До трех ночи спорили с сестрой: какого размера были Сильмарилы?!

Вопрос уже был, но судя по тому, что Берен мог удержат' Сил'марилл в руке -- делайте выводы.

Удержать мог. Это ясно.
Но они могут и с кулак быть и поменьше...

И я догадалась, что вопрос не из оригинальных, но ведь всего знать невозможно.

(разглядывая диск Nightfall In Middle-Earth)
если верить иллюстратору - то вряд ли Берен мог удержать такой Сильмариллище в руке... интересно иллюстраторы с бодуна картинки рисуют или все-таки с первоисточников? ;-)

А Феанор их в венце одно время носил. Возникает встречный вопрос: какой был венец?? :)

Венец...голову к земле не клонило,во всяком случае.:)И если камни "сияли у него на челе,то все они помещались где-то в районе лба. Значит,скорее камешки были не размером с мужской кулак,а все же чуть поменьше,так думается...

Сиорэ

Ага, я сестре то же самое твердила - так она в упор не верила! С кулак - и точка. И добавила, что у такого... м-м...нехорошего эльфа как Феанор со лбом всякое твориться могло. ;)

Говорится, что Феанаро на праздненствах появлялся "с Сильмариллами на челе"; о том, что у него был именно венец с этими камешками - не говорится. Мелькор уносит Камни из Форменос в руке. Вопросы, соответственно:
- Если Камни были вставлены в венец, то что же, простите, Мелькор их выковыривал, прежде чем уйти из Форменос?
- Если Камни не были вставлены в венец, то как их Феанаро носил на челе? В смысле, каким способом?

Айе!практичное слово мордорского инженера:а зачем выковыривать?можно же просто венец по размеру подогнать...как в средние века часто подгоняли короны.Совсем же без венца...действительно,неудобно!(две ехидные версии - 1)Сильмариллы держались на челе Феанора посредством клея "Супермомент"2)они были пришиты,как бусинки,на хайратничек...;))

Сиорэ

А получается тогда, что Феанаро делал свой венец в виде короны, да притом еще и из черного железа?...

Практичное слово компьютерщика: сильмарилы могли быть так вставлены в венец (если он был), что при необходимости легко оттуда извлекались, а без такой необходимости - не вываливались. Могу предложить пару вариантов для сферических камешков:
1)На венце - полусферическое гнездо, в него вставляется камень, накрывается "кольцом" - фиксатором, фиксатор крепится к венцу защёлками,  защёлки оформляются как декоративные элементы.
2) Камни постоянно вставлены в оправу, а уже оправа крепится на венце съёмным образом. Получается относительно небольшой такой блок. Зачем - не знаю, но такая реализация возможна.

В результате - если (1), то камни могли храниться в сундуке и поодиночке; если (2), то весь съёмный блок, вероятно, можно было унести в руке.

Вариант, что Мелькор переделал сильмарилодержательный девайс Феанора под свои нужды, превратив его в железную корону, представляется мне весьма сомнительным.

Идеи, чтоб и "на челе", и без венца - какие-то небольшие штучки со вставленными в них сильмарилами, которые могли вплетаться в волосы.
Хайратник, опять же. В смысле, тканая или кожаная лента на лоб, а к ней крепятся камни. Почему нет? (...мне сразу представилась шахтёрская лампочка... или вот сидит Феанаро в мастерской, алмаз шлифует, а камешки из хайратника поле работы освещают...)

Совсем бредовые магические и технические версии рассматривать на этот раз не буду. ;)

Цитировать:

А получается тогда, что Феанаро делал свой венец в виде короны, да притом еще и из черного железа?...

Ох,справедливая критика,:)я как всегда половину деталей пропустил,извиняюсь!
И извиняюсь за нижеследующие технические подробности...как речь о камнях,так меня надо затыкать,иначе это надолго! ;)
Элхэ,а как вы себе представляете именно форму той  короны?Ведь корона бывает1)равномерно усаженная зубцами по всему периметру,2)с "крышкой" и навершием,как корона Российской империи,3)просто обруч как знак власти\высокого ранга,иногда усаженный камешками,а иногда простой или с минимальным узорчиком,4)диадема -венец\обруч,иногда разомкнутый, с камнем\камнями или просто чеканным медальоном "во лбу",может служить не только знаком власти(который Феанору не полагался),но и просто украшением ака оправой для камней,которые сами по себе украшение.Феанор действовал,вероятно,по варианту 3 или4,причем старался,имхо,сделать так,чтобы оправа не затеняла,а оттеняла красоту камешков.Минимальная(колечко на подкладку и три зажима - и так три раза?),неброская - Сильмариллы и сами сияют достаточно(хорошо бы из драгметаллов матовое или черненое серебро или платину...опять же Феанору к лицу!:)) тонкая и в то же время прочная,чтобы держала все-таки,не гнулась и не ломалась...Какие основания дла переделки идеально найденной формы?.1)подгонка по размеру - но тут форму можно и не менять,2)смена материала оправы,если по принципиальным соображениям  не нравится.По Профессору - корона железная.Из черного железа.А кто это железо на зуб пробовал или на химанализ?или спрашивал у Мелькора - а из чего это,дяденька,у вас корона?;)А никак не катит версия,что светлое валинорское серебро,попав из места,где ничто не тлеет,не чахнет и ,сталбыть,также и не окисляется(как они там живы-то ,бедные!:))в Сирые земли,взяло да и потемнело?Ведь не опознаешь уверенно,пока не почистишь...Вот насчет платины(как по отн.к окиси,так и по наличию платины в мире Арды) не скажу точно,надо по справочникам проверять.А кстати,не исключил бы и версию о том,что диадема Феанора могла быть и из стали - по соображениям как раз прочности.Серебро - мягкий металл(задумчиво сказал я ,глядя на серебряную чайную ложечку,которую умудрился согнуть буквой зю,всего лишь помешивая ей в чашке:))Крупного камня может не выдержать!

Цитировать:

Практичное слово компьютерщика: сильмарилы могли быть так вставлены в венец (если он был), что при необходимости легко оттуда извлекались, а без такой необходимости - не вываливались.

А зачем бы Феанору такие сложности - с перестановкой камней ?..Сделал,оправил -и любуется своим сокровищем,не собираясь ничего переделывать,потому что менять что-то в шедевре - и стремно, и жалко.:)А в руке и корону можно унести.
Сильмарилл на хайратничке - это в нем дырочку сверлить придется,а как на светорегуляции это скажется?А в качестве "заколочки"со стразами Сильмарилл и великоват,и тяжеловат,прикрепленный к ленте или вплетенный в волосы "на оснастке"-книзу и вовнутрь будет заворачиваться - нэкрасыво,вай!:)(проверено экспериментально,хотя и по тех. причинам не с Сильмариллами,но с достаточно крупной стразовой подвеской округлой формы)
А про шахтерские лампочки...ничто не ново под луной,это не каких-то ХИ уже апробировали,кажется...:)

Сиорэ

Цитировать:

А зачем бы Феанору такие сложности - с перестановкой камней ?..Сделал,оправил -и любуется своим сокровищем,не собираясь ничего переделывать,потому что менять что-то в шедевре - и стремно, и жалко.

На вопросы "зачем" в отношении Феанора у меня ответов нет. Но как раз программерская ТЗ - делать так, чтоб потом легко было переделать. Захочется вставить камешки в другой девайс - что ж, этот молотком и зубилом?

Цитировать:

А в руке и корону можно унести.

Если бы Профессор хоть где-нибудь эту корону упомянул, не пришлось бы её сейчас сравнивать со штанами Арагорна в смысле её наличия. Или в черновики закопаться?

Цитировать:

Сильмарилл на хайратничке - это в нем дырочку сверлить придется,а как на светорегуляции это скажется?

Не помню, сказано ли где-нибудь, что сильмарилы были цельными, это раз. Для крепления на хайратнике дырка в камешке необязательна, достаточно прочной сетки из тонких нитей, где диаметр ячейки меньше диаметра камешка, это два. Или минимальная оправа, а дырочки сверлятся уже в ней.

Цитировать:

А в качестве "заколочки"со стразами Сильмарилл и великоват,и тяжеловат,прикрепленный к ленте или вплетенный в волосы "на оснастке"-книзу и вовнутрь будет заворачиваться - нэкрасыво,вай!(проверено экспериментально,хотя и по тех. причинам не с Сильмариллами,но с достаточно крупной стразовой подвеской округлой формы)

Мне представляется нечто в сумме почти сферическое или каплеобразное, возможно - с сильмарилом в нижней точке, с креплением в верхней. Эх, нарисовать, что ли?



Последнее изменение: R2R - 08/19/02 на 20:56:29

...(разогнув постадавшую ложечку)выяснил:платина,как и золото,не окисляется и металл достаточно тугоплавкий,и в Арде его наличие кажется,не прослеживается...Ну и ладно.

О возможностях перестановки камешков.Кажется мне,в этом случае Феанор выступал все же не как программист,а как ювелир и возможность перестановки была не так важна.Хотя и это не особая проблема - три зажима отогнуть при минимальном подогреве.Это хрусталь нагрева не терпит,а алмаз - запросто.:)

***Мне представляется нечто в сумме почти сферическое или каплеобразное, возможно - с сильмарилом в нижней точке, с креплением в верхней. Эх, нарисовать, что ли?

Уже понял,не надо рисовать,вижу как наяву...:)Все равно переворачивается,если только одно крепление.
Насчет дырочек продолжаю быть несогласен.Светопреломление действительно нарушается,а у нас тут не просто бриллиантовый блеск,а свет Дерев,понимаешь,который надо в камне как-то удержать - а вот дырочка...
...Тут вспомнилось мне,что гипотетической венец - не единственная исторически отмеченная форма крепления Сильмариллов в оправе.Был еще Наугламир,который носили на шее - и Лутиэн,и ее сын Диор,и Эльвинг.Вот тоже тема для размышления...

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 08/20/02 на 17:47:01

Давайте сначала с венцом разберемся. То, что у Врага "iron crown", повторяется, кажется, во всех текстах - и в изданном "Сильме", и в черновиках...

Не думаю, что Мелькор унес из Амана Сильмарилы, вставленные в венец - ему бы тогда не было нужды хвататься за них руками. Насколько я помню, в ларце они были, по Профессору. Или у меня перевод неправильный?

Железный венец- не возражаю.По авторству венца - нельзя сказать однозначно,что железо никто кроме Мелькора в работе не использовал по соображениям принципиальным или технологическим.Попутно вопрос технологический (и не провокационный :)) - а что имеется в виду под "черным железом"?Самородное железо,в т.ч. железо,упавшее с неба - белое...
Что камни были в ларце,наличия венца с камнями(в ларце же )еще не отрицает.А вот что за камни пришлось так или иначе руками хвататься - это, признаю,возражение более существенное.

Сиорэ

В моём экземпляре ("Сильм" гиль-эстелевский) сказано так.
До битвы с Унголиант:
"В правой руке Моргот держал Сильмарили - и, хоть и запертые в хрустальном ларце, они начали уже жечь его, и ладонь его терзала мука; но он ни за что не разжал бы её".

После битвы с Унголиант и (по тексту, необязательно по хронологии) после отстройки Ангбанда из развалин:
"Моргот же отковал в Ангбанде железную корону, и нарёк себя Королём Мира, в знак чего вставил в свою корону Сильмарили".

Таким образом, мы видим, что если источник достоверен - камни хранились в хрустальном ларце, который Мелькор мог удержать одной рукой. Этот ларец не защищал от ожогов. Но "руками хвататься" за камни пришлось уже при изготовлении короны.

А вот, кстати, обратил ли кто-нибудь внимание, что Сильмарилы, по тексту, начали жечь Мелькору руку не сразу, а уже в Эндорэ? То есть до этого то ли он сдерживал их силу, то ли они в Амане не были агрессивны.

***то ли они в Амане не были агрессивны.

Вполне возможно.В Амане не выполняются условия,на которые Сильмариллы настоила Варда своим благословением - нет зла,нечистой руки и смертной плоти.

Ларец,который можно удержать в руке...Это не потому что ларец такой маленький,а потому,что приходится! другая рука у Мелькора была занята - камешками,которые он в большом количестве скормил Унголиант(по тексту).Немалая,значит,рука была,если в ней все те камешки поместились.И потом,венец типа диадемы -невысокий,коробочка для него могла быть тоже невысокой,хоть и широкой,и ее можно держать в руке,как мы держим,например,толстую книгу - обхватив за край.
Кстати.Если без прямого контакта(Сильмариллы в ларце,а все равно жгутся) все же пострадали руки...то почему не пострадала таким же образом голова,если Мелькор постоянно носил этот венец?Свидетельствует ли это о том,что материал для венца был выбран с учетом неких "изолирующих" свойств?..
И опять насчет железного венца...продолжаю ждать пояснений о том,что такое "черное железо" в данном конкретном случае и (простите ехидный вопрос!)почему это железо,однако,не заржавело с годами?..;)

Сиорэ

а почему ларец обязательно "как толстую книгу"? может, у него ручка была... типа как у чемодана (в конце-концов, как-то его открывать надо же было?) но Сильмарилли даже через ручку жглись.
кстати, насчет короны: сказано в моем переводе: "Никогда не снимал он короны, хоть вес ее и был ему тяжким бременем". Не думаю, что Сильмарилли еще и массу (вес?) свой могли менять, скорее они действительно жгли его даже в короне.

Цитировать:

"Никогда не снимал он короны, хоть вес ее и был ему тяжким бременем". Не думаю, что Сильмарилли еще и массу (вес?) свой могли менять, скорее они действительно жгли его даже в короне.

Что-то мне это кажется сомнительным.
Во-первых, это мазохизм какой-то. А во-вторых, если они руки прожгли, то что тогда стало бы с головой.

Тэсса, насчёт того, что "Сильмарилы, по тексту, начали жечь Мелькору руку не сразу, а уже в Эндорэ". Доберусь до оригинала - непременно посмотрю, в каком времени там глаголы; а вообще-то получается, что _сказано_ об этом - по тексту -когда "дуэт вандалов" делит добычу в Эндорэ, а _проявиться_ обжигающий эффект сильмарилов мог в любой момент от их похищения до этой самой делёжки. "Уже начали" - слишком расплывчатая формулировка.

А ещё, я тут подумала, если камешки обжигают только при прикосновении (остаётся за кадром вопрос, что такое "прикосновение" в терминологии заклятия Варды) - картина могла быть такой: Мелькор вламывается в сокровищницу, находит ларец с сильмарилами и дотрагивается до них. Допустим, в руку берёт. Получает ожог. Складывает камни в ларец, закрывает его и забирает с собой. Это например.
Другой например: если ларец маленький и открытый, а грабка достаточно большая. Или у ларца ручка для переноски есть, а крышки не предусмотрено (могу прикинуть пару вариантов, как это могло быть сделано).

Далее, насчёт того, что в какой руке. Вспомним, в правой руке - сильмарилы, в левой - остальные камни. Причём "остальные" - это, вообще говоря, все сокровища Форменоса. Унголиант требует вознаграждения, и Мелькор отдаёт ей камни из левой руки - по одному. Попробуйте горсть камешков набрать и по одному (или хоть по два) их кому-то отдавать, не пользуясь второй рукой. Для конкретности в другую грабку можно взять чемодан потяжелее.
Ох, что-то первоисточники наши излишне туманны. И что-то антропоморфизм, похоже, отдыхает.
И непонятно, откуда неведомый хронист вообще может знать, что там происходило. Свидетелей нет. Участники событий вряд ли делились с кем-то воспоминаниями.


Цитировать:

А во-вторых, если они руки прожгли, то что тогда стало бы с головой.

(ехидный комментарий) А что голове будет, она же кость.
(серьёзный комментарий)
По техзаданию камешки обжигают _при_прикосновении_ - а что они обжигают? "Нечистые руки, смертную плоть, зло". Формулировка жуткая в своей неконкретности, но получается, что вставленные в корону Мелькора и носимые на голове, они условие, заданное по этому техзаданию, не проходят.
Вообще говоря, сама по себе железная корона - это 1)не руки, 2)не плоть и 3)не зло. Изолятор?

Ooops. Вспоминаю ещё Берена. Его камень не обжигал. Ладно, допустим, Берен сам по себе не зло, руки у него не "нечистые", а как насчёт "смертной плоти"? Впрочем, когда отрубленную кисть руки достали из желудка Кархарота, она рассыпалась в прах. Так что и здесь всё неоднозначно.

Насчёт железа. В Форменосе "грудами лежало оружье и драгоценные камни, Сильмарили же были заперты в железной палате" ("Сильм", Гиль-эстель, глава 7). У кого оригинал близко - посмотрите, пожалуйста, как там это сказано.
Эта самая "железная палата" - скорее сейф, чтоб не взломали, - или изоляционный контур?

Ulairi Linoy. Насчёт веса короны. Хм. Может быть, тяжёлой была именно _корона_, не камни в ней? Большущая и тяжеленная железяка. Это даже не учитывая той версии, что это не просто железяка, а ещё один изолирующий контур (в последнем случае "вес" молжет быть вообще "метафизическим" - заклинание, которое надо было постоянно поддерживать, тратя силы... ой, ЧКА получается).

Железо как изолирующий материал,с учетом теплопроводности ,электропроводности и радиационной безопасности...мда.Я бы свинец предложил.Тяжжелый,кстати.:)И по цвету сходен  с железоуглеродными сплавами(это чугун и нелегированная сталь...доколе ж я сам буду отвечать на свои же вопросы?..)
Вес собственно короны.По Профессору- Мелькор отнюдь не мазохист,чтобы так над собой без веской причины измываться.Вес собственно камней:мог и меняться по обстоятельствам(меняло же вес Кольцо - как магический артефакт).Но,возможно,это скорей действительно метафизический случай...бремя как усилие...тогда что Мелькор таким образом удерживал?Или чего хотел достичь постоянным ношением короны?Допустим,Сильмариллы представляли в той или иной мере угрозу Арте,и надо было их постоянно контролировать.Но камень,вынесенный Береном,ничего такого злопасного не натворил...кроме того,что извел Кархарота(а и нефиг глотать что попало!) и окончательно перессорил эльфов.;)

Сиорэ

1. Свидетеля мне опять на сцену! Живого свидетеля и очевидца того, что Мелькор носил корону постоянно - а не надевал, допустим, по торжественным случаям, типа визита Берена и Лютиэнь.  Опять "мудрые в Эрессеа" говорят?
2. Сильмарил, унесенный Береном из Ангбанда, много чего натворил. Например, в итоге цепочки известных событий, привел к Дагор Рут. Это мало?
3. Мы пока рассматриваем версию о том, что Сильмарилли отдельно от Феанаро, который мог их "активизировать" и один знал, как это сделать, непосредственной опасности не представляют (потому и предлагается по смерти Феанаро его сыновьям, в качестве условия мирного соглашения вернуть - то ли один Камень, то ли аж все).
4. Ребята, черным по английскому написано: "As he closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh" ("Когда он [Берен] сжал его [Сильмарил] в руке, сияние хлынуло (буквально) сквозь ео живую плоть...") - и о чем мы спорим? Камень умещался в ладони, его можно было сжать в руке: вот и размер. То есть, ясно, что Камни не с кулак размером, и не больше.
5. Ага, ага, условия, положенные Вардой, то действуют, то не действуют. Берен - Смертный, и Диор - Смертный,и Эарендил, и Элвинг,пока не делают выбора, не "причислены к лику Элдар" - но Камень их не жжет. Тингола, который Берена на смерть послал (ай, таки же не говорите мне, что это не так!..) Камень не жжет тоже...
6. Вес короны, тяжесть короны - не физическая тяжесть, если  вы посмотрите на тексты.

Это уже не "Вопросы и ответы", причем давно...

***1. Свидетеля мне опять на сцену! Живого свидетеля и очевидца того, что Мелькор носил корону постоянно - а не надевал, допустим, по торжественным случаям, типа визита Берена и Лютиэнь.  Опять "мудрые в Эрессеа" говорят?

Что ж делать,если у нас тексты\источники написаны мудрыми в Эрессеа?других нетю!Только логика,которая подсказывает,что короны носят по парадным случаям...вопрос:а рассматривал ли Мелькор визит Берена и Лутиэн как парадный случай?Не послы,чай!

***2. Сильмарил, унесенный Береном из Ангбанда, много чего натворил. Например, в итоге цепочки известных событий, привел к Дагор Рут. Это мало?

Вполне достаточно.Но опять же получается:не проще ли было запрятать подальше и запереть покрепче?

***3. Мы пока рассматриваем версию о том, что Сильмарилли отдельно от Феанаро, который мог их "активизировать" и один знал, как это сделать, непосредственной опасности не представляют (потому и предлагается по смерти Феанаро его сыновьям, в качестве условия мирного соглашения вернуть - то ли один Камень, то ли аж все).

А он мог их активизировать?а передал он это знание сыновьям(они=то как раз и обожглись!)? мы это точно знаем ,насчет активации,или только догадываемся,исходя из того что Феанор создал камни  и поэтому -знает их свойства?Вообще какой мудрый в Эрессеа сказал,что проект предусматривал управляемую активацию?Да,они вбирают свет,но разве это происходит не самопроизвольно?

4. Ребята, черным по английскому написано: "As he closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh" ("Когда он  сжал его  в руке, сияние хлынуло (буквально) сквозь ео живую плоть...") - и о чем мы спорим? Камень умещался в ладони, его можно было сжать в руке: вот и размер. То есть, ясно, что Камни не с кулак размером, и не больше.

Так ясный же пень.А мы и не возражаем,(и с самого начала не возражали,кстати!)если мудрые в Эрессеа параметры точно указывают.С фактами не поспоришь!

***5. Ага, ага, условия, положенные Вардой, то действуют, то не действуют. Берен - Смертный, и Диор - Смертный,и Эарендил, и Элвинг,пока не делают выбора, не "причислены к лику Элдар" - но Камень их не жжет. Тингола, который Берена на смерть послал (ай, таки же не говорите мне, что это не так!..) Камень не жжет тоже...

Ай,сбой в программе!Ай.не додумали мудрые в Эрессеа...;)А Тингол ведь бессмертный.какой уж есть,да ведь и Мелькор пока еще бессмертен...а тот же Берен,по Лостам,гном! в смысле нолдо!Так кто ж его потомки, эльфы или люди,и кто не сверил должным образом черновики?;)

6. Вес короны, тяжесть короны - не физическая тяжесть, если  вы посмотрите на тексты.

Так ведь  и я про то же!А - функции,функции данного артефакта?..

***Это уже не "Вопросы и ответы", причем давно...

Полностью с вами согласен.Но что могу поделать?..

Сиорэ

>рассматривал ли Мелькор визит Берена и Лутиэн >как парадный случай?Не послы,чай!
Интересный вопрос. Но, имхо, он так или иначе знал, что сладкая парочка к нему заявится (песика милого вон выдрессировал ;-) А раз позволил войти, то...
>получается:не проще ли было запрятать подальше и >запереть покрепче?
Дык куда уж крепче, чем страшный-жуткий да еще и неприступный вдобавок Ангамандо... ;-)
>мудрые в Эрессеа параметры точно указывают.С >фактами не поспоришь!
а при чем тут Эрессеа? куча народу гондолинского и дры потом тот Сильмарилль,который Берен утащил видели...
>А - функции,функции данного артефакта?..
оо, это еще тот вопрос. по Сильму так Мелькор вообще мазохистом выходит: фигово ему от короны - а не снимает.
и все-таки голосую за наркотическое воздействие Сильмариллей! причем, выборочное, но распространяющееся даже на Валар (то бишь на Мелькора)!

Насчёт постоянного ношения короны. Свидетеля у нас нет. Ну, то есть, теоретически - полный Ангбанд свидетелей, практически - предполагая, что были моменты, когда Мелькор - хоть ненадолго - оставался в одиночестве, мы вынуждены заключить, что относительно этих моментов не можем сказать, снимал ли он корону. Но это парадокс Расселла почти в чистом виде (за единственным исключением, которое составляет сам Мелькор: он-то знал, постоянно ли он носил корону).
Так что есть свидетель, классный свидетель, очевидец, можно сказать. Но спросить у него самого - увы, не представляется возможным.

Вероятность - ненулевая. Теоретических неодолимых препятствий к этому нет. Прямых свидетельств в толкиновских текстах тоже нет. Хотя, если так подумать, если Мелькор _действительно_ собирался феанорингам хотя бы 1 камешек выдать - не на ощупь ведь он, наверное, стал бы его из короны вывинчивать? Впрочем, это тоже очень шаткое предположение; всяко могло быть.

Насчёт Феанаро и активации сильмарилов. Насколько я понимаю, он никуда не делся, пришёл в Мандос. Это, конечно, не курорт, но интересно: находясь там, можно ли какую-либо информацию кому-либо сообщить?

Вообще о функции сильмарилов. Хм, какие-то дикие соображения возникают: Вторая эпоха - Нуменор и грандиозное наводнение, Третья началась и кончилась на склонах Ородруина... Воздух, вода, земля. Нет?

Насчёт Берена. Кисть руки, откушенная Кархаротом, осталась нетленной, но от прикосновения рассыпалась в прах. На эффект, простите, переваривания Кархаротом - не похоже.
Так что вовсе не факт, что от длительного контакта с камнем у Берена рука бы не отвалилась. При этом ожога как такового могло и не быть... индивидуальная реакция.

Насчёт Тингола, который Берена послал на смерть. Смутное соображение: Тингол знал или догадывался, что придёт тот, кто сможет совершить невозможное. Но есть только один способ это проверить и реализовать: кто-то придёт, и ему нужно поручить невозможное; кто сможет, тот и есть - тот самый.

Берена никто за шиворот не тащил сильмарилы из корон выковыривать. Вспомним, что Берен сказал - "ни камню, ни железу, ни огню Моргота, ни всему могуществу эльфийских владык не сокрыть от меня того, что я жажду". Ну и? Что такого ему Тингол поручил, чего бы сам Берен не заявил?
Кроме того, на Берене нигде не написано, что он 1) действительно Берен 2) не вражеский лазутчик. Допустим, кольцо Фелагунда. Так ведь кольцо можно: украсть, отнять, пыткой выяснить, что это такое и откуда оно взялось. Далее, отец Берена когда-то спас Финрода; из чего следует, что Берен-то "свой"? Никогда не было, чтобы сын и отец по разные стороны фронта воевали? Никаких доказательств, Тинголу остаётся только _поверить_, что Берен не из Ангбанда сюда явился. Тем более что в Дориат он пришёл _раньше_, чем с Лютиэнь познакомился. Шпиён, однозначно.

* оглядывается, обнаруживает себя в треде, далёком от обсуждения Тингола, и поспешно ретируется.

4. Ребята, черным по английскому написано: "As he closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh" ("Когда он  сжал его  в руке, сияние хлынуло (буквально) сквозь ео живую плоть...") - и о чем мы спорим? Камень умещался в ладони, его можно было сжать в руке: вот и размер. То есть, ясно, что Камни не с кулак размером, и не больше.

Так ясный же пень.А мы и не возражаем....
------------------------------

А мы - возражаем! Была уже некогда на пра-ДО дискуссия на эту тему, напомню "выжимку" из неё:

1) ФОРМА!!! НИГДЕ не сказано, что С. были круглыми (вернее - сфнрическими:)). Скорее всего это были ДЛИННЫЕ ТОНКИЕ КРИСТАЛЛЫ.

Это объясняет:
1) Почему Берен мог взять С. в руку (и сжать, и просвечивать, и пр.) - но не мог положит в карман, а так и шел находчивый партизан, как дурак, занятой рукой, не в состоянии выхватить оружие... Что, у него карманов или чего-то подобного не было? За пояс, в сапог, за пазуху, да за щеку, наконец... Значит, сложно было камушек куда-то на бегу засунуть... Кстати, и Мелькор-Моргот Толкина не по этой же причине таскал Камни - "пучок Сильмариллов" :) - в руке? А в не "ящичке из-под арагорновых штанов"...) Три больших круглых Камня в одной руке носить сложновато - попробуйте:). Кстати, поятно и почему Унголиант видела эти Камни: не прятались они в кулаке-то...

2) Длинные кристаллы не только прекрасно будут носиться и в короне/венце/хайратнике/Наугламире (подвеска) - но и легко из него вытаскиваться.

3) Понятна навязчивая идея феанаро вставить в подобный же камень прядь волос Галадриэль: в длинном кристалле (может,даже, длинном и волнистом?) это будет смотреться, в сферическом же получится просто клубок шерсти. Влюбленному эстету Ф. такое бы и в голову не пришло...

4) Понятна парадоксальная для профессионального спецназовца Берена реакция на Кархарота: глупо пугать волка круглым камушком, а вот рефлекторно попытаться _ударить_ сверхтвердым кристаллом как кинжалом, или сунуть его "стоймя" поперек пасти - вполне нормальная реакция, когда руки заняты и нет времени выхвать оружие. Не удалось, но хоть какой-то шанс был, не испуг и растерянность, а активная оборона...

5) Понятно, как Кархарот так легко проглотил то, что потом его доконало: одно дело - проглотить длинную кость не жуя, другое начнется, когда она (ну, т.е. он, С. :)) встанет поперек живота.

Были и другие соображения, сходу не вспомню...

Мораль: по размеру С. (кстати, не факт, что они одинаковы, вроде бы Берен унёс самый старший/главный/сильный и Камней?)
- в поперечнике легко охватываются рукой человека, т.е как максимум 5-7 см, а скорее всего - много тоньше: при их сверхпрочности, возможно, совсем тонкие, "иглы" окол 1 см в диаметре - иначе были бы слишком тяжелы.
- в длину существенно больше поперечника большого мужского кулака, но вряд ли уж очень длинны: в короне мыслимы "иглы" и метровой длины (носили же перья страусов и прочие султаны) - но не слишком рослая Лутиэн (да и Эльвинг) не носила бы на груди кристалл метровой длины.
Итак, от 15-20 до 30 см максимум.

Сиорэ, так не пойдет! Иронизируйте надо мной, ради Б-га, но в меру же! О "мудрых в Эрессеа" говорится в тех случаях, когда доподлинно никто ничего не видел, не слышал, на знает, но "мудрые говорят" ;) То есть, никто не знает точно, что там за история была с Черным Всадником (например), но мудрые в Эрессеа почитают истиной,что увезенных (уведенных?) с собой эльфов он превращал в орков (это я поясняю,откуда выражение пошло).
Так вот, людей и нелюдей, видевших Сильмарилли и способных дать "свидетельские показания", хватает. А вот кого-то, кто с уверенностью мог бы сказать - да, Мелькор все время носил корону с Тремя Камнями, или - нет, он надевал ее только иногда, - у нас нет. Финголфин видит его в короне, Берен и Лютиэнь видят его в короне, допустим, Хурин тоже видит его в короне (хотя не упомню, чтобы это было  сказано); на основе этих трех моментов делается вывод - "он носил корону всегда". Насколько правомерен это вывод?..
Что касается Тингола - первоначально он вообще хочет Берена убить, и только Мелиан уговаривает его этого не делать, причем говорит при этом об особой судьбе Берена; неважно, что там говорит сам Берен, неважно, в данном случае, не были ли эти слова, так же, как идея похода в Хранимый Дориат, "вложены в сердце его": Тингол воспользоваля предлогом, чтобы послать Берена "не знаю, куда", дабы тот принес "не знаю, что". Но Б-г с ним, с Тинголом: постановим, что он раскаялсяи исправился ;) - потому Камни ему лично вреда не причиняют.
Рука в прах рассыпалась, говорите. Долговременное воздействие, говорите. Хм. Но сказано было - не коснется... (далее перечисление условий): Берен Камня не толькокасается, он его еще и несет, он его, уже умирая, вторично берет в руку, чтобы передать Маблунгу, и... и - ничего.
А что касаетсявизита Берена и Лютиэнь как "особо торжественного случая"... они не послы, это верно, Они важнее, чем послы: они - часть Замысла... (* беззвучно воет и хватается руками за голову: не хочу про Замысел!..) - ладно. Оставим в покое обсуждение торжественности момента.

Хрюнлейв: Вы уверены, что прядь волос Галадриэль Феанаро хотел именно вставить в Камень?

Длинные и тонкие Сильмариллы у меня почему-то сразу ассоциируются с лазером ;-)))
А может быть, Сильмариллы жгли только руку, но не голову, по причине того, что руки и голова имеют разный мистический смысл (отвечают за действия и мысли -- Сильмариллы могли чувствовать действия,
но не могли чувствовать мысли?)

Элхэ,простите поганца,но я же не над вами смеюсь ,а над "мудрыми в Эрессеа",и над своей же собственной убийственной серьезностью в построении гипотез на весьма сомнительной  основе...Каюсь, зарвался.
Делать вывод "всегда" на основании трех(или двух) случаев конечно неправомерно.Делать обратный вывод у нас нет вообще никаких письменных оснований.Только логика и допущение.Хотя - а что мешает допустить,что постоянно носил?И то и другое непроверяемо и недоказуемо...реально мог и снять,а с точки зрения того,что Сильмариллы - это воплощенный Рок,а венец - символ власти,но и бремени..то и получится,в философском смысле - постоянно носил:от судьбы не уйдешь.Имхо,то есть аминь.
Продолжаю однако не понимать,откуда взялась идея,что Феанор мог как-то управлять активностью Сильмариллов.И также не понимаю,откуда взята предполагаемая длина камня 15-20 см.(Кстати,советую теоретикам прикинуть на себе,как будет на шейке лежать ожерелье с таким камнем в нижней точке.;) а теперь представьте  - на женской шейке)
(Напоследок):Хольгер!считается,что голова отвечает за действия подотчетных ей рук - так что по логике вещей,ее бы жечь и надо...;)

Сиорэ

Сиоре, насчет "управления активностью"... Там немного другая идея была - ладно, здесь продублирую, авось, никто не обидится. Мы предположили, что каким-то (нам неизвестным, но известным собственно мастеру) способом при помощи Сильмариллов можно было не только воскресить Древа Света (изначально такое "использование" просто не предполагалось и предполагаться не могло), но и превратить, например, Сирые Земли в подобие Амана; а Аман у нас есть часть мира (пока еще), максимально приближенная к тому, какой должна была быть Арда Неискаженная. Текстами это не опровергается и не доказывается; "уши" у идеи растут из двух моментов:
а) чем были так уж важны Сильмарилли вообще (и для Феанаро - в частности), и
б) зачем они понадобились Мелькору.
Предполагается, что даже очень красивая, пардон, светящаяся стекляшка навряд ли является чем-то, ради чего стоило вот такой вот огород городить (а огород у нас - чуть ли не с момента создания Камней и  аж до конца I Эпохи). Предполагается также, что фраза: "...и судьбы мира, его небес, вод и земли, связаны с этими камнями..." (не дословно) сказана не просто так. По здравом размышлении, кажется, идею о "квазиразумности" Камней мы отмели - поскольку Камни периодически "нарушают" те правила, о которых говорит Варда ("И не коснется их ни тот, чьи руки нечисты, ни тот, чье сердце творит злобу, ни смертный человек"), а "пришивать" Камням еще и способности к морально-этическому выбору - это совсем слишком.
На Сильмарилли, в итоге, "навешено" очень многое; помимо предполагаемых изначальных свойств, их тема переплетается теснейшим образом и с темой Благого Вестника (или темой Судьбы, причем той, которая doom ;) - я вспомнила старый спор о том, как следует переводить это слово). Частично идея об изначальных свойствах Камней подкрепляется Вторым Пророчеством (свет Дерев, воскрешенных при помощи Сильмариллов, разольется по всему миру - что связывается крепко-накрепко с тем, что в воссозданном мире будут восстановлены первоначальные замыслы Эру; тоже занятно). На всякий случай обращу внимание на ту часть "Myth Transformed", в которой говорится об участи Смертных в Амане; при необходимости могу пересказать - или, у кого первоисточник под рукой, пусть приводит цитаты.
Еще раз попробую пройтись по пунктам:
1. В Камнях заключен свет Двух Дерев;
2. Камни не только сияют собственным (заключенным в них) светом, но и усиливают  любой свет;
3. Никто не знает, как и из чего сделаны Камни (вероятно, кроме того, кто их делал) - следственно, даже о "технической стороне" дела Феанаро не распространялся; можем предположить, что и о вложенных в Камни иных свойствах он не распространялся тоже;
4. Мандос предсказывает, что в Камнях заключены судьбы Арды - ее земли, вод и воздуха;
5. Феанаро "прикипел сердцем" к Сильмариллам настолько, что даже клянется не об отмщении за отца, а о том, чтобы преследовать всякого, кто завладеет Камнями (и перед смертью, уже зная, что эта клятва тщетна, заставляет сыновей ее повторить);
6. Во Втором Пророчестве говорится о том, что в Конце Времен, когда мир будет разрушен и воссоздан снова, при помощи Камней будут воскрешены Древа Света, и свет их разольется по всему миру.
Дальше мы переходим в область IMH-ов и предположений. Ну, например, оч-чень соблазнительно обвинить Врага во всех смертных грехах, но ангельской силе (извините), которой все-таки является Айну, как-то не пристало настолько "заморачиваться" на драгоценных камушках, пусть даже и уникальных, и очень красивых, и всех из себя сияющих. Не вяжутся концы с концами: "человеческое, слишком человеческое..."  Или же что-то в этих камешках было, помимо их уникальной красоты...
Уфф. Больше монолог читать не могу, давайте дальше в порядке обсуждения.

Хрюнлейв: Вы уверены, что прядь волос Галадриэль Феанаро хотел именно вставить в Камень?

А это единственно приличное употребление, на которое хватает того, что у нас, уруков, заменяет  фантазию: что ещё с прядью и камнем можно было сделать? Намотать?:)

Единственное доступное мне  сочетание небольшого круглого камушка и пряди, при котором прядь  будет выглядеть  несколько приятнее, чем просто клубок шерсти - это подвесить камушек на пряди:(....... Нет, ну можно. конечно, ещё метнуть камушек при помощи пряди по приципу пращи, но вряд ли Ф. хотел этого.

Он, вроде, хотел _хранить_ прядь то ли как лично дорогую реликвию для себя, то ли как чудо природы для кунсткамеры - в любом случае идея хранения и сверхпрочный кристалл вызывают вполне определенные ассоциации (Гимли, кстати, тоже что-то говорит о том, чтобы оправить прядь в алмаз или что-то подобное, или это мне мерещится?). Тем более, что наращивание кристаллов именно на волосе - стандартная процедура, еще со школы памятная.

В принципе, на _длинный_ кристалл можно намотать волосы достаточно эстетно, но вряд ли волосы лучше сохранятся от этого...

2) Насчет ношения на шее.
Посмотрите в любом музее, что носили на оной в реале, и каких размеров - причем это были не легкие кристаллы, а золотые/медные и т.п. гривны, цепи, парадные иконы в окладах и т.п. А сколько весит хорошее монисто из _золотых_ монет, прикиньте (удельный вес золота в 19 раз больше, чем у воды и в 4-5 раз больше чем у самого плотного кристалла... Кое-где в Африке женщины и сейчас носят на шее по 12 (двенадцать) толстых медных (медь плотнее железа, а  уж любого камня - вдвое) обручей. Не снимая:(... А Камень не носили постоянно как в короне, так и на шее - это были парадные регалии для особо торжественных случаев (ну не спал русский царь в шапке Мономаха, он её раз в жизни одевал:)...)
И вообще, красота требует сами знаете чего... Ну-ка, навскидку - что больше весило - парадный кринолин испанской дамы (на стальном каркасе) или легкая (для незаметного ношения под одеждой) кольчуга её кавалера? :)

А вы говорите - 15 см:(... Да не то что тонкий кристалл (т.е. габаритами с шариковую ручку) - и шар/бриллианит в 15 см диаметром прекрасно бы носился в ожерелье...    

Вообще-то есть рисунки Толкина с изображением разных гербов... и там есть вроде бы 1) герб Берена 2) странный герб под названием "сильмарилли". (что сей герб может означать, для меня до сих пор загадка).
Ну, в общем, на этих картинках изображены круглые камни... сферические. А отнюдь не длиненькие кристаллики.:)

С трудом верится, что при жизни Берена ему (и окружающим) было до гербов (они и на Земле появились достаточно поздно - анахронизм. Были у викингов гербы?). Наверняка рисовано много позже, задним числом - как и на Земле же делалось - и рисовальщик сам Камня не видел. Нарисовали же на гербе Финве (я, вроде, не путаю его с кем-то? Это было в Игре, про кого-то уж точно было...)- СОЛНЦЕ - хотя тот погиб задолго до первого восхода светила на западе....
Или посмотрите -как раз День города:) - на Ездеца на московском гербе и попробуйте на этой основе воссоздать портрет Георгия:(...  

Вся разница, любезный Хрюнлейв,заключается в том, что Георгия Победоносца рисовали не бессмертные свидетели его подвига ;)
Логично предположить, что герб Берена создан был в Дориате после его возвращения, хм, с подвига. Позже как-то незачем, раньше - действительно анахронизм.  А после возвращения Берена из Ангбанда, но до его смерти - самая пора. Опять же, у Тингола есть герб, у Мелиан есть, у Лютиэнь есть, а муж Лютиэнь чем хуже? ;)
Даже если вдруг я решу предположить, что Сильмарилли имели форму карандаша, у меня с трудом получится оный "карандаш" представить прикрепленным на челе Небесного Морехода. Хочу любимую бритву, короче. Хотя идея и занятна.  

Действительно.
Хрюнлейв!то есть как- "не до гербов",если еще эльфы в Амане развлекались именно тем,что рисовали гербы на щитах   и друг перед другом похвалялись этими изображениями? У нас в Белерианде опять же средневековье на дворе,для гербов  самое время.А Берен,если не считать,что он муж Лутиэн,он еще  и сын Бараира,главы рода,знатный лорд.Ему герб по чину положен.
Насчет концепции...вот спасибо,наконец понял,откуда что взялось!:)Я не потому молчу,что на что-то там  обижаюсь,а просто на работе подкинули проблем...о Замысле подумать некогда! :) Ладно,если это сюда,то в порядке обсуждения пару слов скажу.
1.Технологическое возражение:если Феанор,когда у него просят камни для восстановления Дерев,отвечает,что "возможно,мне удастся разбить свои алмазы(возможно,но не факт!-С.С.),но никогда я не создам подобного им,и если разобью их,то разобью свою душу и умру - первый из эльдар Амана...по своей воле я не сделаю этого!" - то вывод из этого такой: иного способа извлечь свет из камней,кроме как их   разбить,Феанор(автор проекта!) НЕ ЗНАЕТ.А разбить рука не подымается...поймите мастера,ведь душу вложил,момент озарения повторить невозможно,даже при наличии всех  условий- сырья,умения,света возрожденных Дерев и пр.(Вот этим-то они и дороги Феанору - душой, вложенной в камни,не просто трудозатратами.)И как бы Феанор стал употреблять камни на пользу Сирым землям,если он не знал способа активации камней без их уничтожения?Камни вбирают свет и отдают с прибавкой - самопроизвольно,за счет оптического резонанса вследствие огранки - но света в Сирых землях, по Профессору,нет! - что будем вбирать и усугублять?Непонятно.Есть еще вариант:закопать камни в землю и ждать,что,возможно,серебряный саженец прорастет(А много ли было конкретной пользы с того саженца,что рос в Гондоре или еще раньше в Нуменоре?А никакой.Кроме неопределенной,не измеряемой в киловаттах и мегагерцах  благодати.:)Вспомним при этом,что само по себе присутствие Сильмариллов в Средиземье принесло не благодать,а войну и много других    неприятностей.)И неизвестно пошел бы Феанор в Сирые земли вообще,если бы не случилось всей цепочки печальных событий,в которой последним звеном(и последней каплей)стала покража Сильмариллов Мелькором?Мог бы еще сотни лет собираться,да так и не пойти,если бы сила обстоятельств не загнала в безвыходное положение,-когда терять нечего,кроме опоганенного Амана,а приобрести можно весь мир.(И прекрасный справедливый,обоснованный повод для похода -  вернуть свое сокровище.Вернуть - и любоваться.)2.Зачем Сильмариллы Мелькору.Сами по себе - низачем.Он не стал  их разбивать с целью          извлечь свет - хотя,наверное,сил бы хватило у могущественнейшего из Валар - он не почерпнул из них силу для личных   нужд никаким иным способом(сильнее к концу эпохи не стал,как раз ,по Профессору,наоборот)Он даже не особенно дорожит ими- моментально предложил вернуть явившимся в Арту Феанорингам:мир в обмен на ваши сокровища.(Неетушки,сказали Феаноринги,врет наверное вражина проклятый!если все так просто ,за что боролись ,за что прокляты,за что запятнали себя кровью родичей?-Ну,нет так нет...значит,история продолжается в жанре военных  действий.Значит,вставим камни в корону,чтоб все видели-надо же провоцировать горячих  нольдорских парней на дальнейшие подвиги.:) )А пришли за камнем Берен и Лутиэн - получили,если не считать откушенной руки,без  особых проблем.
3.Никакой практической пользы камни так и не принесли    -зато много чего спровоцировали самим фактом существования.Как Грааль или гроб Господень - причина,повод,цель,искушение,испытание,-абсолютно бесполезный сам по себе предмет(которому можно потом  приписать ряд полезных качеств и других свойств,совершенно непроверяемых и недоказуемых,потому что предмет недосягаем :)),вокруг которого тем не менее вертится история.Первопричина всех  изменений.Первотолчок всех событий.По Профессору:Мелькор - дьявол-провокатор.По ЧКА:Мелькор - Изменение.Оба раза укладываемся в концепцию.Стоит ли усложнять?
(если я чего забыл...ох!поправьте балбеса! :))

Сиорэ

>Вся разница, любезный Хрюнлейв,заключается в том, что Георгия Победоносца рисовали не бессмертные свидетели его подвига

- Откуда следует, что герб Берена рисовали именно бессмертные и именно свидетели?
(Кстати, свидетелей - живых и способных рисовать - подвига по пальцам: Гортхауэр ака Саурон (самое начало), Мелькор частично (проспал/прослушал второе действие), Тингол и Маблунг (только последняя охота) - более-менее полно - только Люсиэн. Впрочем, Камень в Дориате и Гаванях  конечно, видели многие - но без Берена уже...)

>Логично предположить, что герб Берена создан был в Дориате после его возвращения, хм, с подвига. Позже как-то незачем, раньше - действительно анахронизм.  

Нелогично. Герб Финве был создан именно много позже и его гибели, и Первого восхода Солнца. Сочинять герб любимого героя всегда логично и всегда есть зачем: чем, собственно, мы все тут занимаемся:)?

После - да, логично. СРАЗУ после? Ниоткуда не следует. В Дориате? А почему не в Оксфорде, всем известным, хотя и безымянным смертным преводчиком "ВК" и "Сильма" (и, видимо, "Хоббита") на английский?
(Вопрос о том, тождествен ли персонаж "ВК" "Переводчик" Переводчику "Хоббита" и оба - Дж.Р.Р.Толкину, столь же спорен, как вопрос об авторстве Шекспира или школьному вопросу о том, тождествен ли Автор-Рассказчик "Онегина" Пушкину: по крайней мере один иногда мимобегом делящийся со мной опытом двортерьер, понюхав предисловие и письма Толкина, утверждает, что пахнет этот _персонаж_ (Переводчик) совершенно иначе.)

>А после возвращения Берена из Ангбанда, но до его смерти - самая пора.

Почему пора? Он что, в турнирах участвовал?
И потм - средневековье велико, ЛИЧНЫЕ гербы развились далеко не сразу. Если уж были у рода Берена в ходу гербы в нашем смыле - т.е. рисунки на щитах, а не, скажем, узор на пледе или конский хвост на шесте - наверняка у Берена был _родовой_ герб/знак/тамга. Был ДО всяких Камней. Возможно, на этот герб был бы добавлен знак в честь подвига - но сочинять ЛИЧНЫЙ герб, выпадать из рода - это уже не средневековая логика, это почти Возрождение?

(Кстати, которая смерть имеется ввиду? Первая или вторая?).

>Опять же, у Тингола есть герб, у Мелиан есть, у Лютиэнь есть, а муж Лютиэнь чем хуже?

Не аргумент. Вопрос ведь не в том, был ли герб у Берена, а в том - аутентичен ли дошедший до нас? Видывал ли и ведывал ли об _этом_ гербе сам Берен? Может, именно из этих соображений ("чем хуже?") и сочинил этот герб некий менестрель пару Эпох спустя? Как герб мог дойти до нас: остальное-то дошло в _пересказах_, записанных много позже, переписанных и переведенных много раз (а что случается с образами при переводе - не мне вам рассказывать:)). Что, если в песнях пелось, что, скажем, "герб Берена - такой-то щит с такой-то полосой .... и Камнем в пятом углу." - и, как это сплошь и рядом бывает, какой-то художник проиллюстрировал это в меру своего представления?. Вот сказано в "ВК", что на гербе/знамени Рохана был конь - но, боюсь, если бы роханец увидал современные иллюстрации с этим знаменем - не скоро бы признал его своим: ему, лошаднику, бросились бы в глаза именно отличия (для нас - малозаметные)от их породы, именно то, что конь - не роханский. Или сравните изображения орлов на российском гербе, польском, немецкои и американском. В песнях же обо всех поют как об орлах - и всё.      

>Даже если вдруг я решу предположить, что Сильмарилли имели форму карандаша, у меня с трудом получится оный "карандаш" представить прикрепленным на челе Небесного Морехода.

Как прикреплен? Горизонтально. На гребне или в налобнике шлема, реже - сбоку над ухом. В любой компоновке - по оси зрения = линии прицеливания. Как крепятся светоносные приборы - от осветительных до лазерного прицела - на челе/шлеме шахтёра, водолаза, пилота или оператора оружия современного бового самолёта, космонавта,наконец (коллеги Небесного Морехода, однако).

Именно у "карандаша" излучение может быть направленным, т.е. прекрасно сиять для тех, в чью сторону он (Эарендил) движется, не сжигая/слепя его самого.Для круглого Камня направленность представить сложно. Особенно если он разогнан до предельного боевого режима ("весь в белом пламени"). Вспоминая, как сильно действовало в Арде излучение всякого рода ("Свет:)" - от первого Восхода до Фиала Галадриэль) - мне сложно представить, что Камень, чутко реагировавший на всё вокруг, камень, который Берен даже не сразу заметил и узнал в грязи после побоища с гномами - совершенно случайно, иллюминации ради _так_ сиял в этот момент и никак на драконов не действовал. Другой иллюминации, кроме С., на "Вингилоте" я не припомню, а то, что "белое пламя", боевое излучение, прошибавшее не шибко-то чувствительных к огню огнедышаших, лишь освещало корабль и самого Эарендила, никак им не вредя - при том, что излучатель смонтирован прямо "на челе"...

Вот и главный свидетель -Анкалогон Чёрный - пару дней назад на ДО прямо вспоминает сбившего его "этого... на лодке.. с лучеметом" :).

Кстати, а если не лучом - чем и как Эарендил сразил Анкалагона и прочих не слабо бронированных? Ни о каком другом оружии у него не упоминается - только "белое пламя"...  

Там не "разбить" говориться, а, буквально, "отомкнуть" (как шкатулку, своего рода). "Может быть, я и могу отомкнуть мои камни, но никогда мне не создать подобных им; и, если я должен буду разбить их, то разобью и мое сердце, и я буду убит: первый из всех Элдар в Амане". Открыть-то я их, может, и могу, но после этого вернуть их в исходное состояние - уже нет, а таких же, как они, мне не создать.
Меня, повторюсь, очень интересует употребленное в этом фрагменте слово: Феанаро говорит именно "Я буду убит", а не "Я погибну", употребляется глагол "to slay", а не, скажем, "to perish" или "to die"...  

***Там не "разбить" говориться, а, буквально, "отомкнуть" (как шкатулку, своего рода).
Так.Вот когда сказывается,что я не текстолог и не филолог даже!(скорбная улыбка)Но все же попытаюсь подумать.
Смотрим внимательно на приведенную цитату.

"Может быть, я и могу отомкнуть мои камни, но никогда мне не создать подобных им; и, если я должен буду разбить их, то разобью и мое сердце, и я буду убит: первый из всех Элдар в Амане".
Так отомкнуть\вскрыть или разбить?Или это просто профессор филологии синонимы искал?Опять же из фрагмента следует,что Феанора Сильмариллы интересовали исключительно в неповрежденном виде:открыть может и могу,но это будет катастрофой для камней(которые не восстановить) и для мастера -"разобью и мое сердце и я буду убит"... смотрим дальше:
***Меня, повторюсь, очень интересует употребленное в этом фрагменте слово: Феанаро говорит именно "Я буду убит", а не "Я погибну", употребляется глагол "to slay", а не, скажем, "to perish" или "to die"...
Есть(вроде была?) такая конструкция :"Это(факт,событие,известие,действие) меня убьет!"Переформатируем не по-русски:этим\по этой причине я буду убит.Первым из эльдар Амана.(Намо тут же нашел повод уцепиться за сказанное слово:первым будешь убит? -не,не первым!:))
По какой технической причине Феанаро может быть убит при вскрытии Сильмариллов - непонятно.Чем убит?Светом Амана?(что-то сомневаюсь)Энергией разрушения?так почему тогда он один будет убит,а не все кто рядом окажется?..(Ох,на всякий случай оффтопик уточню:Сильмариллы -не Кольцо,в них часть силы автора не вложена!)Одна причина остается - разбитое сердце...

Сиорэ

Хрюнлейв,сферический камень за счет огранки вполне способен фокусировать принимаемые лучи в одной точке(внутри камня).Теперь монтируем в эту вполне предсказуемую расчетную точку отражатель - и вот вам направленный луч.
(Не представляю Феанора на празднике в Амане с тремя карандашами\фонарями\бластерами на лбу!Боюсь что  и далекий от космической техники Профессор - не представлял...)

Сиорэ

Сиоре, Феанаро они нужны были в неповрежденном ("невскрытом") виде, потому что он предполагал их использовать отнюдь не для воскрешения Дерев Света и не для восстановления "энергетического баланса" Валинора, а совсем для других целей. ;) Тут как раз противоречия никакого нет.
А если "Это меня убьет!" (в фигуральном смысле), то будет использован глагол "to kill", а не употребленый в тексте глагол "to slay". Штука именно в том, что сказано не "Это меня убьет", и не "Я умру", а именно "Я буду убит". В отличие от глагола "to kill", глагол "to slay" не имеет переносного, фигуралього значения, он подразумеваетне смерть, а убийство в физическом смысле слова. Как физически был убит Финве (будем истолковывать фразу Намо исключительно по "Сильмариллион", ОК? ;))

>Хрюнлейв,сферический камень за счет огранки вполне способен фокусировать принимаемые лучи в одной точке(внутри камня).Теперь монтируем в эту вполне предсказуемую расчетную точку отражатель - и вот вам направленный луч.

Это кто тот "мы", кто "монтируем ВНУТРИ" несокрушимого Сильмарилла? Я этого явно не умею:)...

>(Не представляю Феанора на празднике в Амане с тремя карандашами\фонарями\бластерами на лбу!Боюсь что  и далекий от космической техники Профессор - не представлял...)


А в короне с тремя высокими зубцми представляете? Феанор был именно что на празднике, и носил Камни с чисто декоративной целью ВЕРТИКАЛЬНО (как, вероятно, и Мелькор). Эарендил же не на праздник летел - и Камень у него был в боевом положении.

Ну, типа как солдаты на параде или в почетном карауле хоть винтовки, хоть копья носят несколько не так, как когда идут/ползут в атаку...

Что же касается того, что и как представлял Профессор, то не забывайте, что он сам в "Листе Никля" ака "Листе Мелкина" (щоб им икнулось, переводчикам!:)...) настаивает на том, что Художник вовсе не может, не должен и не обязан представлять и понимать во всех деталях совершенно точно, ЧТО он создал в своей Картине.

Касательно ношения на лбу "карандашей".
Легко! Скажем, такая схема:
 |
\ | /
Каждому "карандашу" по элегантному "зубцу" и прекрасная корона готова.А Мелькор себе что-то в том же духе сваял только жалезное.
Не знаю получилось ли чего с псевдографикой, но.
Сферический камень? Надо целую установку городить зеркала то да сё. Плюс мне не кажется , что эльфы не могли рассчитать, хотя бы рассчитать, фокусное расстояние. Плюс если фокус в камне значит там должна быть отражающая поверхность-грань. А поскольку у Феанора Сильмы, видимо, случайно получились и ,врятли, они были рассчитаны на боевое применения. Вообщем, мало вероятно и слишком сложно, хотя камешек могли доработать там на верху.
А вот с кристаллом всё проще.
И вот я что подумал, Феанор не просто так у Галадриэли волосы просил, он практичный был, он хотел на них ещё десяток Сильмарилов вырастить, благо волосы отменные.

:)Да,я дурак!да,я тупой,:)поэтому тупо полез в словарь.
to slay (книжн.,шутлив.) - убивать."Шутливое"-то почему,если все так серьезно?.."Книжное" - значит,в частности,более пафосное,чем разговорное...фигуральное толкование не подтверждает,но и не отрицает...ну да Эру с ним,со словарем,ведь фраза "это его убило"/"это меня убьет" не обязательно только в фигуральном смысле употребляется.Помирают ведь ( в указанном контексте)еще и от инфаркта на почве нервного потрясения("разобью свое сердце") - или от стресса и упадка  сил,как умерла Мириэль.
Феанор ,по тексту судя,был уверен,что помрет от огорчения вполне себе физически -будет убит фактом непоправимого повреждения камней  -гибелью своих творений - убит не в переносном смысле,а в буквальном.Намо ему ответил тоже буквально,имея в виду физическую смерть,наступившую не от естественных причин:первым будешь убит? - нет,не первым.(Исключительно по Сильму,как же иначе-то!:)).

***Сиоре, Феанаро они нужны были в неповрежденном ("невскрытом") виде, потому что он предполагал их использовать отнюдь не для воскрешения Дерев Света и не для восстановления "энергетического баланса" Валинора, а совсем для других целей. ;)

Так для каких же?кроме освещения и общего облагораживания обстановки за счет заключенной в камнях аманской благодати(плюс благословение Варды)?Какие другие цели ставил перед собой Феанор,если он до затмения Валинора ни словом не заикался о походе в Сирые земли? он же не слушал,если судить по Сильму,провокационных речей Мелькора и не верил им...а Валар тоже,кажется,не собирались посылать эльфов "на целину" в Сирые земли с целью что-то там исправлять и украшать?

Сиорэ

Осторожно! Это - Эспелета, слабонервным, людям до 16 и эльфам до 300 лучше не смотреть ни на что, кроме короны!

http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/ezpeleta/morgoth.jpg

Но при всей стандартной порнографии (она всё так рисует, любой сюжет и любых героев, на одно лицо и порчие:) части тел - иначе, видимо, не умеет) и дохлых курах под ногами (это у ж точно порнография духа:(... - сидеть на битых курах)- Сильмариллы-то -

ДЛИННЕНЬКИЕ! В короне - вертикально!
(Ну, не такие длинные, как надо бы - но для этой рисовальщицы просто дивное озарение... "Когда б мы знали, из какого сора растут...")  

"Какие другие цели ставил перед собой Феанор,если он до затмения Валинора ни словом не заикался о походе в Сирые земли?"
- Заикался, заикался. Был (например) крайне недоволен тем, что весь мир, кроме Валинора, фактически, достанется Смертным - например. Кроме того, отправиться в Сирые  Земли из Валинора - это не в ларек за пивом сходить: обдумать нужно все, единомышленников набрать, полезному научиться... ;) Вон как научились мечами махать - любо-дорого смотреть!  Кроме того, ну - не обязан он о каждой своей задумке оповещать весь Валинор, честное слово; тем более, Валар как-то без энтузиазма относятся к переселению эльфов назад, на историческую родину.

- ***Заикался, заикался. Был (например) крайне недоволен тем, что весь мир, кроме Валинора, фактически, достанется Смертным - например. Кроме того, отправиться в Сирые  Земли из Валинора - это не в ларек за пивом сходить: обдумать нужно все, единомышленников набрать, полезному научиться... ;)

Есть такая душевная пословица - "по улице Вот-вот попадешь в дом Никогда.":)Так бы и остались эти сборы=разговоры сборами и разговорами,если бы не ряд провоцирующих моментов.Феанор рожден в Амане,так что ностальгии по исторической родине не испытывал.А любознательность и желание поруководить на свободе при прочих равных условиях уравновешиваются привычкой и эльфийским "постоянством-в-свете".Ему же Мелькор предлагал помощь в побеге из Амана - но как только речь зашла о Сильмариллах,так выяснилось,что главный пунктик Феанора - отнюдь не свободолюбие или амбиции,а - камни.Вот если их перетащить в Сирые земли,хоть добром,хоть злом - тогда Феанор туда тоже рванет.Но никак не раньше.
(весь Феаноров "бунт" можно было пресечь  без ущерба для Амана и всех заинтересованных лиц одним простым маневром:хочешь свободы?свободен!иди! - и бунтовщик от растерянности смягчился бы как ошпаренный.То ли Валар это в голову не пришло(и я опять усомнился:)) - то ли так и было задумано - создать конфликт.)

***Кроме того, ну - не обязан он о каждой своей задумке оповещать весь Валинор, честное слово;

...Тем не менее,еще до ссылки, весь Тирион Феанор благополучно оповестил:раз меня тут в рабстве держат -уйду из Валинора!и всех желающих с собой приглашаю!...

*** тем более,Валар как-то без энтузиазма относятся к переселению эльфов назад, на историческую родину.

Вот-вот.И ни слова не последовало от Валар о возможном исправлении Искажения - как  при помощи Сильмариллов ,так и без их помощи.(Еще раз о технологии.Я полдня,забив на трудодейство,честно пытался представить технологию "включения" Сильмариллов без вскрытия,с целью получения дополнительной энергии...щас!Замкнутая оптическая система дает концентрацию потоков света,которые можно бесконечно долго гонять по кругу,но сумма энергии в замкнутой же системе остается постоянной.Отражение объекта в тысяче зеркал не увеличивает силу объекта в тысячу раз.Ну никак!.:))

Сиорэ

Может, Феанору просто неприятно было чувствовать себя в Амане вечным учеником?

Цитировать:

Может, Феанору просто неприятно было чувствовать себя в Амане вечным учеником?

Ага :)"Хочу быть взрослым,чтоб все сам и никто мне не указ!"А еще хочу всего и сразу - особенно власти и свободы. Верно Валар рассудили:нельзя маленького Феанорушку  в Сирые земли отпускать с таким настроением - пропадет!..:)

Сиорэ

Почему именно так? Просто -- как первооткрыватель, как талант, как Сарио Грихальва из "Золотого Ключа", которого стесняли догмы Старых Братьев.

У меня тут возникла мысль на тему: "А зачем Мелькору сдались эти светящиеся брюлики?"
Помните, "Судьбы Арды связаны с камнями Феанора..."? А Йаванна хотела оживить Деревья, разрушив Камни. Надо полагать с Деревьями тоже была связана судьба Арды, хотя бы Амана... Иначе зачем их, Деревья, уничтожать?
Скорее всего, пока Сильмарилли (все 3!) были во власти Мелькора, он мог с их помощью целиком уничтожить Арду в случае попытки его пленения. Как террорист с бомбой на борту самолёта. Это конечно мои домыслы но уж очень они в общую картину ложатся... Заметье, пока все Камни были на своих местах в Железной Короне, никто с Запада на Моргота не нападал... А потом, после Берена, события стали развиватся весма стремительно по эльфийским меркам!
То есть если Феанор действительно создал этакое "Кощеево яйцо" (3 яйца ;) ), не удивительно, что их у него пытались отобрать и Валар, и Мелькор! Каким бы он не был мудрым и умелым, он был всё-таки только эльфом.

Dark Helmet записан в 12/15/05 :: 8:41am:

Скорее всего, пока Сильмарилли (все 3!) были во власти Мелькора, он мог с их помощью целиком уничтожить Арду в случае попытки его пленения.

Не удержусь от чисто технологического вопроса : каким образом? ;)

Dark Helmet записан в 12/15/05 :: 8:41am:

То есть если Феанор действительно создал этакое "Кощеево яйцо" (3 яйца ;) )

Кощей: "Сила моя - в яйце!.. Уй!... Да не в том, недоумок!"

записан в 12/15/05 :: 10:31pm:

Dark Helmet записан в 12/15/05 :: 8:41am: Скорее всего, пока Сильмарилли (все 3!) были во власти Мелькора, он мог с их помощью целиком уничтожить Арду в случае попытки его пленения.   Не удержусь от чисто технологического вопроса : каким образом? ;)

Полагаю, посредством предательского разбития. ;) Ведь они не были АБСОЛЮТНО неуничтожимы, так? Что могла Йаванна, полагаю смог бы и Мелькор (по части ломания). И, надо полагать, согласно канона, Сильмарилли были (и остаются по сей день!) последним вместилищем Истинного Света. Насколько необходим этот самый "Истинный Свет" для нормального функцианирования Мира?  Впрочем, как писалось выше, это лишь домыслы...
Интересно, как вы трактуете слова насчёт связаности Камней и Судеб Арды, э?

(пасмурно) Чтобы ко мне лишних вопросов не было, я свое мнение по этому вопросу уже высказала здесь: http://www.elhe.ru/ta/ta8.html#fire
Если что, я считаю, как и Профессор, что в пределах мира Камни уничтожить невозможно. По крайней мере, силами кого бы то ни было кроме создателя Камней ("Все о Кольце знает только тот..." (с)).

Элхэ Ниэннах записан в 12/16/05 :: 2:51am:

Если что, я считаю, как и Профессор, что в пределах мира Камни уничтожить невозможно. По крайней мере, силами кого бы то ни было кроме создателя Камней ("Все о Кольце знает только тот..." (с)).

Тогда получается, что Феанор -- не простой эльф, а нечто сопоставимо с Валар, один из Великих Духов Арды?

Элхэ Ниэннах записан в 12/16/05 :: 2:51am:

(пасмурно) Чтобы ко мне лишних вопросов не было, я свое мнение по этому вопросу уже высказала здесь: http://www.elhe.ru/ta/ta8.html#fire Если что, я считаю, как и Профессор, что в пределах мира Камни уничтожить невозможно. По крайней мере, силами кого бы то ни было кроме создателя Камней ("Все о Кольце знает только тот..." (с)).

Ээээ.... А как насчёт Унголианты? Эта дама похоже могла брюлики и слопать, и переварить!  :o

Dark Helmet записан в 12/16/05 :: 1:47am:

Полагаю, посредством предательского разбития. ;) Ведь они не были АБСОЛЮТНО неуничтожимы, так? Что могла Йаванна, полагаю смог бы и Мелькор (по части ломания).

Не понял! Если имеется в виду, что Мелькор может повторить созданное Йаванной, то отнюдь не факт! Совсем не факт! Может ли Ульмо, скажем, сотворить дерево? Такого же качества, как и творения Кементари?
Если имеется в виду, что Мелькор может разрушить то, что создала Йаванна, то ломать не строить... Но стоит учитывать один нюанс: Арда - не консервная банка! Воля Эру в ней присутствует постоянно! И большой вопрос, реально ли разрушить то, что Эру желает сохранить?
Что касается АБСОЛЮТНОЙ НЕУНИЧТОЖИМОСТИ сильмариллов, то я считаю, что уничтожить их было вполне реально! Валар именно это и собирались сделать, когда Мелькор проделал свою излюбленную операцию "Туши свет" (путем уничтожения Телпериона и Лаурелина).
Другое дело, что Валар, судя по всему, совершенно не беспокоились за сохранность сильмариллов. Они предрекли, что сильмариллы влияют на судьбу Арды и связаны с воздухом, водой, огнем... Можно предположить, что уничтожить их было бы совсем непросто...
И совсем маловероятно, чтобы уничтожение сильмариллов уничтожило бы Арду! В плане Эру ничего такого не было, а?

записан в 12/16/05 :: 7:05am:

[quote author=Dark Helmet link=1133/45#55 date=1134686849] И совсем маловероятно, чтобы уничтожение сильмариллов уничтожило бы Арду! В плане Эру ничего такого не было, а?

Спросим у Эру? ;)
Вот только интересно почему для того, чтобы Валар открыто вмешались в войну, им надо было доставить хоть 1 Сильмарилл? А без оного никак значит?

Цитировать:

Если что, я считаю, как и Профессор, что в пределах мира Камни уничтожить невозможно.  (с)).

Если камни нельзя разрушить, то каким образом Иаванна собиралась извлеч их содержимое для лечения Древ?  Если разрушить камни способна Иаванна, то почему не предположить, что у Мелькора на это не хватит сил?  Опять таки Унголиант...

(не без мрачности) Я сказала - "кого бы то ни было". Унголиант не "кто". На всякий случай, все, что имею сказать по Унголиант на данный момент - здесь: http://www.elhe.ru/ta/ta9.html#dawn
Что же касается Валар - а почему не предположить, что просьба, обращенная к Феанаро, мотивирована не только тем, что Валар не могут распоряжаться чужими творениями, но и тем, что сами, без помощи Феанаро, они воскресить Деревья при помощи Камней не могли?

Насколько я понимаю, Унголиант не принадлежит Арде! Она, похоже, даже Эа не принадлежит! Она - как выходец из антимира, воплощенный Хаос... Как-то так! Существует по законам, невозможным в Арде...
А, кстати! Понимаю, что не там спрашиваю, где надо: а куда же она\он\оно подевалась\лся\лось то? Не самосожралась же, в самом деле?

Элхэ Ниэннах записан в 12/16/05 :: 11:14am:

(не без мрачности) Я сказала - "кого бы то ни было". Унголиант не "кто". На всякий случай, все, что имею сказать по Унголиант на данный момент - здесь: http://www.elhe.ru/ta/ta9.html#dawn Что же касается Валар - а почему не предположить, что просьба, обращенная к Феанаро, мотивирована не только тем, что Валар не могут распоряжаться чужими творениями, но и тем, что сами, без помощи Феанаро, они воскресить Деревья при помощи Камней не могли?

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Унголиант вполне подчинялась законам Арды: Она воплотилась (в варианте Хозяйки, была принудительно воплощена Мелькором), чуствовала боль от атаки балрогов и в конце-концов была убита Береном. Но при этом она высосала Деревья и с удовольствием слопала бы и Камни, если б дали! То, что Деревья и Камни - сущности одного порядка, надеюсь доказывать не надо?
Обращение Валар к Феаноро... Это скорее лежит в области этики и развилки исторической вероятности, а не технического вопроса. То есть именно от Феаноро в тот момент зависило, по какому пути пойдёт история Детей Арды. То есть реши он всё-таки отдать камни, Клятва бы не прозвучала, а если бы и прозвучала, то была бы иной...
PS: Меня очень интересует "Антимир" Унголианты. Что если оттуда могли прийти не только безмозглый Пожиратель, но и нечто (некто?) Мыслящий, обладающий высоким интеллектом, огромным могуществом и совершенно чуждой логикой! В ЧКА был такой Гэленнар... Который под конец истории связался с кем-то явно оч-чень нехорошим и при том достаточно могущественным, чтобы повернуть ход Последней Войны в другую сторону, буде Мелькор согласится принять помощь...

Я полагаю, что "боль от атаки балрогов" - это "человеческое, слишком человеческое", и вовсе не считаю, что Берен это убил.
А ход Войны Гэленнар вспять не повернул бы. Даже если бы Мелькор вдруг согласился.

То, что Унголианта подчинялась некоторым законам Арды, не значит, что она принадлежала Арде. Тем более, что и Профессор, насколько я ничего не понимаю, именно так и считал...
Гэлленар же связался не с "кем-то", а с "чем-то"! Это разница...
Ну и (не мне бы об этом говорить... :-[ ), насколько я помню, Гэлленар предлагал Мелькору защиту от Валар, а не победу в войне!
Но даже если и предлагал он Победу, совсем не факт, что Гэлленар не переоценил свои новые возможности! Мелькор, кажется, считал, что Гэлленар просто не представляет себе, во что он влип...
Из какой бы версии не исходить, Вала должен был знать о природе Унголианты поболее любого эльфа! Если бы Унголианта могла представлять реальную угрозу миру, Оромэ обязательно занялся бы ее изничтожением! По причине своих должностных обязанностей...

Элхэ Ниэннах записан в 12/16/05 :: 11:30pm:

Я полагаю, что "боль от атаки балрогов" - это "человеческое, слишком человеческое", и вовсе не считаю, что Берен это убил. А ход Войны Гэленнар вспять не повернул бы. Даже если бы Мелькор вдруг согласился.

1) Боль - не боль, но ущерб - вполне. Иначе бы не удрала.
2) А куда ОНО подевалось? Утонуло вместе с Белериандом и сейчас на дне обитает? По Сильму выходит, что Берен Унголианту ранил, а дальше - тишина... "Судьба её неизвестна..."
3) Ну Гэленнар-то Ваш ;) куда уж спорить... Но насколько я понял из текста ЧКА (2е издание), он был только посредником: "...Заграница нам поможет!.."


записан в 12/16/05 :: 11:50pm:

То, что Унголианта подчинялась некоторым законам Арды, не значит, что она принадлежала Арде. Тем более, что и Профессор, насколько я ничего не понимаю, именно так и считал... Гэлленар же связался не с "кем-то", а с "чем-то"! Это разница... Ну и (не мне бы об этом говорить... :-[ ), насколько я помню, Гэлленар предлагал Мелькору защиту от Валар, а не победу в войне! Но даже если и предлагал он Победу, совсем не факт, что Гэлленар не переоценил свои новые возможности! Мелькор, кажется, считал, что Гэлленар просто не представляет себе, во что он влип... Из какой бы версии не исходить, Вала должен был знать о природе Унголианты поболее любого эльфа! Если бы Унголианта могла представлять реальную угрозу миру, Оромэ обязательно занялся бы ее изничтожением! По причине своих должностных обязанностей...

После того как пришла и Воплотилась, а потом ещё и совершила на Арде Деяние - стала принадлежать. Тут уж никуда не денешься! Айнур сами становились Валар по такому же принципу....  Вон, даже размножится сумела... :)
Вот насчёт реальной угрозы миру и прямых обязонностей Оромэ, вопрос интересный! К Профессору... Существо настолько могущественное, что смогло уничтожить Деревья спокойно разгуливает по Смертным Землям, а Вала Охоты чаи гоняет...

Dark Helmet записан в 12/17/05 :: 4:39am:

1) Боль - не боль, но ущерб - вполне. Иначе бы не удрала.

М-м, "удрать" может и простейшее; это не повод считать, что оно испытывает боль. В случае с Унголиант я привожу "человеческие" сравнения в силу отсутствия других понятных людям сравнений. В сущности, это то же, что попытка описания Музыки Айнур и всего просиходившего в Чертогах Эру Румилом. Или то же, что попытка описать Стену Ночи. Незнакомое сравнивается со знакомым: это возможность дать примерное представление о предмете.

Цитировать:

2) А куда ОНО подевалось? Утонуло вместе с Белериандом и сейчас на дне обитает? По Сильму выходит, что Берен Унголианту ранил, а дальше - тишина... "Судьба её неизвестна..."

(легкомысленно) А я не по "Сильмариллион" говорю, а по своим представлениям. Кроме того, в "Сильмариллион" сказано вот что:
Of the fate of Ungoliant no tale tells. Yet some have said that she ended long ago, when in her uttermost famine she devoured herself at last.
(Об участи Унголиант нет сказаний. Однако [некоторые] говорят, что ей давно пришел конец, ибо, мучимая нестерпимым голодом, в конце концов она пожрала самое себя)

А о Берене и его путешествии через Нан Дунгортэб говорится вот что:
There spiders of the fell race of Ungoliant abode, spinning their unseen webs in which all living things were snared <...>. No food for Elves or Men was there in that haunted land, but death only. That journey is not accounted least among the great deeds of Beren, but he spoke of it to no one after, lest the horror return into his mind; and none know how he found a way, and so came by paths that no Man nor Elf else ever dared to tread to the borders of Doriath.
(/Там/ жили пауки из смертоносного племени Унголиант, сплетая свои невидимые сети, служащие западней для всего живого; чудовища, бродящие там, рожденные во тьме залолго до появления Солнца, молчаливо высмали добычу сотнями глаз. И не мог найти пищи в тревожимых ими землях ни эльф, ни человек; лишь смерть.
И никто не назовет эту часть странствий Берена меньшим из его деяний, хотя сам он никогда не рассказывал о ней, дабы даже в мыслях не возвращаться к пережитому ужасу; и никто не знает, как смог он найти дорогу, которой ни эльф, ни человек не дерзал пройти к границам Дориата. - перевод Ящера.
"И ради Б-га, пожалуйста - это не подстрочник. В спорах обращайтесь к оригиналу." - Ящер.
"Но суть передает вполне." - Элхэ.)


Цитировать:

3) Ну Гэленнар-то Ваш ;) куда уж спорить... Но насколько я понял из текста ЧКА (2е издание), он был только посредником: "...Заграница нам поможет!.."

Не то чтобы я поняла. Собственно, в любом случае эти рассуждения проходят для меня по разряду "что было бы, если бы..." - а этого я не люблю крайне. Так уж сложилось.  :-[)
Цитировать:

После того как пришла и Воплотилась, а потом ещё и совершила на Арде Деяние - стала принадлежать. Тут уж никуда не денешься! Айнур сами становились Валар по такому же принципу....  Вон, даже размножится сумела... :) Вот насчёт реальной угрозы миру и прямых обязонностей Оромэ, вопрос интересный! К Профессору... Существо настолько могущественное, что смогло уничтожить Деревья спокойно разгуливает по Смертным Землям, а Вала Охоты чаи гоняет...

Для начала, говорится, что обитала она в землях Араман "secret and unknown".
Затем мы будем осторожнее с русским языком; если Унголиант "воплотилась", значит, она имела такое желание - либо это был единственный неизбежный для нее вариант. Ни то, ни другое не валидно.
Насчет "размножиться" - хочу цитату. Потому что я ее пока не вижу.

И, господа, вы переползли в совершенно другую тему. Мне поискать тред об Унголиант? Такое тоже было...

Цитаты:
...But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Oromё;, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded. Thence she had crept towards the light of the Blessed Realm; for she hungered for light and hated it.
In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form, weaving her black webs in a cleft of the mountains...
Сильм.
Это описано ДО атаки М&У на Валинор
Как видно из цитаты, профессорский Оромэ, был достаточно беспечным Охотником: отогнал и забыл. Во всяком случае, не таким, как Ваш Мастер-Корректор!  ;D
Воплотилась она по-Профессору, вполне сама. Для меня воплотилась и приняла облик - синонимы. По крайней мере в той части, что для этого процесса нужно некое СОБСТВЕННОЕ волевое усилие. Ну и подчинятся она тоже не желала ;)

... But none could rival her, Shelob the Great, last child of Ungoliant to trouble the unhappy world...
ВК.
Child, есть child... Тут ни добавть, ни убавить...  ::)


Элхэ Ниэннах записан в 12/17/05 :: 6:54pm:

М-м, "удрать" может и простейшее; это не повод считать, что оно испытывает боль.

Прошу, прощения, но почему Вы решили, что возможность испытывать физическую боль - прерогатива высших (разумных) организмов?!
Я уж не говорю о том, что Унголианта (профессорская) была достаточно разумна, чтобы вести беседу с Мелькором...

Ладно, действительно с Унголиантой офф-топ вышел, но что поделаешь, если всё взаимосвязано?

Да я ничего не имею против взаимосвязи; Вы только определитесь, мы говорим по Профессоу - или как?...  ;)

;D
Базой является Профессор! Началось-то всё с Сильмариллей и их свойств...  Кто их может разбить или съесть, и что будет потом?

Dark Helmet записан в 12/17/05 :: 8:56pm:

Воплотилась она по-Профессору, вполне сама. Для меня воплотилась и приняла облик - синонимы.

Да? Принять облик - стать Видимым! Воплотиться - стать осязаемым! Это синонимы? ::)

Цитировать:

... But none could rival her, Shelob the Great, last child of Ungoliant to trouble the unhappy world... ВК. Child, есть child... Тут ни добавть, ни убавить...  ::)

Угу! Жаль только, что ВК - третья эпоха... В эти времена едва ли остался хоть кто-нибудь в Эндорэ, кто видел Унголиант и мог судить о ее семейном положении...


Цитировать:

Элхэ Ниэннах записан в 12/17/05 :: 6:54pm: М-м, "удрать" может и простейшее; это не повод считать, что оно испытывает боль. Прошу, прощения, но почему Вы решили, что возможность испытывать физическую боль - прерогатива высших (разумных) организмов?!

О разумных организмах Элхэ в приведенной цитате не говорит, а что касается идеи, что простейшие не испытывают боль, так это решила не Элхэ! А за оЧЧЧень много десятилетий до того оЧЧЧень компетентные в области физиологии люди... Ну нет у простейших Центральной нервной системы... :(

(устало) Ну заставляют меня тут спорить...

записан в 12/17/05 :: 10:36pm:

Да? Принять облик - стать Видимым! Воплотиться - стать осязаемым! Это синонимы? ::)

Не надо выдергивть фразу из контекста! Я чёрным по русскому писал: "для этого процесса нужно некое СОБСТВЕННОЕ волевое усилие." И только в этом контексте. То есть Паучиха обладала собственной волей и, может быть, даже личностью. А не была безмозглой Чёрной Дырой. Для примера: попробуйте-ка представить облик Силы всемирного тяготения ;)


записан в 12/17/05 :: 10:36pm:

Угу! Жаль только, что ВК - третья эпоха... В эти времена едва ли остался хоть кто-нибудь в Эндорэ, кто видел Унголиант и мог судить о ее семейном положении...

Если уж Профессору не верить, то комуж тогда верить? :o Предполагается, что он своим внутренним взором объял все эпохи...


записан в 12/17/05 :: 10:36pm:

О разумных организмах Элхэ в приведенной цитате не говорит, а что касается идеи, что простейшие не испытывают боль, так это решила не Элхэ! А за оЧЧЧень много десятилетий до того оЧЧЧень компетентные в области физиологии люди... Ну нет у простейших Центральной нервной системы... :(

Говорит, говорит!

Элхэ Ниэннах записан в 12/16/05 :: 11:30pm:

Я полагаю, что "боль от атаки балрогов" - это "человеческое, слишком человеческое"...

Опять не о том спор! Балроги её бичами били? Били! Удрала? Да. А почему?
Кстати, к вопросу биологии: паук - не простейшее, а членистоногое! И нервная система у них, пауков, есть.

Dark Helmet записан в 12/18/05 :: 12:44am:

Не надо выдергивть фразу из контекста! Я чёрным по русскому писал: "для этого процесса нужно некое СОБСТВЕННОЕ волевое усилие." И только в этом контексте.

Тогда формулируйте точнее, чтобы не противоречили друг другу две части Вашего утверждения.
СОБСТВЕННОЕ волевое усилие требуется не всегда! Ну, хотя-бы для примера (не настаиваю на серьезности версии, но тем не менее): НЕКТО применил некую МАГИЮ к безмозглой Черной Дыре, вследствие чего она приобрела облик и квази-разум типа "кадавр, неудовлетворенный желудочно". Ее красноречие -всего лишь литературный прием, призванный помочь читателям понять речь кадавра...


Цитировать:

Если уж Профессору не верить, то комуж тогда верить? :o Предполагается, что он своим внутренним взором объял все эпохи.

Если при этом помнить, что ВК - всего лишь перевод Алой Книги Западных Пределов, то следует долго и упорно вникать, где там точка зрения Профессора, где мнения Сэммиума Гэмджи, Перегрина Тукка и других... При всем уважении к Бэггинсам, я сомневаюсь в половине всего, ими изложенного в Алой книге...  :(


Цитировать:

Опять не о том спор! Балроги её бичами били? Били! Удрала? Да. А почему?

(мрачно) В комнату "WC" срочно захотелось... К примеру! ;)
Или еще версия! Унголиант - женского рода? Женского. Балрогов называли Огненными Бичами? Называли! Что должна делать приличная женщина, когда на нее несется во весь опор орава бичей?..
Правильно! Конечно, делать ноги...

Слишком много допущений и рассуждений на тему: "Что первично: курица или яйцо?"
Если уж рассуждать о ВК, то ни Фродо, ни тем более Сэм, сам ничего не знали о том, кто на них напал и откуда ОНО там взялось...
А когда кто-то хочет в WC, то это явление того же порядка, как и ощущение при отрубании пальца.. ;)
Чтоб закончить офф-топ с Унголиантой:
У нас есть первоисточник, а именно Сильм. Там этот персонаж описан удивительно подробно (для Профессора). Согласно описанию, эта особь обладала интеллектом, достаточным для ведения дискуссии с Мелькором, а также свободой воли,в той мере, что Мелькору пришлось её уговаривать, поскольку прямо приказать, он ей был не в состоянии.

В момент нападения конечно не знали! Только вот записывал это все Фродо уже потом, когда порасспросил кое-кого. Так что Фродо вполне представлял себе, кто такая Шелоб, когда писал мемуары. А вот что ему ответили и все ли рассказали, это уже другой вопрос.

(пожимая плечами) Если в "Сильмариллион" все написано, я не понимаю, что именно мы тут обсуждаем. В "Сильмариллион" не сказано о том, что судьба мира связана с Деревьями. В "Сильмариллион" не сказано, что судьба Амана связана с Деревьями. В "Сильмариллион" названа причина уничтожения Деревьев и похищения Камней: Мелькор возжелал света Камней для себя одного. В "Сильмариллион" сказано, что Камни нельзя было уничтожить.
Так что мы обсуждаем? Наличие органов речи у пауков? - ну, в "Сильмариллион" сказано, что паучиха Унголиант разговаривает; значит, органы речи у нее есть...

Про камушки.
Ещё год назад пыталась представить "сильмариллы узкие длинные".
И чтобы не надо было отверстия сверлить.
Представила.
Купила кристалл. Узкий и длинный. Из хрусталя.
Оплела бисером.
И недавно сфотографировала.
Фото смотреть здесь: http://foto.mail.ru/inbox/honorik/1/
Хонорик.

Хонорик, ну вряд ли они их на бисер вешали  :)  Но, допустим, кожаная оплетка вполне могла быть.

Цитировать:

Хонорик, ну вряд ли они их на бисер вешали    Но, допустим, кожаная оплетка вполне могла быть.

А на жемчуг?
Мелкий?
С дырочками?
У тэлери приобретённый?
(изобразила бы в мелком морском жемчуге - но дорог он. :( Не укупишь... :))
Хонорик.

Хонорик записан в 12/07/06 :: 2:44am:

А на жемчуг? Мелкий? С дырочками? У тэлери приобретённый?

Оно, конечно, может быть... Но вряд ли: камешки-то побольше размером, тяжелые, а капроновых ниток или лески там не было. Или же надо было бы делать очень частую сетку, чтобы вес распределился на много относительно слабых ниток. Здоровущее, тяжеленное ожерелье получится!
Причем, что характерно, бисерное плетение в истории возникло доволтно поздно: в старину и бисер, и жемчуг нашивали на основу, нанизывали на нитки для вышивания, максимум - вплетали по одной бусинке в вязание или плетение из ниток. А не делали сплошное плетение из жемчуга/бисера.
Так что я бы скорее предложила вариант макрамэ или кожаной оплетки для того случая, когда сильмарил хотели носить постоянно: на металлической основе - и тяжело, и неудобно, и металл окисляется, если он не драгоценный (а если драгоценный, то мягкий, ненадежный и ещё более тяжелый). То есть, металлическое ожерелье - только для торжественных случаев.
Вот. А жемчуг/бисер могли, может быть, использовать поштучно для  украшения этой оплетки.

Про жемчуг: с речным жемчугом работать приходилось. (Это на морской денег нема ;) ).
Не такой он и тяжёлый.
Можно и на х/б плести - если нитки брать короткие и часто менять.
И рановато, ИМХО, мы от бисера отказались. Возможно, он мог быть и у нолдор (выращивали же они камни!)
Вешаю ссылки на Большую Советскую Энциклопедию.
Про стекло: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/106/115.htm
И непосредственно про бисер: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/119/464.htm
Хонорик.

Госпожи, предупреждаю: в данной теме дремучий оффтоп разводите :) даже если не считать того, что Феанаро носил камни не на шее, а на челе :) на лбу, тоись :) и вряд ли неслабые нольдорские вьюноши носили на челе нечто изящно жемчужное, в духе праздничных уборов поморских девушек... ;)

По топику: какого были размера?
ИМХО: смотреть ссылку на мою хрусталину и представить её вдвое длиннее и с более тонким (вдвое) основанием, чем она есть.
Таких камней - три.
На челе (на лбу то есть)
Камень вставлен в оправу из чего-то бисерообразного (оправа получается мягкая и лёгкая, носить удобно [на челе, не на шее!] ), повредить такую оправу не страшно и не особо жалко: легко можно переплести (в отличие от бесценного эксклюзивного камня). Плести оправу вполне можно на шёлке (надеюсь, шёлк в Валиноре был?). Прикрепить оправу можно к металлу (с помощью тонкой металлической проволоки), к коже, к вплетаемым в волосы нитям псевдобисера, к диадеме из псевдобисера.
Такие "проявились" варианты. На тему сильмариллов, их размера, их формы (ИМХО, бессмысленно пытаться разобраться с размером, забыв о форме) и о способе, как их носить (косвенное подтверждение предположения, что "увиденные" размер и форма могли/могут соответствовать реально существовавшему).
Хонорик.

*эстетски морщась* опять же, имхо,  бисером оплетать такое сокровище... фи! не для Феанаро развлечение, он предпочитал оружие ковать...

Я не об эстетстве, а о технической возможности. И чтобы камни ненароком не повредить. А оправа - балрог с ней. :)
Хонорик.