Тут спорили, есть ли у орков фэа, обладают ли они разумом...
Я вот о чем подумал: орки обладают разумом и логическим (а некоторые и аналитическим) мышлением. Они преуспели во многих ремеслах, изобрели государство и классовое общество... И во всем этом мало отличаются от эльфов, гномов, людей... Оставив в стороне внешние отличия и политический аспект, я вижу только одно существенное отличие орков от эльфов, гномов или людей. И это именно то, что делает орков и хоббитов так похожими...
Фродо с Сэмом шли в колонне орков к Мораннону не один день и ни один орк ничего не заподозрил, хотя зрение у орков отличное! Они и в темноте неплохо видят... Значит, похожи внешне хоббиты на некоторые орочьи племена... Но это - внешние признаки!
Есть еще внутренние - бездуховность! Поразительная бездуховность хоббитов! Редкие исключения, как то - Тукковские черты характера, увлечение эльфами Бэггинсов и Сэма Гэмджи - только подчеркивают общую картину...
Да, заранее согласен, что исключения эти слишком существенны, чтобы счесть их случайными! И бездуховны хоббиты не все и не всегда
А орки все и всегда!
Похоже на то, что Мелькор, когда модернизировал эльфов, повлиял на их фэа. Если считать фэа операционной системой, то в операционной системе орков блокированы очень многие важнейшие функции!
Кем? Мелькором, пытавшимся сотворить армию (солдат, как известно, думать должен поменьше и пореже)? Или Эру?
Что скажете?

записан в 01/15/06 :: 1:34am:

Тут спорили, есть ли у орков фэа, обладают ли они разумом... Я вот о чем подумал: орки обладают разумом и логическим (а некоторые и аналитическим) мышлением. Они преуспели во многих ремеслах, изобрели государство и классовое общество... И во всем этом мало отличаются от эльфов, гномов, людей... Оставив в стороне внешние отличия и политический аспект, я вижу только одно существенное отличие орков от эльфов, гномов или людей. И это именно то, что делает орков и хоббитов так похожими... Фродо с Сэмом шли в колонне орков к Мораннону не один день и ни один орк ничего не заподозрил, хотя зрение у орков отличное! Они и в темноте неплохо видят... Значит, похожи внешне хоббиты на некоторые орочьи племена... Но это - внешние признаки! Есть еще внутренние - бездуховность! Поразительная бездуховность хоббитов! Редкие исключения, как то - Тукковские черты характера, увлечение эльфами Бэггинсов и Сэма Гэмджи - только подчеркивают общую картину... Да, заранее согласен, что исключения эти слишком существенны, чтобы счесть их случайными! И бездуховны хоббиты не все и не всегда А орки все и всегда! Похоже на то, что Мелькор, когда модернизировал эльфов, повлиял на их фэа. Если считать фэа операционной системой, то в операционной системе орков блокированы очень многие важнейшие функции! Кем? Мелькором, пытавшимся сотворить армию (солдат, как известно, думать должен поменьше и пореже)? Или Эру? Что скажете?

Если функции блокированы в "операционной системе орков", то при чем тут может быть Эру? Это раз. А два - ну... эмм... в том и Искажение, вроде бы, если рассуждать "канонически":)
Только вот сравнивать орков с хоббитами... Хм... Сомнительно, нет?

Насчет бездуховности орков, нескажи...
Шаманы, у них есть и мироввозрение особое. Иначе орочья цивилизация сошла бы на нет, а вот развИлись, хоть в тех же мглистых горах....
Если они когда-то и были искаженными эльфами/ в чем я лично сомневаюсь/, то давно уже изжили это в себе.
А вот, то , что они не "уходят",  как люди на пути. Это есть. Но и в Мандос тоже не попадают. Получается, перерождаются, как звери. Ведь келвар не попадают в Мандос. У них нет души, на то они келвар. А вот орки, вполне себе квенди, значит разумные-говорящие. А если так, то и некое подобие феа у них есть. То есть это не феа, в нашем понимании, но дух . Наличие разума и  духа, который ему предшествует, есть созидательное начало, отличающее квенди, от неквенди. Или зверя от человека.
Бобры, они тоже плотины строят,  и дома, но это не подразумевает у них наличие феа...
Все, как всегда моя скромная имха. Как увиделось, так и описываю;)

Почему сомнительно сравнивать орков с хоббитами? Сравнивать можно что\кого угодно с чем\кем угодно. Юыл бы параметр, по которому проводится сравнение...
Шаманы-то есть. И мировоззрение тоже. только потребности у них преимущественно материальные. Плюс немудренные развлечения, тоже духовностью не страдающие... Толкин прав, считая и рабами. Не Морготовыми, не Сауроновыми... Рабами по своей природе. Рабами своей ограниченной души...

Пожалуйста, определение бездуховности в студию!  >:(

("Дать определение - значит, указать способ ИЗМЕРИТЬ" (С) Учебник физики для 6 кл.:)...)

Без измеримого определения - это лишь очередная брань в адрес орков, теперь расШИРенаая :) ещё и на хоббитов.

Кстати, а почему и не на гномов? Как-то, имхо, у них с духовностью  не очень: нет. чтобы на звёзды любоваться - всё в землю рылом, всё к золоту (вариант - молоту) сердцем...

Может лучше начать с определения "Духовности"? И пожалуйста поподробнее про орков-шаманов. В WarCraft'е я их встречал, у Толкина не помню... :) Также как не припомню священников-Людей и жрецов-Эльфов.
Впрочем вру: у Людей в Нуменоре был один такой... ;)

(печалясь о своем неумении краснеть) Боюсь, что в идее "орочьих шаманов", по ходу, могу быть и я повинна. С моей точки зрения (это чтобы отдельно подчеркнуть, что она не Профессорская) есть у орков такая штука, на языке иртха называемая улахх-кхан, говорящий-с-духами. В просторечии аккурат "шаман".
С другой стороны, учитывая все, что мы знаем об орках, наличие у них именно шаманов мне кажется достаточно естественным. Объяснить, почему?

Элхэ Ниэннах записан в 01/15/06 :: 5:20am:

(печалясь о своем неумении краснеть) Боюсь, что в идее "орочьих шаманов", по ходу, могу быть и я повинна. С моей точки зрения (это чтобы отдельно подчеркнуть, что она не Профессорская) есть у орков такая штука, на языке иртха называемая улахх-кхан, говорящий-с-духами. В просторечии аккурат "шаман". С другой стороны, учитывая все, что мы знаем об орках, наличие у них именно шаманов мне кажется достаточно естественным. Объяснить, почему?

Я эти аргументы уже где-то тут читал. Или не эти? Что-то насчёт отсутствия Истинного Знания и соответственно присутствия неких "духов", волю которых и толкует шаман... Чтож может и так... Но тогда подобные "Замполиты" должны присутствовать в большом количистве в воинских отрядах. А уж отправлятся на такое рискованое дело, как поимка хоббитов глубоко на вражеской территории... Тут без шамана ну никак, если он конечно есть! ;) Типа, встретилась дохлая лошадь головой к югу - добрый знак! Пролетел орёл - к беде! Вот только Профессор ничего подобного не написал, увы... У него орки организованы в очень военизированые племена с предельно жёсткой иерархией. Сильно сомниваюсь, что Верховный Гоблин (ну или Азог) были по совместительству ещё и Главными Шаманами. Шаман должен быть поменьшей мере загадочным. А эти простые, как кирпичи. Двух же Верховных в одном племени пожалуй быть не могло. Вспоминаю "взаимодействие" Горбага и Шаграта...

Здравствуйте!

Ну, по крайней мере, заклинания у орков существовали точно. О них упоминал Гандалф перед вратами Мории.

Тень Дуба записан в 01/15/06 :: 2:59am:

Пожалуйста, определение бездуховности в студию!  >:(

Вы хочете определениев? Их нет у меня... После рабочего дня голова не работает... Но приблизительно - все потребности, все желания - сугубо практические. Все, что нельзя выпить, съесть, тра... (ой, чуть не вырвалось... :o ), убить или замучить до смерти - не требуется!


Цитировать:

Кстати, а почему и не на гномов? Как-то, имхо, у них с духовностью  не очень: нет. чтобы на звёзды любоваться - всё в землю рылом, всё к золоту (вариант - молоту) сердцем...

С духовностью у гномов очень! Вы просто не придали значения словам Гимли...

Цитировать:

- Ты не прав, - возразил Гимли. - Сердце гнома не может остаться равнодушным к такой красоте. Дети Дарина не стали бы добывать тут каменья. Даже золото и алмазы не соблазнили бы нас. ...Вся наша работа заключалась бы в том, чтобы стучать потихоньку молотком, откалывая иной раз по крошечному кусочку камня за целый день, и так из года в год, чтобы в конце концов открыть доступ к новым галереям и новым залам...

Dark Helmet записан в 01/15/06 :: 7:36am:

Но тогда подобные "Замполиты" должны присутствовать в большом количистве в воинских отрядах. А уж отправлятся на такое рискованое дело, как поимка хоббитов глубоко на вражеской территории... Тут без шамана ну никак, если он конечно есть! ;)

Вы представляете себе армию, где в каждой роте есть священник?
Вы представляете себе священника, прыгающего с парашютом вместе с остальной разведгруппой?
Я как-то не очень... Во многих армиях служат священники, но не в отрядах же... и не в таком и большом количестве...

Цитировать:

У него орки организованы в очень военизированые племена с предельно жёсткой иерархией. Сильно сомниваюсь, что Верховный Гоблин (ну или Азог) были по совместительству ещё и Главными Шаманами. Шаман должен быть поменьшей мере загадочным. А эти простые, как кирпичи. Двух же Верховных в одном племени пожалуй быть не могло. Вспоминаю "взаимодействие" Горбага и Шаграта...

Только вот в армии Саурона они не племенами служили. Армия Мордора была организована куда лучше простой толпы... Горбаг был офицером, служившим в гарнизоне Минас-Моргула. Шаграт - комендантом крепости Кирит-Унгол...
Наверно, надо уточнить... Мне кажется, что Мелькор, модифицируя пленных эльфов, делал из них нормальных солдат. Ну, как обычно это происходит? Приходит в армию рас ой, штатский гражданин, набитый под завязку образованием и культурой, которые на войне, увы, сильно укорачивают жизнь. В армии все эти опасные свойства из него выбивают, а взамен вколачивают уйму ценных сведений... Что соображать надо, а мыслить нет (на это офицеры есть), что читать книжки надо! Те, которые Уставом называются. И т.д.
Вот так штатский гражданин с помощью доброго сержанта и прикладной логики становится солдатом...
Вот так орки и появились...

А на что возражал Гимли, не припомните? Именно что на обвинения в бездуховности. Т.е. гномов именно что массово считали бездуховными люди и эльфы, гномам приходилось оправдываться. Стандартно, увы, для всякого, кого мы плохо знаем: именно в свою "духовность" люди "пускают" позже всего: есть масса примеров, когда миссионеры годами жили среди "примитивных дикарей", а потом вдруг узнавали, что у "примитивных" есть сложнейшие философские, космогонически и пр. системы, искусство. сказания и пр. - но их не выкладывают первому встречному.

(Прекрасно описал, кстати, такую ситуацию Тур Хейердал в "Аку-Аку".)

Откуда Вы знаете, что было у орков, если даже ни одной их захудалой деревни никто не видел, только армию? Много духовности (что бы это ни было) в казармах нашей армии, например? Да ещё в зоне боевых действий?

Вообще же это я так, по порядку ведения.  По существу же вопроса - "нет определения - нет дискуссии".

=================
P.S. Орочьих шаманов давным-давно немеряно в компьютерных игрушках, начиная чуть ли не с классического Балдурс Гейта - так что вряд ли они - наше здешнее изобретение, имхо...

Тень Дуба записан в 01/16/06 :: 12:28am:

А на что возражал Гимли, не припомните? Именно что на обвинения в бездуховности. Т.е. гномов именно что массово считали бездуховными люди и эльфы, гномам приходилось оправдываться.

А пример того, как гномы оправдывались?
Гимли не возражал. Они с Леголасом не спорили. Леголас гномов ни в чем тогда не обвинял. Он просто не понял Гимли и тот пояснил. И все...

Ндааа... сколько полезного можно вынести из кучи мусора, если ее поворошить....
Увольте. Несколько невинно заданных вопросов, превратились в эру знает что...

Имхо: "орочьи шаманы", так же как и многие другие, понятие относительное...
-Ты суслика видишь?
-Нет...
-А он там есть...(с)
Навеное и "эльфийские жрецы" тоже существуют, только на Арте называются иначе ::)
С чем нам, несчастным, сравнивать, кроме как со старушкой землей, которая многих носила...
"По профессору" оно конечно сдорово, как и по "Ниенне" Не обижайтесь, Наташа.
Но многих ли, и многое успели они описАть? Элхе еще успеет,/будем надеяться/, но что увидели, то и прод, описАли.
Мироглядство, дело такое, не стану никого учить, сама зеленая.
Но никакое мироглядство логики не выдержит, если она/ логика/ не поддерживается открытостью взгляда. Сколько есть всего, что и в рамки нашего убогого, чело веческого и не очень, не укладывается... Так, что спорьте, конечно, но ..."Много ли узнаешь если слышишь тольько себя?"(с)

P.S.
Верно подмечено, что духовность орков не видна на фоне общей "кровожадности" последних...

Насчет кровожадности... Вот кошка, к примеру! Ловит и давит мышей при каждой возможности! Экая кровожадная тварь! Но это на мышиный взгляд. А на кошачий (и наш, как правило) - очень симпатичная тварь! Пушистая такая, добрая, ласковая... Мухи не обидит...
Кто будет выбирать, чей взгляд признать неправильным? Нет, мышей я понимаю и даже соболезную им, но...

но, в отличие от кошки,орки все-таки разумны. Хотя и коше в интеллекте не откажешь, но параметры разные;) ;D

А какая разница? Нас сильно беспокоит, что о нас говядина думает? А если внезапно откроют ученые, что коровы разумны, все мы от говядины откажемся? Не-а! Мы ученым не поверим...
Кровожадность орков - это все лирика. Каждый убивает в тех количествах (и качествах), какие может себе позволить. Это закон природы, общий для всех. Абсолютный закон. А мораль, гуманизм и проч. - это закон относительный. И именно поэтому никто не вправе судить орков за их способы развлекаться с пленными, за их военно-полевое меню и нежелание обременять себя заботами об лишних пленных. Манеры орков могут нравиться, а могут не нравиться. И все.
Орки - народ, мало чем отличающийся от всех остальных. Они обладают разумом и свободной волей. Как они применяют разум и волю - отдельный разговор.
Единственное их отличие - ограниченное (модулированное) фэа, причем ограничение это наследуемое.

Цитировать:

Верно подмечено, что духовность орков не видна на фоне общей "кровожадности" последних...

А последние - это кто? Эльфы? :)
Вспомните, как в Мордоре поминали (с абсолютной уверенностью) ихнюю (и нуменорскую) кровожадность? Боюсь, со стороны и духовность эльфов не сильно заметна на всё том же фоне:(.
Например, тем гномам, на которых эльфы охотились из спортивного интереса, принимая их за животных. Или компании Торина: как-то они в плену не очень разглядели эльфячью духовность, не прониклись...  А то, что эльфы принципиально не брали пленных - это кровожадность или как?  В орочьем плену по крайней мере часть пленных выживала, а некоторые даже возвращались...

Нет,  Тень Дуба, я гороила об орках;)). Что по мнению остальных обитателей Среди ::)земья, орки считались наиболее кровожадными;))
Впредь буду точнее выражаться ::)
Не сужу и не сравниваю орков гномов и эльфов, ибо бесполезно.
Просто либо смотреть на остальных, избрав за основу точку зрения одной из расс, и тогда можно. Нно "упс, нечаянная радость".... Мы не они, даже если судим с точки зрения "людей Средиземья", ибо все ж мы не люди Средиземья. Даже при наличии воображения, или умения Видеть, довольно сложно отрешиться от Земли, да и мнение средиземцев не однозначно, наверное;))
Имхо, как всегда;)

Эрелхор, ты несколько не прав. В том, что :"Единственное их отличие - ограниченное (модулированное) фэа, причем ограничение это наследуемое."
Они отличаются довольно сильно, настолько, что даже взаимопонимание, когда те же гномы с эльфами договориться смогли, а с орками :-[С ними никто не дружит :'(

;) Хотя они не ограничены ни в чем. Знаешь сложно пояснить, скажем...Тому же австралийцу века так 16, аборигену, что такое эскимосская упряжка собак ездовых. Ну, или что-то, что не укладывается в его голову. Воспитанное поколениями "ограничение" на пищу или поведение, несколько вьедается в дух. Так получается, что подобное есть у всех, а не только у орков.

записан в 01/17/06 :: 10:58pm:

Эрелхор, ты несколько не прав. В том, что :"Единственное их отличие - ограниченное (модулированное) фэа, причем ограничение это наследуемое." Они отличаются довольно сильно, настолько, что даже взаимопонимание, когда те же гномы с эльфами договориться смогли, а с орками :-[С ними никто не дружит :'(

Э-э-э! Гномы с эльфами договаривались только в случае угрозы и тем и другим. И все... Если б орки хоть раз очутились на одной стороне с эльфами, и они б договорились... Эти отличия - не генетические. Они приобретенные... Влияние общества... Вот тот же Арагорн, к примеру! Совсем не дурак, а в роли короля Элессара на всех парах начал повторять ошибки своих предков: он милостиво простил побежденных врагов и даже не подумал попробовать превратить кого-нибудь в друга! Нуменорское высокомерие модулировало его разум... То же влияние общества, истории, традиций... И орков ненавидят по тем же причинам...


Цитировать:

Воспитанное поколениями "ограничение" на пищу или поведение, несколько вьедается в дух. Так получается, что подобное есть у всех, а не только у орков.

Вот и ты со мной согласна.  ;)

Цитировать:

когда те же гномы с эльфами договориться смогли, а с орками С ними никто не дружит

Неправда Ваша. "Некоторые нехорошие гномы" не только дружили с орками, но и оформляли эти отношения официально - "заключали союзы". ("Хоббит"). А в войне Последнего союза какая-то часть гномов (известно только, что НЕ из рода Дурина) обороняла Барад-Дур в одних рядах с орками. (Возможно, не по дружбе, а как наёмники, но это дела не меняет).  Наконец, какую-то часть "диких" людей Саруман уговорил породниться с орками ДОБРОВОЛЬНО: эти люди не только не выступили против Сарумана и урук-хай в тяжёлый для Ортханка момент (никакого "восстания угнетённых" - а это воинственные горцы...), но и активно его (и уруков, т.е.) поддержали - даже в поражении, именно как настоящие друзья и родичи ("друг в беде - друг везде"(с)).

Тень Дуба записан в 01/17/06 :: 12:48pm:

... А то, что эльфы принципиально не брали пленных - это кровожадность или как?  В орочьем плену по крайней мере часть пленных выживала, а некоторые даже возвращались...

Ну надо же положительным глав-героям и попадать в "серьёзные переделки", и выживать в них!  :D
А если серьёзно, дело было в том, что орки пользовали рабскую силу, а эльфы нет. Отношение к пленным врагам у всех тамошних обитателей было довольно-таки потребительским. Нужен - в шахту, нет - к Мандосу. В качестве исключения можно привести пример "чернолесских сидельцев" Торина и компании. Но этот эпизод уже прямо относятся к "серьёзным переделкам г-г". Да и кроме того у меня сложилось впечатление, что тамошние эльфы просто рэкетом решили подработать! ;)

Цитировать:

Неправда Ваша. "Некоторые нехорошие гномы" не только дружили с орками, но и оформляли эти отношения официально - "заключали союзы". ("Хоббит"). А в войне Последнего союза какая-то часть гномов (известно только, что НЕ из рода Дурина) обороняла Барад-Дур в одних рядах с орками. (Возможно, не по дружбе, а как наёмники, но это дела не меняет).  Наконец, какую-то часть "диких" людей Саруман уговорил породниться с орками ДОБРОВОЛЬНО: эти люди не только не выступили против Сарумана и урук-хай в тяжёлый для Ортханка момент (никакого "восстания угнетённых" - а это воинственные горцы...), но и активно его (и уруков, т.е.) поддержали - даже в поражении, именно как настоящие друзья и родичи ("друг в беде - друг везде"(с)).

-Моя неправда, -радостно откликнулась дочь отца лжи.
*Делая удавью морду, идет искать, где это написано....* Это были очень неправильные гномы....
На предмет "хоббита" там есть несколько моментов, которые очень противоречат "властелину". То есть,конечно могли времена меняться, и наравы, но, что-то таки не то.... в Датском Королевстве....

Цитировать:

На предмет "хоббита" там есть несколько моментов, которые очень противоречат "властелину".

Ой, а это какие же? Хоть намекните.... Плиии-зззз... :'(
(Это тут офтоп, конечно, но уже не первый год регулярно слышу, что "Хоббит" чем-то жутко всему противоречит - а чем же конкретно - никто не говорит, как ни прошу. Любопытно же! ;) )

Если навскидку припомнить, то вот хотя бы то же упоминание о соглашенни гномов и орков;))  ::)
И еще несколько чисто технических противоречий в духе самой книги. Например: Гендальф, и его манера речи, поведение. Гномы, Эльфы, их песни, несерьезные, то есть как-то не похожи "хоббитовские" элдар, на элдар "Властелина"...
Ну как вам сказать. "Сильмариллион" и "Властелин колец", все же по своему духу очень не похожи на сказку "хоббит" хотя сказка жутенькая. Взать хоть орочьи песни, то есть гоблинские. Когда они в лесу, на деревья, загнанных гномов, хотели поджарить... Если перечитав, найду еще, то выложу;))

И ЭТО ВСЁ ???  :o :o

===============
Да разве ж это противоречия? Это же воши! (с) Мадам Строженко
=========================

Звыняйте, но это НЕ противоречия. Чему конкретно, каким ФАКТАМ они противоречат? НИ-КА-КИМ :(. (А возможность тех же соглашений гномов и орков _подтверждаются_ ВК и Сильмом - я ведь привел примеры в предыдущем сообщении).

Звыняйте ещё раз, но Вы путаете ПОЗИЦИЮ рассказчика и ТОН расказа с ФАКТАМИ.

Если один говорит: "Начальник - в кабинете", а другой: "Бугор - в яме", - это ну совсем не противоречия ;D

Непохожесть, разный взгляд и _противоречия - это две большие разницы. И единственное, что следует из Ваших примеров - что Бильбо - не Фродо. :)

Фродо пишет очень серьёзно, политизировано и с проэльфийских (прогендальфовских позиций). Что естественно: время тотальной войны, он - активный боец одной из сторон, по личному сознательному выбору, Гендальф для него - Учитель, с детства.

Бильбо пишет с юмором, как независимый наблюдатель,  вовлечённый в события против своего желания, и  сохраняющий свой взгляд на вещи, готовый подметить смешное (да и просто недостатки) у всех, не только у "врага". Да и нет у него такого тотального Врага (а просто врагами по ситуации бывали то гномы, грозившие ноги прострелить, то эльфы, от которых надо было спасаться вплавь в бочках (а хоббиты смертельно боятся воды, между прочим), да и тотальной войны ещё нет, обстановочка не та в мире, всё ещё не так мрачно (о чём тот же Гендальф говорит эльфам на прощание).  Гендальфа Бильбо уважает, но не любит без памяти,  общается "на равных", отнюдь не "снизу вверх", не как с вождём и учителем.

И что чему тут в эти речах ПРОТИВОречит? ;) Наоборот, они хорошо ДОПОЛНЯЮТ друг друга. Взгляд с разных точек позволяет нам построить объёмную (т.е. неплоскую:) ) картину, неплоский портрет того же Гендальфа... И это хорошо, и хорошо весьма.  

Цитировать:

Эльфы, их песни, несерьезные, то есть как-то не похожи "хоббитовские" элдар, на элдар "Властелина"...

Вы так не любите эльдар, что считаете их 100% серьёзными занудами безо всякого чувства юмора? Такого даже гномы про них не говорили :)

Кстати, а где Вы видите в ВК эльдар? Там более-менее подробдно описан только один эльда, принц Леголас. В эпизодах чуть мелькают король и королева Лориена, принцесса Имладриса, да лорд из перворождённых... Да всё в су-урьёзной обстановке: международные совещания там, дипломатия, свадьбы-коронации всякие. А Бильбо вошёл к эльфам с чёрного хода и наблюдал слуг, тюремщиков и докеров-плотогонов: с чего бы это простым эльдар быть вот 1:1 похожим на аристократов?

А вот, кстати, мелькнувший в начале ВК атаман бродящей в лесах шайки группы эльфийских туристов Гилдор прикалывается над Фродо вполне себе несерьёзно... Имхо, неча на Бильбо пенять, если эльфийская э-э... физиономия перед ним не всегда была вполне трезвой :)

Нет, дело не в этом! У Бильбо эльфы получились совсем, как хоббиты, только покрасивше. И живут во дворце... А гномы у Бильбо тоже совсем как хоббиты, только бородатые, более жадные и упрямые. и живут в пещерах...
И даже Гэндальф тоже совсем как хоббит, только ростом вдвое выше и фейерверки запускать умеет. И шишками горящими в варгов кидаться...
(И с ружьем ходит.  ;) Под посох замаскированным)

Точно! А у Фродо, наоборот, все по эльфам равняются: полуэльфы, четверть эльфы, суперэльфы...  Даже орки - это антиэльфы, эльфы со знаком минус, у них всё просто обязано быть наоборот, причём симметрично...

Не совсем... Во-первых, часть книги записана со слов Мерри, Пиппина, Леголаса, Гимли, Арагорна... Во-вторых, начиная с определенного момента у Фродо выветрилась начисто вся идеологическая надстройка... И уже в Мордоре он абсолютно объективен... Почему с немалой симпатией отзывается об орке-следопыте... Ну, и опыт к тому времени научил его судить обо всех не по принадлежности, а по способности творить добро... Годом ранее он бы счел Боромира гадом-злодеем-предателем... А тогда, когда испуг прошел, осталась печаль... И другом Боромира он себя считал совершенно искренне...

(мрачно) Ага. Вот только моргульских клинков на всех не напасешься.
Дай мне волю, так мы сейчас влипнем очередной раз в вопрос "чем мировосприятие эльфов отличается от такового у людей?"; потому как без отвуета на этот вопрос об орках, на мой взгляд, говорить как-то проблематично.
Но по ходу, н6атурально, мы опять вернемся к вечному вопросу "откуда взялись орки"...

Элхэ Ниэннах записан в 01/21/06 :: 2:21pm:

(мрачно) Ага. Вот только моргульских клинков на всех не напасешься.

(радостно)а уж Единых Колец - тем более!  ;D

Тень Дуба записан в 01/20/06 :: 12:31pm:

Цитировать: Эльфы, их песни, несерьезные, то есть как-то не похожи "хоббитовские" элдар, на элдар "Властелина"...   Вы так не любите эльдар, что считаете их 100% серьёзными занудами безо всякого чувства юмора? Такого даже гномы про них не говорили :) с чего бы это простым эльдар быть вот 1:1 похожим на аристократов? А вот, кстати, мелькнувший в начале ВК атаман бродящей в лесах шайки группы эльфийских туристов Гилдор прикалывается над Фродо вполне себе несерьёзно... Имхо, неча на Бильбо пенять, если эльфийская э-э... физиономия перед ним не всегда была вполне трезвой :)

Нет, отчего же .. Вполне люблю и уважаю, только наверное готовить не умею
И чс чувством юмора у них, на мой взгляд все в порядке, но они все ж не люди.. Это на тему не совсем трезвого эльфа. Трудно представить пьяного эльфа...
:o

Наверное с того, что даже простой эльф, не будет походить на человека, и будет в его глазах аристократом. Имхо ::)
Но спорить не стану. Не подходит мое мировоззрение, не навязваю ;)

Цитировать:

И уже в Мордоре он абсолютно объективен... Почему с немалой симпатией отзывается об орке-следопыте...

Что-то с трудом верится в абсолютную объективность, да ещё до избавления от Кольца... А, имхо, симпатия объясняется проще: следопыт фактически спасает их с Сэмом от реальной опасности, играет им на руку, да и вообще бунтовщик в рядах врага всегда симпатичен... ибо полезен :(...

Имхо, если Фродо и становится более-менее объективен, то позже (в Шире), а тут, в Мордрое, он ещё только получает первые дивные впечатления, не укладывающиеся в темно-светлую простую и удобную картину мира: надо же, орки-то - они, оказывается, такие разные... Но пока это только   "информация к размышлению", размышлять он сейчас не может, - давит Кольцо...

============


Цитировать:

Это на тему не совсем трезвого эльфа. Трудно представить пьяного эльфа...

Мне тоже трудно представить пьяного эльфа: это ж сколько выпить надо, чтобы отключить гораздо более мощный, чем у людей, контроль сознания (феа). Вот только "пьяный" и "не совсем трезвый" - имхо, две ну очень большие разницы.
Если же не бросаться в крайности и не упиваться непременно до розовых мумаков, то физиология у людей и эльфов в принципе одинаковая, значит, и действие вина дожно быть сходным, и ЦЕЛЬ его употребления - та же, что и у умеренно пьющих людей: коррекция физического и психического самочуствия и отдых, т.е. улучшение настроения + снотворное.
А иначе, собственно, зачем эльфы вообще импортировали вино за тридевять земель? Пили бы сок или воду, как энты...
Вот это мы в "Хоббите" и видим...

записан в 01/15/06 :: 11:54pm:

Тень Дуба записан в 01/15/06 :: 2:59am: Пожалуйста, определение бездуховности в студию!  >:( Вы хочете определениев? Их нет у меня... После рабочего дня голова не работает... Но приблизительно - все потребности, все желания - сугубо практические. Все, что нельзя выпить, съесть, тра... (ой, чуть не вырвалось... :o ), убить или замучить до смерти - не требуется!

(с интересом)
Ага. И сюда же вы хоббитов подвёрстываете. По бездуховности. Которая у вас получается скорее правило, чем исключение.

В какую категорию тогда заносим фейерверки, подарки Бильбо родственникам, почтовую службу  (которая явно не только деловую переписку таскает), танцы вообще и музыкальные инструменты в частности? (в пирушке на дне варенья у Бильбо упоминаются дудки, свирели и флейты)

Съесть их, выпить, убить, замучить или, м-м, вступить с ними в плотскую связь (если это то, что у вас не вырвалось) - довольно затруднительно. Так что определение не работает. Это если тезис был "для хоббитов бездуховность (в данном определении) характерна". А если она нехарактерна, так это и среди людей найдутся личности, у которых иных потребностей нет (ну или они не реализованы); это ничего не доказывает, и невозможно распространять эту черту на народ или расу в целом.

Цитировать:

Мне тоже трудно представить пьяного эльфа: это ж сколько выпить надо, чтобы отключить гораздо более мощный, чем у людей, контроль сознания (феа). Вот только "пьяный" и "не совсем трезвый" - имхо, две ну очень большие разницы. Если же не бросаться в крайности и не упиваться непременно до розовых мумаков, то физиология у людей и эльфов в принципе одинаковая, значит, и действие вина дожно быть сходным, и ЦЕЛЬ его употребления - та же, что и у умеренно пьющих людей: коррекция физического и психического самочуствия и отдых, т.е. улучшение настроения + снотворное. А иначе, собственно, зачем эльфы вообще импортировали вино за тридевять земель? Пили бы сок или воду, как энты... Вот это мы в "Хоббите" и видим...

Ну, кто ж поймет таинственное фэа Эльфа ;)
Сама не пью, поэтому мне несколько сложно оценивать, как и для чего алкогольный продукт был нужен именно эльфам, ну это, кака раз о том, что коррекция физического тела и отдых для фэа. Имхо могли бы и сок;)))

Воть. А касательно" вошей":)) ну, что поймала, тем и поделилась ;D. Все- моя скромненькая имха, и сугубо субьективные ежики;) ::)

Цитировать:

Воть. А касательно" вошей") ну, что поймала, тем и поделилась . Все- моя скромненькая имха, и сугубо субьективные ежики

Вот так всегда :(.... Сначала с боевым кличем налетают на "Хоббита", мол, и не источник вовсе - ну, думаю, счас растопчут-раскритикуют, пойдут клочки по заулочкам - а потом - бац! - и одни ёжики :(... В надцатый раз уже меня так с этим "Хоббитом" вот так  кидают  :'(

Тень Дуба записан в 01/22/06 :: 4:54pm:

Цитировать: И уже в Мордоре он абсолютно объективен... Почему с немалой симпатией отзывается об орке-следопыте... Что-то с трудом верится в абсолютную объективность, да ещё до избавления от Кольца...

Зря не верите. Фродо был так измотан, что вся идеология, включая добро со злом, выветрились у него из головы напрочь. Если б не Сэм, он бы дошел не до Ородруина... Он абсолютно объективен именно потому, что ему в это время абсолютно все по... ну, по барабану, в общем... Только бы добраться до места и от кольца избавиться-не отдам-избавиться-не отдам-избавиться...

R2R записан в 01/23/06 :: 8:14am:

(с интересом) Ага. И сюда же вы хоббитов подвёрстываете. По бездуховности. Которая у вас получается скорее правило, чем исключение. В какую категорию тогда заносим фейерверки, подарки Бильбо родственникам, почтовую службу  (которая явно не только деловую переписку таскает), танцы вообще и музыкальные инструменты в частности? (в пирушке на дне варенья у Бильбо упоминаются дудки, свирели и флейты)

А я знака равенства между орками и хоббитами не ставил...
Фейерверки - это "хлеба и зрелищ". Подарки, переписка, танцы с музыкой - не признаки духовности, а развлечения, которые (развлечения, а не подарки  ;) )свойственны даже крокодилам, точно не страдающим от повышенной духовности.


Цитировать:

Это если тезис был "для хоббитов бездуховность (в данном определении) характерна". А если она нехарактерна, так это и среди людей найдутся личности, у которых иных потребностей нет (ну или они не реализованы); это ничего не доказывает, и невозможно распространять эту черту на народ или расу в целом.

с покаянной ро лицом Забижаю хоббитов, ой, забижаю...
А много людей отыщется, для которой есть и иные потребности, кроме мною перечисленных? Не кажется ли Вам, что немалая часть имеющих дополнительные потребности как раз на ДОСКе и тусуется?
Если бездуховных личностей подавляющее большинство, это совсем ничего не говорит о народе?

Тень Дуба записан в 01/23/06 :: 11:59pm:

Цитировать: Воть. А касательно" вошей") ну, что поймала, тем и поделилась . Все- моя скромненькая имха, и сугубо субьективные ежики   Вот так всегда :(.... Сначала с боевым кличем налетают на "Хоббита", мол, и не источник вовсе - ну, думаю, счас растопчут-раскритикуют, пойдут клочки по заулочкам - а потом - бац! - и одни ёжики :(... В надцатый раз уже меня так с этим "Хоббитом" вот так  кидают  :'(

;D Хто не первоисточник?!!
Я этого не говорила;) Наверное это "бесконечный спор с судьбой" будет по поводу "хоббита" и "властелина" Они и правда, настолько разными кажутся.... не я одна, на это ведусь.
А про имху в сегда говорила, и критик из меня сами понимаете.. Но подискутировать рада буду, ибо "в споре рождается истинна", а не только склоки;))) Уважаемая, Тень дуба.  ::)

Цитировать:

Фейерверки - это "хлеба и зрелищ". Подарки, переписка, танцы с музыкой - не признаки духовности, а развлечения, которые (развлечения, а не подарки   )свойственны даже крокодилам, точно не страдающим от повышенной духовности.

Уже лучше! Если мы перечислим всё, что НЕ духовность - глядишь, и поймём, что же это за штука такая. Вот только не исключён вариант, что мы так перечислим вообще всё, и множество "духовность" окажется вовсе пустым... Может, можно всё же назвать хоть что-то положительное, что к этой самой Д. безусловно относится?


Цитировать:

Если бездуховных личностей подавляющее большинство, это совсем ничего не говорит о народе?

Если так всегда и во всяком народе - ровным счётом ничего.

Мя, предлагаю каждому из нас дать определение духовности, в нашем понимании народов средиземья, ну и как пример, что для каждого из дискутирующих нас, есть понятие "духовность".


Как провокатор начну с себя, если никто не против.
По моему оччень скромному мнению ,духовность/моя/ это, то что двигает мной в плане творческо-жизненном. то есть /как бы это... ::)/ лично мое воспитание, мирровозрение, которое основанно, на том в какой атмосфере я выросла и образование получила, чем позволяла себе интересоваться и до чего был допущенна в плане образования и самообразования.
Духовность, имхо, не может быть народной, то есть общей. Это позволительно в плане религии, или культуры народа, на мой взгляд.
Духовность-понятие очень не просто поддающееся вербализации. Так как понятие совершенно личное и основанное лишь на личном понимании самого концепта.

В случае с определением духовности или бездуховности народов средиземья, можно основываться на умозрительном понимании сего понятия. То есть:
1: живя среди них, какой либо из расс, можно проникнуться пониманием культуры общества. Насколько это изменит личное мировоззрение и духовность ;) рискнувшего на подобное исследование, это уже второй вопрос...
2: это как раз наш случай, когда мы основываемся на пресказе  профессора, который может быть и сам иначе чем мы понимал их. Кстати миропонимание эпохи профессора, отличается от нынешней эпохи и нашей оценки мира. Да , конечно понятия подлость и мужество, они не меняются глобально ни в какое время, но все же ,на мой взгляд, слишком многое отделяет нас от того, что мы пытаемся понять.

*Грустно вздыхает*. А видящим просто...
хотя они тоже понимают увиденое, основываясь на своем миропонимании, и личой духовности ;D


Воть, в кратце.
Ничего конкретно о духовноси орков и хоббитов, да и прочих сказать не могу, наверное потому, что пока я еще не собрала  всего, что помогло бы мне четко сформировать мысли из чувств, и слова из мыслей...

"Дурак - это всякий инакомыслящий"(с) классика...
================

Я не случайно пристаю с определениями: я одно время достаточно перерыл классиков и современников в надежде, что это я, дурак, никак не пойму смысла этих красивых слов, а классики знают, о чём говорят. Увы, теперь твёрдое имхо -  с советских времён (а кое в чём и с предсоветских, взять того же Горького) такие слова как "духовность/бездуховность", "мещанство", "вещизм", "рвачество", "соборность" - продолжить по вкусу - это просто ругательства/хвалительства для определения тех, кто живёт по-нашему и не по-нашему, по классификации Оруэлла - речекряки.  Никакого положительного, объективного, неидеологизированного содержания за ними не просматривается, а если и было - увы, затёрто.  Если что и просматривается - так это стремление (особенно со стороны государства) "накормить соловья баснями" (балладами, картинами... - подставить по вкусу)  - накормить народ идеологией и "вечными ценностями" в порядке экономии еды и ценностей обычных: не вместе, а ВМЕСТО... Они, мол, такие-сякие, всё жрать хотят, нет бы о высоком... - а "пряников сладких всегда не хватает на всех..."

Эти "термины" - ловушка и их использование ведёт в тупик.

Здорово.  ;DТень дуба;))))
Так, что мы в тупике? Получается, ломаем тут головы, пальцы о клавиатуру, и напрасно? :'(

просто достаточно стандартный подход.
однако, велик Могултай.

Цитировать:

Так, что мы в тупике? Получается, ломаем тут головы, пальцы о клавиатуру, и напрасно?

Почему напрасно? Изо всякого тупика есть выход: назад, прочь. Если мы поняли, что использование бессодержательных слов ("речекряков"), за которыми ничего объективного, чего можно пощупать-увидеть-померить, не стоИт - "духовность", "биополе", "астрология", "фотонный двигатель", - завело нас в тупик и мы упираемся в стену - ну так и уйдём от них, из тупика.
Не надо тратить себя на решение заведомо неправильно поставленных вопросов. Разве в Арде правильных вопросов не осталось? ;)

Тень Дуба записан в 01/26/06 :: 12:06pm:

Если мы поняли, что использование бессодержательных слов ("речекряков"), за которыми ничего объективного, чего можно пощупать-увидеть-померить, не стоИт - "духовность", "биополе", "астрология", "фотонный двигатель", - завело нас в тупик и мы упираемся в стену - ну так и уйдём от них, из тупика. Не надо тратить себя на решение заведомо неправильно поставленных вопросов. Разве в Арде правильных вопросов не осталось? ;)

А пример содержательных слов не приведете?
С количеством информации (в битах), содержащемся в каждом?

Кстати! Совершенно в другом месте (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1090211721/42#42) нашел мнение Хольгера об орках. По-моему, все сходится, а?

Цитировать:

что до "расизма" в отношении орков -- думаю, что Толкиен вывел орков именно как архетипическое зло (в аналитической психологии есть такой архетип "хищников", и орки его воплощают).

Этим, похоже орки единственно и отличаются от всех без исключения народов Средиземья! Все они: люди, гномы, эльфы - в той или иной мере хищники. А орки хищники абсолютные. Как волки, тигры и проч.

Цитировать:

А пример содержательных слов не приведете?

Пример, как помнится, за Вами: Сусанин завёл в тупик - ему и выводить (или показать, где та дверочка, что делает тупик тонелем - а мы не видим). :)

Зато могу привести пример ещё одного бессодержательного словосочетания: "абсолютные хищники" (кстати, это Ваши слова, Хольгер там, по ссылочке, таких слов  НЕ говорит). :(

Кстати же, волки - практически всеядны, если под абсолютными хищниками Вы понимаете 100% мясоедов, то к этому ближе всего, пожалуй, домашние кошки, они гораздо специализированнее волков. А "проч." - это, видимо, люди? Не знаю, как в Арде, а на Земле это - самый страшный хищник, однозначно доказавший свою хищность на практике (люди загоняют волков и тигров в Красные книги, отнюдь не наоборот).

Вообще же техника определения содержательности термина хорошо проработано в физике и, как большиство современных технологий, вполне себе заимствуется из физики во все другие области.
Определить содержательный термин, содержательную величину, понятие - значит указать СПОСОБ: как их можно измерить. Объективно измерить, экспериментально, т.е. так, чтобы результат измерения не зависел (или на худой конец  не сильно зависел) от того, кто меряет.

Не буду приводить примеров с метрами и амперами - вот, например, "пассионарность" Гумилёва - понятие спорное, но содержательное, т.к. он указал способ измерения её уровня (пусть задним числом, по историческим данным - но способ вполне объективный: чего считать, на что делить...). Это ещё не значит, что Гумилёв кругом прав и эта величина так вот всё определяет, как у него (мало ли есть и в физике величин, которые мерить можно, но не нужно) - но, по крайней мере, по поводу пассионарности можно содержательно спорить, а не только обмениваться впечатлениями...

А вот чем хоббиты бездуховнее нас с Вами - непонятно, как и сравнить. Они примерно тем же занимались: строчили письма, да обсуждали абстрактные вопросы (родсловные, например) - только что почта была не электронная :)... В чём разница? :-?
 


=========
"Коридоры корнчаются стенкой,
А тонели выводят на свет."
(с)ВСВ

Проч. - это не люди! Их я несколько ранее перечислил вместе с эльфами и гномами.
Говоря об абсолютных хищниках, я не имел в виду меню. Просто волков рефлексии и милосердие не мучают, от людей в отличие.
Насчет бездуховности... Ну как Вам сказать...

Цитировать:

"Они и вообще предпочитают книги про то, о чем и без того знают, особенно если дело изложено ясно, просто и без экивоков." ВК, Пролог, 1.

Пустячок, но говорит о многом.
И (с некоторым ехидством).  ;)

Цитировать:

Пример, как помнится, за Вами: Сусанин завёл в тупик - ему и выводить (или показать, где та дверочка, что делает тупик тонелем - а мы не видим).

Цитировать:

"Коридоры корнчаются стенкой, А тонели выводят на свет." (с)ВСВ

Слово "тоннель" пишется с двумя "н". 8-)

Цитировать:

Просто волков рефлексии и милосердие не мучают, от людей в отличие.

[живо, заинтересованно] Это Вы непосредственно от волков слыхали?  :P



Цитировать:

Слово "тоннель" пишется с двумя "н".

... а "корнчаются" - без "р" ;).

Однако где же она, тоннель? Хоть с двумя, хоть с одной? Сплошной коррридоррр вокруг... и стенка близко :)...



Цитировать:

"Они и вообще предпочитают книги про то, о чем и без того знают, особенно если дело изложено ясно, просто и без экивоков." ВК, Пролог, 1.

Это про кого же? Про эльфов, которые чужими делами активно не интересовались, только своими (которые, надо полагать, и без того знали)?

Или про эллинов, выше многого ценивших ясность и простоту?


Цитировать:

Пустячок, но говорит о многом.

О том, что кто-то тут (не будем тыкать пальцем) предпочитает изложение тёмное, путаное и полное двусмысленностей?:) А свой литературный вкус - образцом, обязательным для всех? ;)

И всё же - where is the Moscow? (c)

Тень Дуба записан в 01/26/06 :: 10:50pm:

[живо, заинтересованно] Это Вы непосредственно от волков слыхали?  :P

А я сам волк!  ;)


Цитировать:

[quote]Слово "тоннель" пишется с двумя "н".

... а "корнчаются" - без "р" ;). [/quote]
А это претензия не ко мне.  ;) Я Вашу цитату править не стал. ;) ;)


Цитировать:

[quote]"Они и вообще предпочитают книги про то, о чем и без того знают, особенно если дело изложено ясно, просто и без экивоков." ВК, Пролог, 1.

Это про кого же? Про эльфов, которые чужими делами активно не интересовались, только своими (которые, надо полагать, и без того знали)?

Или про эллинов, выше многого ценивших ясность и простоту?[/quote]
Как про кого? Вы запамятовали, про кого первый раздел Пролога?  :o :o :o
Про хоббитов, конечно.
А что касается эллинов, это они Вам сами сказали? Про ясность и простоту? Так-таки все до одного явились и сказали хором?  ;)

Цитировать:

О том, что кто-то тут (не будем тыкать пальцем) предпочитает изложение тёмное, путаное и полное двусмысленностей?:) А свой литературный вкус - образцом, обязательным для всех? ;) И всё же - where is the Moscow? (c)

Нет. О том, что кто-то предпочитает искажать смысл прочитанного, чтобы отвечать было удобнее.  ;)

От модератора.

Спокойнее. Достойнее.

Тень Дуба,  Erelchor, ещё один пассаж в таком духе про "кое-кого", который там что-то предпочитает - и автор пассажа отправится на неделю кое-куда.

R2R, при исполнении

Цитировать:

"Они и вообще предпочитают книги про то, о чем и без того знают, особенно если дело изложено ясно, просто и без экивоков." ВК, Пролог, 1.

Слегка подумав, я понял, что это был мощный комплимент хоббитам. Т.к. единственная содержательная информация тут - что хоббиты читают книги, причём достаточно часто и много, чтобы читать не всякие, а иметь литературные предпочтения. Всё остальное - это уже хоббитских литвкусах, а о вкусах не спорят.  
Лично мой литвкус скорее ближе к хоббитскому: я тоже предпочитаю простоту и ясность, и стараюсь обходиться без экивоков. (Понимая при этом, что вображает каждый читатель в меру своей  испорченности, поэтому гарантировать, что кто-то не увидит второго смысла там, где есть только первый (плоский) - невозможно, с этим ничего не поделать, профессиональный риск писателя). И узкий специалист, предпочитающий углубляться в то. что знает мне милее и ближе поверхностного эрудита-всезнайки. Но избави бог считать что то, что мне ближе - то и выше.

Итак, хоббиты любили книги. Кстати, чтобы что-то любить, его надо иметь (Поручик, ма-алчать!)
Значит, хоббиты достаточно активно писали книги. (А может, даже и печатали?  Технически это совсем не сложно...).
Насколько можно понять (особенно по бывш. советской гордости за "самый читающий народ") - это всё яркие признаки той самой духовности... Или у вас духовность какая иная? Как там всё-таки с определением или хотя бы примерчиками? Пока все примеры "против" и "за" за Вас привожу я, и притом ещё слышу недовольство, что так, мол, отвечать удобнее: видимо, вовсе не отвечать очень неудобно...  не знаю, не пробовал:).

Так где же всё же туннель на Москву?

P.S. А вот про любовь к чтению у эльфов что-то не припоминаю, у них всё больше песни, баллады и пр. устное творчество...

==========
"Ты всё пела? Это дело.
Так пойди же попляши!"
(с) д. Крылов

О вкусах не спорят, говорите?  ::) Уверены?  ;)
Тогда какого Эру орков пилят за своеобразный метод мясозаготовок и ассортимент?  >:( Хоббитов вот никто не преследует за геноцид капусты с морковкой...
PS Уважаемый Тень Дуба! Если Вам мой ответ показался странным, не
удивляйтесь: перенимаю опыт.  ;)

Цитировать:

предпочитающий углуб##ться в то. что знает

Хм, офтоп, но, вроде этого раньше не было... Похоже, что при апгрейде форума использовалась разработка ВПК (Особое гусарское КБ им. Ржевского) ;D.  Особенно удачно смотрится в тираде о воображении в меру испорченности... :P

спор об отсутствии грибка на ногах как отличия горбатых
китов от прочих млекопетающих превратился в мемуары
метрополитенопроходчика. между прочим, тоннель без
света это, простите, попа. (с) coil

(задумчиво) а вот это смотря в какую сторону.... ;)  ;D (со значением) конец оффтопа...

записан в 01/27/06 :: 9:40pm:

(задумчиво) а вот это смотря в какую сторону.... ;)  ;D (со значением) конец оффтопа...

Хорошо бы... Только Тоннель этот завел нас в такую..., что неясно, как выбираться...
Так как насчет идеи, что орки - просто хищники? Звериная составляющая их личности (которая есть у всех, даже у эльфов, ИМХО) проявляется куда сильнее, чем у остальных народов...
Только не спрашивайте определение термина "хищник"! Иначе будет новый оффтоп с последующим комментарием модератора... Оно нам надо?

Цитировать:

Только не спрашивайте определение термина "хищник"!

Орки - не хищники. Они - тирьмяпампаты.
Только не спрашивайте определение термина...  ;D

Неверным путем идете, товарищ!  ;)
Она Вас нас заведет прямо в "Юмор"! Подумайте, сколько многообещающих тем там погибло во цвете!..  :D

записан в 01/27/06 :: 10:01pm:

Только не спрашивайте определение термина "хищник"! Иначе будет новый оффтоп с последующим комментарием модератора... Оно нам надо?

А как же без определений? "Орки - хищники, но что такое хищники, каждый решит для себя сам"?

Erelchor, вы не пугайтесь так слова "определение". В нём ничего страшного нет. :) Вы же как-то представляете себе, что означает "хищник"? Вот и расскажите.
Вероятно, это будет "живое существо, питающееся тем-то". Или "добывающее пищу так-то". Или то же самое, но со словом "преимущественно". Или ещё что-то. И будем дальше разговаривать.

Но пока вы этого не скажете - на вопрос "так как насчёт идеи, что орки - просто хищники" единственным ответом будет "никак".

А как насчёт идеи, что орки - просто сепульки? Или просто поэты? ;)

"Это дубли у нас простые" (с)

Цитировать:

Этим, похоже орки единственно и отличаются от всех без исключения народов Средиземья! Все они: люди, гномы, эльфы - в той или иной мере хищники. А орки хищники абсолютные. Как волки, тигры и проч.

Опоздала я на пару страниц, но всё равно скажу:
не зря в легендах и мифах народов Земли были люди-кошки, волкодлаки/вервольфы, кентавры, люди-олени и т.д. и т.п.

И  мысля про народы Средиземья:
эльфы: не было их, не было, а потом р-р-раз - и появились (у Куивиэнен)
люди: опять же, - не было их, не было, а потом р-р-раз - и появились (где конкретно - неизвестно)
гномы: сотворены Ауле (точнее, есть гномье имхо о своём происхождении)
энты: сотворены Йаванной (точнее, есть  имхо энтов о своём происхождении)
хоббиты: происхождение неизвестно
тролли: происхождение неизвестно, имхо троллей неизвестно, есть противоречивые версии их появления в/на Арде/Арте
орки: происхождение неизвестно, имхо орков неизвестно, есть противоречивые версии их появления в/на Арде/Арте
Резюмирую: "чисто по биологии" можно объяснить только появление энтов (и с натяжкой - гномов).
Более того, с такой позиции эльфы, люди и орки оказываются, ИМХО, "на равных правах"

Хонорик.

Хонорик записан в 03/03/06 :: 12:31am:

Резюмирую: "чисто по биологии" можно объяснить только появление энтов (и с натяжкой - гномов).

Простите, "по биологии" - это как?  :-/

Читал-читал я этот тред, и зацепило меня одно рассуждение.
«Кровожадность орков - это все лирика. Каждый убивает в тех количествах (и качествах), какие может себе позволить. Это закон природы, общий для всех. Абсолютный закон. А мораль, гуманизм и проч. - это закон относительный. И именно поэтому никто не вправе судить орков за их способы развлекаться с пленными, за их военно-полевое меню и нежелание обременять себя заботами об лишних пленных. Манеры орков могут нравиться, а могут не нравиться. И все.
Орки - народ, мало чем отличающийся от всех остальных. Они обладают разумом и свободной волей. Как они применяют разум и волю - отдельный разговор.»
Вот так вот. Прямо и без лишних эмоций. ;) Но...
Применение законов существования животного мира к миру разумных существ, точнее существ, обладающих феар, тоже разговор отдельный. Моя имха - оно не корректно.
Вообще, если мы ведем речь о мире описанном Профессором, то единственный абсолютный закон этого мира - тот, какой был задан ему Создателем- Эру Илуватаром. И морально-нравственный (добавлю - и эстетический) аспект, к которому с некоторым пренебрежением относится автор цитаты занимает в этом миропостроении далеко не последнее (а по моему так, первое) место.
А теперь по теме.
Если говорить о взглядах Профессора на происхождение орков, равно как на их физическую и духовную природу, то, как всем уже известно – они довольно противоречивы (То орки нечто вроде «модернизированных» животных, то это искаженные эльфы, то предавшиеся Морготу майар, то все это вместе (или рядом) взятое, да еще впоследствии скрещенное с людьми – результат этих неясностей – другие неясности, такие как наличие/отсутствие у орков свободы воли, продолжительность их жизни и посмертная судьба.
А какие же «ясности» мы имеем в данном вопросе. Они ведь тоже есть.
Вот, к примеру, орки никогда не были замечены в служении Свету. Внешность их и манеры вызывали у всех остальных народов (Ну, по крайней мере, у большинства из них, негативные эмоции (красавцами и душками их уж точно никто не считал) ;D,
Думаю, не будет слишком большой крамолой и утверждение, что их существование было постоянной войной с окружающим миром и друг с другом.
Да! Немаловажный момент: кажется, в одном из писем (эх, жаль, нет сейчас под рукой :() Толкин пишет о склонности орков к технике и о том, что они преуспели в создании всяческих машин насильственно-разрушительного свойства.  Отношение Толкина к Машине и машинной цивилизации тоже, я думаю, комментариев не требует. Однако, эта черта, как мне кажется, прямо свидетельствует о наличии у орков разума (весьма притом развитого) и (пусть косвенно, ибо предвижу возражения) – об полном отсутствии эстетического начала, проистекающем из (опять-таки) отсутствия любви к миру, в котором они вынуждены существовать. Под «эстетическим началом» я понимаю отношение к Миру как к Творению, ценность которого носит безусловный ( а никак не прикладной) характер.  Его можно ( и нужно) стремиться познать, познать его внутренние взаимосвязи-Законы – сделать это и ради самого Мира, но в большей степени - ради себя – для обретения собственного истинного места в нем и, соответственно, права на вторичное творчество в рамках Мира – ради умножения его красоты. Такое отношение к миру характерно для эльфов и, в какой-то степени, для людей (во всяком случае, для лучших из них. Возможно, данный взгляд был присущ людям до их Падения). Да, в общем, и для гномов характерно, несмотря на некоторую узость восприятия, объясняемую происхождением, однако ж и преодолимую (Вспомним рассуждения того же Гимли и путешествие, которое он все же совершил  по лесу Фангорна)
Орк же устроен так, что воспринимает мир как изначально враждебную и малопригодную для нормальной жизни среду, из чего логически проистекают и принципы его существования в данной среде: чтобы чувствовать себя в мире более-менее сносно, орк переделывает его «под себя», не считаясь при этом ни с чем. (Рассуждения о степени виновности/невинности орков в том, что они такие, какие есть, мы опускаем, т.к. они неизбежно приведут к выяснению наличия/отсутствия у них свободы воли). И при таком отношении к миру (опять-таки) логичен выход на авансцену Машины. (Машина (Она же = Магия - по Профессору «любое использование внешних сил или устройств (приборов) взамен развития внутренних, присущих от рождения сил и талантов, или искаженное использование этих талантов с целью господства; насильственной переделки мира или подчинения себе чужой воли».) «Машинная цивилизация» не могла не развиться у орков, ибо она является наиболее простым путем их "примирения" с окружающей действительностью. (Однако, иная простота хуже воровства…).
Итак, избрание (вольное или невольное) пути насильственного изменения Мира  как единственно приемлемого способа существования в нем является главным отличием орков от остальных народов Средиземья.
Хочется кое-что добавить в рамках «лирического отступления», ибо, как справедливо замечено здесь же – давая оценку чему либо, мы не можем полностью отрешиться от мира в котором живем.  :)
Если по Профессору эльфы «представляют художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой природы, но на более высоком уровне, чем у реальных людей»; проще говоря, эльфы – это такие люди, то не будет большой крамолой заявить, что орки – это тоже «такие люди», живущие по принципу «мир это не храм, а…», готовые ради построения удобного мирка СВОЕЙ «цивилизации» изгадить всю округу до состояния полной помойки. Эти манеры могут, несомненно, кому-то не нравиться. А кто-то может пытаться их не замечать. Или даже оправдать - «ну вот такие они, сирые, убогие, и пожалеть их надо». Но вот куда манеры эти заведут всех (и в том числе тех, кто этим манерам следует) – об этом стоит подумать. И, чем скорее, тем лучше.
А об относительности морально-нравственных законов и о том, кто кого вправе судить, очень хорошо рассуждается, когда тебя (и не абстрактно, а вполне конкретно  ;)) собираются включить в меню обладающие разумом и свободой воли представители  племени людоедов. ;D

Процитировано сообщение:Сиорэ Саэнни Отправлено: Сегодня :: 16:03:04

Цитировать:

Процитировано сообщение: honorik от Вчера :: 21:31:02: [quote]Резюмирую: "чисто по биологии" можно объяснить только появление энтов (и с натяжкой - гномов).

Простите, "по биологии" - это как?[/quote]
Отвечаю Сиорэ Саэнни (оффтоп получается, но что делать):
"Чисто по биологии" - это путём "эволюции-по-Дарвину" ;). Из растений. С поправкой на магию.

Хонорик записан в 03/03/06 :: 12:31am:

Резюмирую: "чисто по биологии" можно объяснить только появление энтов (и с натяжкой - гномов).

Сиорэ Саэнни:

Цитировать:

Простите, "по биологии" - это как?

honorik:

Цитировать:

"Чисто по биологии" - это путём "эволюции-по-Дарвину" . Из растений. С поправкой на магию

Нич-ч-ч-чего не понимаю! Гномы с натяжкой из растений по биологии? Аулэ? А Йаванна его сковородкой ...не того?

"Эволюция по Дарвину с поправкой на магию" - это круто.

Давайте ещё введём поправки на магию к Ньютону, Галилею и Архимеду... нет, к последнему страшновато: ну как найдёт-таки магическую точку опоры и с того света рычагом достанет...

Плывущий-в-облаках, мои респекты - это вкусно! и это канонично! :) причем по обоим канонам канонично - и по Професору, и по ЧКА, о как! :) (ну и куда ж ты Письма дел? они у тебя всегда на работе лежат! ;))

Хонорик, какой Дарвин в Арде? :o  Манвэ спросил у Эру, Эру ему ответил, что энты в проекте предусмотрены. Ауле создал гномов, Эру дал им жизнь. Какая эволюция??  :-/

Здравствуйте!


Цитировать:

ПВО> ...орки никогда не были замечены в служении Свету...

“Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов.” (Сильмариллион, О Кольцах Власти и Третьей эпохе).


Цитировать:

ПВО> ...красавцами и душками их уж точно никто не считал...

Как знать, как знать...


Цитировать:

ПВО> ...их существование было постоянной войной с окружающим миром и друг с другом...

IMHO не в большей степени, чем существование людей.


Цитировать:

ПВО> ...кажется, в одном из писем [...] Толкин пишет о склонности орков к технике и о том, что они преуспели в создании всяческих машин насильственно-разрушительного свойства...

Это в Хоббите.


Цитировать:

ПВО> ...эта черта [...] свидетельствует [...] об полном отсутствии эстетического начала...

IMHO такой вывод никак не следует из приведенной посылки. В то же время о наличии у орков эстетического начала свидетельстуют изделия материальной культуры и литературное творчество.


Цитировать:

ПВО> Орк же устроен так, что воспринимает мир как изначально враждебную и малопригодную для нормальной жизни среду...

Хм-м-м... а откуда это следует?


Цитировать:

ПВО> ...чтобы чувствовать себя в мире более-менее сносно, орк переделывает его «под себя», не считаясь при этом ни с чем...

Равно как и эльфы, равно как и люди, равно как и дварфы IMHO.


Цитировать:

ПВО> «Машинная цивилизация» не могла не развиться у орков, ибо она является наиболее простым путем их "примирения" с окружающей действительностью.

Одним из путей. Люди в конце концов тоже выбрали именно этот путь.


Цитировать:

ПВО> Итак, избрание (вольное или невольное) пути насильственного изменения Мира  как единственно приемлемого способа существования в нем является главным отличием орков от остальных народов Средиземья.

Этот вывод не кажется мне обоснованным.


Цитировать:

ПВО> ...что орки – это тоже «такие люди», живущие по принципу «мир это не храм, а…»

Мастерская.
:)


Цитировать:

ПВО> ...готовые ради построения удобного мирка СВОЕЙ «цивилизации» изгадить всю округу до состояния полной помойки.

Округу IMHO изгаживали не орочьи социумы, а этно-социальные химеры, возглавляемые Мэлькором, Сауроном и Саруманом. Орки IMHO не могут нести ответственность за решения, принимаемые айнур.

В те же периоды, когда орки жили свободно, изгаживания окружающей среды в районах их обитания AFAIK не отмечаются.


Цитировать:

ПВО> ...куда манеры эти заведут всех (и в том числе тех, кто этим манерам следует) – об этом стоит подумать. И, чем скорее, тем лучше.

Дело в том, что орков-то эти манеры никуда не завели. Они могут завести ныне живущих людей - иными словами, это не только орочьи, это и человечьи манеры.


Цитировать:

ПВО> А об относительности морально-нравственных законов и о том, кто кого вправе судить, очень хорошо рассуждается, когда тебя (и не абстрактно, а вполне конкретно) собираются включить в меню обладающие разумом и свободой воли представители  племени людоедов.

Верно. Но инвертируйте эту гипотетическую ситуацию - представьте, что Вас спас Индиана Джонс, и теперь перед Вами стоит выбор, как поступить с этими обладающими разумом и свободой воли людоедами. Допустим, они в полной Вашей власти (и они, и их старики, жены, младенцы) - что Вы с ними сделаете?

Дмитрий Винoxoдов записан в 03/04/06 :: 3:29pm:

Здравствуйте! Цитировать: ПВО> ...орки никогда не были замечены в служении Свету... “Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов.” (Сильмариллион, О Кольцах Власти и Третьей эпохе).

Смею заметить, что балроги, драконы и тролли там также не упомянуты, как служившие одной стороне. Следует ли понимать, что таковые сражались и на стороне Света? (На указанный момент в Средиземье присутствовали, минимум, 1 балрог, 1 дракон и неизвестное количество троллей.)
Балрог, похоже, один и был. То есть он героически сражался сам с собой...
Еще вопрос: сражались ли энты на стороне Саурона?

Не знаю, как насчёт балрогов и троллей (а может - и драконов: драконы "Падения Гондолина" живыми не являются однозначно) - можно ли их считать "живыми". Если же они таки живые - в их разделении ничего абсолютно невозможного не вижу (маловероятно и невозможно - это ОЧЕНЬ разные случаи).

Что касается энтов, то мы и без "того дня" знаем, что очень многие из них (большинство?) становятся/стали  хуорнами, а это существа как минимум не однозначно Светлые (Старого Лоха, он же Старец Ива - помните?).

Тень Дуба записан в 03/04/06 :: 8:31pm:

Не знаю, как насчёт балрогов и троллей (а может - и драконов: драконы "Падения Гондолина" живыми не являются однохначно) - можно ли их считать "живыми".

В таком случае необходимо определить, что есть живое существо. Лично я не вижу больших различий между орками и троллями, либо орками и драконами.
А почему драконы "Падения Гондолина" живыми не являются? Что там такого о них написано?

Цитировать:

Лично я не вижу больших различий между орками и троллями

Оркам солнечный свет был в разной степени неприятен, тролли же от него превращались в камень ("из которого вышли" - как в начале "Хоббита") . Т.е. похоже, что они - что-то вроде големов...

"Падения Гондолина" под рукой нет, могу напутать в делалях, но общий смысл  - Моргот _понастроил_ кучу драконов, чтобы на них (и в них, кажется, тоже) ехали балроги и орки. Т.е. драконы там - что-то вроде огнемётных бронеходов-бронетранспортёров...

В любом случае, драконы в Арде - существа странные и непонятные, откуда взялись и как устроены - дело темное.
Балроги же и вовсе духи, майяр, можно ли их (как и Гендальфа , и Сау, скажем) считать просто обычными "живыми существами" - как минимум не ясно. Развоплощаются, опять воплощаются...

Кроме того, насколько хватает данных, балроги и драконы очень уважали себя и хозяином признавали в лучшем случае  только лично  Мелькора, Сау для них был такой же слуга Мелькора, как и они сами, равный - и они ему никогда не служили, не подчинялись. Т.е при стечении обстоятельств  вполне способны  бы быть и против: вряд ли, конечно, за Светлое дело,  но по своим личным мотивам (обида, месть, конкуренция, сокровища...)  - почему бы и нет?

Посмотрел "Падение Гондолина" (правда, перевод). Там драконы действительно сделаны. Но вопрос в том, насколько можно принимать "Падение Гондолина", как источник: там и орки сделаны из раскаленного ила, и главный балрог Готмог - сын Мелькора.
А в "Сильмариллионе" в гл. 23 "Туор и падение Гондолина" драконы, штурмовавшие Гондолин, названы "драконы из выводка Глаурунга" ("dragons of the brood of Glaurung"), что предполагает, мне кажется, что они были живыми существами.
Возможный вариант. "Падение Гондолина" называет три вида "драконов", участвовавших в штурме:

Цитировать:

Одни из них были сплошь железные, и так искусно  пригнаны,  что  могли  медленно  струиться,  словно стальная река, извиваться и переползать любые препятствия, и нутро этих тварей было наполнено самыми жестокими орками с  ятаганами  и  копьями; другие, медные и бронзовые,  были наделены пламенным сердцем и духом, и своим дыханием они обращали в пепел все на своем  пути,  тех  же,  кому удавалось ускользнуть  от огненного жара,  они затаптывали;  были там и твари из чистого пламени, извивавшиеся, подобно нитям растопленного металла, и  они  разрушали все,  к чему ни прикасались

Возможно, стальные, в которых ехали орки, действительно были искусственными сооружениями, по виду напоминающими драконов, в то время как медные и бронзовые, дышашие пламенем, были настоящими драконами. Если писалось со слов эльфов, то разобрать в горячке боя, кто там живой, а кто механический - проблема еще та. Особенно, учитывая, что чешуя живых драконов вполне могла быть цвета меди и/или бронзы и по прочности металлу не уступала.

Тень Дуба записан в 03/05/06 :: 1:51am:

Т.е при стечении обстоятельств  вполне способны  бы быть и против: вряд ли, конечно, за Светлое дело,  но по своим личным мотивам (обида, месть, конкуренция, сокровища...)  - почему бы и нет?

Возможно. Хотя Фродо бы, наверное, не согласился:

Цитировать:

Друг с другом они живут по-волчьи, а нас ненавидят всех до единого смертной ненавистью. Попадись мы на глаза этим двоим, они тут же бросили бы грызться – и начали бы снова над нашими мертвыми телами.

Но, если принять Ваш вариант, то к оркам это тоже вполне можно отнести: далеко не все орки подчинялись Саурону, и какое-нибудь независимое племя могло сражаться на Светлой стороне по указанным Вами причинам.
Хотя лично мне такой вариант кажется маловероятным. Мне кажется, что здесь в тексте, говоря "все существа", подразумевают "все существа со свободной волей", к коим творения Мелькора не относятся.

Цитировать:

Но, если принять Ваш вариант, то к оркам это тоже вполне можно отнести: далеко не все орки подчинялись Саурону, и какое-нибудь независимое племя могло сражаться на Светлой стороне по указанным Вами причинам.

Именно. Уверен, что так и было: из цитаты о "разделении", собственно, это следует однозначно...
И, кстати, если независимые орки могли заключать союзы с гномами (т.е. были не так уж патологически нетерпимы к другим народам, как считал Фродо: кстати, откуда у Фродо знания об орках?) - то вот нам и механизм, вариант "как это могло быть"  - "отдельные гномы" вполне могли пригласить на войну и своих привычных союзников, особенно не на официальном уровне ("всем племенем"), а на уровне "добровольцев" (как это часто делается на Земле). Причём об этом не обязательно громко и официально докладывать эльфам и Гиль-Галаду лично: зачем обременять начальство лишними заботами, особенно если оно само с пониманием и не очень приглядывается, что-то там у нас гномы слегка позеленели..

Кроме того, осада шла много лет, было время подумать и сообразить, чем дело кончится: часть орков вполне могла (через тех же знакомых гномов)  договориться о переходе из обречённой крепости на сторону осаждающих - в обмен, скажем, на свободный пропуск в родные горы после победы.  


Цитировать:

Хотя лично мне такой вариант кажется маловероятным.

Ну, то есть таких орков было немного. Согласен.


Цитировать:

Мне кажется, что здесь в тексте, говоря "все существа", подразумевают "все существа со свободной волей", к коим творения Мелькора не относятся.

А вот это непонятно, причём сразу в трёх плоскостях:
- во-первых, откуда вообще следует, что творения Мелькора не могли меть свободы воли? (Драконы, например...)
- во-вторых, откуда следует, что орки - творение Мелькора? Теорий об их происхождении много, если работает самая вероятная - искажённые эльфы и люди (и, может, майяр) - куда их воля делась? (И, кстати, даже если их волю контролировал Мелькор, с какой стати это сможет делать Сау? Он-то никого не создавал...)

- и, наконец, самое главное: теории теориями, решает эксперимент: свободу своей воли, откуда бы она ни взялась, орки вполне доказали независимым существованием в течение тысяч лет.

Т.е. надо выбирать: или "независимые племена" - или "существа без свободы воли".
Одно с другим не стыкуется никак...

Ну, орки-то еще могли сражаться на Светлой стороне не слишком замеченными. Но драконы... Как-то сомнительно. Я почему о них вопрос и поднял.

Ну, драконов и на тёмной стороне при Сау как-то не замечено...

Их вообще в эти времена как-то мало заметно, и давно уже: уцелело их после Войны Гнева мало, и те попрятались подальше, размножаются медленно... Имхо, автор летописи мог считать драконов давно вымершими, или вообще легендой из прошлой Эпохи, или просто забыть о такой экзотике - а вот об орках забыть было бы мудрено...

(уже не знаю - я не так говорю или меня не так понимают ?...) :-[

Процитировано сообщение:Erelchor от 03.03.2006 :: 20:01:54

Цитировать:

Процитировано сообщение: honorik от 02.03.2006 :: 21:31:02: [quote]Резюмирую: "чисто по биологии" можно объяснить только появление энтов (и с натяжкой - гномов)

.

Сиорэ Саэнни:


Цитировать:

Простите, "по биологии" - это как?

honorik:


Цитировать:

"Чисто по биологии" - это путём "эволюции-по-Дарвину" . Из растений. С поправкой на магию

Нич-ч-ч-чего не понимаю! Гномы с натяжкой из растений по биологии? Аулэ? А Йаванна его сковородкой ...не того? [/quote]

процитировано сообщение: Тень Дуба  от 03.03.2006 :: 22:00:28

Цитировать:

"Эволюция по Дарвину с поправкой на магию" - это круто.   Давайте ещё введём поправки на магию к Ньютону, Галилею и Архимеду... нет, к последнему страшновато: ну как найдёт-таки магическую точку опоры и с того света рычагом достанет...

процитировано сообщение: Сиорэ Саэнни от 04.03.2006 :: 10:56:25

Цитировать:

Хонорик, какой Дарвин в Арде?   Манвэ спросил у Эру, Эру ему ответил, что энты в проекте предусмотрены. Ауле создал гномов, Эру дал им жизнь. Какая эволюция??

Начну сначала.
Сказала я следующее:

Цитировать:

И  мысля про народы Средиземья: эльфы: не было их, не было, а потом р-р-раз - и появились (у Куивиэнен) люди: опять же, - не было их, не было, а потом р-р-раз - и появились (где конкретно - неизвестно) гномы: сотворены Ауле (точнее, есть гномье имхо о своём происхождении) энты: сотворены Йаванной (точнее, есть  имхо энтов о своём происхождении) хоббиты: происхождение неизвестно тролли: происхождение неизвестно, имхо троллей неизвестно, есть противоречивые версии их появления в/на Арде/Арте орки: происхождение неизвестно, имхо орков неизвестно, есть противоречивые версии их появления в/на Арде/Арте Резюмирую: "чисто по биологии" можно объяснить только появление энтов (и с натяжкой - гномов). Более того, с такой позиции эльфы, люди и орки оказываются, ИМХО, "на равных правах"

1. Здесь я попыталась пойти "от противного" и разобраться, какие пути заведомо закрыты.
В частности, если не затрагивать Музыку, то эльфы, люди, орки и тролли исходно, по имеющейся информации, оказываются практически "на равных правах". ИМХО.

2. Ни Дарвина, ни Ньютона, ни Галилея, ни Архимеда, ни ещё кого из гениев человечества в Арду не тяну. Их там не надо. Но отказываться от всего, что через них стало известно, - ИМХО, преждевременно.

3. Про энтов:
Цитировать:

Манвэ спросил у Эру, Эру ему ответил, что энты в проекте предусмотрены.

Проект ещё воплотить надо. ИМХО :гипотеза, что воплощала его именно Йаванна, выглядит достаточно естественной. Как и создание их хроа "на базе" олвар. И если вспомнить про хуорнов из ВК -  то, какими они стали, вызывает у меня ассоциации с процессами инволюции и деградации. Если это - нисходящая линия, не так трудно представить, какой была восходящая. Отсюда - намёки на биологию.
 
4. Про гномов:
1). никак я их не связывала с растениями.
2). прошу прощения, я должна была сразу указать, что сия "натяжка" получается длиной в 300 километров и за уши.

5.Наконец, всё это я поместила только как иллюстрацию к отличию орков от других народов Средиземья.

С уважением,
Хонорик.

Сотворенные(воплощенные ) могут деградировать, такое "обратное развитие", согласен. Но создавались-то они не в процессе эволюции, а единовременным актом творения :) неважно, чьим: Эру, Йаванны или Ауле.

Уважаемый Дмитрий.
Попытаюсь дать некоторые пояснения по поводу своего поста, возможно, излишне эмоционального…  :-/(Да… Что-то я в последнее время как-то бурно реагирую…) :-[  Д. Виноходов: “Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов.” (Сильмариллион, О Кольцах Власти и Третьей эпохе).

С цитатой не поспоришь. Впрочем, наличие хоть одного орка в Светлом Воинстве – факт настолько примечательный (и достойный пояснения летописца), что вызывает недоумение,  почему он не был упомянут…  (Кстати это относится и к одному из последних постов Тени Дуба – если орки, пусть и неофициально, воевали на стороне Света во 2 войне Кольца, то почему об этом не стало известно после нее. Ведь остались же свидетели (те же гномы, бок о бок с которыми они сражались).
Имхо – если бы такое произошло – летописцы трубили бы об этом, как о свидетельстве еще одного (едва ли не самого сокрушительного) поражения Тьмы! ;)

**...их существование было постоянной войной с окружающим миром и друг с другом...
Д Виноходов: "IMHO не в большей степени, чем существование людей. "  

В большей, если ведем речь о Людях Арды.  Ибо ОНИ это не совсем МЫ, во многом – они лучше. Хотя, это тоже имха. :)

**О склонности орков к технике и о том, что они преуспели в создании всяческих машин насильственно-разрушительного свойства
Д.Виноходов: «Это в Хоббите».  

Да. Вы правы. Больше нигде я не нашел, а был так уверен, что в письмах тоже есть (Наверное, мозги переклинило…) :-[(Сиорэ! А «Письма» были на Татуине!!! НО вот где «Повесть лет»?… :-?)

**Об отсутствии у орков эстетического начала.
Д.Виноходов: «IMHO такой вывод никак не следует из приведенной посылки. В то же время о наличии у орков эстетического начала свидетельствуют изделия материальной культуры и литературное творчество.»

Под эстетическим началом я понимаю способность восхищаться «бесполезной» красотой. К примеру, получать удовольствие при виде дерева (не от того, что из его древесины выйдет много досок или дров), а потому что это дерево кажется прекрасным на фоне ярко-синего зимнего неба даже несмотря на то, что при  этом, скажем, коченеешь от холода; или совершить «бесполезное» действие ради сохранения этой самой красоты (предположим, пустить дорогу в обход того же леса, не считаясь с повышением затрат на строительство), или же превращение простых вещей в то, что мы привыкли называть произведениями искусства – не ради благ материальных или славы, а по странному, необъяснимому внутреннему побуждению.
А изделия же материальной культуры как таковые не свидетельствует прямо о наличии эстетического начала. Ну вот палка-копалка и даже плуг (дымы и грома, а также орочьи клинки, плащи со знаками ока и белой руки (не уверен, что по собственной инициативе нанесенными) – увы. И даже не столь утилитарные предметы (такие как предметы культа, например) – тоже не всегда свидетельствуют – имхо – зачастую служат определенным целям – и, в первую очередь, являются инструментом воздействия (если это просто череп, скажем, медведя, насаженный на палку, которому поклоняются перед охотой или битвой в уверенности, что данный акт дарует медвежью силу – это еще не эстетика, хотя и свидетельствует о присутствии в какой-то мере фантазии. А вот если человек, вспоминая об удачной охоте, (возможно, впервые за всю историю человечества) вдруг решает нарисовать на стене пещеры антилопу, причем не убитую, а еще живую, и получается это у него так, что спустя много тысячелетий люди, глядя на рисунок, считают его прекрасным. Возможно, рисунок этот культовый, но, может быть, он просто дань тому восторгу, который испытал человек от борьбы и от победы в схватке со зверем (а ведь схватка в те времена была на равных!).
Но все это, конечно, лирическая имха.
А вот лирическое отступление от Профессора, говорящее о значимости эстетического начала в описанном им мире:
«… Свет Валинора (источник коего – свет до падения) – это свет искусства, не отъединенного от разума, что провидит явления как на научном (или философском) плане, так и на плане образном (или плане вторичного творчества) и «говорит, что это хорошо» - поскольку прекрасно…»
А что считали прекрасным орки? И было ли у них вообще понятие о прекрасном? (Это я опять об относительном и абсолютном…)

**О Враждебности мира для орков
Д.Виноходов: «Хм-м-м... а откуда это следует?»

Из их происхождения.
Записи Профессора по этому поводу полны противоречий. Поэтому наши суждения, основанные на них могут быть неоднозначными и зависят от того, какие его рассуждения мы будем брать в основу.
Я все-таки считаю орков подвергшимися предельной степени искажения существами свободной воли, хотя воля их и претерпевала огромное давление (со стороны воли их «исказителя» и его последователя)в отдельные (весьма  длительные) периоды их истории.

Цитата из «Кольца Моргота» (Орки))«Некоторые зовут их Melkorohini, Дети Мелкора; но Мудрые говорят: рабы, а не дети, ибо Мелкор не имел детей1. Тем не менее, именно злоба Мелкора взрастила орков, чтобы они, полностью покорные его воле и наполненные непримиримой ненавистью к эльфам и людям, стали насмешкой над Детьми Эру…
Если бы он (Мелькор) попытался создать кого-то в насмешку над Воплощенными, то, подобно Ауле, он преуспел бы лишь в производстве марионеток: его создания действовали бы лишь под влиянием его воли и не сопротивлялись даже приказу о самоубийстве.
Но не таковы были орки. Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, “из любви к предмету”; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [>они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелкора.»

Чтобы избежать нареканий – дальнейшие рассуждения прямо не следуют из цитаты, однако, как мне кажется, в целом не особенно противоречат взглядам Профессора на орков (во всяком случае, одной из линий этих взглядов) :-/
Как известно, Мелькор (как и прочие валар) не имел прямой власти над феар Воплощенных. Но он сумел достичь большой степени власти над материей Арды, а следовательно – и над хроар. Искажая плоть, он косвенно влиял и на дух (ибо «Дом» и «Жилец» взаимосвязаны, а значит – искажая одно – можно исказить и другое. К примеру, если разумных существ из поколения в поколение держать во тьме, а затем выпустить на свет, то свет причинит им боль (а возможно, за то время, что они провели во тьме – свет действительно станет для них губительным) – и их легко будет убедить, что свет для них – зло.)
Это пример, на котором я пытался показать, что многие вещи в мире, воспринимаемые прочими Воплощенными как естественное благо, для орков (вследствие искажения) таковыми не были. Однако даже в своем искажении они оставались Воплощенными, и поэтому искаженная составляющая мира также не могла вполне удовлетворить их. (Они ненавидели другие народы, власть своего господина и друг друга. А что же они любили – вот вопрос? :))

**«чтобы чувствовать себя в мире более-менее сносно, орк переделывает его «под себя», не считаясь при этом ни с чем...»
Д. Виноходов: «Равно как и эльфы, равно как и люди, равно как и дварфы IMHO.»

А я думаю, что в отношении этих народов – Вы не правы. Королевство Арда задумывалась как Дом (по крайней мере, для Квенди и Атани). Дом этот – Дар Единого, и переделывать его, «не считаясь при этом ни с чем» - по меньшей мере свинство по отношению к Создателю (Некто дарит мне прекрасную вазу, дарит от чистого сердца, а я эту вазу – под мусорное ведро, просто потому, что ведро мне нужно, а у меня его нет…). Гномы – дети Божественного Милосердия и Дети Ауле (возможно, вследствие своего происхождения ) могли воспринимать мир несколько ограниченно – т.е. лучше понимать и ценить творения Ауле. Однако они также обладали свободной волей и, проявив стремление, все же могли понять и оценить и другие Дары мира.
И вообще, ставить знак равенства между орком и эльфом, орком и человеком, орком и гномом В ОТНОШЕНИИ К МИРУ не совсем корректно – имхо. :)

**«Машинная цивилизация» не могла не развиться у орков, ибо она является наиболее простым путем их "примирения" с окружающей действительностью»
Д. Виноходов: «Одним из путей. Люди в конце концов тоже выбрали именно этот путь.»

Люди нашего с Вами мира. И Профессор весьма переживал по этому поводу, и писал о победе Машины, о том, что мы пытаемся «вести войну с помощью Кольца» и об орках у власти (А я ведь говорил, что орки – это такие люди…) ;)

** «…избрание (вольное или невольное) пути насильственного изменения Мира как единственно приемлемого способа существования в нем является главным отличием орков от остальных народов Средиземья»
Д. Виноходов: «Этот вывод не кажется мне обоснованным.»

А я-то надеялся…   :(И ведь знал, что напрасно! :'(

Д. Виноходов: «Округу IMHO изгаживали не орочьи социумы, а этно-социальные химеры, возглавляемые Мэлькором, Сауроном и Саруманом. Орки IMHO не могут нести ответственность за решения, принимаемые айнур.
 В те же периоды, когда орки жили свободно, изгаживания окружающей среды в районах их обитания AFAIK не отмечаются.»  

По первому: вопрос об ответственности упирается в вопрос наличия (или отсутствия) у орков свободы воли. (А те, кто в фашистских лагерях смерти был непосредственным исполнителем пыток и казней, или просто в охране служил тоже не несут ответственности? А они ведь всего лишь приказы исполняли… >:()  Это я к тому, что если орки свободны – то каковы бы ни были обстоятельства их жизни – они все же ответственны за свои деяния. (Хотя Божественное милосердие распространяется и на них… что, несомненно должны брать в расчет те борцы за светлое дело, кому выпадет судить орков за их деяния :)).
По второму моменту: встречный вопрос – а  в «мирное» время они новые деревья вместо вырубленных сажали? И в источниках подтверждение есть? ;)
ИМХО, когда орки «жили свободно» (Т.е. – без прямого руководства со стороны Мелькора и Саурона) – они строили отношения друг с другом и с окружающим миром по тому же принципу, который они почерпнули от своих наставников и мучителей. Только беспорядка в этих отношениях было несколько больше…

***Жаркое людоедов…
Д. Виноходов: «Верно. Но инвертируйте эту гипотетическую ситуацию - представьте, что Вас спас Индиана Джонс, и теперь перед Вами стоит выбор, как поступить с этими обладающими разумом и свободой воли людоедами. Допустим, они в полной Вашей власти (и они, и их старики, жены, младенцы) - что Вы с ними сделаете?»

Да ничего. Я свободе буду радоваться. :)
А Вы думали- съем? ;D
Ну, уж если допустить, что они в полной моей власти – подержу их немного в неведении (пока не обзаведусь хорошим поваром), а затем прочту лекцию о пользе, скажем,  свино-куро-коровоедения (не будем сразу из бедняг делать вегетарианцев) с последующей презентацией кулинарных изысков. ;)
Однако если попытаться быть до конца честным, то получи я свободу, после того как эти людоеды на моих глазах сожрали мою жену и моих детей - пожалуй, по горячим следам не смотрел бы на ситуацию столь благодушно. >:( Правда, есть мучителей в любом случае не стал бы. ;)

Но речь-то шла не о том, что я в принципе против каннибализма, просто меня немного прибила легкость суждений, когда зверства разумных существ свободной воли, чинимые над другими разумными существами оправдываются законами Природы. Даже если взять эти самые законы, то далеко не все животные убивают других животных для того, чтобы выжить. И, насколько мне известно – далеко не всегда наилучшие убийцы являются наиболее жизнеспособными (если говорить о выживаемости вида в целом), детали большинства тех существ, что по мнению палеонтологов способны были убивать в поражающих воображение количествах и качествах, ныне являются экспонатами музеев. А вот человек – по физическим  своим данным не самая совершенная машина убийства - стоит теперь на вершине пищевой цепи. С точки зрения гуманизма и морали – не Бог весть какое достижение :), но…
Может быть, как ни странно, благодаря тем самым относительным законам человек  пока еще существует как вид. (Не от того ли, что начал с того, что почему-то стал не рационально заботиться о стариках, больных и увечных родственниках?). И, может быть, дело не в относительности законов, а в относительности нашего их понимания… Понимание это, пусть медленно, но ширится и, может быть, мы когда-нибудь придем к тому, чтобы включить в сферу заботы  и любви (истинной любви, основанной на понимании живого, а не стремлении его иметь) весь мир, в котором мы живем. :)

Вне темы.
Уважаемый Дмитрий! Если мой ник кажется Вам чересчур длинным, называйте меня «Плывущий», т.к. к ПВО я, при всем уважении, не отношусь, ибо плаваю совсем не там…  ;)

Цитировать:

если орки, пусть и неофициально, воевали на стороне Света во 2 войне Кольца, то почему об этом не стало известно после нее.

Именно потому что неофициально, более того - ВОПРЕКИ официальной идеологии. И после НИКОМУ не было выгодно раскрывать это нарушение, грех. Подставляться, попросту...
(и подставлять сослуживцев и начальников, которые это допустили, не разглядели, не проявили бдительности, не донесли...).


Есть, кстати, реальная аналогия: в Отечественную немало советских немцев из Поволжья и прочих мест, кого не успели отловить и сослать, воевало в Красной Армии - только записывались они евреями. Благо, фамилии на русский слух неразличимы.
И после войны ещё очень долго - как минимум, до изменений в идеологии при Хрущёве, а многие вообще никогда - не рвались афишировать своё участие в войне именно как немцы.



Цитировать:

Имхо – если бы такое произошло – летописцы трубили бы об этом, как о свидетельстве еще одного (едва ли не самого сокрушительного) поражения Тьмы!

В идеологизированом/религиозном обществе (вроде нашего, советского) - да ни за что! Измена святым догматам идеологии, пусть вынужденная и земной пользы для, не оправдывается ничем, победителей прекрасно судили и судят (это вам не екатерининские времена).

Да никто бы этим летописцам санкции не дал, никакой Главлит или Идеологический отдел ЦК: никто не решился бы взять на себя ответственность. Молчание же устраивало всех. Очень много было вещей, о которых все знали, но никто не говорил вслух (и не дай бог - не писал!).
Какое там поражение Тьмы - начальство бы не рассердить!
Одно дело - нарушить идеологическую чистоту втихую, другое - трубить об этом публично.

Единственное, что могло изменить ситуацию - это перемена курса на самом верху, скажем, лично товарищ Исилдур награждает десяток бывших уруков, зачисляет из в личную охрану, а прочим (опять же - _бывшим_, перековавшимся, как кадыровцы в Чечне) жалует земли по границе с тем же Мордором или ещё по какой границе: нехай оханяют от своих же вольных сородичей, всё равно больше там никто жить не хочет...
Но это не слишком вероятное событие не случилось. А без санкции с самого верха - кто ж признается в таком сраме: компросмисс с орками... Благо, орки не настаивают, в "Гондорский Летописец" жалоб не шлют...

Не понял? а кто накажет-то за идеологические грехи? ГлавПУР? так нет его. Политбюро?тоже нет. Маханаксар? так после Акаллабет и его нет!  ;)
имхо, как -то несколько безосновательно буквально уподоблять общество, описанное в книгах Толкина, обществу, описанному в "Архипелаге ГУЛАГ"... :-/

(оффтопично)Мак, я нэ знаю, где нолдор обычно затыривают Повесть лет и другие ценные вещи ;) Не найдешь - пошлю на мыл, о чем в дальнейшем - в привате.

Цитировать:

Не понял? а кто накажет-то за идеологические грехи?

Совесть накажет. Чувство унижения собственного (имперского) достоинства. Стыдно будет вспоминать.
А соплеменники заклеймят позором и нехорошими словами.

И СССР приведён в пример просто как самое близкое что на памяти (всё забываю, что его все забыли...).
Совсем не обязательно надо быть непременно в СССР, чтобы косо смотреть на иноплеменников и не гореть желание признавать в них равных и гордиться даже не дружбой, а вынужденным с ними взаимодействием. Вам надо примеров? Откуда? Из истории Китая, до 20-го века с трудом признававшего необходимость учиться у белых варваров? Из истории тех же Штатов, в ту же 2-ю мировую позволявших неграм служить только во вспомогательных частях? (И всячески замалчивавших успехи танковой бригады, сформированной из негров, если ничего не путаю по памяти - Паттоном, на свой страх и риск "полевого командира")? А наши летописи и учебники много афишируют татарскую помощь святому А. Невскому? А то, что спасшее русское национальное государство ополчение Минина-Пожарского в массе состояло из служилых татар?  А наше со Штатами взаимное замалчивание роли друг друга во Второй мировой?

Вся история Земли пропитана политизированной ксенофобией и ксенофобированой политикой - странно бы не страдать ею (в какой-то мере) Светлым Арды: ведь они не брали пленных - и ни разу не пожалели об этом хотя бы официально-лицемерно (т.е. официальный расизм налицо). И за идеологией следило уж 9 государств из 10 - точно, во все века и эпохи: ГлавПУР этим занимался, инквизиция или демократический афинский суд - не суть важно...

Хм, боюсь, все эти красочные детали нас далеко уведут, предлагаю свернуть офтоп на корню:
для нашего топика достаточно признать очевидное: далеко не все общества и далеко не всегда радостно трубили о военной помощи иноземцев, тем более - иноземцев презираемых и ненавидимых, враждебных варваров, "расовых врагов".  

==============
И... дался вам "Архипелаг". Как будто единственная книга о Хеттск... Советском царстве. Ей-богу, не самое точное и не самое талантливое описание для понимания духа СССР. (То есть талантливое, конечно, но не самое, одно из многих). Тот же Оруэлл в "1984" и "Ферме" нутрит совок куда лучше... ИМХО. {конец офтопа}

Хм, Тень Дуба, Вы уверены во всех приведенных Вами фактах? к примеру, в том, что русские летописи действительно замалчивают факты участия татар в распрях русских князей? Да они их постоянно поминают - без энтузиазма, конечно, и даже с долей скорби, но как умолчать о том, что очевидно для всех?сам не упомянешь - враг твой, сидящий в соседнем городе и пишущий аналогичную летопись,  вспомнит обязательно! и еще досочинит подробностей! ;) можно скрыть объем и цену сотрудничества, но не сам его факт.
Не, исторический оффтоп-то мы обязательно свернем, прямо сейчас, так же как и литературный... но некоторые вопросы полуоффтопично все же задам.
1. Об исторических примерах
Вы уверены, что если какой-то факт где-то когда-то имел место, то он непременно будет иметь место также и в расматриваемой ситуации?
2. О совести.
Вы уверены, что совесть является определяющим и даже сколь нибудь значимым фактором поведения  для политика, который не погнушался помощью явного, неисправимого, экзистенциального, можно сказать, врага?
3. Причины столь неожиданного перехода орков на сторону Света можно пояснить? этот вопрос уже всплывал, и неоднократно, но толкового ответа мне еще ни разу не довелось услышать. Оркам что-то пообещали их заклятые враги, которые не берут пленных? которые и так побеждают в текущей войне? пообещали жизнь, землю и почетные государственные посты? и орки поверили? и никому не смешно?

Цитировать:

Хм, Тень Дуба, Вы уверены во всех приведенных Вами фактах? к примеру, в том, что русские летописи действительно замалчивают факты участия татар в распрях русских князей?

Более того, я уверен, что русские летописи (т.е. ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники) замалчивают факты участия русских во вьетнамской, арабо-израильских и куче африканских войн, как долго замалчивали  факт участия в гражданской войне в Испании. Самое же главное, в чём я уверен - что это ОБЫЧНАЯ практика, и отнюдь не только русских источников: просто своя история к телу ближе.

Также я остаюсь уверен. что это офтоп: если с приципиальным тезисом: сокрытие подобных фактов - обычное дело - Вы согласны, спорить по деталям поясняющих аналогий неплодотворно (всякая аналогия, всякая иллюстрация неточна по определению).

(И, пожалуйста, не надо обобщать мои конкретные утверждения на бесконечность: в частности, я ничего не писал о всех распрях всех русских князей ;)...)



Цитировать:

1. Об исторических примерах Вы уверены, что если какой-то факт где-то когда-то имел место, то он непременно будет иметь место также и в расматриваемой ситуации?

Я уверен, что это - вопрос не по адресу. Т.к. эта ветка топика началась именно со всеобщего противоположного утверждения (не моего): обязательно и непременно должен иметь место факт широкого опубликования сведений, не афишировавшихся в военное время.
Я как раз с этой непременностью и спорю.

(Кстати, факт таки был официально признан - только в завуалированной форме: в той самой фразе о всеобщем разделении, которую мы тут обсуждаем.  Это тоже очень типично для фактов, неудобных с точки зрения официальной идеологии. Типично, в частности, для официоза советского, лучше нам знакомого - но отнюдь не только для него.)  


Цитировать:

2. О совести.   Вы уверены, что совесть является определяющим и даже сколь нибудь значимым фактором поведения  для политика, который не погнушался помощью явного, неисправимого, экзистенциального, можно сказать, врага?

Уверен. Политики - такие же смертные люди. как и все, и ничто человеческое им не чуждо. Масса политиков в истории это демонстрировала и демонстрирует: кто как умеет: кто грехи замаливает (Напр. Иван Ужасный, ошибочно называемый Грозным по нику его деда), кто валит всё на другого, как Никита на Иосифа, кто (сейчас таких больше) в упор не признает, что это было и он б этом знал: я - не я и политика не моя. Открытых циников в политике мало: это политически не выгодно. Потому как "совесть" - это (как говорят психологи) - всего лишь представление человека о том, как его оценивает "коллективный другой". Поэтому для политика как раз норма: грешить можно, если очень нужно. но ПРИЗНАВАТЬСЯ в этом нельзя ни в коем разе (история с признанием нашими Катыни или раздела прибалтики с Гитлером Вам ведь известна). Как раз политик острее прочих обязан чувствовать реакцию народа, это его работа: с какой стати ему признаваться публично, что оно не чтит святые для народа мифы?
(Ничего иного, экзистенциального в "совести" нет - чистая прагматика).


Цитировать:

3. Причины столь неожиданного перехода орков на сторону Света можно пояснить? этот вопрос уже всплывал, и неоднократно, но толкового ответа мне еще ни разу не довелось услышать. Оркам что-то пообещали их заклятые враги, которые не берут пленных? которые и так побеждают в текущей войне? пообещали жизнь, землю и почетные государственные посты? и орки поверили? и никому не смешно?

Я прочёл тут (и на других сайтах) кучу тредов на эту тему и очень опасаюсь, что Вам не довелось услышать только потому, что слышать Вы не хотите: толковых версий было масса, одну из них я называл парой сообщений выше (не потому, что она лучше прочих - скорее всего, как обычно, работали все механизмы - просто у ж очень она очевидна и тривиальна. Имхо.)

Попробую повторить ещё раз, по Вашим же пунктам. (Ещё раз подчеркну - это лишь один из возможных мотивов).

Оркам что-то пообещали их заклятые враги, которые не берут пленных? Вот это самое и пообещали: жизнь и свободу после войны. Гаранты - гномы ("некоторых отдельных племён"), которым орки более-менее доверяют.
(Вообще, не забудем, что ситуация УНИКАЛЬНА: - в армии Светлых - очень широкая коалиция народов, и не все они столь однозначно относятся к оркам. С чисто эльфийским воинством орки вряд ли договорились бы...)

Напомню, что орки воюют за нелюбимого ими Сау исключительно из-под палки, моральных причин хранить ему верность, тем более - помирать за него в предвидении его поражения у них нет.

которые и так побеждают в текущей войне?
Побеждают уже 7 лет, никак не победят. Несут тяжёлые потери, в том числе, среди высшего комсостава. В такой ситуации что Бара-Дур, что Трою есть явный стимул брать не в лоб, а хитростью и/или изменой.
Характерно, что фраза о разделении сказана именно о последней битве долгой осады: имхо, это прозрачный намёк на переход части осаждённых на сторону осаждающих. (Раньше такого примечательного разделения, видимо, не наблюдалось?)  

пообещали жизнь, землю и почетные государственные посты?

В разных сочетаниях. Почему нет? (Уж земли-то свободной после этой войны оставалось... обещай -не хочу).

и орки поверили?
См. выше о гарантиях - но, кроме того: а что им оставалось? Погибать за Сау? Нафиг он им сдался... А так - шанс. Причём речь не о сдаче, а о переходе на сторону противника: с оружием, с командирами, в составе  своих отрядов: не так просто их будет потом уничтожить, это надо новую войну начинать... а Светлые обескровлены, часть союзников (гномы, а может, и не только) будет против... Главное - вырваться из ловушки - наглухо осаждённой крепости - а там прорвёмся...
(вполне возможно, что как раз те, что не очень поверили, быстренько оказались где подальше: например, в Ирисной Низине).

и никому не смешно?
Ну, может, Исилдуру и было смешно: последующие события показали, что орков он явно недооценил...
Известно, кто смеётся хорошо...

Тень Дуба записан в 03/08/06 :: 6:56pm:

Более того, я уверен, что русские летописи (т.е. ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники) замалчивают факты участия русских во вьетнамской, арабо-израильских и куче африканских войн, как долго замалчивали  факт участия в гражданской войне в Испании. Самое же главное, в чём я уверен - что это ОБЫЧНАЯ практика, и отнюдь не только русских источников: просто своя история к телу ближе.

Ох, не могу удержаться, поддержу оффтоп! Скажите, Тень Дуба! Вы настолько хорошо знакомы с источниками всех времен и стран, чтобы судить об "обычной практике"? Вы, наверно, профессиональный историк?

Цитировать:

Вы настолько хорошо знакомы с источниками всех времен и стран, чтобы судить об "обычной практике"?

Чтобы судить об обычной практике (включая, скажем - в качестве совершенно случайного примера - обычную практику демагогии, не требуется знакомства со всеми источниками данных по проблеме. Достаточно знакомства с наиболее распространёнными и референтными. Именно они и определяют обычную практику.

А чтобы не тянуть тему в офтоп за уши повторно - прошу прочитать-таки ответ на первый вопрос Сиоре в предыдущем моём сообщении, а также предшествующую ему фразу об "обобщении на бесконечность" как приёме ведения спора. По офтопу там уже отвечено достаточно, добавлений не будет.


Цитировать:

Вы, наверно, профессиональный историк?

Я некоторое время был профессиональным военным по специализации, наиболее затребованой в помянутых конкретных конфликтах и лично знаком с их участниками. Однако к теме это отношения не имеет: для того, чтобы судить, пересолен ли суп, не требуется быть профессиональным поваром, а для того, чтобы отличить обсуждение, направленное на совместное исследование предмета, от спора ради спора, направленного на личности, при котором предмет топика интересен лишь как повод для офтопов - не обязательно быть профессиональным демагогом и/или офтопщиком.
==============
P. S.
Поскольку "приём обобщения на бесконечность" что-то стал часто встречаться, я вынужден сделать небольшой дисклаймер, не обращённый ни к кому лично, но касающийся только меня, любимого:

Вопросы, включающие слова "все/никто", "всегда/никогда", "всякий", "каждый", "всех времён и народов" и подобные мне глубоко неинтересны ибо, имхо, неплодотворны: ответы на них либо тривиальны ("все мы умрём"), либо практически неприменимы ни к какому конкретному случаю. Если где-то создаётся впечатление, что я делаю всеобщие утверждения подобного рода,  прошу а) перечитать б) не верить глазам своим. Данное впечаление возможно только в силу невозможности бесконечно ясно выразиться из-за ограниченного объёма сообщений, формата данного форума (предполагающего невраждебность прочтения), ограниченной способности выражать мысли словами.  

Тень Дуба: "Именно потому что неофициально, более того - ВОПРЕКИ официальной идеологии. И после НИКОМУ не было выгодно раскрывать это нарушение, грех. Подставляться, попросту...
(и подставлять сослуживцев и начальников, которые это допустили, не разглядели, не проявили бдительности, не донесли...).
Есть, кстати, реальная аналогия: в Отечественную немало советских немцев из Поволжья и прочих мест, кого не успели отловить и сослать, воевало в Красной Армии - только записывались они евреями. Благо, фамилии на русский слух неразличимы.  
И после войны ещё очень долго - как минимум, до изменений в идеологии при Хрущёве, а многие вообще никогда - не рвались афишировать своё участие в войне именно как немцы.  
В идеологизированом/религиозном обществе (вроде нашего, советского) - да ни за что! Измена святым догматам идеологии, пусть вынужденная и земной пользы для, не оправдывается ничем, победителей прекрасно судили и судят (это вам не екатерининские времена). "

Ну хорошо.  :(Хотя я лично сомневаюсь, что общество в котором жил Исильдур можно сравнивать с советским. А потом-то, после гибели Исильдура, спустя энное к-во лет/десятилетий/столетий - почему нигде не всплыло? Ведь кто-то наверняка кому-то рассказал, и в красках - тайное оно всегда становится явным - притом, тем быстрее, чем тщательнее его пытаются скрыть. (Ведь узнали же все об этих немцах-евреях, и времени не так уж много прошло с точки зрения Истории).

Тень Дуба: "В идеологизированом/религиозном обществе (вроде нашего, советского) - да ни за что! Измена святым догматам идеологии, пусть вынужденная и земной пользы для, не оправдывается ничем, победителей прекрасно судили и судят (это вам не екатерининские времена).
Да никто бы этим летописцам санкции не дал, никакой Главлит или Идеологический отдел ЦК: никто не решился бы взять на себя ответственность. Молчание же устраивало всех. Очень много было вещей, о которых все знали, но никто не говорил вслух (и не дай бог - не писал!).
Какое там поражение Тьмы - начальство бы не рассердить!
Одно дело - нарушить идеологическую чистоту втихую, другое - трубить об этом публично.

Единственное, что могло изменить ситуацию - это перемена курса на самом верху, скажем, лично товарищ Исилдур награждает десяток бывших уруков, зачисляет из в личную охрану, а прочим (опять же - _бывшим_, перековавшимся, как кадыровцы в Чечне) жалует земли по границе с тем же Мордором или ещё по какой границе: нехай оханяют от своих же вольных сородичей, всё равно больше там никто жить не хочет...
Но это не слишком вероятное событие не случилось. А без санкции с самого верха - кто ж признается в таком сраме: компросмисс с орками... Благо, орки не настаивают, в "Гондорский Летописец" жалоб не шлют...  "

Опять "идеологизированное и советское"  :-X
Чес-слово, я к тов. Исильдуру вполне равнодушен, однако "советским" он не был, ну никак... :(
И вообще, насчет идеологии: в таком случае и весь Сильмариллион и Аккалабет идеологически неверно выдержаны, т.к. повествуют о Падении вполне себе Светлых нолдор и нуменорцев, в котором, кстати, в первую очередь виновны они сами, а вовсе не происки Тьмы.
С санкцией или без санкции - но многие подробности этой истории (в том числе и в отношении светлых неприглядные) стали известны благодаря летопсицу (и не летописцу из Ангбанда, сколь нам известно). ;)
Но если так - что же такого идеологически неверного, если какой-то летописец упомянет факт сражения орков на стороне светлых - ну хотя бы как свидетельство раздрая и отсутствия единения во враждебном лагере (хотя бы в пику тому, что среди народов, причисляемых к Свободным, с этим тоже было не все ОК). А командирам-попустителям ведь всегда можно сослаться на неразбериху боевой обстановки: было мол туго совсем, и тут неожиданно помощь подоспела... И каково было наше изумление, когда мы поняли, что помогают нам орки!.. Если б не они, разбили бы нас, а так - победили мы, "высотку отстояли"...) :D
А то можно было бы еще не так загнуть. Ведь если орк, ведомый Темным Властелином (у которого, кстати, было тогда еще на пальце Единое) - смог оказать такое сопротивление его Воле, что решился перейти на сторону Света, т.е. совершил не просто самовольство ради спасения шкуры, а акт свободного выбора - что есть это как ни свидетельство могущества Создателя и бессилия Исказителя? (Вот такая, питающая эстель, трактовка событий...  ;))
Уж не думаю, что гондорские или эльфийские летописцы были меня глупее ;)

Мне кажется, требуется пояснить один момент.
Когда мы рассуждаем обо "всем живом разделившемся в этот день", мы имеем в виду период с момента начала сражения при Дагорладе и до момента лишения Саурона Кольца?
Лично я - да.
То, что было после - квалифицируется уже как сдача в плен. Имхо.

Тень Дуба записан в 03/09/06 :: 12:59pm:

Цитировать: Вы настолько хорошо знакомы с источниками всех времен и стран, чтобы судить об "обычной практике"? Чтобы судить об обычной практике (включая, скажем - в качестве совершенно случайного примера - обычную практику демагогии, не требуется знакомства со всеми источниками данных по проблеме. Достаточно знакомства с наиболее распространёнными и референтными. Именно они и определяют обычную практику.

Вы меня извините, я тоже не профессиональный историк, но случайно знаю о чем говорю: чтобы судить об обычной практике исторических источников, надо быть историком очень высокого класса! Очень, поверьте!
Кроме того, любой историк не откажется подтвердить мои слова: власть испокон веков старалась подчинить себе хронистов! И почти нигде и никогда ей (власти) это не удалось в полной мере! Историки всегда были не очень зависимы от власти! СССР - печальное исключение!

Правда Ваша, Erelchor!
И еще раз говорю, что сравнивать СССР с Гондором и Арнором по меньшей мере странно. Хотя бы потому, что последние являлись королевствами, но не были тоталитарными государствами, где власть стремилась держать под контролем все сферы жизни человека. А то так мы договоримся до уничтожения иделогичеси вредных манускриптов и тайного умерщвления их авторов в подвалах Минас Тирита  ;D.

Цитировать:

Вы меня извините, я тоже не профессиональный историк, но случайно знаю о чем говорю: чтобы судить об обычной практике исторических источников, надо быть историком очень высокого класса! Очень, поверьте!

Охотно верю. И ни единым словом не сужу об обычной практике исторических источников.
А речь веду об обычной практике официальных государственных источников: не исторических, а практических, повседневных: пропаганда, информация и пр.  
Из которых исторические источники могли бы черпать информацию. Если бы она там была...

Если уж так хочется поговорить об источниках исторических - учтём момент, важный уже именно для них: их до нас дошло крайне мало, поэтому тем более странно настаивать (топик мы ещё помним:)...) на том, что в них непременно должен широко освещаться интерсующий нас эпизод.  (А именно этот аргумент оспаривается тут: что это, мол, никто больше об этом не пишет? Да, может, и писали, и широко - не дошло:(...).
А то в земной истории мало великих событий, помянутых только в одном из дошедших до нас источников (т.е. непроверяемых, разве - археологически).


Цитировать:

И еще раз говорю, что сравнивать СССР с Гондором и Арнором по меньшей мере странно.

Так и не сравнивайте: который мессадж подряд об этом прошу.


Цитировать:

Хотя бы потому, что последние являлись королевствами, но не были тоталитарными государствами, где власть стремилась держать под контролем все сферы жизни человека. А то так мы договоримся до уничтожения иделогичеси вредных манускриптов и тайного умерщвления их авторов в подвалах Минас Тирита  Смех.

Опять наше любимое "расширение до бесконечности": или "тоталитарное" (модный речекряк), или свобода и демократия без рамок и границ... Среднего не дано:(.

Инквизиция (с уничтожением манускриптов) существовала только в тоталитарных государствах? Или афинская демократия, умертвившая Сократа, была тоталитарна?

Свои "табу" на информацию определённых сортов есть (были и будут) практически в любом среднем государстве. Будем спорить?


Цитировать:

А то можно было бы еще не так загнуть.

Можно. Но не нужно. А главное - не обязательно (а спор именно об обязаловке). Лучший способ оправдаться - это не докладывать о сомнительных  поступках. "Зачем переписывать историю, если можно просто не выдавать старые газеты?"© (Это метод СССР, всё же близкого технически к информационному обществу. В обществе средневекового уровня развития информатики достаточно не вспоминать лишний раз о неприятном вслух - и через поколение свидетелей не останется.)

"...как бежали мы сквозь тьму,
Мы не скажем командиру, не расскажем никому."©


Цитировать:

Уж не думаю, что гондорские или эльфийские летописцы были меня глупее Подмигивание

Более того, гондорские и эльфийские служаки были Вас умнее: они просто не всё рассказывали тыловым крысам-летописцам. Или рассказывали в выгодном для себя свете (ей-богу, ну не будете же Вы доказывать, что мемуары героев всегда- образец полноты и объективности информации. Подмигивание).
"Ничего не объяснять и никогда не оправдываться" - это королевский девиз, однако. Ничуть себе не из СССР...


Цитировать:

То, что было после - квалифицируется уже как сдача в плен.

Почему только и исключительно? А где варианты а) "братание" б) "а мы уйдём на север"? Вот Эней со немалые товарищи после падения Трои ни в плен не сдался, ни на службу к грекам не перешёл - и ничего...

Тень Дуба записан в 03/09/06 :: 5:26pm:

Цитировать: То, что было после - квалифицируется уже как сдача в плен. Почему только и исключительно? А где варианты а) "братание" б) "а мы уйдём на север"? Вот Эней со немалые товарищи после падения Трои ни в плен не сдался, ни на службу к грекам не перешёл - и ничего...

Братание - после разгрома???
Насчет "а мы уйдем на север" - мы же рассматриваем переход орков на Светлую сторону. "Уйдя на север" они, в лучшем случае, не служат Темной.

Что касается идеологии и тенденциозности...
Должен заметить, что все примеры замалчивания фактов из мировой истории, которые привел уважаемый Тень Дуба относятся к двум случаям:
1. помощь стороны, чуждой по идеологии и/или другим параметрам, против чуждой, но другой стороны, т.к. действительно выглядит, что сами не справились и вынуждены были воспользоваться помощью тех, которых бы тоже побить надо. Условие - в мире присутствуют стороны минимум трех мировоззрений: мы, наш противник и наш союзник.
2. наша помощь слабым дружественным режимам, т.к. идеологически выгоднее, чтобы выглядело не "мы насаждаем в мире свое мировоззрение", а "общества сами приходят к нашему мировоззрению". Данный вариант также имеет смысл, только когда присутствуют минимум три мировоззрения - своих убеждать, что мы не при чем, незачем (рады в любом случае), противника - бессмысленно (недоволен в любом случае), т.е. играем на нейтралов - "мы белые и пушистые, враждебных действий не предпринимаем, а дружественный нам режим сам собой установился".

Первому варианту в разбираемом нами случае соответствует - не могли сами справиться с Сауроном, пришел, ну скажем, перумовский Орлангур (третья сила) и помог победить. Но он не с нами, убеждения другие (хотя и против Саурона), и в итоге он сам - потенциальный противник.
Второй вариант - пара племен орков подняла восстание против Саурона. Мы, разумеется, помогли войсками, получилась Свободная Республика Орков, заключившая со Светлыми силами союз. И, опять же если есть некий Орлангур, наше участие в пропагандистских целях лучше не афишировать - орки сами решили, сами отбились, сами пришли к нам.

Но нет в Средиземье Орлангура. Идеологий только две - наша и вражеская. И участие орков в битве на нашей стороне - это добровольный!!! переход врагов на нашу сторону. Такие события не замалчивают, а, напротив, широко рекламируют. Так что не было орков на Светлой стороне, не могло быть.

И еще раз говорю, что сравнивать СССР с Гондором и Арнором по меньшей мере странно.
Тень Дуба: "Так и не сравнивайте: который мессадж подряд об этом прошу. "

:-?Простите?.. Мне казалось, что этим занимаетесь именно Вы, постоянно отсылая нас к примерам из этой эпохи...
Ой, чегой-то я не понял...

Уж не думаю, что гондорские или эльфийские летописцы были меня глупее Подмигивание
Тень Дуба: "Более того, гондорские и эльфийские служаки были Вас умнее: они просто не всё рассказывали тыловым крысам-летописцам. Или рассказывали в выгодном для себя свете (ей-богу, ну не будете же Вы доказывать, что мемуары героев всегда- образец полноты и объективности информации. Подмигивание).  
"Ничего не объяснять и никогда не оправдываться" - это королевский девиз, однако. Ничуть себе не из СССР... "

Желаете на сию тему более серьезно...
Когда-то давненько на Доске уже касались темы "эльфийской политики", если термин "политика" в его расхожем понимании вообще применим к миру Толкина. ..
Так вот, замалчивание и ложь - в данном случае никак не приемлемы, ибо относятся к методам Врага. То что эльфы ради победы "разрушили собственное государство" (цитата из Профессора), Вам что-нибудь говорит об их "политике"? (Ну не можем мы победить "с помощью Кольца"!). Так что "эльфийских служак", в любом случае из подобных рассуждений лучше исключить. >:(
С людьми, конечно, сложнее - однако, здесь идет речь о Друзьях Эльфов, и нигде не сказано, что приведенный Вами королевский девиз являлся и девизом Элендилей.

Вообще, конечно, я сам дурак, но, по-моему, спор об участии орков в битве на стороне Альянса стоит свернуть. Из чего мы исходим? Всего из одной только фразы о том, что "все живое разделилось". Может, Профессор, когда это писал, орков в расчет взять позабыл. Не любил он их очень, и часто в рассуждениях об этом народе его заносило невесть куда, что, кстати, сам он за собой признавал (..."чуть не написал - неподвластные искуплению..."). Может, на тот момент, когда рассматриваемый нами отрывок Сильма писался, он считал этих самых орков "не вполне живыми", а так, придатком темной воли...

Тень Дуба: "Инквизиция (с уничтожением манускриптов) существовала только в тоталитарных государствах? Или афинская демократия, умертвившая Сократа, была тоталитарна? "

Вот и случилось то, чего я так боялся: святая инквизиция бесчинствует на просторах Гондора... :D (Побойтесь Профессора! :o)
И еще более офтопично: А что афинская демократия вместе с Сократом умертвила еще и всех его учеников, и учение его до нас не дошло совсем? :-? Так о чем же мы рассуждаем-то?...
Ах, да, об участии орков во второй войне Кольца на стороне Альянса...

Здравствуйте!


Цитировать:

Плывущий> ...наличие хоть одного орка в Светлом Воинстве – факт настолько примечательный (и достойный пояснения летописца), что вызывает недоумение,  почему он не был упомянут…

Причин может быть множество. Начнем с того, что вообще описание Войны Последнего Союза является предельно кратким и чрезвычайно скупым - оно умещается на трех страницах. Гипотетический отряд орков, воевавший против Саурона мог быть весьма небольшим. Возможно, это вообще был не отряд, а отдельные личности - проводники, перебежчики и т. п. Ввиду малого числа и не слишком высокого героизма особого упоминания они, вполне вероятно, не заслужили. Вполне весома IMHO и причина, которую назвал Тень Дуба, - невелика честь от сотрудничества с орками - и для эльфов Имладриса, и для основателей Гондора и Арнора.


Цитировать:

Плывущий> ...летописцы трубили бы об этом, как о свидетельстве еще одного (едва ли не самого сокрушительного) поражения Тьмы!

IMHO это зависит от обстоятельств, а подробности нам не известны. Попробуем провести вольное (ничего не доказывающее и ни к чему не обязывающее) рассуждение.

Вариант 1. Допустим, некие орки пришли к Элэндилю по собственной воле и попросились на службу, искренне желая воевать против своего бывшего Властелина. Разумеется, это было бы важным событием, свидетельствовавшим об исправлении самого худшего деяния Мэлькора. Стали бы упоминать об этом событии в летописях? Трудно сказать. Если политики того времени планировали использовать эту ситуацию для исцеления всего народа орков в целом, то, безусловно, широкое оповещение об имеющемся прецеденте могло бы способствовать их цели. Однако у политиков могли быть и иные планы в отношении орков, особенно ввиду одержанной победы. Если они замышляли более быстрое (но менее перспективное) решение “орочьего вопроса”, то, напротив, любое упоминание о том, что с орками возможно сотрудничество, оказалось бы помехой.

Вариант 2. Орки могли попасть в войска людей, эльфов и дварфов вынужденно. Вспомним, что во время похода на Мордор войска Последнего Союза перешли Хитаэглир. В этих горах в то время обитало множество орков. Некоторые из их поселений могли быть попросту захвачены людьми или дварфами при переходе через перевалы. IMHO можно допустить, что некоторые из орков согласились (или даже сами предложили) отправиться на войну с Сауроном, например, в обмен на свои жизни или жизни своих соплеменников. В этом случае (и если таких орков было не много, и большой пользы они не принесли) особого смысла в упоминании о них не было IMHO.

В самой же идее использования орков для войны с Темным Властелином нет ничего противного замыслу Толкина, ибо известна его фраза: “даже если бы “Запад” в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым” (Letters, N 183).


Цитировать:

Плывущий>>> ...их существование было постоянной войной с окружающим миром и друг с другом... DV>> IMHO не в большей степени, чем существование людей. Плывущий> В большей, если ведем речь о Людях Арды.  Ибо ОНИ это не совсем МЫ, во многом – они лучше.

Согласно четкому разъяснению Толкина, Арда - это наш мир во мнимом времени. Так что люди там - те же, что и мы IMHO. Да, многие из описанных людей Первой-Третьей эпох в самом деле лучше, нежели среднестатистическая личность XX-XXI в. Но в целом люди IMHO изменились мало.


Цитировать:

DV>> ...о наличии у орков эстетического начала свидетельствуют изделия материальной культуры и литературное творчество Плывущий> Под эстетическим началом я понимаю способность восхищаться «бесполезной» красотой. К примеру [...] превращение простых вещей в то, что мы привыкли называть произведениями искусства – не ради благ материальных или славы, а по странному, необъяснимому внутреннему побуждению.

Известно, что орки украшали свое оружие. См., например, описание орочьего ножа, на рукоятке которого вырезано изображение “отвратительной головы с косящими глазами и глумливо оскаленным ртом” (LotR, Book Three, 5).


Цитировать:

Плывущий> ...если человек, вспоминая об удачной охоте, [...] вдруг решает нарисовать на стене пещеры антилопу...

В Письмах Рождественского Деда приведены рисунки, которые изображали гоблины на стенах пещер. Что-то в них есть IMHO, во всяком случае, эти картины не хуже картин Малевича. :) Хотя до рисунков, сделанных людьми, они и не дотягивают - но это на мой вкус.


Цитировать:

Плывущий> А что считали прекрасным орки? И было ли у них вообще понятие о прекрасном?

Трудно сказать. Об орках сохранилось очень мало сведений.


Цитировать:

Плывущий> О Враждебности мира для орков DV>> Хм-м-м... а откуда это следует? Плывущий> Из их происхождения.

Мне так не кажется. Орки - не изначальное зло, они не чужды Арде, они - часть ее:
“раз создание их принимается или попускается - что необходимо для их бытия, - то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ” (Letters, N 153).


Цитировать:

Плывущий> Королевство Арда задумывалась как Дом [...] Дом этот – Дар Единого, и переделывать его, «не считаясь при этом ни с чем» - по меньшей мере свинство по отношению к Создателю

Тем не менее, его переделывали и эльфы, и люди, и дварфы, и орки. В этом проявлялось выражение их свободной воли, их сотворчество - каким бы оно ни было.


Цитировать:

Плывущий> И вообще, ставить знак равенства между орком и эльфом, орком и человеком, орком и гномом В ОТНОШЕНИИ К МИРУ не совсем корректно – имхо.

Разумеется, равенства в этом отношении быть не может IMHO. Эльфы более гармонично вписаны в мир. Но если говорить о различиях между этими народами в их отношении к миру, то суть этих различий будет IMHO не качественной, а количественной.


Цитировать:

Плывущий> ...вопрос об ответственности упирается в вопрос наличия (или отсутствия) у орков свободы воли. (А те, кто в фашистских лагерях смерти был непосредственным исполнителем пыток и казней, или просто в охране служил тоже не несут ответственности? А они ведь всего лишь приказы исполняли…)

Те люди, что служили в лагерях смерти, несут личную ответственность за все совершенные ими лично преступления. Но весь немецкий народ в целом в этих преступлениях обвинять нелепо - в целом за них ответственны лидеры фашистской Германии.


Цитировать:

Плывущий> Это я к тому, что если орки свободны – то каковы бы ни были обстоятельства их жизни – они все же ответственны за свои деяния.

За свои личные деяния, но не за решения, согласно которым они действовали. Орк может быть ответственен за срубленное им дерево, за убитого им человека, но ни один орк (и орочий народ тоже) не повинен в погублении природы, произведенном по приказу, например, Сарумана.


Цитировать:

Плывущий> Хотя Божественное милосердие распространяется и на них…

Полагаю, что это действительно так.


Цитировать:

Плывущий> встречный вопрос – а  в «мирное» время они новые деревья вместо вырубленных сажали? И в источниках подтверждение есть?

О том, сажали ли орки деревья, AFAIK данных в текстах не имеется. Но, с другой стороны, а нужно ли было их сажать? Ведь у орков не было лесной промышленности в нашем нынешнем понимании, да и подсечным земледелием они не занимались. Ну, допустим, срубят они с бору по сосенке для своих нужд - так ведь не весь лес вырубят, делянка и сама быстро зарастет новыми деревьями.

Скажу более, в чем-то деятельность орков в “мирное” время шла лесу даже на пользу. Вспомните, что в Хоббите орки замышляли напасть на поселение лесорубов - если бы не Гандалф с дварфами, то они сумели бы воспрепятствовать истреблению лесов в пригорьях Хитаэглир гораздо эффективнее, чем нынешние “зеленые”.
:)


Цитировать:

Плывущий> ИМХО, когда орки «жили свободно» (Т.е. – без прямого руководства со стороны Мелькора и Саурона) – они строили отношения друг с другом и с окружающим миром по тому же принципу, который они почерпнули от своих наставников и мучителей.

Не могу с этим согласиться. Обратите внимание на описание Мордора - земли, находящейся в непосредственном управлении Саурона, и пригорий Хитаэглир. Там, где орки жили свободно, разрушения экосистемы не наблюдается.


Цитировать:

DV>> ...представьте, что Вас спас Индиана Джонс, и теперь перед Вами стоит выбор, как поступить с этими обладающими разумом и свободой воли людоедами. Допустим, они в полной Вашей власти (и они, и их старики, жены, младенцы) - что Вы с ними сделаете? Плывущий> Да ничего. Я свободе буду радоваться. А Вы думали- съем?

Нет, но на аналогичный вопрос об орках мне отвечали весьма по-разному. Варианты предлагались радикальные.


Цитировать:

Плывущий> Ну, уж если допустить, что они в полной моей власти – подержу их немного в неведении [...] а затем прочту лекцию о пользе, скажем,  свино-куро-коровоедения...

То есть, миссионерская деятельность. Гуманный и перспективный вариант. Маленький недостаток - в длительности этого процесса.


Цитировать:

Плывущий> Однако если попытаться быть до конца честным, то получи я свободу, после того как эти людоеды на моих глазах сожрали мою жену и моих детей - пожалуй, по горячим следам не смотрел бы на ситуацию столь благодушно.

Понимаю и разделяю Ваше мнение. Сходный случай описан в рассказе Джека Лондона Ату их, ату!. Метод воздействия на дикарей, использованный белыми, был жестоким, но эффективным. И все же, белые не стали истреблять всех поголовно.


Цитировать:

Плывущий> Но речь-то шла не о том, что я в принципе против каннибализма, просто меня немного прибила легкость суждений, когда зверства разумных существ свободной воли, чинимые над другими разумными существами оправдываются законами Природы.

Оправдывать преступления законами природы, разумеется, не имеет смысла. Но объяснять их этими законами IMHO вполне возможно.


Цитировать:

Плывущий> ...далеко не всегда наилучшие убийцы являются наиболее жизнеспособными (если говорить о выживаемости вида в целом), детали большинства тех существ, что по мнению палеонтологов способны были убивать в поражающих воображение количествах и качествах, ныне являются экспонатами музеев...

Контрпример - акулы. :)


Цитировать:

Плывущий> Уважаемый Дмитрий! Если мой ник кажется Вам чересчур длинным, называйте меня «Плывущий», т.к. к ПВО я, при всем уважении, не отношусь...

Прошу извинить, я не хотел Вас обидеть - это старая фидошная привычка, при цитировании приводить инициалы автора, дабы было ясно, на чье именно письмо дается ответ. В фидошном редакторе GoldEdit эта операция производится автоматически.


Цитировать:

Плывущий> ...ибо плаваю совсем не там…

“Они все здесь... плавают!” (с) Оно.
;)

Уважаемый Дмитрий!
Начну с того, что я вовсе не обиделся за ПВО. Просто, ни за что бы не понял, кого Вы цитируете, если бы сам этого не писал… :)

Плывущий> ...летописцы трубили бы об этом, как о свидетельстве еще одного (едва ли не самого сокрушительного) поражения Тьмы!  

Д.Винохолов: «IMHO это зависит от обстоятельств, а подробности нам не известны. Попробуем провести вольное (ничего не доказывающее и ни к чему не обязывающее) рассуждение.
Вариант 1. Допустим, некие орки пришли к Элэндилю по собственной воле и попросились на службу, искренне желая воевать против своего бывшего Властелина. Разумеется, это было бы важным событием, свидетельствовавшим об исправлении самого худшего деяния Мэлькора. Стали бы упоминать об этом событии в летописях? Трудно сказать. Если политики того времени планировали использовать эту ситуацию для исцеления всего народа орков в целом, то, безусловно, широкое оповещение об имеющемся прецеденте могло бы способствовать их цели. Однако у политиков могли быть и иные планы в отношении орков, особенно ввиду одержанной победы. Если они замышляли более быстрое (но менее перспективное) решение “орочьего вопроса”, то, напротив, любое упоминание о том, что с орками возможно сотрудничество, оказалось бы помехой.»

***Если орки действительно «искренне желали воевать против своего бывшего Властелина», то планирование за их спиной «более быстрого решения орочьего вопроса после победы» называется заранее планируемым предательством союзников.
Насколько мне известно, ни эльфы, ни люди Запада в предательстве союзников замечены не были. Или я неправ?
 
Д.Виноходов: "Вариант 2. Орки могли попасть в войска людей, эльфов и дварфов вынужденно. Вспомним, что во время похода на Мордор войска Последнего Союза перешли Хитаэглир. В этих горах в то время обитало множество орков. Некоторые из их поселений могли быть попросту захвачены людьми или дварфами при переходе через перевалы. IMHO можно допустить, что некоторые из орков согласились (или даже сами предложили) отправиться на войну с Сауроном, например, в обмен на свои жизни или жизни своих соплеменников. В этом случае (и если таких орков было не много, и большой пользы они не принесли) особого смысла в упоминании о них не было IMHO."

**Союзник, которого вынудили служить – ненадежен. И подобное использование отдельных орков, если оно имело место, вряд ли можно квалифицировать как борьбу их на стороне Света. Не попадают они таким образом в категорию «всех народов, которые разделились» ИМХО

Д. Виноходов: «В самой же идее использования орков для войны с Темным Властелином нет ничего противного замыслу Толкина, ибо известна его фраза: “даже если бы “Запад” в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым” (Letters, N 183).»

**Позволю себе заметить, что приведенная фраза Профессора – немного (ну совсем чуть-чуть) вырвана из контекста. Перед этим пассажем речь шла о том, что суть конфликта Бог и Его исключительное право на божественные почести. Саурон, по мнению Толкина, узурпирует это право там, где распространяется его власть, и его полная победа сделает возможным для него узурпировать данное право повсеместно.
И похоже, что для Толкина – использование одними людьми орков против других людей (даже союзников Саурона) возможно только как последняя крайность – и данный пример своего рода «фигура речи» подчеркивающая преимущественную важность победы над Сауроном, почему она так важна, и почему дело Запада – правое.
Данная война не просто война одних против других за место под солнцем на этой земле. Это война свободных за свободу своей воли, против того, кто эту волю жаждет поработить.
Если же обратиться к фактам, то, несмотря на приведенное заявление Профессора, Запад все же орды орков не нанял. Да был ли технически возможен такой поступок, если учитывать огромную пропасть взаимонепонимания, разделившую орков и детей Эру еще в начале времен?
 
Д. Виноходов: В Письмах Рождественского Деда приведены рисунки, которые изображали гоблины на стенах пещер. Что-то в них есть

*** А можно их посмотреть в сети?

Плывущий> А что считали прекрасным орки? И было ли у них вообще понятие о прекрасном?
Д. Виноходов: Трудно сказать. Об орках сохранилось очень мало сведений.

**Жаль. Я  спросил об этом вот почему: если обратиться взором к миру нашему, то несмотря на культурные различия (иногда довольно радикальные) – в целом, представители одной культуры способны понять и оценить то, что считают прекрасным представители другой культуры – даже в том случае, если культурные различия велики. Конечно, процесс возникновения такого взаимопонимания весьма длительный и неровный. Наверное, иногда полное понимание вообще невозможно, но тем не менее в той или иной степени оно всегда присутствует.
Однако, в источниках я, увы, не встречал, чтобы хоть какой-нибудь из представителей Свободных народов хотя бы отдаленно соотнес понятие прекрасного с вещами, сделанными руками орков и с ними самими. Это относится не только ко времени прямой конфронтации и к оркам «при исполнении» (т.е. на службе у Саурона или Сарумана), но и к так называемым вольным оркам (если вспомнить «Хоббита»).
Но, может быть, кто-нибудь пользовался вещами, сделанными орками по доброй воле, а не в силу обстоятельств (как Фродо с Сэмом), торговал с ними или совершал обмены?

Если этого не наблюдалось – то такая «культурная пропасть» между орками и остальными народами поневоле наводит на размышления. А ведь орки и эти самые прочие жили не на разных континентах, а буквально – рядом в течение, по меньшей мере, трех эпох...
Или кто-то все же любил орков и дружил с ними, свободно и взаимовыгодно сотрудничал?  Если да – подскажите, откуда почерпнуть информацию? (Если информация о сотрудничестве касается только совместных набегов, то она будет не столь интересна мне)

Плывущий> О Враждебности мира для орков
Д. Виноходов: Мне так не кажется. Орки - не изначальное зло, они не чужды Арде, они - часть ее:
“раз создание их принимается или попускается - что необходимо для их бытия, - то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ” (Letters, N 153).

** Если принять версию их происхождения из искаженных эльфов или людей, то имхо – искажение в том и заключалось, чтобы попытаться сделать их Арде чуждыми, максимально усложнить их жизнь на земле, чтобы они стали зависимыми от исказителя, и это во многом удалось. Но я не считаю орков изначальным злом, боже упаси!  :o Даже Мелькор – не изначальное зло, хотя пал еще до своего появления в Арде. Что до «попустительство Господа» - то оно есть проявление его любви и шанс для каждого свободного духа сделать шаг на пути совершенствования – приближения к Создателю,  любовь и терпение которого безграничны. (Поэтому Мелькор так долго и безобразничал в Арде). Но если «запас прочности» Божьего терпения поистине неисчерпаем (ведь свободный дух неуничтожим!), то «прочность мира Арды» ограничена, увы… И если свободная воля используется миру во зло (до того, что начинает угрожать самому существованию мира), то в конце концов она из мира удаляется (как лишняя Сущность – ибо сам напрашивался). Так все упорствующие во зле исчезнут из мира, или – если их число станет слишком велико – погибнет мир. Но погубит его, опять-таки не Создатель – а сами обитатели (ибо такой отрицательный опыт, возможно, возымеет положительное влияние на их свободные воли).

Если свободная воля проявляется как совокупность, ЕДИНСТВО желания (независимого внутреннего побуждения) духа и возможности (силы, энергии) для осуществления этого желания, то есть еще такая имха – что свободная воля, сознательно обратившаяся ко злу неизбежно умаляется  (каждый свободный дух, привнося зло в мир – сам умаляется – и может стать исчезающе мал).
Когда свободная воля обращается ко злу – вкладывает энергию в уничтожение, подчинение, подавление чего-либо или кого-либо, единство желания и возможностей его осуществления разрушается  (желаемое – любой ценой!)- совокупность внутреннего побуждения и силы, направленной на его осуществления разрушается тем легче, чем шире сфера воздействия силы (так было в случае с Морготом. Да и с Сауроном. Хотя он и не «прорастал в мире» как Мелькор (это и не было нужно ему, т.к. он мог использовать «наработки» последнего), но  он также отделил внутреннее побуждение от силы,  сосредоточив большую часть своей энергии в Кольце – инструменте Власти.
Причем же здесь орки?
Существование орков как таковых (т.е. разумных существ, которые представляются всем остальным разумным существам, кроме, быть может, них самих, уродливыми, жестокими, подлыми, злыми и т.п.) поддерживается существованием Кольца Моргота. – т.е. наличием Искажения в Мире (ибо сами орки – во многом продукт Искажения).  Для существования орков как организованного сообщества требуется наличие концентрированной и персонифицированной Злой Воли (Наличие Моргота, Саурона и Кольца). С разрушением последней – орочьи сообщества должны (исходя из излагаемой точки зрения) довольно быстро сойти на нет. Но сами орки при этом, конечно, не исчезнут – они сольются с людским сообществом и уже как личности станут совершать путь личного возрождения или личного падения – как сами изберут. Если же Искажение будет преодолено, а Арда исцелена – орки перестанут существовать, т.к. тоже исцелятся и вернутся в свое бытие до искажения (или обретут другое бытие). Или,  (они все же остаются свободны в выборе) - если продолжат упорствовать во зле – будут удалены из исцеленного мира.

Предупреждаю, я не уверен, что прав, поскольку по настоящему прежде судьбой орков не интересовался. Это был экспромт.

Д. Виноходов: «Тем не менее, его переделывали и эльфы, и люди, и дварфы, и орки. В этом проявлялось выражение их свободной воли, их сотворчество - каким бы оно ни было.»
*
*Имхо – сотворчество, внесения некоего своего элемента в мир, в котором живешь, и «переделывание мира не считаясь ни с чем», по принципу «мне хочется/удобно, а остальное (и остальные) гори синим огнем» - совсем не одно и то же. Вторичное творчество, на мой взгляд, предполагает наличие в основе – любви(не путать с желанием поиметь) к миру, в котором творишь, понимание и приятие его законов, а иногда и отказ от личных амбиций ради сохранения первозданной красоты и гармонии Целого. :(
 
Д. Виноходов: «Разумеется, равенства в этом отношении быть не может IMHO. Эльфы более гармонично вписаны в мир. Но если говорить о различиях между этими народами в их отношении к миру, то суть этих различий будет IMHO не качественной, а количественной».

**А поподробнее о количественных различиях нельзя? С пояснением, что под этим подразумевается… ::)
 
Д. Виноходов: «Те люди, что служили в лагерях смерти, несут личную ответственность за все совершенные ими лично преступления. Но весь немецкий народ в целом в этих преступлениях обвинять нелепо - в целом за них ответственны лидеры фашистской Германии»  

** А как насчет того, что всякий народ достоин своего правителя?.. ;)
Только не решайте, пожалуйста, что я намекаю на то, что правильно было бы уничтожить весь немецкий народ за преступления фюрера и К.  :'(Однако… Если мы «имеем наглость считать себя» народом, то и ответственность ощущать также должны. К чести немецкого народа – и ответственность, и чувство вины, к примеру, за холокост, там в целом присутствует. Во всяком случае, пока – ибо человеческая память – короткая… :(

 
Д. Виноходов: Не могу с этим согласиться. Обратите внимание на описание Мордора - земли, находящейся в непосредственном управлении Саурона, и пригорий Хитаэглир. Там, где орки жили свободно, разрушения экосистемы не наблюдается.  

**Что ж, не то развитие техники, масштабы пока маловаты… Ну так все еще впереди. У Темного Властелина тоже, наверно не сразу получилось… ;)
 
Д. Виноходов: «Оправдывать преступления законами природы, разумеется, не имеет смысла. Но объяснять их этими законами IMHO вполне возможно.»  

**Объяснить законами природы полностью можно только поведение животных. Что же касается существ разумных… М-мм… А на каких законах зиждется Королевство Арда? Да! На каких законах основано миропостроение Профессора?
По этому поводу есть интересная статья у Эйлиан. Ее мнение на сей счет кажется мне очень близким к истине.
Но Ваше мнение мне также интересно.
И мнения других участников тоже.

Однако, мы все же немного отдалились от темы... Так в чем отличие орков от остальных народов Средиземья? Или они от этих народов вообще не отличаются?..
Я свое мнение высказал. С ним, равно как и с аргументами его подкрепляющими можно соглашаться или нет. Более того - оно может и измениться... Если остальные участники подытожив свое-сказанное - в нескольких предложениях выскажут и кратко аргументируют свое.

Дмитрий, а каково Ваше мнение?
:)

Дмитрий Винoxoдов записан в 03/09/06 :: 9:06pm:

Известно, что орки украшали свое оружие. См., например, описание орочьего ножа, на рукоятке которого вырезано изображение “отвратительной головы с косящими глазами и глумливо оскаленным ртом” (LotR, Book Three, 5).

Сколько копий уже сломано из-за этого ножа... :)
К сожалению, это едва ли не единственное указание на возможное искусство орков. Причем не слишком значимое, т.к.:
1. мы знаем, что нож принадлежал орку, мы подозреваем, что он изначально делался для орков (вряд ли другим расам доставляла удовольствие рукоятка с изображением "отвратительной головы"), но не можем быть уверены, что нож был сделан орками (он вполне мог быть изготовлен рабами Саурона, либо закуплен им в союзных государствах). А изображение на рукоятке может сказать лишь о изготовителе, т.к. пользователю ножа оно могло быть абсолютно по барабану, резать не мешает - и ладно.
2. изображение могло нести некую функциональную нагрузку, т.е. по сути не являться искусством:
  2.1. возможно, оно представляло собой некий отличительный знак какого-либо племени орков;
  2.2. при наличии у орков шаманства (не уверен, было ли оно, но приняв такое допущение) данное изображение могло нести в себе некий ритуальный смысл.
Таким образом, на основании одного этого ножа делать вывод о том, что у орков существовало искусство, несколько необоснованно.


Цитировать:

Тем не менее, его переделывали и эльфы, и люди, и дварфы, и орки. В этом проявлялось выражение их свободной воли, их сотворчество - каким бы оно ни было.

Переделывать можно по-разному. И художник, украшающий стену здания фреской, и некто, пишущий на этой стене "х@й" переделывают здание. Только вот несколько неравноценно.


Цитировать:

Разумеется, равенства в этом отношении быть не может IMHO. Эльфы более гармонично вписаны в мир. Но если говорить о различиях между этими народами в их отношении к миру, то суть этих различий будет IMHO не качественной, а количественной.

Боюсь, именно качественной. Эльфы непосредственно чувствуют гармонию мира, закладывавшуюся изначально и действуют в соответствии с ней (за редкими исключениями), гномы - похоже аналогично, но только в сфере их создателя Ауле (и редко суются в другие), люди - гармонию чувствуют хуже, но недаром Светлые ориентируются на эльфов. Орки - искажены, и действуют вопреки гармонии.


Цитировать:

Ну, допустим, срубят они с бору по сосенке для своих нужд - так ведь не весь лес вырубят, делянка и сама быстро зарастет новыми деревьями. Скажу более, в чем-то деятельность орков в “мирное” время шла лесу даже на пользу. Вспомните, что в Хоббите орки замышляли напасть на поселение лесорубов - если бы не Гандалф с дварфами, то они сумели бы воспрепятствовать истреблению лесов в пригорьях Хитаэглир гораздо эффективнее, чем нынешние “зеленые”. :)

Думаю, JRRT с Вами бы не согласился. Цитата из "Новой тени":

Цитировать:

Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи. Но, как я и сказал, глубоки корни Зла и яд проникает в нас издалека, поэтому есть люди, что делают подобные вещи - временами, и тогда воистину превращаются в слуг Мелькора. Но орки поступали так всегда, и вредили с радостью, вредили всем и всему, чему могли, и останавливал их только недостаток сил, а вовсе не милосердие и не осторожность

Т.е. рубка деревьев, когда она действительно необходима людям, допустима. А я не думаю, что упомянутые лесорубы рубили лес для развлечения.
Еще штрих - Фангорн ненавидит и называет древорубами именно орков. А ведь под Сауроном орки были за 3000 лет до этого (давно даже для Фангорна) и последние 100 лет (мало для Фангорна).

Цитировать:

Насколько мне известно, ни эльфы, ни люди Запада в предательстве союзников замечены не были. Или я неправ?

Вы неправы. Ещё Феанор начал предавать союзников (Лосгар). Официальная причина падения Гондолина - предательство. Продолжать?

==========
Вообще же, имхо, Дмитрий, увы, исчерпал тему. Как всегда, сбалансировал... имхо, неплодотворно раскачивать то же самое по новому из чистой упёртости. Далее идут либо попытки добиться непонятно (мне непонятно) чего повторением сказанного, либо глубокий офтоп и растекание мыслью по древу, попытки "дожать" рассуждениями там, где не хватает фактов.
 Так что до появления новых идей или фактов по топику постараюсь воздержаться от активного обсуждения.

Имхо, плодотворнее перечитать источники, подумать, цитаты поподбирать...

Тень Дуба, мне казалось, это Вы просили нас  - не обобщать? ;)
Время покажет, исчерпалась тема, или нет.

Цитировать:

[quote] Насколько мне известно, ни эльфы, ни люди Запада в предательстве союзников замечены не были. Или я неправ?

Тень Дуба: Вы неправы. Ещё Феанор начал предавать союзников (Лосгар). Официальная причина падения Гондолина - предательство. Продолжать?[/quote]
Об этих и других предательствах эльфов (хотя не думаю, что история Маэглина - слишком удачный пример предательства союзников - имхо есть более удачные примеры(а у него и союзников-то не было) прочие народы Средиземья узнали от самих эльфов, несмотря на то, что эльфы данных случаев стыдились.
А вот о "планах" Светлых насчет своих орочьих союзников история как-то умолчала. Конечно, все когда-то случается впервые. Однако в мире Профессора невозможно один раз свершивши грех, впоследствии всюду выступать в белом и в блестках, если ты в этом грехе не раскаялся. Удел нераскаявшихся - проступки и преступления все более страшные и бесславная гибель в конце.

Так что, пожалуйста. О предательствах Гил-Галада, Галадриэль, Орофера, Элендила, Исилдура и Анариона, ведь речь шла здесь о конкретной ситуации(возможное участие орков во 2 войне Кольца на стороне Альянса с ведома вождей Альянса). >:(

________________________________________
Если Вы принципиально считаете, что подобный офтоп в данной теме не допустим, можете ответить в привате или любым иным способом (открыть тему, например - для одного ответа).
И я вовсе не "раскачиваю то же самое по новому из чистой упертости", я пытаюсь отстоять свои взгляды на то, что считаю важным - (а не просто победить в споре не важно о чем), и если где-то по смыслу повторяюсь, так это от того, что  мне кажется, что мой собеседник меня не вполне понимает.
А насчет "дожать рассуждениями там, где не хватает фактов", так мы все (и Вы в том числе) здесь (и в этом треде особенно) занимаемся этим самым, т.к. фактов действительно не хватает.
И не вижу ничего плохого в том, что я или кто-то другой, пытаясь рассуждать о частном, затрагивает и более общие (мировоззренческие) вопросы, которые, кстати, во всех книгах Профессора присутствуют. Без этого его творчество, на мой взгляд, бы мало чем отличалось от того, что делает Н. Перумов и многие другие авторы фэнтэзи.

С бесславно погибшим Исилдуром, и Галадриэлью (буде Вы её заметили под стенами Б. Дура), и прочими конкретными личностями - пожалуйста, не ко мне.  Я отвечал на Ваше обобщение относительно всех без изъятья эльфов и людей Запада, и тут, имхо, достигнут консенсус, тема таки - ну надо же! - исчерпана.

Где какой офтоп допустим -  мне тут решать не судьба (а судьба модераторам). Я могу только решать, интересен он мне, или нет. Пока скорее нет.

В привате я не существую. Судьба моя такая.


Цитировать:

А насчет "дожать рассуждениями там, где не хватает фактов", так мы все (и Вы в том числе) здесь (и в этом треде особенно) занимаемся этим самым, т.к. фактов действительно не хватает.

За всех опять не скажу, но в отношении меня Вы обманулись: я этим (т.е. "дожать") заниматься не могу в принципе, Тень - штука бессиловая, она не давит, она только предлагает варианты. И помогает заметить пробелы: в тени лучше видно, ни один фотограф не снимает портрет на ярком солнце: в резких темно-белых бликах только маскироваться хорошо... Собственно, в этом и следующий ответ: вопрос не в том, выходить ли за пределы фактов - вопрос, как это правильно делать, чтобы   суметь вернуться, а не потеряться. Как минимум, чтобы выйти за пределы фактов, надо точно знать сами факты и их пределы... и помнить, куда мы, собственно, идем и чего ищем.... А если забыли - так, имхо, лучше сесть на пенёк и почитать первоисточник - глядишь, ещё чего найдётся... Вот я сейчас духовностью хоббитов заинтересовался:  ну, масса информации в источниках-то, оказывается... Сижу, читаю...