WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Смертные в Благословенном Краю
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1134791913

Сообщение написано Taliasan в 12/17/05 :: 6:58am

Заголовок: Смертные в Благословенном Краю
Создано Taliasan в 12/17/05 :: 6:58am
Наверно, подобное уже обсуждалось, но мы хотели бы узнать ваши мнения вот по какому вопросу: почему Валар не могли позволить Смертным ездить в Валинор?
"Манвэ же желал, чтобы нуменорцы не пытались достичь Благословенного Края и не желали превзойти пределы своего жребия, прельстившись бессмертием валаров и эльдаров в краю, где царит вечность" ("Сильмариллион"). Они и так пожелали, а в Благословенном Краю, в Нуменоре или в Средиземье - какая разница? Видя Валинор, они бы по-крайней мере осознавали, что их "смертность" не от земли зависит.

Заголовок: Re: Смертные в Благословенном Краю
Создано Dark Helmet в 12/17/05 :: 7:44am
Вам не кажется, что данный запрет нужен был не для того, чтобы люди не мечтали о бессмертии, а чтобы защитить от визитов людей психику эльфов? Ведь там со времён Мятежа Феаноро ничегошеньки не изменялось! Каково, по вашему, творческим натурам влачить бессмертие в этой роскошной помеси курорта и хосписа? Ведь как ни крути, бОльшую часть эльфов отрезали от истории мира чуть ли не с самого начала. Какими мотивами руководствовались Валар, когда захотели всех эльфов собрать там - вопрос другой. Но вы можете привести пример хоть чего-нибудь, созданого эьфами в Валиноре после Исхода Нолдор?

Заголовок: Re: Смертные в Благословенном Краю
Создано Сиорэ Саэнни в 12/17/05 :: 4:18pm

Dark Helmet записан в 12/17/05 :: 7:44am:
Каково, по вашему, творческим натурам влачить бессмертие в этой роскошной помеси курорта и хосписа?

Ну дак влачили же как-то! ;) на протяжении тысяч лет... и никто из эльфов что-то не рвался, после Феанора, поехать на целину( в Сирые земли) и что-то там творить...  ;) Дальше Нуменора не выезжали!  :)

Заголовок: Re: Смертные в Благословенном Краю
Создано Элхэ Ниэннах в 12/17/05 :: 4:20pm
Имеет смысл заглянуть вот сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans11.html
Либо сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml
Ищем "Аман и смертные люди".

"Но в Амане такое создание будет чем-то преходящим, самым мимолетным из всех живых существ. Ибо вся его жизнь продлится чуть больше полугода, и в то время как другие будут казаться ему неизменными, остающимися в жизни и радости с надеждой на бесчисленные незамутненные годы, он вырастет и уйдет - подобно тому, как на Земле трава поднимается по весне и жухнет в предзимье. И тогда он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем.
<...>
Но давайте предположим, что "благословение Амана" дано Людям. Что тогда? Будет ли это добром для них? Их тела все также будут быстро вырастать. Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни. А что с fёa этого человека? Его природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар.

Очень скоро fёa и Hroa Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hroa, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hroa, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hroa и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя? Hroa полностью подчинит себе fёa, и Человек превратится в зверя с мучающейся личностью внутри. Если fёa была сильной, она покинет Hroa. Тогда случится одно из двух: либо все закончится ненавистью и жестокостью, Hroa расколется и умрет во внезапной агонии, либо fёa с отвращением и без сожаления покинет Hroa. А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить.
Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть)[10] обитать в Амане. Но, по крайней мере, уже можно видеть, что и там Люди не избегнут страха смерти, но будут гораздо больше и дольше подвержены ему. И более того, очень возможно, что смерть, со всем своим страданием и ужасом, вместе с Людьми войдет в сам Аман."

Перевод А.Кутузова (на мой взгляд, не очень удачный, но смысл передает; и вообще, это я капризничаю...). Оригинал можно посмотреть вот тут: http://www.tolkien.ru/texts/eng/home.php  - Myths Tramsformed, Of Men in Aman.
Собственно, отсюда можно танцевать :)

На всякий случай, говорю сразу: вопрос причисления Туора, м-м, к лику Элдар мы уже обсуждали; при необходимости могу найти тред. Сухим остатком - кажется, мы тогда согласились на том, что финал истории Туора есть легенда, причем легенда людская.


Заголовок: Re: Смертные в Благословенном Краю
Создано Dark Helmet в 12/17/05 :: 6:01pm
Мдааа.... Мрачноватая картинка! И это ведь сам ДжРР написал... Не любил он видать живых людей! ;) Типа: "Человек хорош только в виде павшего Героя."

Заголовок: Re: Смертные в Благословенном Краю
Создано Элхэ Ниэннах в 12/17/05 :: 6:55pm
Ну - нет, просто Аман не приспособлен длz людей точно так же, как не приспособлена для них Арда Неискаженная.

Заголовок: Re: Смертные в Благословенном Краю
Создано Dark Helmet в 12/17/05 :: 7:59pm
Вот потому так и написал, что не любил! ;)

Заголовок: Re: Смертные в Благословенном Краю
Создано Allor в 12/18/05 :: 10:36pm
По мне, так каждому - свое...

А Аман - не Рай, а местожительство Валар, Майар и  Элдар. Только и всего.

Заголовок: Re: Смертные в Благословенном Краю
Создано Мерли в 12/23/05 :: 10:25am

Элхэ Ниэннах записан в 12/17/05 :: 6:55pm:
Ну - нет, просто Аман не приспособлен длz людей точно так же, как не приспособлена для них Арда Неискаженная.


А как же сама идея Арды Неискаженной и живущих в ней детей Эру, эльфов и людей? :o

И что тогда будет с людьми во время второй музыки, когда наступит Арда Неискаженная?


Заголовок: Re: Смертные в Благословенном Краю
Создано R2R в 12/23/05 :: 12:24pm

записан в 12/23/05 :: 10:25am:
А как же сама идея Арды Неискаженной и живущих в ней детей Эру, эльфов и людей? :o

А её пели _до_ Третьей Темы. Тогда ещё людей в проекте не было. По крайней мере, таких, какие получились.

Цитировать:
И что тогда будет с людьми во время второй музыки, когда наступит Арда Неискаженная?

Тогда наступит Арда Исцелённая, а это совсем другое дело. ::)

Заголовок: Re: Смертные в Благословенном Краю
Создано Элхэ Ниэннах в 12/24/05 :: 2:30am
Мне как-то казалось, что идея Арды Исцеленной как раз предполагает мирный путь, м-м, разрешения проблемы. Если старый мир "Разрушить до основанья, а затем..." - какое ж это исцеление?

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru