Здраствуйте. Давно хотел поинтересоватся у знающих людей, откуда взялись в профессорской Арде драконы? Известно, что они были выведены в середине I-й эпохи в Ангбанде. Вопрос - из кого? Ведь у каждого из "тёмных" созданий был "светлый" прототип, который Мелькор исказил "пытками и чёрным лиходейством" (почти цитата, однако! ;) ). И к тому же он был не способен создавать ничего нового, то есть Творить.
При всём этом, драконов можно считать явным успехом в сравнении с орками, которых пачками валили все, от эльфов до хоббитов и туповатыми троллями-фотофобами. Создания, обладающие мощной магией, практически бессмертные и малоуязвимые... Их злобу и алчность можно как раз списать на счёт "искажения".
Интересно, Профессор это обстоятельство где-нибудь разъяснял?

Если память мне не изменяет, нигде. То есть, вообще. А что касается "светлых" прототипов - меня, например, чем-то неизъяснимо смущают энты в качестве "прототипа" троллей. "Тролли - это искаженное, окаменевшее дерево", да-да...

Хммм... Может за прототип были взяты Орлы? Но первые Драконы были вполне себе приземлёнными тварями...
Что касается Энтов - Троллей: Насколько я понимаю, энты были Младшими Духами (меньшими Майя?) вселённые в тела растений. А вот были ли Духами тролли, и что с ними происходило после смерти (окаменения)? Тоже загадка...

Вот статья о драконах в энциклопедии АнК (гипотез о прототипах драконов там нет, но там хорош подбор материалов именно о драконах)
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dragons.html

Драконы покрыты чешуёй, у них есть когти, у крылатых - кожистые крылья, и по внешнему виду они ближе к пресмыкающимся, чем к птицам. Эльфийские слова для разнообразных видов драконов все включают в себя компонент "-loce", "змея/змей". То есть, для эльфов драконы имели нечто общее со змеями.
Глаурунга называют Worm, "Червь". По мнению гномов, драконы выводятся из яиц.

Таким образом, мне кажется, прототипами драконов могли быть змеи и ящерицы, а дальше образ развивался в магическом/фантастическом направлении (крылья, огненное дыхание, гипноз).


Цитировать:

Интересно, Профессор это обстоятельство где-нибудь разъяснял?

Скорее нет, чем да.

Что касается энтов - по-моему, параллель тут не "тролли - окаменевшее дерево", а что-то вроде "если возможны разумные ходячие великаны-деревья - почему бы не сделать себе на службу великанов, только в качестве материала взять камень". Нигде ведь не сказано, что тролли - это именно искажённые энты; они созданы "в насмешку" над энтами, в подражание, но это не значит, что созданы из них самих.

R2R записан в 12/14/05 :: 1:26pm:

Что касается энтов - по-моему, параллель тут не "тролли - окаменевшее дерево", а что-то вроде "если возможны разумные ходячие великаны-деревья - почему бы не сделать себе на службу великанов, только в качестве материала взять камень". Нигде ведь не сказано, что тролли - это именно искажённые энты; они созданы "в насмешку" над энтами, в подражание, но это не значит, что созданы из них самих.

Насчёт троллей согласен. Всётаки Мелькор был Валой, а не последователем Мичурина-Лысенко... ;) Похоже, его основная проблема была в генерации идей, а не в их воплощении. Что весьма обидно для "Валы Творчества", как его обозвали в другой ветке. САБЖ: в таком случае, действительно, на "Идею о Драконах" его могли натолкнуть Орлы...

(невинно) А как же с тем, что не мог он создать ничего живого, ни имевшего видимость жизни?..

"КАждую эпоху появляются вещи небывалые, не имеющие корней в прошлом" (т.е. непредпетые и непредсказуемые) - приходят они прямо от Эру.
Если ничего не путаю, это сказано в Сильме (источнки недоступны, точной цитаты сейчас дать не могу).

Если что-то подходит под это определение - "неожиданно, без корней-аналогов и аналогий в прошлом" - больше, чем драконы, то я - тень бузины :(.

Вывод: драконы могли прийти в Арду только от Эру. Больше не от кого.

Зачем и почему - хотел бы я знать, но это - уже следующий вопрос. Неисповедимы пути...

Но больше - неоткуда %ь)

хм, так в конечном счете все в Арде - от Эру, как от абсолютного начала ("Айнулиндалэ" ;))  но если сам Эру не присутствует физически ни в одной из частей Арды, кто-то должен, извиняюсь за выражение, послужить орудием Замысла. В том числе -- в части касаемой создания драконов :)

Элхэ Ниэннах записан в 12/19/05 :: 10:16am:

(невинно) А как же с тем, что не мог он создать ничего живого, ни имевшего видимость жизни?..

(шёпотом) Бессовестно врут.  ;)

Собственно потому и спросил, ибо противоречие! ;)
Интересно, что имеют сказать по этому поводу Камрады из-Забугорья?

записан в 12/19/05 :: 2:56pm:

хм, так в конечном счете все в Арде - от Эру, как от абсолютного начала ("Айнулиндалэ" ;))  но если сам Эру не присутствует физически ни в одной из частей Арды, кто-то должен, извиняюсь за выражение, послужить орудием Замысла. В том числе -- в части касаемой создания драконов :)

Да не в Арде их создавали, о том ведь речь: ну, не вырастают из неё драконы. Они, может, от века где-то водились у Эру в запаснике - а в Арду ПРИШЛИ. Как Тулкас ;).

Тень Дуба записан в 12/19/05 :: 5:39pm:

Да не в Арде их создавали, о том ведь речь: ну, не вырастают из неё драконы. Они, может, от века где-то водились у Эру в запаснике - а в Арду ПРИШЛИ. Как Тулкас ;).

Вот только пришли куда-то не туда! ::)
Встаёт опять же вопрос: "А где светло-благородные драконы?"
Ну, навроде как в "Драгон Лэнсе"?

(Ехидно) Все драконы произошли от перумовских Орлангура с Демогоргоном  :P
Вот вам и "светлые" и "не в Арде рождённые"
М-да...  :-/ "А Профессор-то не знает..."

М-да, как все запущено...
мне уж представилось, что драконы и орлы соотносятся по гипотезе об искажении также, как эльфы и орки... Или, еще лучше - драконы - это "орлы страха"... Что-то Остапа понесло... :-/

А что такого принципиально нового есть в драконе? Ну, взял Мелькор ящерку, змейку, птичку; смешал (скрестил) все это в разных пропорциях, увеличил в размерах (чтоб внушало ;)), а под конец оделил то, что вышло некоторыми магическими способностями - вместо души, чтобы тварь не оказалась бессмысленной.

Плывущий-в-облаках

Allor записан в 12/20/05 :: 5:41pm:

М-да, как все запущено... мне уж представилось, что драконы и орлы соотносятся по гипотезе об искажении также, как эльфы и орки... Или, еще лучше - драконы - это "орлы страха"... Что-то Остапа понесло... :-/

Хм! У меня тоже такая идея была...

Элхэ Ниэннах записан в 12/19/05 :: 10:16am:

(невинно) А как же с тем, что не мог он создать ничего живого, ни имевшего видимость жизни?..

Вполне мог, на мой взгляд.. Хотя, как знать...::)  


*скромно* Если интересна, скромная версия скромной драконицы, то Драконы,точнее "Ящеры не летающие", были  все-таки созданы на основе Творений Яванны. Это к слову о возможном "нетворении самостоятельно".
А вот истинные, крылатые, были призваны из Эа, когда Мелькор вернулся отуда.  Потому, что Драконы - ровестники завезд. И воплощение в любом мире для них доступно, ограничение разве что сам мир, суть которого не принимает подобных существ. Как "Земля" например, Да и то, и здесь наши сородичи бывали. Правда не самые лучшие  представители. Мне вот не ясна одна деталь, но она Касается не Арты, а "Этого мира" , поэтому наверное здесь ее не стоит обсуждать. Но если кому интересно, скажите.

Драконы Артинские, будем их так назывть, в принципе полностью соответствуют сути призвавшего их Валы. Подобное к подобному, как говорится.

Elleren FealoKie, а как насчет ардианских драконов?

Собственно, о происхождении артанских Драконов никто не спорит. Достаточно Хозяйку спросить! ;)
А вот насчёт арданских - непонятки...

Великий мудрейший Мелькор создал драконов для борьбы с тварями из пустоты, типа Унголианты.
А то всякие "великие валар" буравили границу Арты, как хотели...
Тут я чёт ничего своего не вставляю. Оригинал и так ясен.

С точки зрения "света" можно сказать, что драконы "... искаженные и извращенные Морготом майяры ..." Вот.

                                 I am the darcknes...

Здравствуйте!

Интересно, что изображениями драконов из черного камня были украшены Двери Ночи, созданные задолго до появления Глаурунга - первого дракона.

Дмитрий, это Lost Tales?

Здравствуйте!

Да, это HoME-01, IX Сокрытие Валинора:

"И оттого случилось, что боги отважились на неслыханное деяние, величайшее из всех иных трудов их; ибо построили они с помощью Улмо флот волшебных ладей и плотов - а иначе, без помощи Улмо, ни одно судно не смогло бы плавать по водам Вай - и отправились на них к Стене Бытия и возвели там Двери Ночи (Моритарнон или Тарн Фуи, как называют их эльдар на своих языках). Там и высятся они до сих пор, совершенно черны и огромны, на фоне темно-синей стены. Столпы их из крепчайшего базальта, так же как и дверная перемычка, а высечены на них огромные драконы черного камня, и темный дым медленно клубится из их пастей. Врата те несокрушимы, и никто не знает, как создавались они и как были установлены, ибо не был допущен никто из эльдар на ужасное то строительство, и сие есть последняя тайна богов; и даже натиску всего мира не сокрушить тех дверей, но открываются они только волшебным словом. Слово это знают лишь Урвэнди и Манвэ, открывший ей его; ибо за Дверьми Ночи простирается внешняя тьма, и прошедший сквозь них может уйти прочь от мира и смерти и услышать то, что не предназначено для слуха жителей Земли; и не должно этого быть."

Ну, я высказывала уже сомнения в том, что Lost Tales в наших, м-м, псевдоисторических построениях можно использовать как валидный источник. Что, натурально, только мое личное мнение. :)

Интересно, что за слово? ::) ;D

Phoenix записан в 12/23/05 :: 10:03pm:

Elleren FealoKie, а как насчет ардианских драконов?

Скорее уж: ардинских, или артинских.. Две большие разницы;) С точки зрения ардинских , Света, то есть: драконы жуть и извращение.
А с точки зрения артинских: имеющие полное право на существование, создания.
Так как профессор описывал их с точки зрения Света, то ту вроде ясно, кто они.
А вот с точки зрения Тьмы: Я согласна с госпожой Элхэ. В том, что они Были призваны песней Мелькора, сказано в ЧК весьма четко. :)
Опять же, обе стороны правы ::).  так и выглядят взгляды сторон по разные стороны баррикад ;D

Почему-то стоило истребить драконов - попёрла в Арду нечисть жуткая и непонятная (в ВК вскользь упоминается, что Следопыты эту нечисть уничтожали).
Наводит на размышления.

А как появление нечисти связано с уничтожением драконов?
И как драконы мешали появлению этой нечисти в прошлом?
И почему Вы считаете, что нечисть на Арду поперла? Может, она вся местная была?

*Смеется * Да уж "местная нечисть", драконы, что получается навроде стражей порядка?
* представила дракона с резиновой дубинкой, и в огнеупорной каске.*... :-X

Если серьезно, то конечно, в какой-то втепени, драконы все-таки могли сдерживать некоторые эээ... наплывы "пакости" в мире.
Не потому, что им было дело до людей, или жалко обитателей, "замученных".
Просто в силу собственной чистоплотности ::)
Как пример могу привести "Троллингов" с их песней" колыбельная монстру"