Поскольку я, можно сказать, новичок в фэндоме, хотя и не совсем новичок в чтении текстов Профессора, возник вопрос, который, возможно, уже задавался. Как я понимаю, в фэндоме были придуманы имена для Назгул, так? Я не уверен, что это правомерно - исходя из специфики их образов: все-таки они - почти ничто, слуги Саурона, рабы Кольца, лишенные индивидуальности. Насколько адекватным было давать им имена? Не то же ли это самое, что и наделять разумом и культурой орков, что безусловно противоречит "Сильмариллиону", но при этом стараясь вписать это в "Сильмариллион"?

агм. если Вы покажете мне хоть одну попытку вписать в "Сильмариллион" поименованных назгул или культуру орков...

:o Мамочки! Какой слог, какие тексты! ;D
"почти ничто, рабы Кольца, лишенные индивидуальности"
Да почему "ничто"? И почему "лишённые индивидуальности"? Нафигантус, пардон, Саурону тогда вообще эти назгул сдались? А ведь он их среди выдающихся людей отбирал - королей и магов. Мог бы тогда оркам кольца раздать или первым девяти встречным людям - раз ему индивидуальность и способности не требовались. Так нет же, почему-то долгие годы вылавливал кого-то особенного. Не затем же, чтоб потом эти способности отбить вместе с индивидуальностью!

А зачем имена? Да потому что были у них имена от начала, БЫЛИ! Мама с папой их как-то в детстве назвали (это если смотреть изнутри истории), и потом они друг друга не по номерам различали, не находите?

И безмозглые бескультурные орки - как бы это... нелогичный стереотип.
Оружие-то они могли держать, и изготовлять его, и одежду мастерить - не говоря уж про охотиться. Так что, разумность имела место быть - раз.
А любое сообщество разумных существ предполагает наличие культуры. Пусть на уровне каменного или бронзового (а по сути, так и железного, минимум) века - два.

Ну и насчёт "противоречит Сильмариллиону"... Капиталистическая действительность 2-й половины ХХ века гнусно противоречила утверждениям КПСС, однако, её существованию это не мешало  ;)

Алиска записан в 12/07/05 :: 7:18pm:

:Ну и насчёт "противоречит Сильмариллиону"... Капиталистическая действительность 2-й половины ХХ века гнусно противоречила утверждениям КПСС, однако, её существованию это не мешало  ;)

это даа, это у нас можно к "Квента Сильмариллион" оптом отнести - Профессор потому что был охренительный, конечно, лингвист, но вот в удаленных от лингвистики областях отменно подчас лажал.

Разумом и культурой орков "наделять" не надо.  И то, и другое у них попросту есть, согласно первоисточнику.   И сложное устройство общества, и любовь к технологиям - и даже искусство.  :)
Что до назгул, то они безусловно обладали индивидуальностью даже на очень поздней стадии.
Во всяком случае, Ангмарец вполне себе индивидуализован.

С уважением,
Антрекот

Кстати, имя "Кхамул" было придумано Профессором.

Да, я уж лучше в сторонке покурю. Даже если строго по источнику идти, и даже если предполжить(!) что они друг к другу по номерам обращались ("мирские" имена отринув:)), то "почти ничто"... Это как с "самыми ужасными слугами Саурона" кореллирует? Впрочем, вот из таких посылок и гуляют по фэндому темы, что назгул только громко визжать могут, а подвиги вершат в кабаках (с помощью того же визга,надо думать:))
Не говоря уже о том,что даже фактическое рабство не есть признак уничтожения индивидуальности,если речь о разумном существе. тем более - о доятаточно ярких личностях...
*слезаю с залюбленного конька и таки перекуриваю*:)

Ну, господа, во-первых, таки нехорошо так на человека набрасываться. Уважаемый Эрелас ведь с самого начала сказал, что он - "новичок в фэндоме, хотя и не совсем новичок в чтении текстов Профессора". Я понимаю, что здесь собралось некоторое количество людей, которое вовсе не считает Назгул "почти ничем, слугами Саурона, рабами Кольца, лишенными индивидуальности"; однако в текстах Профессора написано так. Или примерно так :). Вопрос вполне закономерен, в нем нет ничего странного и осмеяния достойного.
Во-вторых - да, увадаемый Эрелас, разумеется, с какой бы точки зрения мы не рассматривали Назгул, у них не могло не быть родителей, которые их как-то называли. А поскольку младенцы не могут быть "королями, магами и великими воителями", логично предположить, что Назгул они стали уже во вполне зрелом возрасте, когда свои имена уже вполне усвоили. :) Так что и в существовании имен у Назгул ничего удивительного нет; а коль скоро Профессор не захотел заниматься биографией Назгул, их происхождением и именами, то приходится пытаться справиться собственными силами ;)
И в-третьих - уважаемый Феникс, у меня лично (IMHO, то есть) есть некоторые сомнения в том, что Khamul - это имя. По всему судя, оно означает как раз "Дух Востока" - полагаю, это прозвище, более того - прозвище, полученное, возможно, уже в бытность его Назгул. С тем же успехом можем предположить, что он, скажем, был полководцем класса Чингиз-хана,  за что столь восхитительное прозвание и получил...

Наташ, Профессор нам на радость и наоставлял в теме назгул изрядное количество лакун, так и просящихся на заполнение при помощи вполне заурядной логики:)

Сам собой напрашивается такой вопрос: если изначально,  даже уже в бытность назгулами,  каждый был индивидуален,  не могло ли познее произойти частичное слияние личностей?

Хм, неочевидно. С чего бы вдруг их личностям сливаться - пусть даже и частично?
Единая цель - да; принятие друг друга как единомышленников / братьев по духу / иное - да, пожалуй; объединяющие Девять Колец - имеются. Если это называть "слиянием личностей" (под чем я, лично (возможно, ошибочно?), понимаю взаимопроникновение и перемешивание черт характеров, и возникновения единого для всех способа реагирования на окружающую действительность)... ну и что у нас останется? Один Большой Девятикратный Надназгул и девять маленьких половинчатых, отдавших своё "я" в единый котёл? :-/

Впрочем, возможно, я неправильно поняла Вашу, Aravi, терминологию?

Алиска записан в 12/07/05 :: 7:18pm:

:o Мамочки! Какой слог, какие тексты! ;D "почти ничто, рабы Кольца, лишенные индивидуальности" Да почему "ничто"? И почему "лишённые индивидуальности"? Нафигантус, пардон, Саурону тогда вообще эти назгул сдались? А ведь он их среди выдающихся людей отбирал - королей и магов. Мог бы тогда оркам кольца раздать или первым девяти встречным людям - раз ему индивидуальность и способности не требовались. Так нет же, почему-то долгие годы вылавливал кого-то особенного. Не затем же, чтоб потом эти способности отбить вместе с индивидуальностью! А зачем имена? Да потому что были у них имена от начала, БЫЛИ! Мама с папой их как-то в детстве назвали (это если смотреть изнутри истории), и потом они друг друга не по номерам различали, не находите? И безмозглые бескультурные орки - как бы это... нелогичный стереотип. Оружие-то они могли держать, и изготовлять его, и одежду мастерить - не говоря уж про охотиться. Так что, разумность имела место быть - раз. А любое сообщество разумных существ предполагает наличие культуры. Пусть на уровне каменного или бронзового (а по сути, так и железного, минимум) века - два. Ну и насчёт "противоречит Сильмариллиону"... Капиталистическая действительность 2-й половины ХХ века гнусно противоречила утверждениям КПСС, однако, её существованию это не мешало  ;)

Во-первых, ваш слог я не обсуждаю (хотя мог бы - в выражениях более вежливых, кстати), во-вторых, я вообще не слог обсуждаю, если вы не заметили. Теперь, позвольте перейти к теме.
То, что Назгул не-индивидуальны подчеркивается во "Властелине колец". Это одно из их свойств, наравне со, скажем. способностью нагонять иррациональный ужас на человека. Да, Саурон отбирал их из "выдающихся людей", но скорее потому, что именно таких проще поймать на жажду власти, на жажду знания и т.п.
Да, имена у них изначально были, но они их утратили после того, как стали рабами Кольца. Друг друга они, мне кажется, к Третьей Эпохе уже не по именам отличали, а по... чему-то вроде осанвэ.

Что касается орков, то отсутствие у них культуры и разума также подчеркивается "Сильмариллионом". Язык для них придумал Моргот. Управлял ими он же. Без того стержня, которым была для орков воля Моргота или позже Саурона, они были ни на что не способны.

Что касается "противоречит "Сильмариллиону"... все, что написано об Арде не Профессором, я по умолчанию исключаю из списка первоисточников.

Антрекот записан в 12/07/05 :: 8:10pm:

Разумом и культурой орков "наделять" не надо.  И то, и другое у них попросту есть, согласно первоисточнику.   И сложное устройство общества, и любовь к технологиям - и даже искусство.  :) Что до назгул, то они безусловно обладали индивидуальностью даже на очень поздней стадии. Во всяком случае, Ангмарец вполне себе индивидуализован. С уважением, Антрекот

Где в первоисточнике описывается культура (и искусство) орков?

Allor записан в 12/08/05 :: 6:07am:

Наташ, Профессор нам на радость и наоставлял в теме назгул изрядное количество лакун, так и просящихся на заполнение при помощи вполне заурядной логики:)

Мне кажется, что это не лакуны. Мне кажется, это вполен ясное намерение: не говорить больше, чем следует о тех, кто уже был почти никем. Чтобы читатель ясней понял и почувствовал до какой глубины падения может довести жажда власти.

может, на мой вопрос Вы тоже обратите внимание? ибо как бы он не свел на нет всю дискуссию, мда.
и, да, на всякий случай: Вы ведь правда в курсе, что большая часть текстов Профессора - черновики и разработки? что априори говорит о некоторой неполноте и незаконченности - я бы поостереглась в таком контексте что-либо о намерениях и мотивациях "не говорить больше" с такой уверенностью предполагать.

Erelas записан в 12/09/05 :: 12:01am:

Что касается орков, то отсутствие у них культуры и разума также подчеркивается "Сильмариллионом". Язык для них придумал Моргот. Управлял ими он же. Без того стержня, которым была для орков воля Моргота или позже Саурона, они были ни на что не способны.

Э-э-э! А цитату можно? В подтверждении Ваших слов? Про отсутствие у орков разума?.. Про то, что их язык придумал Моргот?.. Про то, что они были ни на что не способны без воли Моргота или позже Саурона?..

Здравствуйте!


Цитировать:

Erelas> Что касается орков, то отсутствие у них культуры и разума также подчеркивается "Сильмариллионом".

Многие выдвигали подобные тезисы, но доказать их покуда никому не удалось. Да и вряд ли когда-нибудь удастся, ибо тексты Толкина говорят об обратном.


Цитировать:

Erelas> Язык для них придумал Моргот.

Было дело, но орки освоили и иные языки, и развили множество собственных диалектов.


Цитировать:

Erelas> Управлял ими он же.

В течение относительно малого промежутка времени. Кроме того, та степень, в которой он управлял ими, у разных орков различалась. Были т. н. "поглощенные" орки, но они составляли меньшинство.


Цитировать:

Erelas> Без того стержня, которым была для орков воля Моргота или позже Саурона, они были ни на что не способны.

Это тоже не совсем верно. Были длительные периоды, на протяжении которых орки жили вполне самостоятельно, основывали собственные государства и т. д.

Основные факты об орках (строго по текстам Толкина) собраны тут:

http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml

Дмитрий, большое спасибо :)

(критически проглядывая две страницы дискуссии) Один момент к порядку ведения...

Erelas записан в 12/09/05 :: 12:01am:

Что касается "противоречит "Сильмариллиону"... все, что написано об Арде не Профессором, я по умолчанию исключаю из списка первоисточников.

Видите ли, уважаемый Эрелас, мне кажется, Вы не очень внимательно прочли описание данного раздела. Оно там, под названием, мелким шрифтом.
Доск для обсуждения Средиземья в произведениях Толкина, а также в различных апокрифах по мотивам его трудов.
Вы с самого начала завели разговор о произведениях по мотивам... и о фэндоме; Вас интересовало, насколько адекватно было давать Назгул имена - что уже было сделано в фэндоме. На базе чего Вы хотите рассматривать этот, м-м, феномен, если автоматически исключаете из обсуждения "все, что не Профессор"?
Если Вам хотелось поговорить о Назгул строго в рамках тексов Профессора, для этого предназначен раздел "13-й том". Пока же беседа идет здесь, ваши собеседники вольны использовать как собственные построения, так и любые "апокрифы".

Алиска записан в 12/08/05 :: 1:21pm:

Хм, неочевидно. С чего бы вдруг их личностям сливаться - пусть даже и частично? Единая цель - да; принятие друг друга как единомышленников / братьев по духу / иное - да, пожалуй; объединяющие Девять Колец - имеются. Если это называть "слиянием личностей" (под чем я, лично (возможно, ошибочно?), понимаю взаимопроникновение и перемешивание черт характеров, и возникновения единого для всех способа реагирования на окружающую действительность)... ну и что у нас останется? Один Большой Девятикратный Надназгул и девять маленьких половинчатых, отдавших своё "я" в единый котёл? :-/ Впрочем, возможно, я неправильно поняла Вашу, Aravi, терминологию?

Не совсем правильно. Может быть я не совсем правильно выразилась...  Я имела в виду выработку коллективного мышления и, действительно, частичное 'перемешивание черт характеров', общую реакцию и общее ответное действие в том случае когда девятка собиралась вместе. В остальное время каждый оставался вполне самостоятельной личностью, но при этом мог знать что чуствует или думает другой.  При этом они не становятся большим девятикратным назгулом, но каждый может изспользовать знания и способности другого.  

Erelas записан в 12/09/05 :: 12:01am:

Во-первых, ваш слог я не обсуждаю (хотя мог бы - в выражениях более вежливых, кстати), во-вторых, я вообще не слог обсуждаю, если вы не заметили.

Прошу прощения за то, что Вас задела.

Цитировать:

Теперь, позвольте перейти к теме. То, что Назгул не-индивидуальны подчеркивается во "Властелине колец". Это одно из их свойств (...)

Простите, но я не помню такого "подчёркивания" во "Властелине Колец". Цитату, будьте любезны.

Цитировать:

Да, Саурон отбирал их из "выдающихся людей", но скорее потому, что именно таких проще поймать на жажду власти, на жажду знания и т.п.

Ой ли? Да предложите любому нищему-голодному-обиженному неограниченную власть с возможностью поквитаться со всеми, кто богаче-красивее-умнее его... О-о-о! Он ваш навеки. Пятки будет лизать Властелину. К тому же, привык к рабскому состоянию и, следовательно, проблем с его усмирением в случае чего не возникнет.

Цитировать:

Да, имена у них изначально были, но они их утратили после того, как стали рабами Кольца.

Цитату о том, что они утратили имена!

Идея "у назгулов не было индивидуальности и не было имён" побивается самим Толкином, который дал Кхамулу прозвище. А ведь мог и номерком обойтись.

Прилетает Соронтур к Манвэ с докладом!
-Владыка! Барад-дура больше нет!
-То есть как?
-А Саурон сдуру объявление вывесил: "Раздаю волшебные кольца! В нагрузку - бессмертие, власть и знания!" Желающие ка-а-к ломанулись в Мордор!
-И что?
-Ну и вот!...

Во-во... "Всевластье для всех, даром! И пусть никто не уйдёт обиженным..." (с)

"В очередь, сукины дети, в очередь!"(с) ;D

А про отсутствие индивидуальности я уже высказывалась. И добавлю: "плохие" персонажи, априори лишенные индивидуальных черт, еще и попросту неинтересны:)

Может, корректно говорить о том, что орки, а также и "обычные" назгулы (Аллор -- Ваш герой не в счет) полностью подчинены некоей идее и несвободны в глобальных решениях?

Хольгер, а члены ЦК КПСС свободны были каждый в глобальных решениях? нет? так и что --  тоже назгулы?  ;)

Некая аналогия есть -- в том и другом случае диктатура входит в плоть и кровь и воспринимается как то, без чего невозможно дышать (не случайно у Толкиена прорисовано именно зло в форме диктатуры -- до 20 века оно было нeaктуально).

Насчет диктатуры - оно да, не очень попрыгаешь. Но подполье-то на что?;) Опять же, диссиденты, да и просто публика, ничего сделать не могущая, но искренне желающая диктатуре сдохнуть побыстрее... Последнее можно и к назгулам применить - частично (кто их знает?);)

Аллор -- в том и дело, что во многих ценности диктатуры входят настолько сильно, что они не представляют себе жизни без нее, а крушение диктатуры им кажется своим личным крушением. Диссидентов в таких случаях немного не из-за страха, а из-за некоей эволюции внутреннего мира, и только специфический внутренний мир рождает несогласие (ведь именно поэтому Ваш герой так необычен!)

Хольгер, это верно, и тогда точно оруэлловский 84-й год получается...:(
А мой герой - это типичная "гнилая интеллигенция" со всеми вытекающими;)

Аллор: Просто у Вашего героя за щет того, что он из майар, есть нечто такое, что Саурону не подвластно. То есть -- внутренняя сила. В принципе, и в нашей истории были личности с подобной внутренней силой... Но это -- исключение из правил.

Фэа - вообще такая штука, что практичеки никогда никому до конца не подвластна... А некий даже "апгрейд" - это далеко не все, если личность "сломана"...

Фэа может быть подвластна не столько из-за давления, сколько прежде всего если сам ее носитель этого захочет. Может быть, так (по аналогии с этической литературой)?

Пожалуй. Этика - это наше все:);)