По Замыслу, Мелькор должен был быть Валой Творчества. То есть без него жители Арды Неискаженной умерли бы от скуки. И стоило бы Мелькору посидеть за Гранью еще пару миллионов нет (не вламываясь в Арду, разрушая Светильники), как эта истина дошла бы и до остальных Валар. И тогда бы они явно пригласили бы его на пост Короля Арды.

Так остальные Валар тоже чегой-то вытворяли... Т.е. творили, конечно...
А насчет подождать пару миллионов лет!.. А если бы не позвали?.. Светильники разнести как-то надежнее...
Стратегия "туши свет, кидай гранату", однако!

Четырнадцать могут творить только в своей области и не могут изобретать ничего нового. Так что Арда Светильников - это предел их возможностей. А потом у них появилось почти неограниченное время для того, чтобы восстанавливать Арду.
Кроме того, применение стратегии "туши свет, кидай гранату" закончилось вышвыриванием Мелькора за Врата Ночи.

Цитировать:

По Замыслу, Мелькор должен был быть Валой Творчества

По чьему Замыслу, позвольте узнать?

Цитировать:

как эта истина дошла бы и до остальных Валар

И они бы поняли, что их творения - это нифига не Творчество, а лишь дешевая подделка?

Цитировать:

И тогда бы они явно пригласили бы его на пост Короля Арды.

Ага. И было бы такое Ангамандо планетарных масштабов.

Phoenix записан в 12/11/05 :: 11:49pm:

Четырнадцать могут творить только в своей области и не могут изобретать ничего нового. Так что Арда Светильников - это предел их возможностей. А потом у них появилось почти неограниченное время для того, чтобы восстанавливать Арду. Кроме того, применение стратегии "туши свет, кидай гранату" закончилось вышвыриванием Мелькора за Врата Ночи.

Почему предел? Откуда известно? Кроме того, что Валар мешает творить совместно? Области-то у них граничат! На стыках наук или искусств всегда получается самое интересное...
Кроме того! Мелькор вернулся, чтобы тушить свет, но ушел-то он не сам! Его попросили! Очень энергично! Валар в любом случае предположили бы, что через пару миллионов лет ожидания он вернется с благодарностью таких размеров, что мало не покажется! Стоит ли приглашать? Творчество - дело хорошее, а шкура дороже, даже и виртуальная! Особенно собственная шкура!
Не,  Phoenix! Я бы звать его точно не стал... Особенно через пару миллионов лет...

Ой, право, как-то странно все...
Феникс, творцами были в той или иной степени все валар... Возможно, Мелькор был бы хорошим координатором со своей "мультиспециализацией", и, в таком случае, неплохим владыкой (и у меня есть сугубо личная имхА, что Манвэ был бы только рад;)) И, оно конечно, с Мелькором (если бы удалось избежать тех скандалов) было бы лучше уже хотя бы потому, что он тоже связан с Ардой, но ситуация, мне думается, выглядела бы не столь радикально,как ты излагаешь:)

Цитировать:

По чьему Замыслу, позвольте узнать?

Эру! Сюрприз...


Цитировать:

И они бы поняли, что их творения - это нифига не Творчество, а лишь дешевая подделка?

Лимит исчерпан. Условно, Ульмо может сотворить много воды, но он не может творить ничего больше, кроме воды и всего с ней прямо связанного.


Цитировать:

Ага. И было бы такое Ангамандо планетарных масштабов.

Ангамандо Мелькор устроил от нехватки власти. А когда власть приносят тебе на блюдечке, зачем тиранствовать?


Цитировать:

Валар в любом случае предположили бы, что через пару миллионов лет ожидания он вернется с благодарностью таких размеров, что мало не покажется! Стоит ли приглашать? Творчество - дело хорошее, а шкура дороже, даже и виртуальная! Особенно собственная шкура!

Когда у тебя Два народа под боком ноют от скуки и их представители  переодически кончают жизнь самоубийством, то тут не то что Мелькора - Унголианту позовешь.
А с точки зрения Мелькора - Четырнадцать валются у тебя в ногах со слезами и воплями: "Смилуйся! Будь наш царь!" Ну как не сменить гнев на милость?



Цитировать:

Возможно, Мелькор был бы хорошим координатором со своей "мультиспециализацией", и, в таком случае, неплохим владыкой

Ну да. Именно это я и пытаюсь сказать.


Цитировать:

и у меня есть сугубо личная имхА, что Манвэ был бы только рад

Конечно. Ведь он не предназначен для должности Короля. ;)


Цитировать:

ситуация, мне думается, выглядела бы не столь радикально,как ты излагаешь

А почему?

Лимит, говорите? А Светильники кто из Валар сотворил? Не один ведь Аулэ?
Зря что ли Эру дрессировал Айнур, чтобы сколотить из них народный хор имени ПятИлуватара?

(гнусно) Феникс, а можно цитат в подтверждение?.. про "Валу Творчества"?

(ехидненько)тем более, что Професссор-то  как раз постоянно подчеркивает, что Мелькор ничего не мог хорошего создать, только все портил...то есть искажал, извращал и т.п....   ;)

Эта цитата уже упоминалась на Доске неоднократно, но я,  к сожалению, не могу сразу ее найти, ибо полетела система поиска.


записан в 12/12/05 :: 9:22pm:

Лимит, говорите? А Светильники кто из Валар сотворил? Не один ведь Аулэ? Зря что ли Эру дрессировал Айнур, чтобы сколотить из них народный хор имени ПятИлуватара?

Через 2 миллиона лет они исчерпают и совместный лимит.

агм. ну первоисточников-то онлайн хватает, мм?..

записан в 12/12/05 :: 10:27pm:

агм. ну первоисточников-то онлайн хватает, мм?..

Спасибо. Из "Преображенных Мифов"
Melkor must be made far more powerful in original nature (cf. 'Finrod and Andreth'). The greatest power under Eru (sc. the greatest created power). (He was to make/ devise / begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete.)

Хм. И где тут про творчество, собсссьно?  :-/

записан в 12/12/05 :: 10:34pm:

Хм. И где тут про творчество, собсссьно?  :-/

Make. Создавать.
Begin. Начинать.
Чем не Творчество?  :-?

пожалуйста.
оу, Преображенные Мифы снова с нами. то, что они местами не лезут никуда оптом и в розницу, Вы, конечно, знаете?..
Сиорэ, присоединяюсь к недоумению, по ходу.

"Делать" и "начинать" отнюдь не равнозначно "творить", э? ;)

Угу! Делал валар пакости, войны начинал... Творил, одним словом... ;)

записан в 12/12/05 :: 10:37pm:

оу, Преображенные Мифы снова с нами. то, что они местами не лезут никуда оптом и в розницу, Вы, конечно, знаете?..

Нет. Поясните, пожалуйста.


Цитировать:

"Делать" и "начинать" отнюдь не равнозначно "творить", э?

А почему make - это не "создавать", а "делать"?

Феникс, короче, даже если Мелькор "хороший" ;), все равно признавать за ним базисную монополию на ТВОРЧЕСТВО оно как-то это... Перебористо:)

"Создавать" - это все-таки to create...

По-моему, мимо. Мелькор отличается от Валар не тем, что он творит, а тем, что если у Валар "проактивный" подход, то у Мелькора "рeaктивный" (см. книги по системному анализу).

Между прочим, Мелькор был создан Валой....

дак все Валар были созданы как Валар, как творцы Мира, чем Мелькор-то в плане творчества  всех остальных особенней??

записан в 12/13/05 :: 6:30pm:

По-моему, мимо. Мелькор отличается от Валар не тем, что он творит, а тем, что если у Валар "проактивный" подход, то у Мелькора "рeaктивный" (см. книги по системному анализу).

Э, Хольгер! А попроще и на пальцах? Плиииззз!...
Ну нет под рукой (и даже под ногой) книг по системному анализу... :(

Попробую пояснить. Есть два подхода -- про-активный и ре-активный. В первом случае идет развитие идеи "самой по себе", просто потому, что она появилась, в-2-м -- развитие реакции на некие проблемы окружающего мира, либо, что примерно то же самое, на несовершенство избранного пути. И вот Валар идут в русле идей Эру, а Мелькор видит (по крайней мере со своей точки зрения) несовершенство их пути (в ЧКА это видно здорово -- Валар строят Валинор, который получается скособоченным, а Мелькор вносит в него равновесие).

Эх, нарисовать что ли продолжение в "Школу айнур"... ;)

Ага. И еще вариант с Ардой Алахаста ;D

Allor записан в 12/14/05 :: 9:54pm:

Эх, нарисовать что ли продолжение в "Школу айнур"... ;)

Конечно! Кстати, Феанор от Мелькора отличался принципиально, потоу что у него подход при любом раскладе проактивный.

записан в 12/12/05 :: 10:16pm:

(ехидненько)тем более, что Професссор-то  как раз постоянно подчеркивает, что Мелькор ничего не мог хорошего создать, только все портил...то есть искажал, извращал и т.п....   ;)

И тем не менее действовал по замыслу Единого к вящей Его славе.... Изначально задуманный экстремальный такой фактор по имени Мелькор ;D

записан в 12/12/05 :: 10:49pm:

Угу! Делал валар пакости, войны начинал... Творил, одним словом... ;)

*Очень осторожно* Быть может, я ошибаюсь... Однако, мне кажется, что творение - это отнюдь не однозначно положительное действие.:))) Вы, Erelchor, по-моему, правы...
Однако, Господа, прочитав тему я все-таки не поняла, почему уважаемый Phonix вдруг решил, что прочие Валар к творению неспособны и на основании каких предпосылок был сделан данный вывод. Проще говоря, задаю великий сакральный и вечный вопрос - Где Это Написано?

Вот оно, про то самое равновесие...
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?set_albumName=album161&id=K_voprosu_o_ravnovesii

А если на стратегию для Мелькора посмотреть с другой позиции?
Когда я в первый раз читал "Сильмариллион", у меня начали накапливаться дурацкие вопросы! Вот, например, несколько...
Почему Валар, сотворив Арду, на все забили и нифига не делали в дальнейшем?
Почему Валар не захотели решать проблему Нуменора?
Нафига Темным Властелинам, что первому, что второму, поганить в поте лица все, что только возможно?
И почему получается, что в конфликте Мелькора с Валар он - гад, а Валар - кретины?
Вопросы риторические, ответа не требуют... Вроде бы!
Я так полагал много лет, а потом стал полагать иначе!
Вот если обратить внимание на схему Иллуин-Ормал --Лаурелин-Телперион -- Анор-Исиль, то заметно понижение мощности на каждом этапе... То же самое понижение мощности заметно в интенсивности борьбы Валар с Мелькором: до появления элдар они воевали сами и в результате взяли в плен. В войне гнева Валар не участвовали, там управлялись ваниар и нолдор Валинора и майар. В первой и второй войнах Колец воевали люди и эльфы, а в третьей, когда Саурон был повержен, только люди! Только, поскольку вклад эльфов ограничился самообороной и добрыми советами, а роль Олорина была известна немногим! И почти никому не было известно, кто он такой на самом деле!
Опять снижение мощности... Почему? Ослабли?  ;D Обленились? Опять  ;D... Так почему же, Эру их всех подери! Может потому, что тяжелую технику можно со стройплощадки убирать, когда строительство закончилось? Когда завод построен, им управляют с помощью компьютера, а не башенного крана!
А, кстати, насчет Эру! Вот если прочесть "Айнулиндалэ", старательно пропуская все сентенции на тему, кто что хотел, кто что думал, кто на что рассердился и т.д., обращая внимание исключительно на факты, то получим мы следующее:
В ходе первого Хора появились противоречия, приведшие к конфликту... Эру заявил, что как бы не развивался сей конфликт, он в любом случае послужит Замыслу Эру.
И все! Но ведь конфликты и противоречия - необходимое условие развития!!! И Эру это не мог не понимать! И Валар этого не могли не понимать! И Мелькор, и Саурон... И Курумо с Олорином... Каждый из них выполнял свой долг! И каждый его выполнил!
Следовательно, дело не в том, что Валар не поняли благородных мыслей Мелькора  ;). И не в том, что Мелькор поцарствовать захотел... ;) Дело в том, что они создали конфликт для детей Илуватара!!! Помните, как в ПТСР Финрод достает Берена вопросом, а с чего это Беоринги взяли, что Мелькор - Враг? До того, как его войска поперлись в Дортонион? Он что, обидел чем Беорингов? Чего? Эльфы так говорят? А с чего Беоринги взяли, что эльфы им не врут?...
Вспомним при этом кое-что из Первой эпохи: Тингол так разобиделся на нолдор, что отказался иметь с ними дело. И всю эпоху его армия так и просидела в Дориате! Только Белег и Маблунг сражались... Ородрет тоже так на Куруфина с Келегормом осерчал, что вообще не стал иметь дел с Феанорингами! Гномы воевали с Дориатом, Берен с гномами, Феаноринги с кем угодно, кто касался Сильмарилла... Погоди, Моргот, маленько, не воюй пока! Заняты мы очень! Друг с другом разбираемся!!!  ;D >:(
Во вторую эпоху кое-что изменилось! Нуменор, даже во времена очень плохих отношений с эльфами, не допустил ни единого инцидента в Эриадоре! И если бы во времена Ар-Фаразона Гил-галаду вдруг потребовалась бы помощь, король обязательно бы ее оказал!
В третью эпоху! Саурон предложил гномам Морию в обмен на информацию о Шире и Бэггинсах. А Даин, вместо тогог, чтобы скакать от радости, посылает к эльфам, к которым у всех без исключения гномов давно нет никаких теплых чувств, Глоина! Одного из авторитетнейших гномов Эребора, имеющего солидные права на трон!
Все это, конечно, мелочи! Но мелочи эти позволяют понять многое...
Я, к примеру, сделал из всего вышеизложенного такие выводы: целью Валар было не править Ардой, а создать ее (что и было сделано), как дом для детей Илуватара, а затем готовить их - эльфов и людей - к участию во Втором Хоре! И все они, включая Мелькора, именно этим и занимались...За три эпохи выросли и элдар и атани... Повзрослели, если так можно выразиться... И не перед уничтожением Нуменора отказались Валар от власти над Ардой - они отказались от нее изначально... И не могло быть никакой Арды Неискаженной! Это красивая сказка, не более...
Валар построили Дом для квэнди и атани и остались их учить...

Цитировать:

Почему Валар, сотворив Арду, на все забили и нифига не делали в дальнейшем?

Вопрос как раз ко дню чекиста!  ;) Я бы еще добавила: почему Валар не знали, что творится в Арде? Контрразведка у них ну совершенно ни к... балрогу! Это при том, что "к Ульмо приходят вести обо всех нуждах и печалях Арды, которые иначе были бы сокрыты от Манвэ" (с) Хотя Манве - Повелитель ветров и всяких тормозных ворон птиц - и не мог сам обеспечить себя оперативной информацией?! ::) Бардак! Такое чувство, что события в Арде каждый раз были для Валар сюрпризом...
- И ты, Брут? - И я, Цезарь. - Не ожидал, Брут... - Сюрпри-из!! (с) ::) ;D
Вношу рацпредложение: стратегия Валар! если была какая-то стратегия...   :-?
А вообще, во всем виновата эльфийская мафия!  ::) Помните, как в песне: "Мы нольдоро, эльдарино с Валиноро, Феаноро, oh yes..." (с)  ;D

С моей стороны резюме такое - не обязаны были валар Эрухини за ручку всю дорогу водить, ни те, ни другой... а как там они между собой криво договорились - про то предания... Иди знай, что там могло "за кадром остаться".
Все вышеиложенное в моем посте - моя упитанная ИМХа... ::)

Erelhsor. Это не ослабление, сил или контроля, /имхо/ это скорее,действительно возможность для Детей Эру ,действовать самим. И небольшая коррекция со стороны,
8-) Аки модераторы на сайте.
Лично мне вышеописанное бредом не показалось, хотя кое с чем я не согласна. но это опять же мелочь типа:
"в конфликте Мелькора с Валар он - гад, а Валар - кретины? "
ну почему так сразу-кретины.. ;D с кем не бывает? ::)


"И не могло быть никакой Арды Неискаженной! Это красивая сказка, не более...
Валар построили Дом для квэнди и атани и остались их учить..."
Сказка ложь, да в ней намек...(c) ;)

Вообще это известная богословская проблема -- проблема свободы.
Да, свобода людей приводит к тому, что часть их уклоняется в Тьму.
Но к концу 3-й Эпохи получилось так, что риск этого был сведен к минимуму (угрозы Дагор Дагорат больше нет), и людям оставлена свобода (речь идет именно о людях, так как эльфы не являются такими неконтролируемыми и к Тьме не клонятся).
По ходу -- апокрифическое соображение (образца примерно 1998 г.): если положение в Средиземье станет невыносимым, эльфы вернутся, чтобы выправить его.

Elleren FealoKe записан в 12/21/05 :: 9:39am:

Лично мне вышеописанное бредом не показалось, хотя кое с чем я не согласна. но это опять же мелочь типа: "в конфликте Мелькора с Валар он - гад, а Валар - кретины? " ну почему так сразу-кретины.. ;D с кем не бывает? ::)

Я ведь со (злым) умыслом так сфорулировал вопросы! Мог и более корректно, но тогда бы признал их серьезность! А они несерьезны и обсуждению поэтому не подлежат!
Валар не должны водить эрухини за ручку! И не водили! И не водят! Они заботятся, чтобы эрухини пришли куда надо. Готовыми принять участие во Втором Хоре!

Цитировать:

Валар не должны водить эрухини за ручку! И не водили! И не водят! Они заботятся, чтобы эрухини пришли куда надо. Готовыми принять участие во Втором Хоре!

Вот только дойдут куда надо не многие....

Дойдут. Все! Пока все не будут готовы, никакого Второго Хора не будет.

"Дойдут. Все! Пока все не будут готовы, никакого Второго Хора не будет."

Ага ;D Кто говорит? Все говорят!!  


"Я ведь со (злым) умыслом "  

Хех, оно и понятно. ;)

К вопросу о стратегии:


НЕВЕРНО ВЫБРАННЫЕ НИТИ.
(почему Чёрные проиграли).
ИМХО, разумеется.

 1.Узловые моменты:

1.Мелькор бросил вызов Эру, что равносильно призыву
«играть в открытую».Более того, вызову предшествовали провокационные слова Ауле (неважно - вольные или невольные, неважно - сам их Ауле сказал или Эру через него), в которых Ауле разделил Валар на Мелькора и всех остальных. Тем самым, бросая вызов Эру, Мелькор попадался на провокацию, плюсоказывался подставленным на открытый конфликт (брань) со всеми Валар, которыми уже автоматически воспринимался как враг (Валар могли ещё не вполне осознавать своё восприятие, но действовали именно так).

В итоге:
1). Свое цели – чтобы Эру перестал прессовать Ауле (а в идеале – всех Валар) – Мелькор не достиг.
2). Поединка Воли и Сознания с Эру Мелькор не добился, - но пошли атаки от Валар, запрессованных Эру по Воле и Сознанию.
3). Мелькор был де-факто (пока не де-юре) отсечён от Круга Валар. Он больше не мог влиять на ситуацию «изнутри», корректировать намерения и действия Валар в сторону наименее болезненного для Арты компромиссного варианта. Более того, теперь любая здравая идея могла быть отвергнута (и отвергалась) только по той причине, что её предложил Мелькор
(по принципу:что хорошего может быть от врага?!).


1.      Во время Сотворения (призыва?) фаэрнэй Мелькор не поставил (или поставил хреновую) защиту от Эру и от Валар.

В итоге: фаэрнэй Мелькора оказались у Валар, их Сущность пострадала, возник внутренний конфликт между их изначальными Принципами и системой ценностей, данной Валар.


2.После ситуации с обученными Морхэлленом=Курумо убивать орками Мелькор позволил стать Действительностью той вероятности, в которой Курумо=Морхэллен возвращался Валинор.

 В итоге: Валар выборочно просканировали память  
 Курумо=Морхэллена, полуобоснованно сделали выводы  
 (неверные) о Мелькоре и его Деле, что привело
 к  «Войне Могуществ» во славу Эру и Замысла.



2.      нити сплетения личного выбора
 (неузловые моменты):

1. Допущение вероятности, в которой Курумо обучил орков убивать и сделал из них «охранителей». (Переход ситуации в Действительность – это уже выбор Курумо.)


2.«И в душе своей поклялся Мелькор, что ни стонов его, ни мольбы о пощаде не услышат Валар, что никакие муки не заставят его унизится перед ними и никакие угрозы ни слова не вырвут у него».(Цитата, разумеется, нисколько не точная.)

Не стоит клясться вообще. Любая клятва – добровольное самоограничение. Формулировать её – дело тонкое.
Не давши слово – крепись, а давши – держись.
А если и клясться – то в верности своему Делу и Принципу.
Клятва должна давать и/или укреплять «стержень», опору,
но не должна лишать свободы манёвра.

3. Нельзя отрекаться от своего Принципа, от своего Дела и от себя.
Иногда, по ситуации, можно добавить от себя к чужим надуманным построениям совершеннейший абсурд – чтобы всё рухнуло,
как карточный домик.
Через отречение Мелькора любому действию против него была придана видимость Законности.
Кроме того, Мелькор и клятву свою нарушил.

Хонорик.

P.S.1). Я не считаю, что Чёрные проиграли окончательно.
           Всё только начинается.                
     2). Ни над кем глумиться не хочу, Мелькора уважаю.
          А не ошибается только тот, кто ничего не делает.

"Как же все оказалось просто..."(с)

*Что-то люблю я этут цитату в контексте...* ::)

Я так понимаю, что пост об ошибках Мелькора основывается на ЧКА первой редакции? Той самой, на которую Элхэ, кажется, просила не ссылаться?.. Поскольку из действующей на данный момент редакции ЧКА немалую часть выводов  уважаемой honorik сделать нельзя... Там, ИМХО, упор не на повышенную злобность Эру и валар делается, а на две концепции, которые не удалось совместить...

Ну да, Erelchor, что-то в этом духе...  По ЧКА-1 как раз. так то ЧКА-1...

Вообще-то не только по ней, но и по текстам, отсюда скачанным (если кому некомфортно видеть моё сообщение - удалю "яблоко раздора").

Почему "некомфортно"? :-?

Можно, я не буду отвечать на вопрос "почему некомфортно?" ?


Цитировать:

2.«И в душе своей поклялся Мелькор, что ни стонов его, ни мольбы о пощаде не услышат Валар, что никакие муки не заставят его унизится перед ними и никакие угрозы ни слова не вырвут у него».(Цитата, разумеется, нисколько не точная.) Не стоит клясться вообще. Любая клятва – добровольное самоограничение. Формулировать её – дело тонкое. Не давши слово – крепись, а давши – держись. А если и клясться – то в верности своему Делу и Принципу. Клятва должна давать и/или укреплять «стержень», опору, но не должна лишать свободы манёвра.

Проверив себя по последней редакции ЧКА, днный пункт снимаю с обсуждения ввиду его неактуальности и несоответствия ходу событий.

И немного о вероятностях. Вероятность возникает до того, как некто успел что-либо сделать, сказать, почувствовать, подумать. Иногда - за тысячи и миллионы лет. А её "воплощение" - "это уже второй вопрос, товарищ профессор".