Есть ли в источниках хотя бы одно упоминание о положительном поступке, который совершил Моргот?

*Умариэ тихо и злобно хихикает* Ну да, помог, например, Столпы света сделать:)
А вообще, смотря с какой стороны посмотреть:) Некоторые были бы склонны и убийство Финвэ считать попыткой облагородить эльфийский генофонд.
*оффтопично* Опоздал он, правда, чуток...
А вообще, не мог бы уважаемый Phoenix объяснить смысл заданного вопроса? Я вот по наивности предполагала, что вопросы такие задают ради исследований или написания чего-то интересного. А этот - ради чего?

Как говаривал Матроскин, ради повышения уровня самообразования!  ;D
У меня сложилось стойкое мнение, что Моргот - это Зло, возведенное в абсолют. Какие уж тут добрые поступки?.. :o

Ну, разве что нечаянно... ::)

"...Ты одно только доброе дело всего совершил -
    Ты руками уруков своих меня тещи лишил..."(с) Хатуль (из "Диалога Саурона и Арагорна по палатиру" ;D

Цитировать:

"...Ты одно только доброе дело всего совершил -     Ты руками уруков своих меня тещи лишил..."(с) Хатуль (из "Диалога Саурона и Арагорна по палантиру"

Это как раз был не я, а мой брат Ингвалл. Я был за Саурона, он - за Арагорна.

Хатуль, поборник авторских прав  и лев.

Моргот завёл в Арде драконов. Знакомый мне дракон считает это очень положительным поступком.

Тень Дуба - ну так  а я о чем... Все зависит от точки зрения на ситуацию:)

А чем не хорошие поступки, когда Он вкалывал на зоне...  :o простите, отрабатывал наказание в Валиноре, и учил эльфов разным разностям, из этого многие знания вышли!!

*наставительно подняв палец и приняв максимально серьезный вид* Хорошие поступки, уважаемый Иллюминат, они тогда хорошие, когда совершаются по собственному бескорыстному желанию. А то, о чем вы упомянули, именуется "исправительными работами":)))

(с некоторым сомнением)господа, может и вас тоже в Юмор? но уж никак не в 13-й том...  :-/

Пора, давно пора! :)

Umarie записан в 01/10/06 :: 1:41am:

А вообще, не мог бы уважаемый Phoenix объяснить смысл заданного вопроса? Я вот по наивности предполагала, что вопросы такие задают ради исследований или написания чего-то интересного. А этот - ради чего?

Хотелось бы выянить,
Цитировать:

Моргот - это Зло, возведенное в абсолют

или все-таки нет...

(в раздумье) нет, для Юмора, пожалуй, еще недостаточно смешно... но вот в "Люди, эльфы, гномы... " - в самый раз, мне кажется... ::)

записан в 01/10/06 :: 11:24pm:

но вот в "Люди, эльфы, гномы... " - в самый раз, мне кажется... ::)

Нууу....  :-? А мне хотелось строго по канону :(

Хатулюшка, меа кульпа, спасибо за поправку! Я-то сей текст еще с менестрелятника в 99-м помню...

Феникс, видно, по канону не найтить... Ну ниче, зато фэнон та-акой развесистый ;)

а вот, с позволения спросить, для кого положительный
поступок должен был совершить Мелькор? как верно
подметил г-н Виноходов, драконы, например, полагают
большую часть его деяний положительными, орки,
имхо, тоже... это не зло в абсолюте, это, скорее, продолжение
полемики иными средствами)))

кстати, что есть зло в абсолюте? опять таки что-то неприятное
нольдорам?

Если не нравится "Зло в абсолюте", прошу - "воплощенная сила Зла". Вопрос-то изначально был задан про канонического Моргота - соответственно и ответ :)

коннити-ва, Юкари-тян (сан?) со всем уважением, не
хотел опять таки никого обидеть. сейчас читаю полемику
по поводу статьи Могултая и прихожу к выводу, что
сами по себе и понятие зло, и владыка тьмы и
приведеннные Вами воплощение сил зла в общем -
достаточно размытые определения. тут важно понимать, что
несмотря на все паралели и перепендекуляры начерченные
фэндомом, Мелькор ни в коем случае не является Сатаной.
хотя бы потому, что JRRT был христианином. вот мотив жертвы
у него более чем христианский, а Мелькор - образ значительно
более глубокий и... рельефный что ли? Сатана - он и есть
Сатана, Враг в двух измерениях, если угодно.

Насчет того, что орки считали бОльшую часть деяний Мелькора положительными - я бы вот поостереглась утверждать:) Насколько я помню, орки в ВК мягко говоря неблагожелательно отзывались о Сауроне. Почему они должны иначе думать о том самом каноническом Морготе? Это раз. И два - мне казалось, но это уже ИМХО, что искажение и "не-дивность" орков как раз и состоит согласно канону в неспособности испытывать высшие положительные эмоции. И мне с трудом верится, что могла иметь место преданность, и что Моргот обращался с орками так, чтобы они постоянно испытывали низшие положительные эмоции. Типа сытости. А если даже и так, то вряд ли были ему за это благодарны.
Это, опять же, если только канон принимать во внимание.:)

если тот же канон принимать во внимание, то
мы обнаруживаем что у орков есть, например,
чуйство юмора. отчего не быть и прочим проявлениям
ВНД, с позволения спросить, если у обезьян и
эльфов они есть? это два) а если раз - то кажется
и Фродо местами не в восторге был от своей миссии,
но пер, так что, теперь запишем его в Санктум Рейгнум
епископом? по ентому поводу много в треде про северных
орков... там я уже по шапке получил, так что здесь чур
меня никто не видел))))

УРУК ака 951109 записан в 01/11/06 :: 3:10am:

приведеннные Вами воплощение сил зла в общем - достаточно размытые определения.  Мелькор ни в коем случае не является Сатаной.

Уважаемый УРУК ака 951109, я всего лишь цитирую Профессора.  :) В Письмах: "Мелькор стал бунтовщиком и Diabolos этих преданий" [211], "на Севере высились крепости Дьявола" - и прочая в том же духе.

Цитировать:

JRRT был христианином

И как это могло повлиять... м-м, на характер Мелькора? Разве в христианских преданиях Люцифер не восстал против Бога?

Цитировать:

если у обезьян и   эльфов они есть?

очаровательное соседство!  ;D

Предлагаю поблагодарить канонического Моргота хотя бы за "участие" в создании Арды!! :D
P.S. точка зрения зависит от занимаемой позиции - банально, но факт.

знаете. аккурат перед тем как залезать в Сеть прочел
следующий пассаж, цитирую, если автор позволит:
R2R :Народы, я скажу вам больше:-);Все письма, в
которых Проф называет Мелькора Дьяволом или как-то
так, обращены именно к людям, НЕ читавшим "Сильмариллион".
Поскольку "Сильм" не был опубликован при жизни Толкина.
Поэтому это тоже могла быть аналогия - попробуйте объяснить,
кто такой Мелькор, человеку, не читавшему Сильм и профессорские
черновики, вообще из Толкина читавшему только "ВК" и "Хобита".
Причём объяснить в одном абзаце письма.
взято тут http://www.kulichki.com/tolkien/forum/printthread.php?s=a56f095109e881b1c68f7982ae860ca4&threadid=867
мило, правда?)))

а прелесть именно христианского писателя собственно в том, что
ему иные литературные формы донесения Писания не нужны. ВК
и Сильм на притчу ну никак не катят, неспа? так что давайте, право,
оставим эти уроки черчения, это так утомительно...

эльфы... обезьяны... ну ладно, пусть будет тушенка, моя согласный!))

УРУК ака 951109 записан в 01/11/06 :: 3:39am:

если тот же канон принимать во внимание, то мы обнаруживаем что у орков есть, например, чуйство юмора. отчего не быть и прочим проявлениям ВНД, с позволения спросить, если у обезьян и эльфов они есть? это два) а если раз - то кажется и Фродо местами не в восторге был от своей миссии, но пер, так что, теперь запишем его в Санктум Рейгнум епископом? по ентому поводу много в треде про северных орков... там я уже по шапке получил, так что здесь чур меня никто не видел))))

Начнем сначала - во первых, о чуйстве юмора - цитату мне, цитату! Во вторых, я говорила не о ВЫСШИХ НЕРВНЫХ РЕАКЦИЯХ, а о ВЫСШИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЭМОЦИЯХ, т.е. о любви, благодарности, преданности и пр. :) Ладно, это действительно уже не та тема.
Полностью солидарна с Юкари, точка зрения зависит от занимаемой позиции.:)

Юкари записан в 01/11/06 :: 3:57am:

Разве в христианских преданиях Люцифер не восстал против Бога?

А можно цитату из Библии по этому поводу? ::)

со всем уважением,
позволю себе привести тот же аргумент что и в ЖСО:
песенки орков (гоблинов, iuw) в Хоббите достаточно
окказиональны, но при этом в них более чем брызжет
площадной черный юмор. подходит? или текст привести?

Подходит, спасибо:)) Текст не надо, я помню:)) Единственное - "Хоббит" это все еще сказка. Вот совсем недавно где-то в одной из прочитанных здесь дикуссий натыкалась на предложение не рассматривать "Хоббит", как серьезный источник цитат.
Впрочем, опять же, юмор - это юмор, а бескорыстная преданность - это бескорыстная преданность.
*оффтопично* Фух, сейчас придет модератор и таких нам пропишет за беседу не в тему...:))) Если желаете продолжить дискуссию - может, в приват?:)))

Цитировать:

Единственное - "Хоббит" это все еще сказка.

Нет уж извините - это мемуары очень серьёзного путешественника тов. Б. Беггинса.

Пожалуйста, что-нибудь одно: если мы вне Арды, то не только "Хоббит" - сказка, но и ВК, и Сильм.


Цитировать:

Вот совсем недавно где-то в одной из прочитанных здесь дикуссий натыкалась на предложение не рассматривать "Хоббит", как серьезный источник цитат.

А что несерьёзность - до смехотворности - этого предложение в свою очередь была там же показана - не натыкались? Какое-то избирательное зрение, однако... Это предложение Вы тут (и не тут) найдёте во множестве дискуссий, включая очень давние - и ни в одной нет сколь=нибудь серьёзных :P аргументов, увы-с...

Ещё о "Хоббите".

Всегда считал его самым объективным из источников, но только сейчас дошёл до меня момент, видимо, важный именно для этого сайта: а ведь это, пожалуй, единственный источник у Профессора, который нельзя назвать "летописью победителей" 8-)  :-?

Насчет "Хоббита"! Похоже, что тут поминали всуе мою мысль... ;)
"Хоббит" недостоверен по той простой причине, что написан Бильбо Бэггинсом, совершенно не представлявшим себе жизнь за пределами Шира. Поэтому совершенно доверять можно только наблюдениям Бильбо. Но никак не его объяснениям...
Вот, для примера, ситуация, когда банда гномов с примкнувшими к ним Бильбо и Гэндальфом спасались от варгов на дереве. Бильбо казалось, что Гэндальф в отчаянии... Что единственное, что он может - кидаться горящими шишками или еще прыгнуть вниз, чтобы геройски погибнуть...
Бильбо просто не знал об истинных возможностях Гэндальфа... Арагорн, скажем, в этой же ситуации, нисколько не обеспокоился бы за Гэндальфа...

Тень Дуба записан в 01/12/06 :: 12:04pm:

Цитировать: Единственное - "Хоббит" это все еще сказка. Нет уж извините - это мемуары очень серьёзного путешественника тов. Б. Беггинса. Пожалуйста, что-нибудь одно: если мы вне Арды, то не только "Хоббит" - сказка, но и ВК, и Сильм. [quote] Вот совсем недавно где-то в одной из прочитанных здесь дикуссий натыкалась на предложение не рассматривать "Хоббит", как серьезный источник цитат.

А что несерьёзность - до смехотворности - этого предложение в свою очередь была там же показана - не натыкались? Какое-то избирательное зрение, однако... Это предложение Вы тут (и не тут) найдёте во множестве дискуссий, включая очень давние - и ни в одной нет сколь=нибудь серьёзных :P аргументов, увы-с... [/quote]

Не натыкалась. именно потому, что "наткнулась", а не читала все подряд, моя вина. И резкости вашего тона не понимаю, поскольку, кажется, от себя таковой не обнаруживала. Скорее наоборот. Хорошо, я ошибаюсь, или вы со мной не согласны, но зачем так возмущенно? Я вполне способна свои ошибки признавать...

А аргументы вам уважаемый Erelchor привел только что. И я с ним полностью согласна. От себя бы добавила, что в процессе написания Хоббита Арда была еще только неоформившейся идеей. Слишком много работы лежит между ним и "Квэнта Сильмариллион". Ну а считать меркой достоверности то, является ли книга "летописью победителей"... по меньшей мере странно.

Отвечаю про положительные качества Моргота=Мелькора.
Положительные поступки - не затрагиваю.
По "Сильмариллиону".

У Моргота=Мелькора было достаточно развито такое качество, как ответственность. За Арду.
Иначе Первая Эпоха закончилась бы тепловой смертью Арды.
Особенно если учесть, что Моргот=Мелькор знал: после своей над ним победы Валар сделают с ним нечто,
максимально приближенное к его окончательному уничтожению,
и в такой форме, что заключение в Мандосе санаторием покажется.

А, может, он знал кое-что еще? О Дагор-дагорат? И о том, что исход ее валар знать не дано? Зачем уничтожать мир, которым рано или поздно придется повелевать?

Хонорик записан в 01/27/06 :: 9:48pm:

По "Сильмариллиону". У Моргота=Мелькора было достаточно развито такое качество, как ответственность. За Арду. Иначе Первая Эпоха закончилась бы тепловой смертью Арды.

Это как? Отчего и почему тепловой смертью? Если Первая Эпоха? Для Предначальной ещё как-то со скрипом можно такие выводы получить, но для Первой - ???

Потому, что, если Мелькор за тепловые процессы отвечал, то, проиграв Войну Гнева, вполне мог хлопнуть дверью. И уничтожить Арду энтропией. Это и есть тепловая смерть. Физический термин...

записан в 01/28/06 :: 12:13am:

Потому, что, если Мелькор за тепловые процессы отвечал, то, проиграв Войну Гнева, вполне мог хлопнуть дверью.

Так его же вроде и так?.. Закрыли за ним дверь со стороны Арды? И ничего. Что характерно. Никакой тепловой смерти.

Цитировать:

И уничтожить Арду энтропией. Это и есть тепловая смерть. Физический термин...

Что такое "тепловая смерть" - спасибо, я немножко в курсе.  :)

Вот, например, что имеет нам сообщить по этому поводу БСЭ:
---------------------------------------------------------------------
"Тепловая смерть" Вселенной,
ошибочный вывод о том, что все виды энергии во Вселенной в конце концов должны перейти в энергию теплового движения, которая равномерно распределится по веществу Вселенной, после чего в ней прекратятся все макроскопические процессы.

Этот вывод был сформулирован Р. Клаузиусом (1865) на основе второго начала термодинамики. Согласно второму началу, любая физическая система, не обменивающаяся энергией с другими системами (для Вселенной в целом такой обмен, очевидно, исключен), стремится к наиболее вероятному равновесному состоянию - к так называемому состоянию с максимумом энтропии. Такое состояние соответствовало бы "Т. с." В. Ещё до создания современной космологии были сделаны многочисленные попытки опровергнуть вывод о "Т. с." В. Наиболее известна из них флуктуационная гипотеза Л. Больцмана (1872), согласно которой Вселенная извечно пребывает в равновесном изотермическом состоянии, но по закону случая то в одном, то в другом её месте иногда происходят отклонения от этого состояния; они происходят тем реже, чем большую область захватывают и чем значительнее степень отклонения. Современной космологией установлено, что ошибочен не только вывод о "Т. с." В., но ошибочны и ранние попытки его опровержения. Связано это с тем, что не принимались во внимание существенные физические факторы и прежде всего тяготение. С учётом тяготения однородное изотермическое распределение вещества вовсе не является наиболее вероятным и не соответствует максимуму энтропии. Наблюдения показывают, что Вселенная резко нестационарна. Она расширяется, и почти однородное в начале расширения вещество в дальнейшем под действием сил тяготения распадается на отдельные объекты, образуются скопления галактик, галактики, звёзды, планеты. Все эти процессы естественны, идут с ростом энтропии и не требуют нарушения законов термодинамики. Они и в будущем с учётом тяготения не приведут к однородному изотермическому состоянию Вселенной - к "Т. с." В. Вселенная всегда нестатична и непрерывно эволюционирует.
---------------------------------------------------------------------

Но вот как у вас из "проиграв Войну Гнева, хлопнуть дверью" получается "уничтожить Арду энтропией" - это пока загадка.
Может, разрисуете схемку для Арды? С учётом сил тяготения?
А то пока разговор очень уж приблизительный получается. ::)

БСЭ, говорите? Не обижайтесь, но БСЭ еще тот авторитет... Особенно в вопросах идеологического вмешательства в науку, бытовавших в СССР. Вот не соответствовала гипотеза о Тепловой смерти вселенной коммунистической идеологии! А поскольку корректно ее опровергнуть было невозможно (и сейчас тоже невозможно!), пришлось опровергать наукообразной белибердой с применением ценных сведений о структуре вселенной и перспективах ее развития!  ;D
Я хочу подчеркнуть, что не утверждаю, что гипотеза о ТСВ истинна. Или что она ложна! Научные гипотезы следует подтверждать или опровергать научными же методами.
Возвращаясь к Мелькору, скажу, что, владея тепловыми процессами, он вполне мог уничтожить Арду. То-есть "хлопнуть дверью" так, что одна дверь бы от "дома квэнди и атани" и осталась! Почему не хлопнул?
Не мог? Не захотел?

Может, попытамся допустить, что Арда не на нем одном держалась? ;)

А может, возможности Мелькора были ограничены? (дикая идея -- не получается ли у стоонников "термодинамической" роли Мелькора, что он оказывается вроде демона Максвелла?)

Ну хоть не "Deus ex mashina"... ::)

Демон Максвелла, говорите? ;D А что? Кто там, у них, Максвеллом-то будет?  ;D

Allor записан в 01/28/06 :: 4:25am:

Может, попытамся допустить, что Арда не на нем одном держалась? ;)

Да пытаемся мы!.. Просто ломать - не строить! Это строить в одиночку могло и не получиться, а вот ломать - вполне по силам и одному...

записан в 01/28/06 :: 1:21am:

БСЭ, говорите? Не обижайтесь, но БСЭ еще тот авторитет...

Да я не обижаюсь. :) Если вы пользуетесь другим определением того, что есть "тепловая смерть", из более авторитетного источника - давайте его. Если нет - говорите, что не так в БСЭшном. Не в в том, что теория неверна, а в самом определении, без слова "ошибочный".
"Вывод о том, что все виды энергии во Вселенной в конце концов должны перейти в энергию теплового движения, которая равномерно распределится по веществу Вселенной, после чего в ней прекратятся все макроскопические процессы" - так? Или у вас этот термин означает что-то другое? ;) Если другое - ну скажите же, что именно. Чтоб не получилось как с "духовностью", когда вы как-то её для себя понимаете и о ней рассуждаете, но поделиться пониманием то ли не можете, то ли не хотите...

Цитировать:

Я хочу подчеркнуть, что не утверждаю, что гипотеза о ТСВ истинна. Или что она ложна! Научные гипотезы следует подтверждать или опровергать научными же методами.

Ну тогда сформулируйте свою гипотезу, что ли. Что вы подразумеваете под "тепловой смертью" и как это выглядело бы для Арды.

Цитировать:

Возвращаясь к Мелькору, скажу, что, владея тепловыми процессами, он вполне мог уничтожить Арду. То-есть "хлопнуть дверью" так, что одна дверь бы от "дома квэнди и атани" и осталась!

А "владея тепловыми процессами" - это у вас "поскольку он владел тепловыми процессами" или "если бы он владел тепловыми процессами"?

и желательно с цЫтатами!!! а то даже страшно...

Профессиональный комментарий: Идея тепловой смерти Вселенной отвалилась не потому что ее отверг марксизм, а потому что оказалось, что энтропия коррелирует с вероятностью, и всегда в достаточно большой Вселенной где-то будут сами собой образовываться упорядоченные состояния (называются -- флуктуации), хотя состояния с большой энтропией будут, конечно, чаще. А с открытием расширения Вселенной оказалось, что во Вселенной есть силы гравитации (а теперь еще и "темная энергия", из-за которой расширение ускоряется), которые никогда не дают Вселенной прийти в термодинамическое равновесие, и "тепловая смерть" ниогда не наступит.

Господа! Оставьте Вы в покое тепловую смерть! Гипотеза не опровергнута и не подтверждена. И в таком состоянии останется надолго! Слишком мало известно о вселенной, чтобы делать выводы. Ученые копья (шеи и головы, свои и чужие) ломают, пытаясь представить себе биографию вселенной... Фактов мало. Очень! Проблема не будет решена еще не одно столетие! И мы ее тут точно не решим!
Давайте дружно завяжем с оффтопом?

Цитировать:

Давайте дружно завяжем с оффтопом?

С удовольствием: если Вы покажете пример и не будете учить физиков и астрономов (меня, скажем;)...) "научности" позабытых гипотез позапрошлого века. Которая ТТС действительно - можно и так сказать:) - не опровергнута и не подтверждена,  а просто - как ясно уже века полтора, уж во всяком случае - со времён Хаббла и Фридмана - устарела и не имеет отношения к нашей Вселенной, т.к. была сформулирована для таких о ней, Вселенной, представлений, которые относятся к ныне полученным наблюдениям чуть ближе, чем представления о Земле на трёх китах :(...

И в таком состоянии ТТС останется навсегда: вместе с предположениями о возможной смерти китов от голода, теплородом, философским камнем, доньютоновой механикой, марсианскими каналами  и пр. гипотезами (для своего времени вполне научными...)

[Удалён переход на личности.R2R, при исполнении].

господа, накал страстей убавьте немножко, а?

записан в 01/29/06 :: 12:59am:

Господа! Оставьте Вы в покое тепловую смерть! Гипотеза не опровергнута и не подтверждена. И в таком состоянии останется надолго! Слишком мало известно о вселенной, чтобы делать выводы.

(занудски)
То есть, вы отказываетесь от своего утверждения "Потому, что, если Мелькор за тепловые процессы отвечал, то, проиграв Войну Гнева, вполне мог хлопнуть дверью. И уничтожить Арду энтропией. Это и есть тепловая смерть." ?

NB: я вот не имею ничего против разговора в терминах "энтропии" и "тепловой смерти". Арда ведь не Земля. Но если уж разговаривать - то сначала термины эти надо определить. Иначе у нас получатся сплошные рассуждения в духе "Мелькор отвечал на Арде за тирьямпампамцию, и вполне мог, проиграв Войну Гнева, тирьямпампамцией этой Арду изничтожить. А ведь не изничтожил же!"
Что малопродуктивно.

В Сильмариллионе я не нашла упоминаний ни "энтропии", ни "тепловой смерти".
Значит, тому, кто эти термины предложил к ситуации в Арде приложить, их и объяснять. ;) Для начала.

R2R записан в 01/29/06 :: 5:09pm:

(занудски) То есть, вы отказываетесь от своего утверждения "Потому, что, если Мелькор за тепловые процессы отвечал, то, проиграв Войну Гнева, вполне мог хлопнуть дверью. И уничтожить Арду энтропией. Это и есть тепловая смерть." ?

(еще более занудски)
Нет, не отказываюсь. Я считаю, что он вполне это мог. Другое дело, что с определениями или без, мы проблему не решим. Мы в тупике. Более того, хех... оффтоп крепчал...
Если кое-кому кому-либо  ;) необходимо, чтобы я отказался от своей точки зрения, ОК! Считайте, что я отказался. Однако я искренне не понимаю, почему нельзя разойтись при своих мнениях? Я считаю, что прав! Вам от этого плохо? Вы считаете, что правы! Мне это жить мешает?
Дамы и господа! Каждый из нас прав (и лев)! Договорились?
Ну не желаю я решать проблему, за решение которой нобелевку на дом привезут!  ;)

"Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ" :)

(спокойно)Эрелхор, мы снова наступаем на все те же любимые грабли (я не злопамятный, но память у меня хорошая :) это не первая Ваша попытка такми образом уйти от ответа, когда дискуссия приобретает неблагоприятный для Вас оборот). У Вас два варианта поведения, на выбор: либо Вы аргументированно доказываете свою точку зрения, либо - есть такое волшебное слово "имхо", после чего никто не потребует  от Вас ни доказательств, ни формулировки терминов... В любом случае - спокойнее, пожалуйста :)

записан в 01/30/06 :: 11:44pm:

"Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ" :)

В данном утверждении все неверно! Я не Юпитер, я не сердишься и я прав!  ;) :)
Не, ну в самом деле! Вот не первый раз начальству ( ;)) кажется, что я нервничаю, злюсь, из себя выхожу... Я не спорю, пару раз за все время действительно из себя выходил. Что, остыв немного, признавал... Но только пару раз! В последнем посте я был спокоен как слон (в молодости, естественно). Возможно, мой фирменный стиль   :( заставляет считать, что я излишне эмоционален?  :-?


Цитировать:

(спокойно)Эрелхор, мы снова наступаем на все те же любимые грабли (я не злопамятный, но память у меня хорошая :) это не первая Ваша попытка такми образом уйти от ответа, когда дискуссия приобретает неблагоприятный для Вас оборот).

Я не ухожу от ответа! Просто дискуссия порой теряет интерес и уходит от меня. Дело не в обороте! Я не стремлюсь любой ценой убедить всех, что я прав (из возраста соответствующего вышел  :'( )

Ну так сделайте что-нибудь с Вашим фирменным, и к сожалению, флеймообразующим, стилем  - и все будет путем :)
Конец оффтопа :)

Помог становлению государственности у нескольких людских народов (вастаков, Бродды и прочих).

орк, жызнерадосно пыхнув трубочкой
он меня создал))))

Everard_Took записан в 01/31/06 :: 2:07pm:

Помог становлению государственности у нескольких людских народов (вастаков, Бродды и прочих).

А Бродда - это народ? То есть, Турин Турамбар приперся в Хитлум и убил целый народ? Да, и за всем этим народом, если не ошибаюсь, была замужем его, Турина, тетка! Кошшшмарррр какойййй! :o :o :o

Да уж государственность у вастаков как-то и сама собой сложилась... ;)

А становление государственности - это у нас типа всегда однозначно хорошо? Анархисты как-то в этом, мягко говоря, не уверены...

"Государство - это аппарат насилия и принуждения"(с) Помню с уроков обществоведения... ;D

Хи-хи. А Мелькор не то что помог становлению государственности -- кстати, была ли она -- сколько поставил эти народы себе на службу.

записан в 02/01/06 :: 11:37pm:

Хи-хи. А Мелькор не то что помог становлению государственности -- кстати, была ли она -- сколько поставил эти народы себе на службу.

*хлопая ресницами*: Ай-ай-ай, Хольгер, как можно - он же их учил! ::) ;D

По поводу оффтопа на тему тепловой смерти - об этом было в треде "мир Мелькора"

Allor записан в 02/02/06 :: 3:45am:

записан в 02/01/06 :: 11:37pm: Хи-хи. А Мелькор не то что помог становлению государственности -- кстати, была ли она -- сколько поставил эти народы себе на службу. *хлопая ресницами*: Ай-ай-ай, Хольгер, как можно - он же их учил! ::) ;D

Ага, учил! Шедевры вастакской культуры появились? ;-)

записан в 02/03/06 :: 10:53pm:

Ага, учил! Шедевры вастакской культуры появились? ;-)

1. Кто сказал, что он учил их именно художественной культуре? ;)
2. Кто сказал, что шедевры не появились? Мудрые в Эрессеа? так они по этому вопросу вообще молчат! ;)

Бессмертные шедевры вастакской уникальной культуры периода первой эпохи безвозвратно канули в..., к вящей скорби искусствоведов;) :'(

А что, были затоплены все земли, которые были под властью Мелькора? Мне почему-то казалось, что по крайней мере часть сохранилась, и население, соответственно, тоже.

Может, что и не утонуло... Но, вероятно не лучшие образцы - сам знаешь,что не тонет;) (это я типа веселюсь)

Вообще конечно не все и не всё... :)

Или их культура имела очень странную форму, которую мы не способны воспринять в принципе :) (даже не знаю, что это может быть).

Цитировать:

Или их культура имела очень странную форму, которую мы не способны воспринять в принципе  (даже не знаю, что это может быть).

Или заховали от врагов подальше (на время войн и революций затоплений). Потом могли и сами не найти.
Или "только проверенным товарищам и строго по пропускам".
(...сложно судить о культуре народа по агентурным сведениям врага...)

А бритву Оккама забыли? Если что-то не наблюдается (в данном случае, высокая культура вастаков), значит, его не существует. Иначе можно договориться до того, что "стулья за вашей спиной превращаются в слонов, пока вы их не видите" (С) С. Печкин.

записан в 02/10/06 :: 12:50am:

А бритву Оккама забыли? Если что-то не наблюдается (в данном случае, высокая культура вастаков), значит, его не существует.

Поосторожнее с упрощениями, уважаемый! Вы уверены, что из Вашего окна Израиль наблюдается?  ;) А то нехорошо получается: страна, где я в данное время пребываю, не существует?  :o

Слово "наблюдение" надо понимать в широком смысле -- не только прямое, но и косвенное :). То есть если я не был, скажем, в Уганде (Израиль не берем -- я там был), но читал свидетельства людей, которым нет основания не верить, значит, Уганда есть. А вот, скажем, свидетельства людей, которые были в Швамбрании, не встречаются, значит, Швамбрании, наиболее вероятно, нет.
Так и здесь -- наиболее вероятно, что высокой культуры у вастаков не было.

А у рохиррим высокая культура была?

Была. У них были города, ремесла, легенды. Все у Толкиена написано явно.

Т.е. если Профессор забыл или не счел нужным написать о городах, ремеслах, легендах вастаков, значит всего этого и не было? Вообще?
Снова возвращаемся: если папуас не знает, что есть такой город Париж, следовательно и нет никаких Парижей!  ;D

Но мы не имеем вообще ни одного источника, который бы подтвержал существование культуры вастаков!

100 лет назад не существовало ни одного источника, подтверждавшего культуру хеттов. Ее не существовало?

Дело в том, что Профессор не папуас. ;)

Далее, Париж существует (или не существует) объективно. Независимо от наших о нём знаний, мнений и представлений.

Об Арде этого сказать нельзя.

Можно рассуждать в рамках предположения, что Арда с её вастаками существует объективно. Но и тогда вастакская культура остаётся для нас столь же неизвестной величиной, что и, например, архитектура Китеж-града. И прочих культур, сведения о которых до нас не дошли.
Культуры эти вполне объективно существовали. Но узнать о них нам негде, и мы не узнаем, каковы они были. Так что у нас недостаточно данных, чтобы рассуждать, каковы они были.
С вастаками точно та же история. Что-то, возможно, было; но данных об этом чём-то у нас почти нет.

Тогда так и надо сказать: мы ничего не знаем ни о культуре вастаков, ни о уровне этой культуры! Это - единственный факт, которым мы располагаем! Все остальное - ИМХи...

Всё это, конечно, интересно, но причём здесь Моргот? (Точнее - если не обзываться, - Мелькор).

Мы тут выясняем степень его положительного влияния на культуру вастаков.
Пока степень влияния не установлена, за отсутствием сведений о самой культуре. :)

Тема, ИМХО, сформулирована некорректно.  :( Речь исходно шла о поступке... Но как оценить положительность поступка? Мотивы? Или результаты? Если мотивы, тогда мы никуда не придем, пока Моргот лично не ответит. Если результаты, тогда вся деятельность Моргота - один положительный поступок! Он внес в Арду движение! Он заставил всех меняться. я уже высказывал мысль о том, что эльфы Первой эпохи вели себя, как дети в песочнице. Тингол разобиделся на нолдор, Ородрет на Феанорингов, Тургон отгрохал себе персональную игрушку Гондолин и наотрез отказался дать кому-либо с ней поиграть...
В третью эпоху "дети" выросли.

:D Нкогда не слышал такой формулировки, просто прелесть :D

(в сторону, полуоффтопично) если идиллической картины не портит тот факт, что в Третью эпоху "дети", за редким исключением, померли...  ::)  ;)

Очень Дарвинистично ;) - выживают сильнейшие!

типа, вызвал огонь на себя. во избежание гниения.
гут.

кааакой палажытельный Морготя-пусик)))

.... (грустно) а Мудрые говорят - Искажение... а нолдор ругаются - "Моргот"... а Маханаксар говорит - в камеру... ;)

записан в 02/16/06 :: 4:26pm:

(в сторону, полуоффтопично) если идиллической картины не портит тот факт, что в Третью эпоху "дети", за редким исключением, померли...  ::)  ;)

Какая там идиллическая картина? Идиллическая картина - Арда неискаженная! Нереальная и нежизнеспособная!
Моргот сделал Арду нормальным миром, с естественными законами развития. И выживает действительно сильнейший!

"Чтоб ты жил в эпоху перемен!" (Китайское проклятие)
=======================


Цитировать:

вся деятельность Моргота - один положительный поступок! Он внес в Арду движение! Он заставил всех меняться.

Откуда следует, что движение и перемены - всегда положительны?

Тем более - перемены насильственные ("заставил всех")?


Цитировать:

Арда неискаженная! Нереальная и нежизнеспособная!

Кто и как проверял её на реальность и жизнеспособность?

(Напоминает классический эксперимент с доказательством неспособности безногого таракана слышать:).)

записан в 02/16/06 :: 4:45pm:

.... (грустно) а Мудрые говорят - Искажение... а нолдор ругаются - "Моргот"... а Маханаксар говорит - в камеру... ;)

... А Эру говорит - "ф топку!"... ;)

А вообще насчет куда-то кого-то стройными рядами к счастью через перемены загонять... Где-то мы это наблюдали... :-?

Тень Дуба записан в 02/16/06 :: 8:44pm:

Откуда следует, что движение и перемены - всегда положительны?

Откуда следует, что я утверждал, что
Цитировать:

движение и перемены - всегда положительны?

Но отсутствие перемен и движения в обществе всегда отрицательно на нем сказывается.
(потрясенно) Коллега!!! Вы, с вашей проницательностью, снова поняли то, что я хотел, но не решился сказать...   :-[ ;)

Allor, не "к счастью через перемены", а перемены как двигатель прогреса ;) тогда за положительный поступок вполне сойдет, как говорится - "Через тернии к звездам" :)

Иллюминат, этот фактор я тоже учитывала, вопрос, всякий ли прогресс - счастье, и обязательно ли к звездам переть именно через тернии:);)

(провокационно) а кто сказал, господа, что прогресс - это всегда и однозначно положительно? ;)

А никто и не говорит ;), а прогресс... ну тогда скажем не прогресс, а отсутствие застоя, так будет намного правильнее, так как у Толкиена, если честно, прогрессом и не пахнет по большей части ::) ведь вы не будете возражать против того что застой это плохо?

Смотря с чем застой сравнивать... Если с какой-нить прогрессивной диктатурой, то лучше уж постоять... позастаиваться... ::)

Иллюминат записан в 02/16/06 :: 10:27pm:

ведь вы не будете возражать против того что застой это плохо?

Буду. И еще как :) против любых абстрактных заявлений без учета конкретной ситуации возражать буду! ;)

Сиорэ, угу, и я об том же... ::)

Начинается! Прогресс! Застой!... Чем дальше в лес, тем третий лишний!
Не надо сводить все к социальной стороне дела! История знает кучу примеров застойных обществ, но застой в них имел место только в одной-двух областях: соцальной, экономической... Но какое-то развитие всегда имело место, скажете, нет?
Здесь же речь идет о мире, созданном под ключ! Готовый для заселения рай! В Арде Неискаженной не предусматривалось причин для диалектики! И для развития тоже! И Толкин ни о чем таком, видимо, не думал!
ИМХО!!! У Профессора очень гладко все получается! "А не сделать ли мне сильмарилл?" - подумал однажды Феанаро. И сделал. Ура! Это не случай! Это основной принцип развития по Профессору. Красивый, но нереальный принцип! Потому, что сталь изобреталась для того, чтобы мечи делать, а дизельный двигатель, чтоб было чем танки двигать.
Развитие не бывает положительным, отрицательным, злым, добрым! Оно есть движение. И все. А неподвижное общество гибнет. Застой не в одной-двух сферах жизни: во всех без исключения сферах, как предполагалось у Профессора, в Арде Неискаженной.

вот как то не нравится мне искажение как аргумент...
там имхо все хитрее. например, мир в общем то далеко
не "под ключ", при всем уважении. там эта бригада
отделочных работ под худруководством Манве в общем-то
работала, да и Мелькор видимо тоже. меня вот пассажык
про папоротники и мхи интригует, почему то представляется
нечто совсем не райское (был ли раем мезозой?))) но вполне
удовлетворяющее валар. мп, может скелеты диплодоков
это все, что осталось от валар?)))) и вообще, являются ли
валар цивилизацией? собственно, замкнутый на Манве(как
папу римского) культ, не терпящий оченьмногочего, это
вообще что то типа Большого Брата (оруэловского есссно).
а Мелькорушка как двигатель прогресса... ну не знаю, отчего
ж на Гитлера то такого не повесили? о, может хохмы ради для
начала разобраться, насколько Мелькор плох?))) от противного,
так сказать)))

Цитировать:

Застой не в одной-двух сферах жизни: во всех без исключения сферах, как предполагалось у Профессора, в Арде Неискаженной.

Извините, это не "наезд", я сама притендую на безупречное знание всей писанины Толкина, но... почему же там непременно должен быть повсеместный застой, в смысле, где это так предполагается у Профессора?

Как где? А где у Профессора это не предполагается? Валар создавали Дом для детей Единого! Создали и на этом все! Если бы Мелькор не начал стены передвигать и мебель переставлять, только б и оставалось в Доме, что ковры пылесосить да паркет натирать.

"Им нужны великие потрясения - нам нужна великая Россия."(с) Столыпин
=====================================================



Цитировать:

Но отсутствие перемен и движения в обществе всегда отрицательно на нем сказывается.

Так-таки и всегда? Доказывайте...


Цитировать:

(потрясенно) Коллега!!! Вы, с вашей проницательностью, снова поняли то, что я хотел, но не решился сказать...

Не угадали. Я не Коллега. И даже не Шеф.


Цитировать:

ведь вы не будете возражать против того что застой это плохо?

Застой не может быть хорошо, в противном случае его зовут иначе: СТАБИЛИЗАЦИЯ. (Кстати, именно так называется _официально_ нынешнее положение в России. Официальная же точка зрения, что это хорошо и хорошо весьма.)

Осталось (Вам осталось) доказать, что в Арде Неискажённой был бы именно застой, а не стабилизация.  


Цитировать:

Если бы Мелькор не начал стены передвигать и мебель переставлять, только б и оставалось в Доме, что ковры пылесосить да паркет натирать.

В доме, где живёте лично Вы, часто передвигают стены? И как Вам постоянный капремонт?

Тень Дуба записан в 02/17/06 :: 11:21pm:

Цитировать: Но отсутствие перемен и движения в обществе всегда отрицательно на нем сказывается. Так-таки и всегда? Доказывайте...

Вам курс всеобщей истории прочесть? :o Прям-таки весь?  ;)

Цитировать:

Застой не может быть хорошо, в противном случае его зовут иначе: СТАБИЛИЗАЦИЯ. (Кстати, именно так называется _официально_ нынешнее положение в России. Официальная же точка зрения, что это хорошо и хорошо весьма.) Осталось (Вам осталось) доказать, что в Арде Неискажённой был бы именно застой, а не стабилизация.

Скажите, коллега Шеф... :-[ (не знаю, какая у Вас ноне должность?): как называется период, предществующий стабилизации? Вы уверены, что в Арде Неискаженной было что стабилизировать?

хе, давайте проще, имхо социальный))) "строй" валинора
можно нагло обозвать Культом Личности или Торжествующей
Серостью (с) АБС вот уж стабильней не придумаешь, как
в египте - мумии лежат, пирамиды стоят, фараоны правят и пр
стабильнаааасти - выше ушей, только не надо сюда еще и
консерваторов приплетать, а то к динозаврикам вернемся.
пазитива! ухъ!
другое дело что вряд ли Мелькор осознанно (специально?)
"вызвал огонь на себя", что-то вот как то эта персонофикация,
антропоморфизьм, о! боком он Темному Вале выходит.

зы, господа, обращаю ваше внимание, что вы опять куда то на личности,
ну ведь хорошая тема, чего так-то опять?

Тема хорошая. Если ее не угробят споры об определении термина "стабильность" ("девайс", "энтропия"... нужное подчеркнуть, недостающее вписать...  ;))
Если говорить по делу, тогда мне кажется, что Валинор - образец Арды Неискаженной. И не случайно в нем места людям не предусмотрено.
Что происходит? Ваниар мудрости набираются. Нолдор мастерство и знания копят и творят всякие хорошие (или не очень) изделия. Телери строят корабли. Чтобы круизы вдоль побережья устраивать...
Зачем они все это делают? А из интереса. Могут не делать? Конечно! Могут вообще не работать? Разумеется! Рай! Лежи под деревом и рот открывай, чтобы еда туда падала...
Может, эльфам деградация и не грозит, но людей такой образ жизни точно сделал бы обезьянами (или Уэллсовскими элоями!).
И это именно то, что ждало атани в Арде Неискаженной?
Тогда Моргот сделал исключительно доброе дело, предотвратив Арду Неискаженную.
В течение трех эпох эльфы Эндорэ при первой возможности спасались от всех бед, отплывая в Валинор, в свою Арду Неискаженную. Не случайно ли именно те, кто оказались ближе всего к людям, не торопились паковать чемоданы? Самые мудрые не торопились! Я подчеркиваю: не Мудрые! Просто мудрые!
"Я уйду за море и останусь Галадриэлью!" Что значит эта фраза? А значит она, что дочь Финарфина признает свое поражение! Чем бы ни кончилась война, а она проиграла. Ее вела в Эндорэ мечта. И теперь она вынуждена возвращаться, признав, что ее мечта так и останется мечтой! Она не смогла найти свое место в новом мире, не смогла законсервироваться от него в квази-Валиноре и не захотела пойти по единственному пути, который мог исполнить ее мечту! Мог исполнить. Мог и не исполнить! Едва ли она знала возможности Кольца...
Валинор - материализованная сказка. И Арда Неискаженная тоже сказка. Сказка, которую уничтожил Моргот. Потому, что нельзя жить в сказке!

А, ну вот пример, Валинор - кусочек Арды Алахасты в искажённом мире. Там застой "во всех без исключения сферах"?
Там же были эти ээ... творческие ваньяр, которые слагали песни и стихи, нолдор занимались металлургией.

И чем плохо

Цитировать:

"А не сделать ли мне сильмарилл?" - подумал однажды Феанаро. И сделал. Ура! Это не случай! Это основной принцип развития по Профессору. Красивый, но нереальный принцип! Потому, что сталь изобреталась для того, чтобы мечи делать, а дизельный двигатель, чтоб было чем танки двигать.

Ну да, войны двигают прогресс в определённых отраслях, а культура в это время переживает упадок.
Натурально, чем вам плох духовный, культурный прогресс - тоже движение?

записан в 02/18/06 :: 2:39am:

А, ну вот пример, Валинор - кусочек Арды Алахасты в искажённом мире. Там застой "во всех без исключения сферах"? Там же были эти ээ... творческие ваньяр, которые слагали песни и стихи, нолдор занимались металлургией.

Угу... Прогресс ради прогресса... Искусство ради самого себя... Металлургия в качестве хобби...


Цитировать:

Ну да, войны двигают прогресс в определённых отраслях, а культура в это время переживает упадок. Натурально, чем вам плох духовный, культурный прогресс - тоже движение?

Э, нет! Культура не всегда приходит в упадок во время войн! То-есть зависимость не столь простая! Достаточно вспомнить хотя-бы итальянскую культуру Средних веков! Вот уж где ни одного мирного года не было. До самой второй половины 19 века! Или еще вспомним мятеж Ань Лушаня в Китае 8 века н.э., сделавший Ду Фу великим поэтом...
Sorry за оффтоп.  :-[

хе, как усе интересно закрутилось, мая в васторге)))
во времена Леонида Ильича в общем то хватало и поетов
и еще разных там... творцов... искусство которых
куда то делось вместе со строем. так что и творчество
творческих ваньяр глубоко актуальная для Арды весчщь,
особенно учитывая, что люди придут обязательно, а в Валинор
им путь заказан, а кораблики телери строить красивыми
больше не будут (кстати, почему?) а металлургия - было бы
удивительно если бы нольдоры занимались гипсокартоном,
это при Ауле в одной из центровых лож-то))))) демакратия по Манвовски))))

как то забавно, я что, пытаюсь доказать, что Валинор
- плохо, а Мелькорушка - хорошо? надо срочно лечить голову...

Цитировать:

во времена Леонида Ильича в общем то хватало и поетов и еще разных там... творцов... искусство которых куда то делось вместе со строем.

Ээ? :D Однако, мне тоже стало интересно...
Актуальность некоторого подвида советского "искусства" ушла вместе с советским строем, но за искусство, которое без ковычек, переживать не стоит, оно не куда не делось ни из музеев, ни с улиц, думаете, мало коллекционеров разнообразного ретро-барахла, для них, кстати, актуальна именно в принадлежности к эпохе.


Цитировать:

так что и творчество   творческих ваньяр глубоко актуальная для Арды весчщь, особенно учитывая, что люди придут обязательно, а в Валинор им путь заказан, а кораблики телери строить красивыми   больше не будут (кстати, почему?) а металлургия - было бы удивительно если бы нольдоры занимались гипсокартоном, это при Ауле в одной из центровых лож-то))))) демакратия по Манвовски))))

Урук, они занимались металлургией и кораблестроением не в кач. хобби. Ну Ауле, ну учил их - и что? С тем же успехом Ауле, как ответственный за стихию Земли, мог их учить эту землю пахать, например.
Причём тут гипсокартон, за чем он бы им понадобился?

А металлургия и кораблестроение зачем? У них была экономика? От нее зависел их жизненный уровень? Нет! Всем этим они занимались для души. Т.е. все-таки хобби.

Цитировать:

У них была экономика? От нее зависел их жизненный уровень? Нет!

Ну да, за них же добрые дядьки валар работали, как сказала небезызвестная Гекса (не точная цитата).

Злые дядьки Валар  ;) за них не работали, но тепличные условия они для эльдар создали... В конце концов Феанаро захотел уходить не потому, что сильмариллы вернуть захотелось. И не из мести за Финвэ! Точнее не только и не столько потому. Если бы нолдор не чувствовали себя в Валиноре, как в золотой клетке, многие из них ответили бы Феанорингам: "Финвэ, конечно, жаль! Моргот, ясен пень, сволочь! Хочешь идти мстить? Ветер в ж... спину!"
Никто же не отказался, а? Никто! И не потому, что Феанаро уболтал всех! Он был блестящим оратором, но нолдор не были дураками. И детьми они не были! Если б они не видели правды за словами Феанаро, они б не поверили...

Цитировать:

Вам курс всеобщей истории прочесть? Ужас Прям-таки весь?  Подмигивание

Т.е доказательств у Вас нет.
Спасибо, ответ принят.
Имхуйте дальше.

Тень Дуба записан в 02/19/06 :: 9:02pm:

Цитировать: Вам курс всеобщей истории прочесть? Ужас Прям-таки весь?  Подмигивание Т.е доказательств у Вас нет. Спасибо, ответ принят. Имхуйте дальше.

Т.е. Вы снова в упор не видите то, что Вам не подходит. Я сказал, что стабилизации в Валиноре быть не могло, за отсутствием дестабилизации или спада чего бы то ни было... Следовательно, имел место застой (отсутствие развития).
Застой всегда приводит к печальным последствиям, о чем говорит, скажем, история Китая, Японии и ряда других стран... России, кстати, тоже! Вспомните! Киев, Новгород в 11 веке! Это же были огромные города, в сравнении с которыми Париж и Лондон были просто заштатными городишками и по размерам и по населению и по уровню образования и культуры! Что стало через четыре-пять веков? Не, я понимаю, что Орда повлияла не в лучшую сторону! Но от власти Орды Русь освободилась в 1480 году (юридически). И что? Застой! И что? И Петру первому пришлось бороды резать и заставлять бояр кофе пить и трубки курить... (И дороги строить, и заводы, и газеты печатать...) Чтобы сломать этот самый застой!

В результате получается тот же философский вопрос -- активность -развитие - творчество -- сами по себе или  ответ на внешние проблемы? И в зависимости от ответа на этот вопрос возникают разные философские системы -- в истории это, например, концепция Тойнби (природа как "вызов") и теория Гумилева (пассионарность). А в мире фэнтези это концепция ЧКА и концепция Толкиена.
Мы когда-то писали об этом...
http://eressea.ru/tavern7/inf-0005.shtml .

Цитировать:

Т.е. Вы снова в упор не видите то, что Вам не подходит.

Я вижу:
а) упорное и весьма развязное желание читать в сердцах (глазах, ушах...) собеседника вместо аргументации
Это мне действительно не подходит.

б) ещё более развязное предложение прочитать курс всемирной истории в качестве аргументации. (Нет, читайте, конечно, и картинки рассматривайте, если угодно, это сугубо Ваше дело - но топик-то тут причём?).

в) ещё я вижу очередной повтор: "Застой всегда приводит к печальным последствиям,..."

Увы, повтор - не доказательство, более того - любое число конкретных примеров (хотя у Вас нет конкретных примеров, но я о логике вообще, даже если бы были) не доказывает, что что-то происходит ВСЕГДА (работа с понятиями "всегда", "все", "никогда" требует соблюдения сугубой техники безопасного мЫшления - ну, типа, не частить с ответами, а малость призадуматься, попробовать застой на вкус: может, потом и спорить не захочется?).

г) "Что стало через четыре-пять веков?"
Тут ещё одина логическая ловушка. Вы, видимо, считаете это доказательством, что стабильность - плохо? Увы, чтобы это было доказательством, Вам надо ещё опровергнуть, что в случае нестабильности ("прогресса") плохие последствия наступили бы не через 4-5 веков, а, может, через 4-5 лет.

Или Вы считаете, что на свете есть что-то вечное-вековечное, без срока жизни? Имхо, 4-5 столетий прекрасной стабильной жизни - это ОЧЕНЬ хорошо для государства. Всё равно как для человека сохранять хорошую стабильную форму 4-5 десятков лет.

А если следовать Вашей логике "непременного развития", то надо сказать:"Был Сидоров орёл в 20 лет - и что с ним стало через 40-50 лет? Вот не жил бы стабильно, в диете и в режиме, не ходил бы изо дня в день в одно время на прогулку (как Кант) - был бы и в 70 как в 20."


==============
"Тормозить научно-технический прогресс ничуть не менее интересно, чем развиваить его. Всё зависит от воспитания." (С) АБС

Тень Дуба! Продолжать спор с Вами не считаю нужным. Подробности в привате.

господа, поменьше личных нападок, пожалуйста.

Цитировать:

(И дороги строить, и заводы, и газеты печатать...) Чтобы сломать этот самый застой!

Erelchor, так в человеческом обществе ломание застоя и индустриализация наперегонки проходят по принципу "после нас хоть потоп". Ну правда, поставим на ноги детей, внуков, а свои озоновые дырки пусть уже там сами затыкают потом. Мы себе можем позволить такой стремительный прогресс, а эльдар вот не могут.

записан в 02/20/06 :: 6:23am:

Цитировать: (И дороги строить, и заводы, и газеты печатать...) Чтобы сломать этот самый застой! Erelchor, так в человеческом обществе ломание застоя и индустриализация наперегонки проходят по принципу "после нас хоть потоп". Ну правда, поставим на ноги детей, внуков, а свои озоновые дырки пусть уже там сами затыкают потом. Мы себе можем позволить такой стремительный прогресс, а эльдар вот не могут.

Индустриализация изобретена в конце 19 века. А застой преодолевали всегда... Какие озоновые дыры при Петре Первом?  :-?

ха, вот я пропустил))))
между прочим, реально отрицательным следствием
"прогресса" можно назвать рост социального неравенства.
так вот енто как раз в Валиноре в общем уже есть, даже
со слов этих... эльфов! ну, развиваются технологии на
службе ВПП, ну и что? вот вам очевидное доказательство
того, что мозга у эльфов слабо отличается от человечьей.
я вот только никак не пойму, куда ув.тов.Erelchor клонит.
типа положительное качестве Мелькора есть категорическое
самопожертвование в борьбе с зллобным загнивающим
империализмом Валинора? так это всем и так ясно, достаточно
посмотреть на звездно-полостаый валинорский флаг)))

зы> пустите меня в дориат, я там устрою оптовую
и розничную торговлю матрешками, как культурным
наследием Валинора!!! на страх агрессору.

зызы> а не кажется ли Тени Дуба, что происходит очевидная
подмена понятий "застой", "стабильность" и "консерватизм"? и
нельзя ли услышать от почтеннейшего доказательства того, что
а) застой не всегда приводит к "печальным последствиям"?
б) "плохие последствия" прогресса могут сказаться в течении
4-5 лет?

УРУК ака 951109 записан в 02/20/06 :: 12:42pm:

я вот только никак не пойму, куда ув.тов.Erelchor клонит. типа положительное качестве Мелькора есть категорическое самопожертвование в борьбе с зллобным загнивающим империализмом Валинора? так это всем и так ясно, достаточно посмотреть на звездно-полостаый валинорский флаг)))

Нет. Положительное качество Мелькора, ИМХО, в другом! Лучше всего описывается в ЧКА, цитату из которой привожу:

Цитировать:

Отец. Единый. Оставь его. Ты - Замысел, я - Изменение. Ты - Предначертание, я - Выбор. Ты - Вечность, я - Время. Это наш спор.    И услышал слова из ниоткуда, из ледяного сияния:    Ты сказал.

УРУК ака 951109 записан в 02/20/06 :: 12:42pm:

а не кажется ли Тени Дуба, что происходит очевидная подмена понятий "застой", "стабильность" и "консерватизм"? и нельзя ли услышать от почтеннейшего доказательства того, что а) застой не всегда приводит к "печальным последствиям"? б) "плохие последствия" прогресса могут сказаться в течении 4-5 лет?

господа, если Вы хотите подробно развить эту тему, я бы попросила перейти в отдельный тред все же.

первая часть Вашего сообщения удалена, поскольку является ответом на реплику Erelchor, в которой он выражает желание не спорить с Вами.
Копия удаленного отправлена Erelchor в приват.
Maranta


2) Если кому интересна ветка о прогрессе/застое/консерватизме - создайте, пожалуйста, соответствующий топик: мне это технически недоступно.

(Кстати, ближайший к нам пример, как курс на развитие и прогресс за 4-5 лет приводит совсем не к тому, к чему хотели - Перестройка и развал СССР. ).

[quote author=Erelchor]
Индустриализация изобретена в конце 19 века. А застой преодолевали всегда... Какие озоновые дыры при Петре Первом?  :-?[/quote]

Ну - где как. А вообще в конце 18-го, если мне не изменяет моя память.
А строительство заводов и ж\д транспорт (не для прогулочных целей) - это аграрная эпоха?
Вообще, подневольных крестьян, которых можно отправить вкалывать на строительстве железных дорог у эльфов тоже не было.


Цитировать:

Зачем они все это делают? А из интереса. Могут не делать? Конечно! Могут вообще не работать? Разумеется! Рай! Лежи под деревом и рот открывай, чтобы еда туда падала...

Есть же у людей принцип - "живи быстро, умри молодым". Те, кто не ловит лёгких удовольствий, борется с жизнью - они мазохисты, им просто очень интересно?


Цитировать:

мне кажется, что Валинор - образец Арды Неискаженной. И не случайно в нем места людям не предусмотрено.

Там не предусмотренно место людям по другой причине. Они бы принесли туда т.н. "искажение". Но это потому, что образец находился всё таки внутри искажённой Арды. MR,MT, глава "Аман". (Я не очень разбираюсь в разнообразных апокрифических весиях, так что простите мой занудный "канонизм", если что.)


Цитировать:

"Я уйду за море и останусь Галадриэлью!" Что значит эта фраза? А значит она, что дочь Финарфина признает свое поражение! Чем бы ни кончилась война, а она проиграла. Ее вела в Эндорэ мечта. И теперь она вынуждена возвращаться, признав, что ее мечта так и останется мечтой!

Если вы имеете ввиду мечту править в новых, собственных землях, так она её исполнила. Ещё она мечтала отомстить Феанаро, но её кто-то опередил.А если вы имеете ввиду что-то другое, то это чтение в сердцах Галадриели, Феанора и проч. А неисполневшиеся мечты могут просто потерять актуальность, ну - с возрастом, и никто их не оплакивает, просто забывают.
Я полагаю, она имела ввиду, что используй она возможности кольца, став тёмной, не осталась бы Галадриэлью.


Цитировать:

Она не смогла найти свое место в новом мире, не смогла законсервироваться от него в квази-Валиноре и не захотела пойти по единственному пути, который мог исполнить ее мечту!

Что ей помешало консервироваться в настоящем Валиноре? Вероятно, желание пойти по своему пути. Итак, она сходила - и нашла то, за чем ходила. И вернулась в Валинор. Перегорела, наверное, мечта.

УРУК ака 951109 записан в 02/20/06 :: 12:42pm:

реально отрицательным следствием "прогресса" можно назвать рост социального неравенства. так вот енто как раз в Валиноре в общем уже есть, даже со слов этих... эльфов!

Слова эльфов в студию! С валинорским флагом вместе!


Цитировать:

Erelchor цитирует ЧКА Отец. Единый. Оставь его. Ты - Замысел, я - Изменение. Ты - Предначертание, я - Выбор. Ты - Вечность, я - Время. Это наш спор.

Это, как бы, тоже не бесспорно. Что - прочие валар прям ничего не изменяли и выбора никогда не делали? Изменяли, тварили изменяющееся, выбирали, кстати, с Мелькором вместе, а споров у них почему-то с Эру не возникло.

На этом форуме, имхо, не густо тем по текстам именно Чёрной Книги. Я была бы не против вынести это в тдельный трэд тоже.

Выбор Валар сделали. В самом начале! И больше, кажется, ничего особенно не выбирали. Творили Арду. По методу Чебурашки: "Штроили мы штроили! Штроили, штроили! И, наконец, поштроили! Ура!" И, после заслуженного отдыха, принялись руководить. Не очень удачно, ИМХО. И оборонять Арду от злобного Мелькора! Еще менее удачно, чем руководили, ИМХО.
(ехидно) Оговорка Ваша символична!

Цитировать:

тварили изменяющееся

;) ;D

Что она символизирует?
Ну, кроме моей безграмотности)

Но ведь Мелькор-по-ЧКА тоже особенно ничего не выбирал. Поссорился один раз с Эру, а дальше пассивно созерцал, как эрувианцы расправляются с его учениками во имя некоего Замысла.

записан в 02/20/06 :: 11:33pm:

Что она символизирует? Ну, кроме моей безграмотности)

Это не безграмотность. Это очепятка  ;)
а ТвАрили, это от слова "тварь"...


Цитировать:

Но ведь Мелькор-по-ЧКА тоже особенно ничего не выбирал. Поссорился один раз с Эру, а дальше пассивно созерцал, как эрувианцы расправляются с его учениками во имя некоего Замысла.

С Эру он не ссорился. И пассивно не созерцал. Он внедрял (и внедрил-таки) другую концепцию развития Арды.

Да-да, я проверяла именно словом "тварь". :) За неимением Ворда на новом винте)

Имхо, Мелькор именно созерцал (а что ещё он делал?), созерцал, созерцал и до созерцался, а под конец своего пути в Арте просто обламал всех с Дагор Рагнареком, точнее с его ненаступлением. Но вот столько же народу уже угробили за Светлый Замысел - и всё получается теперь совершенно зря?! И это - хороший поступок?

записан в 02/21/06 :: 12:06am:

Имхо, Мелькор именно созерцал (а что ещё он делал?), созерцал, созерцал и до созерцался, а под конец своего пути в Арте просто обламал всех с Дагор Рагнареком, точнее с его ненаступлением. Но вот столько же народу уже угробили за Светлый Замысел - и всё получается теперь совершенно зря?! И это - хороший поступок?

Почему зря? Если люди не принимают на веру идеи, ниспосланные свыше (или из Амана), а проверяют их собственной логикой и своими чувствами, значит уже не зря! Если изначально Перворожденные с ужасом следили за войной Валар и Мелькора и ничего не поняли, а в третьей войне Колец они сражались за свои убеждения, а не по приказу Валар (которого не было и не могло быть) и не по приказу Саурона (которому было элементарно не по силам заставить столько народов и государств слепо следовать его воле), значит уже не зря! Мелькор действительно дал людям свободу, с любой точки зрения, даже с Профессоровой: свободу принять или отвергнуть любую волю любых Сил!

Цитировать:

Мелькор действительно дал людям свободу, с любой точки зрения, даже с Профессоровой: свободу принять или отвергнуть любую волю любых Сил!

Ну, в смысле (пишется раздельно, надеюсь? :-?), как пример того, что бывают "альтернативные" т.з. - тогда да.
Хотя, знаете, там в любом случае всё шло к вящей славе Единого - а если бы прочие айнур взяли и не пошли бы в Арду выносить Мелькора? Царил бы он там такой единственный и единый над свободными народами.

Ну, право,Erelchor, все у вас Мелькор - двигатель прогресса. Валар типа балду пинали, один Мелькор за свободу и творчество всю дорогу радел...

Значит, выбрать послать подальше Саурона в Третью Эпоху для народов Средиземья - тоже заслуга Мелькора, а сами бы ничегошеньки оне не решили?

Allor записан в 02/21/06 :: 3:53am:

Ну, право,Erelchor, все у вас Мелькор - двигатель прогресса. Валар типа балду пинали, один Мелькор за свободу и творчество всю дорогу радел... Значит, выбрать послать подальше Саурона в Третью Эпоху для народов Средиземья - тоже заслуга Мелькора, а сами бы ничегошеньки оне не решили?

Не-е-е-ет! Те, кто хотел послать его подальше - послали по собственному выбору. А те, кто остался ему верен даже после крушения Барад-дура, сделали это по своей воле!
"Дорогу в никуда" Гриновскую помните? Только повезло парню! Взяли в богатый дом, счастье замаячило... И тут папаша-бродяга объявился, сбил юношу с пути истинного... Прожил этот юноша нелегкую жизнь, зато свою собственную... Доброе дело сделал папаша? Или нет?

А иди знай... ::)

Тут мы до таких изысканий о предопределении и свободе воли договоримся - куды Эразму с Лютером... :o

записан в 02/21/06 :: 3:59am:

Не-е-е-ет! Те, кто хотел послать его подальше - послали по собственному выбору. А те, кто остался ему верен даже после крушения Барад-дура, сделали это по своей воле!

Не понял. То есть с точки зрения мелькоровской свободы в выборе "с Сауроном или против него" оба варианта равнозначны -- или нет?

*в сторону* "х..я, война, главное - маневры..."(с)

записан в 02/21/06 :: 4:21am:

записан в 02/21/06 :: 3:59am: Не-е-е-ет! Те, кто хотел послать его подальше - послали по собственному выбору. А те, кто остался ему верен даже после крушения Барад-дура, сделали это по своей воле! Не понял. То есть с точки зрения мелькоровской свободы в выборе "с Сауроном или против него" оба варианта равнозначны -- или нет?

Да! Именно так!

2 Лалайт (с пафосом) а вы полагаете что нарушение
демократических свобод и условий голосования при
выборе второго нольдорского короля не есть доказательство
наличия социального  неравенства в Валиноре? шючю.
а если честно, откуда то же Феанор знал слово "раб" и
даже неоднократно им аппелирует, гаденыш...

ув.тов.Erelchor, енто опять таки самопожертвование какое-то
прям таки хатобашира понимашь при закладке Арды. аж жуть.
напоминает комментарий Гоблина о зеркале Галадриели.

А не отступились ли мы от темы?"положительные качества Моргота" ;)
Если уж говорим об этом то я думаю стоило бы назвать его Мелькором и ссылаться исключительно на Черные книги Арды.. :)
По поводу положительных качеств Мелькора ...он обладал  наверное самым главным и уникальным в обществе валар, качеством- стремление к равновесию. т. е. принцип инь-янь, по которому и строится любой живой мир.

Данная тема была перемещена в Галерея отправил Maranta.

Ainulindale, все-таки, я думаю, это в Галерею

Ainulindale записан в 02/27/06 :: 1:34pm:

А не отступились ли мы от темы?"положительные качества Моргота" ;) Если уж говорим об этом то я думаю стоило бы назвать его Мелькором и ссылаться исключительно на Черные книги Арды.. :)

Изначально я хотел узнать как раз про положительные качества профессорского Моргота. И не моя вина, что модераторы перенесли этот тред сюда из 13 тома!

ах, ну если профессорского.. то тогда другой разговор.. :)
но я думаю что его качества останутся всё теми же не зависимо от книг и авторов..(ИМХО, конечно)

Теми же - оно бесспорно. Вопрос - какими ;)