментов в Библии.

На Арде, совершенно точно - никаких запретов от Бога (Эру) не существовало.
Если бы такие были, то они непременно вошли бы в Сильм. Такой прецедент, как личное общение с Эру, эльфы никогда бы не пропустили. :)

А все разговоры о "грехопадении в Арде", уважаемый Хухичета, основываются на "Рассказе Аданэл", который в тексты Х тома НоМЕ включен, но который, насколько я поняла и Кристофера, и Профессора, в основной корпус текстов и даже в "Атрабет..." Профессор включать не собирался. Уже сколько копий сломано...
Если нужно, вечером могу поподробнее изложить.

Цитировать:

А все разговоры о "грехопадении в Арде", уважаемый Хухичета, основываются на "Рассказе Аданэл",

Я в курсе. :) И в предыдущих постах об этом рассказе упоминал.


Цитировать:

который в тексты Х тома НоМЕ включен, но который, насколько я поняла и Кристофера, и Профессора, в основной корпус текстов и даже в "Атрабет..." Профессор включать не собирался.

Это потому, скорее всего, что оба не доведены "до ума".  Много к чему можно придраться.


Цитировать:

Уже сколько копий сломано...

И мечей затуплено... :)


Цитировать:

Если нужно, вечером могу поподробнее изложить.

Изложите, конечно нужно.

И ещё - я не совсем понимаю: дискуссия ведётся с позиции реальности мира Арды или о том, что хотел (или не хотел) показать Профессор?
Это ведь разные вещи. И в зависимости от позиции находятся и рассуждения и выводы. :-/

Здесь - с точки зрения мира; с точки зрения текстов Профессора - в "13-м томе". Просто здесь тексты Профессора рассматриваются как исторические материалы, потому мы в первую очередь опираемся на них; а чтобы отказаться (в каждом конкретном случае) от такой опоры, нужно еще найти обоснование того, почему эти тексты не могут считаться исторической истиной.
Текст "Рассказа Аданэл" самим Профессором отводился, как "пародия на христианство". В первоисточнике он позиционирован как поздненуменорский, если моя память мне ни с кем не изменяет; если изменяет, знатоки первоисточника меня поправят. Это действительно единственный рассказ о "грехопадении людей" на все тома HoME - и, я бы сказала, как историческое повествование, он выглядит неорганично.
С моей точки зрения "изнутри мира", "Рассказ Аданэл" - это, фактически, политический памфлет, созданный в Нуменоре во времена Храма. Уж очень все совпадает. А опираться на памфлет, написанный в конце Второй Эпохи, как на историческое свидетельство о событиях Первой (если не Предначальной) эпохи я решительно отказываюсь.

Цитировать:

Текст "Рассказа Аданэл" самим Профессором отводился, как "пародия на христианство". В первоисточнике он позиционирован как поздненуменорский, если моя память мне ни с кем не изменяет; если изменяет, знатоки первоисточника меня поправят.

Вот отрывок из комментариев к "рассказу Аданэл"

В одной из версий прямо сказано, что полная легенда (укладывающая события в меньший промежуток времени) - это нуменорское предание, потому что Андрет там говорит: "Вот Повесть, которую поведала мне Аданэль из Дома Хадора".
Нуменорцы по большей части были потомками народа Мараха, и почти все их неэльфийские предания принадлежат этому народу, а Дом Хадора правил ими .
Легенда несколько напоминает нуменорские предания о роли Саурона в падении Нуменора. Но это не доказывает, что она целиком выдумана после катастрофы. Несомненно, она опиралась на предания, которые действительно существовали в народе Мараха, существовали независимо от "Атрабет".

Здесь прямо указывается, что сам "Атрабет" не выдумка и что нуменорцы могли его только подправить. И что были независимые предания. Может, не стоит окончательно отбрасывать этот апокриф?
Кроме того, и в нашей истории бывали очень похожие ситуации (а события происходили в разных странах и в разное время). История имеет свойство повторяться.
"Но это уже было в веках... И нет ничего нового под солнцем..." :)


Цитировать:

Это действительно единственный рассказ о "грехопадении людей" на все тома HoME - и, я бы сказала, как историческое повествование, он выглядит неорганично.

Это так. Но могли быть и утеряны какие-то иные письменные источники. Возможно, что этот текст существовал и в Первую Эпоху.  :-/

Давайте попробуем сличить историю с Храмом и "Рассказ Аданэл", а потом поработать с тем, что останется... ;)

М-м-м... Получим (или еще раз подтвердим) место и дату записи последней версии "Рассказа..." (в лучших традициях любимой толкиновский "применимости").
А откуда там растут ноги, и насколько они достоверны ;) - остается вопросом. Как мне кажется... :-?