Что было с войском Валар при разрушении земель Белерианда во время Войны Гнева? Они, случайно, сами себя не утопили? :)

Вернулись в Валинор. Белерианд ведь сравнительно медленно тонул.

Вот откуда пошло выражение: "После нас хоть потоп!" :D

Мне интересно другое: куда делись мирные племена людей и эльфов-авари. которые жили в Белерианде, но в войне не участвовали? И хоть кто-нибудь предупредил, что земля, на которой они живут, затонет? :)

Авари в Белерианде не жили. Авари остались у Куивиэнен, далеко на востоке. Люди, те из них, кто не захотел идти в Нуменор, скорее всего, имели время и возможность уйти в Эриадор. Хотя жертв наверняка было много. ИМХО мое такое.

Ну да. Само-то войско Валар ушло, а вот мирные жители... Валар ведь сообщили им, правда?

Части народа Эонвэ сообщил. Потом эта часть поселилась в Нуменоре.

Лучшая часть, видимо ;)
Вообще я думала, что Нуменор был предоставлен людям за помощь Валар в Войне.

записан в 03/26/06 :: 1:14pm:

Части народа Эонвэ сообщил. Потом эта часть поселилась в Нуменоре.

А остальная часть, видимо... :'(
Или я неверно поняла?

Увы. Я поняла именно так. :(

Жестоко... :( на ум приходят строки:
Если этот суд - справедлив,
Пусть же будут прокляты - судьи!..(c)

А судьи кто? (с)

Это был не приговор и не казнь. Просто... забыли.  :(

Забыли? :-? эт ещё вопрос: способны ли они забывать 8-)

Почему забыли?  :-? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. ;)

записан в 03/28/06 :: 12:05am:

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. ;)

Напоминает лозунг, написанный на берегу моря: "Кто утонет - тот больше в море купаться не будет!" 8-) ;D
А если серьёзно: где у Толкиена говорится о эвакуации мирных народов с утопающего Берелианда? :-?

Бессмертным не дано забыть о том, что было, а вот о том, чего пока не случилось они знать вовсе даже и не обязаны. :)
И что где-то живут полудикие племена, которые никогда даже об Эру не слышали, валар вполне могли и не догадываться.
В самом деле, не осматривать же все земли? Мелькора победили и пора уходить. :)
Это нормально наверно, с их точки зрения... Просто немного обидно.

*с надеждой*
А может где-то в текстах есть упоминания об этом? Может, людям все же удалось спастись?
*ушла искать*

Раэнэ записан в 03/28/06 :: 12:27am:

И что где-то живут полудикие племена, которые никогда даже об Эру не слышали

Они-то, может, об Эру и не слышали ;) а вот Он о них по-любому слышал... ::) ;)

Раэнэ записан в 03/28/06 :: 12:27am:

Бессмертным не дано забыть о том, что было, а вот о том, чего пока не случилось они знать вовсе даже и не обязаны. :)

Это не совсем так! Айнур видели первые эпохи Арды в видении, показанном им Эру. Кто знает, где Он выключил телевизор? Кроме того, Намо лучше остальных Валар видит будущее.

Цитировать:

*с надеждой* А может где-то в текстах есть упоминания об этом? Может, людям все же удалось спастись? *ушла искать*

В Приложении Е, I ("Языки и народы Третьей эпохи", раздел "О людях") говорится:
"Большинство людей, живших на северных окраинах Западных Земель, либо происходили прямо от Эдайн Первой Эпохи, либо находились с ними в близком родстве"

Эру-то может о людях и слышал. Может, даже говорил с ними ;)
Но вот о существовании эльфов, например, Валар узнали случайно :) И людей первым обнаружил Финрод :)
То, что Эру о них знал, еще не означает,что он посчитал нужным об этом сообщить.Может, он хотел, чтобы люди выбрались сами. У них ведь это таки получилось!

Хотя, наверное, многие тогда погибли... :(

Нда... логики Эру нам не понять, как ни крути ;)

Здесь она как раз вполне прослеживается :)
Естесственный отбор. Жестоко, но необходимо. Людей нельзя было забрать в Валинор - они должны были приучаться заботится о себе сами.
Лучшие выживут.

А как насчёт такой мелочи, как...ну допустим... ::) помочь тем самым людям? :-/ Да, Эру жесток... 8-) Я уже писала о судьях. Эру таки выступает судьёй именно в этом контексте ;)

Может, Голос им сообщил :) А может обиделся за поклонение Тьме ;)
Типа любите вы Тьму, вот она вашу землю и разрушит! А я пошел :)

Не дано нам замыслов Эру понять ;)

Цитировать:

Не дано нам замыслов Эру понять

Shady записан в 03/28/06 :: 11:58am:

Нда... логики Эру нам не понять, как ни крути ;)

А я о чём? :-? ;)

Это я так с вами согласилась :) Типа пришли к консенсусу :)

"По тем, кто не готов встать на одну из сражающихся сторон, война порою бьет больнее, ибо нет им защиты." (с)
Диэр "У истока новых времен"
На эту тему есть здесь http://eressea.ru/library/library/wegonef.shtml

да, действительно, хватит оффтопить...тема как-никак Войско Валар, а не бедные жители Средиземья, утонувшие вследствие разрушения Берелианда :'( ;)

А разве с войском не все выяснили? Оно не затонуло и затонуть не могло - может, людей Валар и способны не заметить, но уж о своем войске они как-нибудь позаботятся ;)

Да, конечно...отправили их в Аман, наиболее отличившихся наградили и далее по списку ;) Да, это предсказуемо :-X

(задумчиво)очень, очень хочется снести данный сюжет в соседний раздел. Ибо Профессора тут как-то маловато ...

"Ибо столь велика оказалась ярость сражавшихся, что северная часть западного мира раскололась, и в трещины с ревом врывалось море, и было сотрясение и великий грохот; реки же сгинули, либо потекли по новым руслам, долины поднялись, а горы опустились; и Сириона более не существовало."
Толкин "Сильмариллион", пер. Эстель.
Я, конечно, не географию знаю только в пределах школы. Но мне кажется, что "сравнительно медленно тонул" определение... Мягко говоря, относительное. Хотя это зависит от того, где именно открылся разлом. ;)
И что значит "ярость сражавшихся"? Они что, специально?!

Раэнэ записан в 03/28/06 :: 9:31pm:

И что значит "ярость сражавшихся"? Они что, специально?!

Даже при всей моей нелюбви к Армии Света, я не думаю, что у них хватило бы...эээм...*как бы помягче выразиться? :-?*подлости, чтоб затопить Берелианд.
А "ярость сражавшихся" - это их рвение в бою, а было-то оно ого-го, как я думаю... всё-таки с самим Врагом воевали ;)

Там написано не "ярость сражавшихся против Моргота", а просто "ярость сражавшихся" ;)
Так что трактовать можно по-разному ;) Хотя, скорее всего, это вышло случайно.

Ну вот, опять в сторону тема уходит... :(

Ну, смотрите, всё ведь очень логично: Светлые - ярость вследствие того, что они с самим Врагом Мира сражаются (ну и с его преспешниками соответственно), а Тёмные - ярость... Сражаются за любимого Тано, Учителя...Сражаются за свой дом, свою землю, своё будущее...
А если учесть, что эти "ярость" столкнулись... даа... ::)
Средиземье ещё легко отделалось, получается ::) ;)

Интересно, утонуть - это легко отделаться? Что же тогда тяжело? ;)

У каждой стороны была своя правда... :(
И каждый сражался против Врага -  за мирное, спокойное будущее.
Вообще-то говоря, такое развитие событий вполне могли предвидеть как Мелькор, так и Валар...

Утонуло же не всё Средиземье, а всего лишь Берелианд. В этом плане ;)
А насчёт Валар и Мелькора... а кто сказал, что Мелькор не предвидел? ::) может он и знал о мирных жителях... Только вот помочь он им после Войны ну никак не мог :'( При всём желании даже ;)

И есчо одна деталь: ведь Армия Тьмы сражалась на своей родной земле, за свою родную землю. Чего никак не скажешь, о Армии, пришедшей из Валинора, впервые увидившей Средиземье. Так что... ::) разные у них были и цели, и приоритеты, и пути достижения целей...

Цитировать:

А насчёт Валар и Мелькора... а кто сказал, что Мелькор не предвидел?  может он и знал о мирных жителях... Только вот помочь он им после Войны ну никак не мог  При всём желании даже

А до войны?
Не знаю... там... например... пойти и сдаться на милость братьев/сестер? Типа судите меня, а их трогать не надо! ;)

Цитировать:

И есчо одна деталь: ведь Армия Тьмы сражалась на своей родной земле, за свою родную землю. Чего никак не скажешь, о Армии, пришедшей из Валинора, впервые увидившей Средиземье. Так что...  разные у них были и цели, и приоритеты, и пути достижения целей...

Цель одна - уничтожить Врага. Пути достижения этой цели тоже примерно одинаковы :)
Валар... Я не могу судить о их мотивах, но, ИМХО, они тоже не хотели плохого. Всего лишь избавить мир от Врага. Того, кто уничтожает государства эльфов. Они ведь напали после того, как к ним приплыл Эарендил...

Раэнэ записан в 03/29/06 :: 2:08am:

А до войны? Не знаю... там... например... пойти и сдаться на милость братьев/сестер? Типа судите меня, а их трогать не надо! ;)

Подобные попытки Мелькор, помнится, делал ещё, когда пытался спасти Эллери Ахэ от гибели. Только вот одно НО есть: братья/сёстры его не слушали. :(
А сейчас стали бы слушать? :-? Сильно сомневаюсь. За несколько Эпох недоверие и враждебность к нему у Валар только укрепились.

Цитировать:

Цель одна - уничтожить Врага. Пути достижения этой цели тоже примерно одинаковы :)

Угу. Примерно. Хорошее слово. Примерно, но не одинаковые.

Цитировать:

Валар... Я не могу судить о их мотивах, но, ИМХО, они тоже не хотели плохого. Всего лишь избавить мир от Врага. Того, кто уничтожает государства эльфов. Они ведь напали после того, как к ним приплыл Эарендил...

Мотивы плавания Эарендила не будем обсуждать в этом треде ;) Да, Валар хотели спасити Мир от Врага. И в конечном счёте - у них это прекрасно получилось. :(
Но они - Валар. По идее, "возлюбившие мир". С них и спрос больше ;) А они после Войны вообще закрылись в своём Амане, предоставив людям и эльфам самим со всем разбираться. Так сказать, умыли руки. Вот что меня не устраивает в их...эээм... ::) политике.

Звиняйте, господа и дамы, но все это я сейчас перенесу в "Люди, эльфы, гномы". Ибо совсем неканоничное пошло рассуждение :)

Цитировать:

Звиняйте, господа и дамы, но все это я сейчас перенесу в "Люди, эльфы, гномы". Ибо совсем неканоничное пошло рассуждение

*с предельно честным взглядом*
Я пыталась. :)


Цитировать:

Подобные попытки Мелькор, помнится, делал ещё, когда пытался спасти Эллери Ахэ от гибели. Только вот одно НО есть: братья/сёстры его не слушали.   А сейчас стали бы слушать?  Сильно сомневаюсь. За несколько Эпох недоверие и враждебность к нему у Валар только укрепились.

Я имею ввиду - прийти в Валинор. Одному. С повинной. Результат был бы тот же, но погибло бы куда меньше народу. Это если он действительно чувствовал :) Но...
"Говорят, однако, что Моргот не ждал удара с Запада; ибо столь велика стала его гордыня, что казалось ему, будто никто уже не осмелится вступить с ним в открытое единоборство. Более того, полагал он, что навсегда уже отвратил нолдоров от Западных Владык и что, умиротворенные в своем блаженном царстве, не обратят они более взора к его владениям во внешнем мире; ибо ему, не знающему милосердия, милосердные деяния изначально странны и непостижимы. "
Толкин, "Сильмариллион" Я думаю, уже понятно, в чьем переводе :)

Цитировать:

Угу. Примерно. Хорошее слово. Примерно, но не одинаковые.

Опять же, по Сильму.
Обе стороны вели военные действия. В чем разница?

Цитировать:

Да, Валар хотели спасти Мир от Врага. И в конечном счёте - у них это прекрасно получилось.

Почему " :( "? Если от Врага? Мотив вполне себе благородный.

Цитировать:

Но они - Валар. По идее, "возлюбившие мир". С них и спрос больше

Хм. Кто там взял себе имя "Возлюбивший мир"? ;)

Цитировать:

А они после Войны вообще закрылись в своём Амане, предоставив людям и эльфам самим со всем разбираться. Так сказать, умыли руки. Вот что меня не устраивает в их...эээм...  политике

Испугались, что доломают остальное? ;)  ;D
На самом деле, у них были на это свои мотивы.
И не нам о них судить.

Раэнэ записан в 03/29/06 :: 11:12pm:

Я пыталась. :)

Я тоже ::)

Цитировать:

Я имею ввиду - прийти в Валинор. Одному. С повинной. Результат был бы тот же, но погибло бы куда меньше народу. Это если он действительно чувствовал :) Но...

Зачем ему туда идти? у Валар связь сбыла мысле-образами ;) Проблемка: его никто не хотел слушать :( (кроме, разве что, Ниенны). Да и в Валинор бы его не пустили...

Цитировать:

"Говорят, однако, что Моргот не ждал удара с Запада; ибо столь велика стала его гордыня, что казалось ему, будто никто уже не осмелится вступить с ним в открытое единоборство. Более того, полагал он, что навсегда уже отвратил нолдоров от Западных Владык и что, умиротворенные в своем блаженном царстве, не обратят они более взора к его владениям во внешнем мире; ибо ему, не знающему милосердия, милосердные деяния изначально странны и непостижимы. "

Вы полагаете, что войско Валинора было так не заметно? :-? :D да и к тому же у Мелькора была и раздедка, и погранпосты... Да и двигалось войско не один день и не два по Средиземью ;)

Цитировать:

Обе стороны вели военные действия. В чем разница?

Оборона своей родной земли (Армия Тьмы) и оборона непонятного тёмного Средиземья(Армия Света, которая в большей своей части и в самом Средиземье-то впервые появилась)
Ощутимая разница на мой взгляд.

Цитировать:

Хм. Кто там взял себе имя "Возлюбивший мир"? ;)

А Вы не знаете? ;)
Вы же так прекрасно сотрудничаете с "Сильмариллионом" ;) точную цитату привести не смогу, но там есть в начале что-то вроде: те же из Айнур, что полюбили мир(показанный им Эру) более других, явились в Арду... ну там, благоустраивать и т.д.

Цитировать:

И не нам о них судить.

Может, вообще, тогда тему закроем? :-? ;D

записан в 03/29/06 :: 9:04pm:

Звиняйте, господа и дамы, но все это я сейчас перенесу в "Люди, эльфы, гномы". Ибо совсем неканоничное пошло рассуждение :)

"ханжески вздохнула" Не виноватая я, он сам пришёл. (с)  ;D

Цитировать:

Зачем ему туда идти? у Валар связь сбыла мысле-образами  Проблемка: его никто не хотел слушать  (кроме, разве что, Ниенны). Да и в Валинор бы его не пустили...

Не знаю, не знаю... Когда Саурон попытался со своим раскаянием сунуться, его сразу отправили по известному адресу :) В Валинор :)

Цитировать:

Вы полагаете, что войско Валинора было так не заметно?   да и к тому же у Мелькора была и раздедка, и погранпосты... Да и двигалось войско не один день и не два по Средиземью

Это не я полагаю. Это из Сильма цитата :) Насчет скорости передвижения: Орлы Манвэ?

Цитировать:

Оборона своей родной земли (Армия Тьмы) и оборона непонятного тёмного Средиземья(Армия Света, которая в большей своей части и в самом Средиземье-то впервые появилась)   Ощутимая разница на мой взгляд.

У нолдор под предводительством Финарфина, сына Финвэ, был свой счет к Мелькору. Был он и у ваниар, потерявших Древа. Еще на стороне Валар сражались все, кто жил в Белерианде, но поклонялись Свету. Плюс оставшиеся Феаноринги с компанией :)

Цитировать:

А Вы не знаете?   Вы же так прекрасно сотрудничаете с "Сильмариллионом"  точную цитату привести не смогу, но там есть в начале что-то вроде: те же из Айнур, что полюбили мир(показанный им Эру) более других, явились в Арду... ну там, благоустраивать и т.д.

Помню, помню :)
Ну они и благоустраивали, заботились... А потом пришел Мелькор. И увидел Весну Арды. Далее по тексту :)

Цитировать:

Может, вообще, тогда тему закроем?

Тогда зачем переносить было? Нет уж, так просто Вы от меня не отделаетесь  ;)

Раэнэ записан в 03/30/06 :: 1:58am:

Не знаю, не знаю... Когда Саурон попытался со своим раскаянием сунуться, его сразу отправили по известному адресу :) В Валинор :)

Ну а зачем Саурона вызывали в Валинор? ;) чтобы публично показать: вот, главный соратник и слуга нашего Всеобщего Врага сдаётся на нашу валарскую милость...
Простым человеческим языком: представьте, как они могли бы быть горды собой? *ну да, да, конечно... :( мы же не можем судить о Валар с точки зрения людей...их замыслы нам неведомы... :-/ :-X*
Но ИМХО: раскаяние ближайшего слуги Врага... как это мило ::) ...И увидел Саурон величие их(Валар) и могущество их; и, пав ниц, задрожал... (не ишите такой цитаты ;) я её...кхм...сама... ::))

Цитировать:

Насчет скорости передвижения: Орлы Манвэ?

Ну там же не только орлы были... ::) пехота... танки... ;D

Цитировать:

Тогда зачем переносить было? Нет уж, так просто Вы от меня не отделаетесь  ;)

Да я не о том ;) Раз мы не можем о Валар судить - о чём тогда и беседовать? ::)
*многозначительно* Это ещё кто от кого и не отделается :-X :D

Цитировать:

Ну а зачем Саурона вызывали в Валинор?  чтобы публично показать: вот, главный соратник и слуга нашего Всеобщего Врага сдаётся на нашу валарскую милость...   Простым человеческим языком: представьте, как они могли бы быть горды собой? *ну да, да, конечно...  мы же не можем судить о Валар с точки зрения людей...их замыслы нам неведомы...  * Но ИМХО: раскаяние ближайшего слуги Врага... как это мило

Ясен меллорн, в Валиноре ему бы несладко пришлось. Но если бы он испугался не за себя... Если бы за ним был целый народ, его народ... Который умеет строить деревянные города, но совершенно не способен себя защитить... Не все ли равно ему было бы тогда, как будут судить - его?
Орков я сейчас не считаю. :)

Цитировать:

...И увидел Саурон величие их(Валар) и могущество их; и, пав ниц, задрожал... (не ишите такой цитаты  я её...кхм...сама... )

А Вы думаете, я не догадалась? ;D

Цитировать:

Ну там же не только орлы были...  пехота... танки...

Признаюсь честно: в военных стратегиях я не очень разбираюсь :) Точнее, вообще не разбираюсь.
Могу только предположить, что Орлы могли увидеть участок, свободный от шпионов Врага (через эльфийские земли?) или... Перенести на себе часть войска... Может быть война началась не так уж неожиданно, но достаточно, чтобы Мелькор не сумел собрать войско.

Цитировать:

Да я не о том  Раз мы не можем о Валар судить - о чём тогда и беседовать?

*невинно*
О быстроте затопления Белерианда, например ;)

Цитировать:

*многозначительно* Это ещё кто от кого и не отделается

Посмотрим  ;D

Раэнэ записан в 03/30/06 :: 3:18am:

Ясен меллорн, в Валиноре ему бы несладко пришлось. Но если бы он испугался не за себя... Если бы за ним был целый народ, его народ... Который умеет строить деревянные города, но совершенно не способен себя защитить... Не все ли равно ему было бы тогда, как будут судить - его?

Вспомните ЧКА. Не делал ли Мелькор таких попыток? :-? Вспомните, как он умолял Валар (когда ещё были живы Эллери Ахэ) не трогать их... Его не слушали. >:( Ему не верили. >:( Не было смысла являться в Валинор. Не было надежды на понимание. Если бы была хоть сотая доля этой надежды - не сделал ли бы этого Мелькор? :-? побоялся ли бы? Вспомните, как он отрекался от своих идей во время суда его учеников. Только чтобы их спасти. Не помогло. >:(

Цитировать:

А Вы думаете, я не догадалась? ;D

Мало ли... ::)

Цитировать:

Вспомните ЧКА. Не делал ли Мелькор таких попыток?  Вспомните, как он умолял Валар (когда ещё были живы Эллери Ахэ) не трогать их... Его не слушали.  Ему не верили.  Не было смысла являться в Валинор. Не было надежды на понимание. Если бы была хоть сотая доля этой надежды - не сделал ли бы этого Мелькор?  побоялся ли бы? Вспомните, как он отрекался от своих идей во время суда его учеников. Только чтобы их спасти. Не помогло.

*устало*
Порывы были. Попыток не было.
ИМХО, если бы Мелькор пошел сдаваться в Валинор, приказав ученику уйти куда-нибудь с эллери, спрятаться, затаиться...
Валар не стали бы их искать. Зачем? Враг повержен, Вран раскаялся. Одной проблемой меньше :)
Эллери были бы живы.

А умолять на суде... Тогда было уже поздно.

Раэнэ записан в 03/30/06 :: 3:06pm:

Порывы были. Попыток не было.

Такое чувство, что разные ЧКА читали :(

Цитировать:

Валар не стали бы их искать. Зачем? Враг повержен, Вран раскаялся. Одной проблемой меньше :) Эллери были бы живы.

И не думаю, что одной победой над Врагом Валар бы ограничились.
А как насчёт Своры, которая выслеживала остатки Эллери? :-? и по лесам выслеживала, где они прятались.

Цитировать:

А умолять на суде... Тогда было уже поздно.

*жёстко* Поздно. Только вот до этого Мелькора не слушали.

Цитировать:

Такое чувство, что разные ЧКА читали

Тогда можно цитатку? ;)

Цитировать:

И не думаю, что одной победой над Врагом Валар бы ограничились. А как насчёт Своры, которая выслеживала остатки Эллери?  и по лесам выслеживала, где они прятались.

Свора выслеживала Эллери после того, как оные Эллери воевали. Против Валинора. Хотя я не думаю, что выследили всех... Как бы тогда дети Эллери попали к Синдар?
Не то, чтобы я вообще верила в такого Ороме... Но это вопрос отдельный.

Цитировать:

*жёстко* Поздно. Только вот до этого Мелькора не слушали.

До этого он и не раскаивался. Только пытался убедить других в своей правоте.
Или?.. Тогда, опять же, цитатку. :) Если можно :)

Раэнэ записан в 03/30/06 :: 5:52pm:

Тогда можно цитатку? ;)

Никак нет :'( Книга у меня в России осталась...
Доподлинно помню момент: войско Света только начало своё движение, Мелькор пытался их остановить, обращаясь к Валар. Но тут войско встретилось с вооружёнными орками... и Мелькору уже не верили... А он пытался, пытался с ними связаться и обьяснить всё... Но - ему уже не верили >:(
Эх, Курумо-Курумо... >:(

Цитировать:

Свора выслеживала Эллери после того, как оные Эллери воевали. Против Валинора. Хотя я не думаю, что выследили всех... Как бы тогда дети Эллери попали к Синдар?

Факт выслеживания был? :-? Был.

Цитировать:

Тогда, опять же, цитатку. :) Если можно :)

:'(

Shady записан в 04/01/06 :: 9:42pm:

Раэнэ записан в 03/30/06 :: 5:52pm: Тогда можно цитатку? ;) Никак нет :'( Книга у меня в России осталась...

Извините за вмешательство!  :-[ :-[ :-[
ЧКА лежит здесь:
http://www.elhe.ru/prosa.html

записан в 04/01/06 :: 9:58pm:

Извините за вмешательство!  :-[ :-[ :-[/quote] Что Вы, что Вы... ;) [quote]ЧКА лежит здесь: http://www.elhe.ru/prosa.html

Да, я в курсе, но... насколько я поняла, это несколько другое издание :-/

Ну, редакция 95 года теперь неактуальна (по мнению Хозяйки ДОСКа), а текст, выложенный на ее сайте, насколько я понял, является несколько расширенной и доработанной 2-й редакцией. В любом случае, противоречий с 2-й редакцией я не нашел. Многое добавлено...

записан в 04/01/06 :: 10:12pm:

Многое добавлено...

Очень многое... :-/
Ну да ладно :-X Спасибо за подсказку :)

Аллилуйя! :) Вот Вам цитата:

Цитировать:

Он услышал их.    Валинор пришел в Арту - и теперь он слышал их, Изначальных и Сотворенных.    Этого не было в Замысле. Это не должно существовать.    Он впился пальцами в виски.    Вам нужен я. Я приду к вам. Возьмите меня, но пощадите их! Вы сражались со мной - и победили. Я - ваш. Не троньте Детей.    Они должны отречься от зла. Или - перестать быть. Выбирай.    Он судорожно вздохнул.    Вы не можете... вы не посмеете! Это же Дети! Они никому не делали зла - смотрите сами...    Мы видели.    Он смотрел их глазами, он кричал, задыхаясь - это не так! Неправда!..    Мы видели.    И тогда в отчаянье он распахнул им свою память - смотрите же! Смотрите! -    ...Хэлгээрт в одеждах цвета меда и трав, земли и солнечного камня, ведущие колдовской танец Благодарения Земле в день Нэйрэ; Кэнно йоолэй, сплетающие в венки слова трав в те весенние вечера, когда говорили только травами; Эайнэрэй, видящие-иное, ткущие песни об иных мирах из лучей звезд и радужных нитей; Ллиирэй, говорящие звоном струн и песнями ветра, читающие в сердцах, исцеляющие песнью; Къон-айолэй, бредящие-дорогой; Таальхэй, чья жизнь - в стремительном полете ладьи по речным перекатам, по прозрачному горько-соленому морю; Таннаар, слушающие слова металла, заклинающие огонь кузни...    - ...смотрите не так, как повелел Эру - своими глазами!..    ...внезапно поднялись вокруг тяжелые каменные стены, равнодушно замкнувшие его в кольцо безвременья, а откуда-то сверху, показалось, зазвучали голоса, или - один голос, отраженный во множестве зеркал: гулко отдающееся в каменном колодце -    Мы видели...    ...видели...    ...видели...    - Ортхэннэр!...    Белее полотна - искаженное страшное лицо.    - Тано! Что с тобой?!    - Иди... скорее... Скажи им - пусть уходят, пусть уходят все. Это...    Голос срывается в хрип.    - Это... смерть. Скажи им! Спеши...    - Но... ты...    - Скорее!    Ударом в грудь - темный взгляд. Фаэрни стремительно бросается прочь - за его спиной Изначальный медленно сползает на пол со стоном:    - Это же Дети... - и снова, с болезненной растерянностью, - Дети...

:'(
А Вы говорите, не было попыток...
Если это не попытка, то что тогда?

Ну и ещё в доказательство моих слов, что Мелькору больше и не верили. Потому и не слушали :'(

Цитировать:

...но первыми воины Валинора встретили тех самых “охранителей”, которых приводил к Мелькору Курумо. Существ, чужих и чуждых миру - настолько, что Валар не увидели в них не подобных себе даже - живых. Искаженных, в чьих руках было оружие. Чужаков, которых отторгали даже Чертоги Мертвых.    Конечно, они не могли стать препятствием Валинору.    Но Валар увидели достаточно, чтобы больше не верить Мелькору.    Ни в чем.

Тогда у меня вопрос: как Мелькор допустил, что войско Валинора первым встретило орков? Насколько я понимаю, в военных действиях они не участвовали.
А… тролли? Драконы? Балроги? Другие его создания?
Почему сражались только Эллери, которые и воевать-то не умели?

И еще раз спрошу – почему он не увел их? Он ведь понимал, что их убьют, он ведь все понимал…
И вполне мог взять клятву – со всех. Оставить от Лаан Гэлломэ развалины, а Эллери увести. Были Искаженные – и нету!
Пусть проклинают, пусть отказываются от него, но – живут!
…У меня никогда не было детей и поправьте меня, если я ошибаюсь, но…
Когда детям угрожает реальная опасность, кто будет спрашивать, доиграли ли они в игрушки?
*тихо*
Девятеро(за исключением Элхэ) выжили…

Ох сколько вопросов...

Цитировать:

Тогда у меня вопрос: как Мелькор допустил, что войско Валинора первым встретило орков? Насколько я понимаю, в военных действиях они не участвовали.

К сожалению, не знаю пути войска Света по Средиземью... :-/ Может, они шли именно через эту долину?

Цитировать:

- Ты... - трудно выговаривает Мелькор, - если можешь... уведи этих. За Горы Ночи. Там долина есть...

Слово допустил, по-моему, не преемлимо... всё-таки Мелькор сделал всё, чтобы защитить Арту от орков...

Цитировать:

А… тролли? Драконы? Балроги? Другие его создания?

Хм... не знаю. Попытаюсь найти обьяснения в ЧКА ;)

Цитировать:

Почему сражались только Эллери, которые и воевать-то не умели?

Воевать тогда никто не умел. Орки не в счёт. Да, их спецально обучали владеть оружием, но делал это Курумо без разрешения и ведома Мелькора... >:( Не в счёт они, не в счёт...


Цитировать:

И еще раз спрошу – почему он не увел их? Он ведь понимал, что их убьют, он ведь все понимал… И вполне мог взять клятву – со всех. Оставить от Лаан Гэлломэ развалины, а Эллери увести. Были Искаженные – и нету! Пусть проклинают, пусть отказываются от него, но – живут! …У меня никогда не было детей и поправьте меня, если я ошибаюсь, но… Когда детям угрожает реальная опасность, кто будет спрашивать, доиграли ли они в игрушки?

Спасают цитаты(спасибо, Erelchor):

Цитировать:

...Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?    Потому что никто уже не сможет представить себе мир, не ведавший войны. Мир, в котором еще не было знающих смерть, а потому невозможно было представить себе, как это - убивать.    А ты, еще Изначальный, уже Человек, не знал, не мог понять и догадаться не мог, что Бессмертные не видят в Эллери подобных себе. Что для Валар народ этот - камешек на дороге. Препятствие, которое нужно убрать с пути. Нарушение Замысла, ошибка, которую следует исправить.    Не больше.    Может быть, он и понял что-то, Великий Охотник Ороме, когда не смог приказать им - не будь, как приказывал горам и рекам, зверям и деревьям. Когда впервые ему пришлось взяться за оружие. Когда впервые Сотворенные стали необходимы ему для того, чтобы он мог исполнить свое предназначение. Но, поняв это, он - не усомнился.    Никто не усомнился.    Так легко будет спрашивать: что же он не научил своих учеников сражаться?    Потому что никто уже не сможет представить себе людей, для которых отнять жизнь у подобного себе значило - убить себя. И ты убивал себя в том последнем бою, и чтобы вернуться к себе, стать - снова, тебе пришлось умереть самому.    Но это - потом.    Всё - потом...    Потом.

Пытаюсь рассуждать логично. :)
Приближается война, которой его народ не может победить. Потому что не умеет убивать.
И не надо говорить о том, что Мелькор не знал о том. что такое смерть.
Его созданий уничтожала… травила Свора, регулярно появлявшаяся в Эндорэ. Мелькор знал, зачем идет войско Валинора.
Как он мог поступить в этой ситуации?
Во-первых. Вернуть орков.
Во-вторых. Собрать всех своих созданий, умеющих сражаться. Сотворить новых, если надо.
В-третьих. Увести Эллери.

Цитировать:

Иди... скорее... Скажи им - пусть уходят, пусть уходят все. Это...

Это недостаточно. С Девятерых он взял клятву. С остальными не стал даже разговаривать.
Он предпочел страдать. Ах-ах, последняя весна. Ландыши.
Что реально он сделал, чтобы уберечь свой народ?

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 12:26am:

Пытаюсь рассуждать логично. :) Приближается война, которой его народ не может победить. Потому что не умеет убивать. И не надо говорить о том, что Мелькор не знал о том. что такое смерть. Его созданий уничтожала… травила Свора, регулярно появлявшаяся в Эндорэ. Мелькор знал, зачем идет войско Валинора.

*опять двадцать пять ::)*См.« Ответ #56 - написано: Сегодня :: 21:01:47 »

Цитировать:

...Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?

Цитировать:

Как он мог поступить в этой ситуации?

Посмотрим... :)

Цитировать:

Во-первых. Вернуть орков.

Не мог.
Мелькор надеялся, что он сможет изменить орков...что они станут не столь враждебны миру, что мир сможет их принять...Конечно, после того, что с ними сотворил Курумо это было ещё более мало вероятно >:( :-X НО - надежда была.

Цитировать:

Во-вторых. Собрать всех своих созданий, умеющих сражаться. Сотворить новых, если надо.

Ох-хо-хо... повторение - мать учения... Никто не умел сражаться. Ни одно из созданий.

Цитировать:

В-третьих. Увести Эллери.

Он пытался их увести. Он хотел, чтобы они ушли. Но - сами Эллери не хотели покидать своего Тано. Да они ещё тогда и не верили в жестокость Валар... они думали, что Валар похожи на них, похожи на Тано. Ох как они сильно ошибались... :(
   
Цитировать:

...- Послушай, Гоpтхауэp, - золотоглазый Стpанник Гэллаир говорил, чуть растягивая слова, - я видел многие земли и много племен... Ты говоришь - энгор, война; но ни от кого больше я не слышал этого слова. Ты говоришь - жестокость; но нигде я не видел жестокости. Нет, я верю тебе; но думаю, если объяснить им, они поймут. Повеpь, я говорил со многими.    - Ты говорил с ах'къалли. Они - не ах'къалли и не файар.    Стpанник с улыбкой пожал плечами:    - Но Учитель - тоже из народа Изначальных, а ты - фаэрни... Разве вы непохожи на нас? Разве не понимаете нас? Разве вам нужна война?    - Но мы хотели стать такими же, как и вы!    - А прочие Изначальные? Разве они приняли облик, сходный с обликом арта-ири, не для того, чтобы лучше понять их? Ведь Тано говорил так; ты не веришь ему? - Стpанник снова улыбнулся. Сжал руку фаэрни, сказал мягко и успокаивающе:    - Ничего не случится. Они поймут, Гоpтхауэp...

Они ничего не поняли >:(

Цитировать:

С остальными не стал даже разговаривать.

С остальными разговаривал Гортхауэр. Причём, со всеми. Подтвердить цитатами? ;)

Цитировать:

Он предпочел страдать. Ах-ах, последняя весна. Ландыши.

*ррррр* не надо так, ох не надо... >:(
Причём, о ландышах Гортхауэр говорил :D

Знаете, Раэнэ? Все не так просто! Не мог Мелькор вести правильную войну с Валар! Просто не мог! По двум причинам! Первая - это та, что во время войн применяют самые эффективные средства! (Вы не задумывались, почему с 1949 года СССР и США яростно отрицали случаи столкновений вооруженных сил вышеупомянутых стран? Да потому, что никто не хотел довести дело до войны, в которой вопреки всем доктринам, договорам и проч. обязательно применится ядерное оружие!)
Мелькор бы уничтожил половину Арды, вступив в бой! А если бы не вступил, то (как в ЧКА и вышло) война в любом случае, при любых вариантах, закончилась бы разгромом!
А вторая причина заключается в том, что в мире есть всего два возможных Пути: созидания и разрушения! И идти по обоим одновременно невозможно! И свернуть с одного на другой очень... нет, ОЧЕНЬ тяжело! Вступив в войну, Мелькор кончился бы, как Творец! Так же, как кончился, даже не начавшись, Тулкас.

Shady

Цитировать:

Мелькор надеялся, что он сможет изменить орков...что они станут не столь враждебны миру, что мир сможет их принять...Конечно, после того, что с ними сотворил Курумо это было ещё более мало вероятно   НО - надежда была.

Благородно. :)
Идея-то какая – что мир примет орков…
Их отвергает земля. От них в страхе убегают звери.
А они живут и множатся! Это ли не пример мужества и стойкости? ;)  ;D

Цитировать:

Ох-хо-хо... повторение - мать учения... Никто не умел сражаться. Ни одно из созданий.

Как это… мило. Ороме-то приезжал не раз и два… А Мелькор делал вид, что не замечает?

Цитировать:

Он пытался их увести. Он хотел, чтобы они ушли. Но - сами Эллери не хотели покидать своего Тано. Да они ещё тогда и не верили в жестокость Валар... они думали, что Валар похожи на них, похожи на Тано. Ох как они сильно ошибались...

*пожимая плечами*
Плохо объяснял. Мог бы и сам попытаться объяснить, а не просить Ортхэннера, который, может и представлял себе масштабов катастрофы…
Эллери могли и не знать о том, каково это – убивать. Но Мелькор-то знал… Его творения уже уничтожали…

Цитировать:

*ррррр* не надо так, ох не надо...   Причём, о ландышах Гортхауэр говорил

Я не хотела оскорбить ваши чувства. Просто поведение Мелькора  мне кажется несколько… странным.

Erelchor

Увы, да. Вечный выбор.
Что ты выберешь, Манвэ. Отца или сына?
Что ты выберешь, Галадриэль, конец эры эльфов ли возвращение Саурона?
Что ты выберешь, Мелькор, разрушение Арты или гибель учеников?
Выбор, который невозможно сделать… От которого нельзя отказаться и в котором нельзя ошибиться…
Несмотря на то, что каждое из решений окажется ошибочным.

Я говорю лишь о том, что он мог заставить взять клятву чуть больше Эллери…
Это ничего бы не изменило, но но один… или двое… или десятеро… Быть может, сто – осталились бы живы.

Заставить принять аир? Чуть больше? Вы понимаете, что предлагаете? Заставляя девятерых дать клятву, Мелькор перестал для них быть Учителем, став Властелином! Вы хотите, чтобы он стал Властелином для всех эллери ахэ?
Душа смерти не ведает! Не важнее ли смерти разочарование?

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 1:54am:

Благородно. :) Идея-то какая – что мир примет орков… Их отвергает земля. От них в страхе убегают звери. А они живут и множатся! Это ли не пример мужества и стойкости? ;)  ;D

Кхм... но так нам ЧКА говорит. Именно так. А идея благородна. Мелькор(ЧКА опять же) отличался своими благородными идеями.

Цитировать:

Как это… мило. Ороме-то приезжал не раз и два… А Мелькор делал вид, что не замечает?

К кому приезжал Оромэ? :-? и какой вывод должен был сделать Мелькор из его посещений? :-?

Цитировать:

Плохо объяснял. Мог бы и сам попытаться объяснить, а не просить Ортхэннера, который, может и представлял себе масштабов катастрофы…

Поставьте себя на место Эллери: идёт война, да, многие недооценивали, точнее не знали её смысла... НО - я понимаю, например, почему не ушла Элхэ. Как оставить Тано, своего Учителя? И многие, я полагаю, мыслили так же...
Вот пример, когда он сам попытаться объяснить:
   
Цитировать:

...Он смотрел на тех двоих, что недавно пришли сюда, в земли Севеpа. Такое иногда случалось: эльфы забредали в сумрачные леса, выходили к деревянному городу - да так и оставались тут, среди ясноглазых и открытых Эллери Ахэ. Бpат и сестра, Гэлноp и Гэллот, оба пепельноволосые и сероглазые, стояли, держась за руки. Было что-то детское в их лицах; даже юная Аpтаис из Слушающих Землю казалась бы сейчас старше. Но в ответ на его молчаливый вопрос они в один голос сказали - нет.    - Учитель, - с трудом подбирая слова, прибавил Гэлноp, - мы старались быть достойными того, чтобы зваться твоими учениками. Может, мы многого не понимали из того, что говорил ты; может, часто совершали ошибки. Но скажи, как могли бы мы оставить своих друзей, тебя - в час беды? Да, верно, мы не успели научиться танцу стали. Мы не постигли очень и очень многого, но Путь избран. Пpости, мы не уйдем.

Помогло ли? :-? или снова скажете, что плохо обьяснял? >:(

Цитировать:

Его творения уже уничтожали…

А с этого момента по-подробней: кто, кого, когда уничтожал :-?


Цитировать:

Что ты выберешь, Манвэ. Отца или сына?

Какого сына? :-? может, не сына, а брата? ну в смысле, Мелькора... или как? :-?

Цитировать:

Что ты выберешь, Галадриэль, конец эры эльфов ли возвращение Саурона?

Она-то может и выбирать... ::) только вот от неё это ни коим образом не зависит :)

Цитировать:

Что ты выберешь, Мелькор, разрушение Арты или гибель учеников?

А такой выбор реально стоял перед Мелькором. И зависел только от него. И он сделал единственно правильный выбор в данной ситуации.

Erelchor

Цитировать:

Заставить принять аир? Чуть больше? Вы понимаете, что предлагаете? Заставляя девятерых дать клятву, Мелькор перестал для них быть Учителем, став Властелином! Вы хотите, чтобы он стал Властелином для всех эллери ахэ?   Душа смерти не ведает! Не важнее ли смерти разочарование?

Ему решать…
Безусловно, прекрасно, что на неведомых путях Эллери будут вспоминать Тано…
Это был его выбор. Могу лишь заметить, что, даже когда Девятеро дали клятву, они не перестали уважать… и любить Мелькора. Они поняли.
Вот только сам Мелькор, быть может, считал иначе…
Shady

Цитировать:

К кому приезжал Оромэ?  и какой вывод должен был сделать Мелькор из его посещений?

Оромэ  и его майар Стая приезжали убивать его «тварей Мелькора»

Цитировать:

Помогло ли?  или снова скажете, что плохо обьяснял?

Что мог сказать?
Сказать – они придут, чтобы убивать. Сказать – вы не сможете им противостоять. Сказать – это моя битва.

Цитировать:

Какого сына?  может, не сына, а брата? ну в смысле, Мелькора... или как?

Златоокий был его Сотворенным. Первым. Любимым. Выбравшим гибельный путь. Отказаться от него, казнить его – или допустить, чтобы Эрэ полез разбираться. А ведь как он разбирается, Манвэ уже видел. По истории с саламандрой.
Манвэ сделал правильный выбор. Вот только… Все равно больно. Бессмертным не дано забывать.

Цитировать:

Она-то может и выбирать...  только вот от неё это ни коим образом не зависит

Галадриэль могла взять Кольцо, когда Фродо предлагал ей. Стать Владычицей… Сохранить Лотлориэн… И погубить мир.
Она тоже поступила правильно.  Но… Эх.

Цитировать:

А такой выбор реально стоял перед Мелькором. И зависел только от него. И он сделал единственно правильный выбор в данной ситуации.

Мелькор, опять же, сделал правильный выбор. Но поле черных маков…

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 2:54am:

Оромэ  и его майар Стая приезжали убивать его «тварей Мелькора»

Насколько я помню, твари Мелькора появились много позже :-/

Цитировать:

Что мог сказать? Сказать – они придут, чтобы убивать. Сказать – вы не сможете им противостоять. Сказать – это моя битва.

*устало* А он не говорил? :-? в ЧКА не переданы все разговоры Мелькора с учениками. Только я вот думаю, что и это мало помогло. Потому что никто не хотел оставлять своего Тано. Ушли только Девять. Под страхом Клятвы.
Ну и вдобавок ко всему прочему: ...Он знал, что Валар пришли не только за ним.
Валар всё равно уничтожили бы Эллери, потому что Искажение не должно существовать.
>:(

Цитировать:

Златоокий был его Сотворенным. Первым. Любимым. Выбравшим гибельный путь.

Ой, Вы знаете, любовь Манвэ вообще под вопросом как таковая :-/
Плюс: стала же Любимецей Манвэ девушка, которая была из Эллери Ахэ? (Йолли, королева Ирисов, по-моему)

Цитировать:

Но поле черных маков…

Но поле чёрных маков лучше развалин Арты.

Цитировать:

*устало* А он не говорил?  в ЧКА не переданы все разговоры Мелькора с учениками. Только я вот думаю, что и это мало помогло. Потому что никто не хотел оставлять своего Тано. Ушли только Девять. Под страхом Клятвы.   Ну и вдобавок ко всему прочему: ...Он знал, что Валар пришли не только за ним. Валар всё равно уничтожили бы Эллери, потому что Искажение не должно существовать.

В том-то и дело… Искажение…  :(

Цитировать:

Ой, Вы знаете, любовь Манвэ вообще под вопросом как таковая   Плюс: стала же Любимецей Манвэ девушка, которая была из Эллери Ахэ? (Йолли, королева Ирисов, по-моему)

В ее глазах он с болью видел отражение того,чье имя  более не упоминается среди Валар…  ;D

Вы правда думаете, что она смогла заменить сына? Смогли ли люди заменить Мелькору Эллери?…

О его способности любить я вообще лучше промолчу.  >:(

Цитировать:

Но поле чёрных маков лучше развалин Арты.

Лучше, не спорю. Но Лаан Ниэн существует и никуда от этого не деться. Никто не заговорит не забытом языке. Никто не прочитает таких мудрых… но столь легко сгоревших книг. И Мелькор не забудет… и не простит.

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 3:38am:

В том-то и дело… Искажение…  :(

Ага. Оно самое. Только вот неужели нельзя было проблему этого Искажения по другому решить? :-? Без крови невинных? :-? Без войны? :-? Я думаю, что можно. И способов предостаточно. :P

Цитировать:

В ее глазах он с болью видел отражение того,чье имя  более не упоминается среди Валар…  ;D

А вот и нет :D В её глазах он видел себя любимого. Он же сам её создал(имеется в виду её внутренние качества; вложил их он сам, Манвэ) И, помните, как он удивился исказившемуся её лицу, когда она говорила с ним о Мелькоре? Она поражалась как этот (Мелькор) мог просто хотя бы подумать о том, чтобы равняться с её Повелителем...
Очень удивился Манвэ, так как понял, что это в ней от него(от Манвэ, нашего Светлого Короля)... что и в нём это есть...

Цитировать:

Вы правда думаете, что она смогла заменить сына? Смогли ли люди заменить Мелькору Эллери?…

не помню ни одного момента, чтоб Манвэ вспомнил о своём "сыне". Или хотя бы упомянул его имя. Не было такого. :P

Цитировать:

О его способности любить я вообще лучше промолчу.  >:(

Воля Ваша ::)

Цитировать:

Никто не заговорит не забытом языке.

Заговорят в Аст Ахэ :(

Цитировать:

И Мелькор не забудет… и не простит.

Угумс. А Вы бы гибель детей простили? :-/

Цитировать:

Но поле чёрных маков лучше развалин Арты.

Да... поле маков... :'( это очень-очень больно, больно до крика души...
но - это меньшее зло :-X

Цитировать:

Только вот неужели нельзя было проблему этого Искажения по другому решить?  Без крови невинных?  Без войны?  Я думаю, что можно. И способов предостаточно.

Ага, броситься в объятия.
-Это я всем виноват, Мелькор!
-Нет, это я  виноват, Манвэ!
Это было невозможно. Они не умели слушать друг друга... да и не хотели. Признавать свои ошибки? Зачем? Обвинять других всегда легче.  >:(

Цитировать:

А вот и нет  В её глазах он видел себя любимого. Он же сам её создал(имеется в виду её внутренние качества; вложил их он сам, Манвэ) И, помните, как он удивился исказившемуся её лицу, когда она говорила с ним о Мелькоре? Она поражалась как этот (Мелькор) мог просто хотя бы подумать о том, чтобы равняться с её Повелителем...   Очень удивился Манвэ, так как понял, что это в ней от него(от Манвэ, нашего Светлого Короля)... что и в нём это есть...

Мне всегда было интересно, зачем она ему вообще нужна была. У него же и без того майар полно...  
А ее реакция мне показалась вполне понятной. Амариэ увидела чудовище. Страшное. Ужасное. Судя по виду, злобное.
И, естесствено, она захотела защитить Манвэ.

Цитировать:

не помню ни одного момента, чтоб Манвэ вспомнил о своём "сыне". Или хотя бы упомянул его имя. Не было такого.

А Вы ждали, что он будет приходить в Сады и плакать над Златооким?
В Валиноре каждое слово, каждая мысль... А особенно - мысли Короля прощупываются Эрэ. Золотая клетка.
Манвэ сделал свой выбор. Я всего лишь говорю, что этот выбор, быть может, дался ему нелегко.

Цитировать:

Угумс. А Вы бы гибель детей простили?

А почему, когда речь идет о Златооком, Вы слово "сын" берете в кавычки, а когда об Эллери - без кавычек?
Не только у Мелькора были дети. Не только он их терял. Почему Вы думаете, что другим было легче?

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 5:17pm:

Ага, броситься в объятия. -Это я всем виноват, Мелькор! -Нет, это я  виноват, Манвэ!

Утрируете, однако :)
Саааамый простенький способ решения проблемы(со стороны Валар):
Сделать со всеми Эллери то, что сделали с детьми... Стереть память, дать другую... Да, безусловно, это в высшей степени нечестно. Но - они бы остались живы. Пусть они перешли на сторону Тьмы, но они же были детьми Эру... Валар могли бы это и понять. И оставить их в живых. А Вы говорите, обьятия... >:(

Цитировать:

Признавать свои ошибки? Зачем? Обвинять других всегда легче.  >:(

А кому бы стало легче, если бы Мелькор признал свою вину? :-? хотя и вины-то за ним никакой не было...

Цитировать:

Мне всегда было интересно, зачем она ему вообще нужна была. У него же и без того майар полно...

А вспомните, как Мелькору стало больно встретив ненавистный взгляд своей Йолли... :( Может, именнно для этого она нужна и была.

Цитировать:

А ее реакция мне показалась вполне понятной. Амариэ увидела чудовище. Страшное. Ужасное. Судя по виду, злобное. И, естесствено, она захотела защитить Манвэ.

Ну видите... Вам она была понятной. А Манвэ этого никак не ожидал. От себя. Вот я о чём.

Цитировать:

А Вы ждали, что он будет приходить в Сады и плакать над Златооким?

А почему бы нет? :-? В конце концов Мелькор приходил на поле маков оплакивать своих детей. А Манвэ своего "сына" этим не удостоил >:(

Цитировать:

Не только у Мелькора были дети. Не только он их терял. Почему Вы думаете, что другим было легче?

Потому что Мелькор своих чувств не прячет. У всех Валар был выбор. Вы упоминали золотую клетку. Так вот - убеждена: у всех была возможность из неё вырваться. Было бы желание >:(

:-/ снова вмешиваюсь...  :-[
Решить проблему Искажения по-другому?
Вы, уважаемые, очеловечиваете Валар, нет? Впрочем, Профессор, при всем безмерном уважении к нему, тоже не преуспел в постижении нечеловеческого менталитета... :o ;)
А если... Вот в чем проблема людей? Почему нам так трудно достичь взаимопонимания? По ряду причин!
1. Вот морда мне его\ее не нравится!
2. Он всегда был моим врагом, он обо мне сказал семь лет назад такое!
3. А черт его знает, что у него\нее\них на уме?
Но!!! У айнур морды изменяемые и преградой для взора (взора айну, разумеется) не служат.
Айну располагают заведомо большей информацией о визави, нежели человек, посему эмоциональная сторона просто давится фактами.
И, наконец, айнур оперируют не словами и не мыслями. Скрыть друг от друга свой взгляд на проблему, свое кредо (ИМХО) им маловероятно!
Поэтому проблема Искажения могла решиться мирно в двух случаях:
1. Если бы позиция Мелькора и гармонично сочетающиеся позиции остальных Валар удалось бы как-то совместить.
2. Если б одна из сторон отказалась от права творить до устаканивания разногласий.

Очевидно, что оба варианта к началу Войны Гнева не проходили!
В вашем споре, правда, речь идет не о Войне Гнева, а о Первой Войне... Тогда был в принципе возможен второй вариант, хотя возможен он стал только после победы над Мелькором. Никак не раньше! Раньше Мелькор вообще отказался иметь дело с Валар!

Однако светлые не боялись, что Мелькор уничтожит мир, чтобы уничтожить их. Почему? На его благородство расчитывали? Если считать Арду и Арту разными мирами, то это вполне возможно, а вто если одним миром, как это сделала Аллор, тогда почему так?

Knightmare записан в 04/02/06 :: 8:02pm:

Однако светлые не боялись, что Мелькор уничтожит мир, чтобы уничтожить их. Почему? На его благородство расчитывали? Если считать Арду и Арту разными мирами, то это вполне возможно, а вто если одним миром, как это сделала Аллор, тогда почему так?

*меланхолично* Валар ведь понимали, что Мелькор какой-никакой, а всё же - тоже Вала. Следовательно, он - такая же часть Арды/Арты, как и они. При условии уничтожения Арды/Арты существование его(как, впрочем, и остальных Валар) под боооольшим вопросом.
ИМХО: я за Арту по ЧКА, которую Мелькор просто не мог разрушить, так как любил её и не способен был причинить ей боль.

записан в 04/02/06 :: 7:59pm:

Решить проблему Искажения по-другому?

Но ведь стоило хотя бы попытаться... :-/

Цитировать:

Вы, уважаемые, очеловечиваете Валар, нет?

Каюсь-каюсь :-[ Есть такое :( По-другому-то нам, людям, никак... ::)

Цитировать:

А если... Вот в чем проблема людей? Почему нам так трудно достичь взаимопонимания? По ряду причин!

А что если рассмотрим ещё одну причину? :-?*оглядываясь по сторонам* никто не против?
как насчёт:
он/они убил/убили моих детей!!! Со всеми вытекающими отсюда Энгъе. (Это я о Войне Гнева говорю)

Цитировать:

В вашем споре, правда, речь идет не о Войне Гнева, а о Первой Войне... Тогда был в принципе возможен второй вариант, хотя возможен он стал только после победы над Мелькором. Никак не раньше! Раньше Мелькор вообще отказался иметь дело с Валар!

Отказался (ИМХО) по причине Энгъе. Только это уже после Первой Войны...

Shady записан в 04/02/06 :: 8:40pm:

А что если рассмотрим ещё одну причину? :-?*оглядываясь по сторонам* никто не против? как насчёт: он/они убил/убили моих детей!!! Со всеми вытекающими отсюда Энгъе. (Это я о Войне Гнева говорю)

А он меньше виновен в их гибели? Он в самом деле не мог предвидеть? Ой ли?
Есть одна чаньская мудрость, которая гласит:
"О человеке обычном судят по тому, как он справляется с большими делами. О человеке талантливом судят по тому, насколько он внимателен к мелочам!"
Человек может не учесть какой-то вариант, упустить какую-то мелочь. Вала должен учитывать все! Он создал эллери-ахэ непригодными для реальной жизни! Вот представьте себе, что Валар забили на эллери-ахэ! И что произошло бы в Первую эпоху? А ирхи всех их сожрали бы! Просто и со смаком!

Цитировать:

Отказался (ИМХО) по причине Энгъе. Только это уже после Первой Войны...

Нет. Он отказался иметь с ними дело, когда обнаружил, что они не желают убеждаться в его правоте! Задолго даже до создания Иллуина с Ормалом. Разобиделся, встал в позу и начал творить так, словно никаких Валар и нет! Что ж он так удивился, когда выяснил, что Валар сочли, что он достаточно натворил?

записан в 04/02/06 :: 9:14pm:

А он меньше виновен в их гибели?

Меньше >:( ;)

Цитировать:

Он в самом деле не мог предвидеть? Ой ли?

*с ужасом* А Вы, полагаете, Мелькор предвидел войну, её итог и далее по списку и специально ничего не делал??? "Ааа, всё равно их ирхи сожрут!..."??? Так, да? :-? Только вот не верю я в такого Мелькора, который мог бы так - со своим народом, так - со своими учениками...
А потом бы приходить на поле и скорбить над каждым маком.
Нет. Он не предвидел >:(

Цитировать:

Вала должен учитывать все!

*сурово* Даже Эру не всё учитывал... а Вы говорите, Вала... :-X

Цитировать:

А ирхи всех их сожрали бы! Просто и со смаком!

*ещё более сурово* Не факт.

Цитировать:

Разобиделся, встал в позу и начал творить так, словно никаких Валар и нет! Что ж он так удивился, когда выяснил, что Валар сочли, что он достаточно натворил?

А у меня другое мнение. Просто Мелькор пошёл своим Путём. А разобиделся и т.п. *пожимая плечами* может, Валар именно так и решили. А Мелькор просто выбрал другой путь. Иной ;) И не боялся творить живое. *язвительно* В отличие от некоторых.

(в сторону, ибо обещала уже не вступать в споры с одним из участников даной дискуссии) Мне это что-то напоминает. А именно, мне это напоминает историю с Алквалондэ: никто не видит проблемы в том, что нолдор Феанаро начинают убивать Тэлери. Никто не видит в этом решительно ничего необычного.
Приписывать Стихиям и Силам человеческий менталитет - это ладно, это понятно и объяснимо: мы на практике другого менталитета просто не знаем. Но приписывать коум бы то ни было в Предначальную эпоху менталитет человека XX (XXI) века, привыкшего к идее войны и убийства как таковой и видящего эту идею "овеществленной" каждый день - по крайней мере, по телевидению, - это, на мой взгляд, перебор.
Всё, я пошла отсюда.

*никто не видит проблемы в том, что нолдор Феанаро начинают убивать Тэлери. Никто не видит в этом решительно ничего необычного.  (c)


*очень удивилась и тихо спрашиваю, высунувшись из угла* Как это - никто? А этот никто - он кто? *не бейте тапком!* Странно мне это...

Shady записан в 04/02/06 :: 9:33pm:

Цитировать: Он в самом деле не мог предвидеть? Ой ли? *с ужасом* А Вы, полагаете, Мелькор предвидел войну, её итог и далее по списку и специально ничего не делал??? "Ааа, всё равно их ирхи сожрут!..."??? Так, да? :-? Только вот не верю я в такого Мелькора, который мог бы так - со своим народом, так - со своими учениками... А потом бы приходить на поле и скорбить над каждым маком. Нет. Он не предвидел >:(

Он должен был предполагать и такой вариант развития событий! Он должен был предполагать все варианты! А что касается
Цитировать:

"Ааа, всё равно их ирхи сожрут!..."

Я этого не говорил! ;)


Цитировать:

*сурово* Даже Эру не всё учитывал... а Вы говорите, Вала... :-X

Мы не можем знать, что не учитывал Эру! И не учитывал ли!


Цитировать:

[quote] Разобиделся, встал в позу и начал творить так, словно никаких Валар и нет! Что ж он так удивился, когда выяснил, что Валар сочли, что он достаточно натворил?

А у меня другое мнение. Просто Мелькор пошёл своим Путём. А разобиделся и т.п. *пожимая плечами* может, Валар именно так и решили. А Мелькор просто выбрал другой путь. Иной ;) И не боялся творить живое. *язвительно* В отличие от некоторых. [/quote]
Пошел. Не спорю. И других повел. А о их защите не подумал...

Теперь уже вмешиваюсь я :)

Цитировать:

Утрируете, однако   Саааамый простенький способ решения проблемы(со стороны Валар): Сделать со всеми Эллери то, что сделали с детьми... Стереть память, дать другую... Да, безусловно, это в высшей степени нечестно. Но - они бы остались живы. Пусть они перешли на сторону Тьмы, но они же были детьми Эру... Валар могли бы это и понять. И оставить их в живых. А Вы говорите, обьятия...

Ну хоть детей пожалели...
Может, взрослых уже нельзя было "исцелить"? Они бы просто не проснулись...

Цитировать:

А кому бы стало легче, если бы Мелькор признал свою вину?  хотя и вины-то за ним никакой не было...

Не знаю. Может, никому. Может, всем. Не знаю. Но если он предвидел...

Цитировать:

А вспомните, как Мелькору стало больно встретив ненавистный взгляд своей Йолли...  Может, именнно для этого она нужна и была.

Не много ли возни с какой-то там эльфийкой?
Тем более, что он вообще не хотел ей Мелькора показывать. По причине вполне понятной - боялся, что она вспомнит. И уйдет. Оставит его. Снова...

Цитировать:

Ну видите... Вам она была понятной. А Манвэ этого никак не ожидал. От себя. Вот я о чём.

Не ожидал, что его ученица захочет защитить его? Пусть даже не в ее силах победить Айну.
Знакомая песенка, Вам не кажется? ;)

Цитировать:

Потому что Мелькор своих чувств не прячет. У всех Валар был выбор. Вы упоминали золотую клетку. Так вот - убеждена: у всех была возможность из неё вырваться. Было бы желание

Сначала она казалась такой прекрасной... А потом было уже поздно.
Намо не перешел открыто на сторону Мелькора потому, что знал, чем это обернется  для Арды.

А если чувства не показываются открыто, это не означает, что их нет.

Цитировать:

*никто не видит проблемы в том, что нолдор Феанаро начинают убивать Тэлери. Никто не видит в этом решительно ничего необычного.  (c) *очень удивилась и тихо спрашиваю, высунувшись из угла* Как это - никто? А этот никто - он кто? *не бейте тапком!* Странно мне это...

Вот и Намо удивился... :)

(в другую сторону) Не знаю, кто приписывает

Элхэ Ниэннах записан в 04/02/06 :: 9:49pm:

коум бы то ни было в Предначальную эпоху менталитет человека XX (XXI) века, привыкшего к идее войны и убийства как таковой и видящего эту идею "овеществленной" каждый день

Валар и тогда знали, что война будет! Они слышали ее в Первом Хоре и наблюдали в Видении, показанном Эру.
Другое дело, как сочетается это знание с периодом, когда Мелькор вполне мирно общался с Валар? Считалась ли эта информация предопределенной, или только одним из возможных вариантов?
А, впрочем, теперь уже я очеловечиваю Валар... :-[

записан в 04/02/06 :: 10:12pm:

Он должен был предполагать и такой вариант развития событий! Он должен был предполагать все варианты!

Должен, должен... >:(
Возможно я повторюсь...

Цитировать:

...Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?    Потому что никто уже не сможет представить себе мир, не ведавший войны. Мир, в котором еще не было знающих смерть, а потому невозможно было представить себе, как это - убивать.

Цитировать:

Я этого не говорил! ;)

Я Вас немного перефразировала ::)

Цитировать:

Мы не можем знать, что не учитывал Эру! И не учитывал ли!

*язвительно* про Эру, значит, не можем, а про Валар - можем? ;)

Цитировать:

А о их защите не подумал...

>:(

Цитировать:

Так легко будет спрашивать: что же он не научил своих учеников сражаться?    Потому что никто уже не сможет представить себе людей, для которых отнять жизнь у подобного себе значило - убить себя. И ты убивал себя в том последнем бою, и чтобы вернуться к себе, стать - снова, тебе пришлось умереть самому.    Но это - потом.    Всё - потом...    Потом.

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 10:18pm:

Ну хоть детей пожалели...

Угумс. *злобно* И на том спасибо

Цитировать:

Может, взрослых уже нельзя было "исцелить"? Они бы просто не проснулись...

*равнодушно* Может,может... Только вот мы с Вами этого уже не узнаем. Попыток-то не было >:(

Цитировать:

Не знаю. Может, никому. Может, всем. Не знаю. Но если он предвидел...

>:( Не предвидел он

Цитировать:

Не много ли возни с какой-то там эльфийкой?

Отнюдь не много. Увидеть лишний раз мучения нерадивого братца - что может быть лучше? :-?

Цитировать:

Не ожидал, что его ученица захочет защитить его?

*мученически :)* да не об этом речь!.. ;) он увидел ненависть в глазах своей "какой-то там эльфийки", как Вы выразились. По идее, Король Мира - всеблагой... А тут, неувязочка :D Повторюсь - всё в ней было от Манвэ. Выходит - ненависть тоже оттуда же :o ;)

Цитировать:

А если чувства не показываются открыто, это не означает, что их нет.

Это значит, что их боятся открывать 8-)

Цитировать:

*равнодушно* Может,может... Только вот мы с Вами этого уже не узнаем. Попыток-то не было

Один из детей, уснувших в Садах, успел взять имя - символ вступления во взрослую жизнь... Его недолго звали Гэллэйн...

Цитировать:

*мученически * да не об этом речь!..  он увидел ненависть в глазах своей "какой-то там эльфийки", как Вы выразились. По идее, Король Мира - всеблагой... А тут, неувязочка  Повторюсь - всё в ней было от Манвэ. Выходит - ненависть тоже оттуда же

Делать из живого существа полностью подчиненного робота тоже как-то...
Вот только, ИМХО, не было этого. И ненависти не было тоже.
Отвращение было. Страх был. Не за себя - за Него.
Но это всего лишь ИМХО.

Цитировать:

Это значит, что их боятся открывать

Что плохого в страхе, если страх за Арду?

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 10:51pm:

Один из детей, уснувших в Садах, успел взять имя - символ вступления во взрослую жизнь... Его недолго звали Гэллэйн...

Трагическая случайность :-X

Цитировать:

Делать из живого существа полностью подчиненного робота тоже как-то... Вот только, ИМХО, не было этого. И ненависти не было тоже. Отвращение было. Страх был. Не за себя - за Него.

Ох цитату бы сюда... :'(

Цитировать:

Что плохого в страхе, если страх за Арду?

Не надо смешивать личные страхи с страхами за судьбу Арды. Чтобы изменилось бы, если б Манвэ хоть раз расчувствовался, хотя бы на тему своего первого "сына"? :-? Арда бы разрушилась? :-? ;D Не знаю, чего он боялся... Гнева Эру? :-/ Безмолвного осуждения Валар? :-/ но никак не за Арду были его страхи :P

Shady записан в 04/02/06 :: 10:25pm:

Возможно я повторюсь... Цитировать:         ...Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?    Потому что никто уже не сможет представить себе мир, не ведавший войны. Мир, в котором еще не было знающих смерть, а потому невозможно было представить себе, как это - убивать.

Эта цитата не доказывает, что Мелькор не мог предполагать войну! Она доказывает, что ничто не могло превратить эллери ахэ в воинов! Гортхауэр учил их владеть оружием, но убивать научить не смог... Они не могли защитить себя сами. Об этом должен был позаботиться Мелькор. Хотя бы поговорить с Валар заблаговременно, что ли?


Цитировать:

[quote]Я этого не говорил! ;)

Я Вас немного перефразировала ::)[/quote]
А здря!  ;)

Цитировать:

[quote]Мы не можем знать, что не учитывал Эру! И не учитывал ли!

*язвительно* про Эру, значит, не можем, а про Валар - можем? ;)[/quote]
*наивно* А про Валар мы знаем побольше, чем про Эру! ;)
Мне показалось, что температура дискуссии повышается! Я ошибаюсь? Чтение в сердцах не приветствуется, конечно, но мне кажется... Может, понизим накал? Если моя манера формулировать мысли раздражает кого-либо, прошу извинить.

записан в 04/02/06 :: 11:03pm:

Хотя бы поговорить с Валар заблаговременно, что ли?

Он пытался. Его не слушали.

Цитировать:

А здря!  ;)

...так сказать, Ваши слова развила ::) Примерно Вами то и имелось в виду :P ;)

Цитировать:

*наивно* А про Валар мы знаем побольше, чем про Эру! ;)

*ещё более наивно* но ведь Валар созданы по подобию Эру, следовательно... ::)

Цитировать:

Мне показалось, что температура дискуссии повышается! Я ошибаюсь? Чтение в сердцах не приветствуется, конечно, но мне кажется... Может, понизим накал? Если моя манера формулировать мысли раздражает кого-либо, прошу извинить.

Да нет, что Вы, что Вы... может, это я Вас своим "язвительно" смутила? :-[ Каюся... :-[

Shady записан в 04/02/06 :: 11:16pm:

*ещё более наивно* но ведь Валар созданы по подобию Эру, следовательно... ::)

Уй! А цитату можно попросить? А получить?
оффтопично... Я вот, как и любой человек (ей-ей, человек!), создан по образу и подобию Б-га...  :-[ Это что ж, по-Вашему, получается  :o :o :o?
это я Вашу мысль развиваю...  ;)

Цитировать:

Он пытался. Его не слушали.

Мы это уже обсуждали, вам не кажется? :)

Цитировать:

*ещё более наивно* но ведь Валар созданы по подобию Эру, следовательно...

Угу. Все. И Мелькор тоже, следовательно... ;)

записан в 04/02/06 :: 11:29pm:

Уй! А цитату можно попросить? А получить?

Ну как бы вот... :-/

Цитировать:

Был Эру, Единый, был тот, кого в Арде зовут Илуватаром. Явил он Айнур, Священных, рожденных от мыслей его; и они были с ним, когда ничего еще не было.

Сильмариллион, пер. Прохоровой


Цитировать:

оффтопично... Я вот, как и любой человек (ей-ей, человек!), создан по образу и подобию Б-га...  :-[ Это что ж, по-Вашему, получается  :o :o :o? это я Вашу мысль развиваю...  ;)

Да то и получается, что :o :o :o  ;D
В том или ином смысле - Вы на самом деле отражаете Бога... ::) впрочем, как и я... ::) как и все другие люди... Но енто несколько совсем сильный оффтоп и совсем другая история... ;)

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 11:39pm:

Мы это уже обсуждали, вам не кажется? :)

Угумс :) докричаться не могу... ::) :D

Цитировать:

Угу. Все. И Мелькор тоже, следовательно... ;)

Дааа... ;) следовательно, Мелькор тоже может творить ;) тоже может делать многое, что может и Эру... :) Следовательно? ::)

Меня не оставляют надежда, что, когда-нибудь меня все же заметят… :)
«...Он.
   Суть, Сущее, Свет.
   Я понимаю теперь, кем мы были для него. Мы, Изначальные.
   Началом был - Он.
   Он был - Исток, Пробуждение, Творение.
   Мы были... нет, не орудиями Его: мы были нужны Ему, чтобы ощущать вкус, осязать, видеть, вдыхать, осознавать мир. Один мир: тот, для которого мы сами плели и пели гобелен Судьбы в Великой Музыке Айнулиндалэ. Но это я тоже понял потом.
   Зачем Он дал нам возможность стать иными? Я не знаю. Может быть, Ему тоже было одиноко в Его светлой пустоте. Может быть, Он не предвидел, чем обернется для нас этот нежданный Его дар. Может быть, пустота, которую предстояло заполнить Его творениям, наполняла Его тем же нетерпением, каким после она стала жечь меня. Может быть, Его слишком захватило высшее наслаждение Творения - я знаю, что это: пьянящее счастье, полет, осознание своей силы...
   Может быть, Он просто совершил ошибку - если, конечно, Он способен ошибаться.
   Он создал нас по своему образу и подобию.»
Ниенна, «ЧКА: разговор I».
По своему подобию, но не всем. Только в чем-то, в определенной степени…В определенном смысле.
Нельзя судить о человеке по его руке или ноге. Нельзя оценивать Эру по Валар.

Раэнэ записан в 04/02/06 :: 11:49pm:

Нельзя оценивать Эру по Валар.

Канешна! ;) Но хотя бы так... мы же, на самом деле, мало про него знаем... :-/
Нельзя-то нельзя, но по-другому не получается ::)

*невинно*
А может оценивать по его делам?
По его отношению к Ауле, создавшему живое.
По его отношению к Мелькору, который был виновен лишь в том, что умел видеть...
По его отношению к миру.
(по ЧКА)

*осторожно* Если оценивать Эру по делам, то по всем Его делам! Иначе ошибиться можно! Хирург вот человеков ножом режет! Может его к стенке поставить за попытку убийства, а?  ;)
Кто знает все дела Эру?

Никто.
Лучше вообще в эти опасные дебри не соваться и Эру с человеческой точки зрения не оценивать.
Как и других... гм... богов.

Раэнэ записан в 04/03/06 :: 12:33am:

Никто. Лучше вообще в эти опасные дебри не соваться и Эру с человеческой точки зрения не оценивать. Как и других... гм... богов.

Так а я о чем? ("Биясь головой о клавиатуру"... :))... И Валар лучше не оценивать с человеческой кочки зрения. И Мелькора тож.  ;)

Это был такой маленький, незаметный оффтоп про Аллаха  ;) ;D

Мне помнится, в этом треде уже было предвидение о том, что, когда речь зайдет о правомерности/неправомерности оценки действий Валар с человеческой точки зрения, то говорить больше будет не о чем.
Вот только я не думала, что это случится так скоро.  :(

Раэнэ записан в 04/03/06 :: 12:42am:

Мне помнится, в этом треде уже было предвидение о том, что, когда речь зайдет о правомерности/неправомерности оценки действий Валар с человеческой точки зрения, то говорить больше будет не о чем.

1) Мы не можем оценивать действия "нечеловеческих" сил именно потому, что мы - люди - не можем мыслить иначе, чем по-человечески. Следовательно, неправомерно оценивать... да.
2) Мы знаем, что, по крайней мере, Эру и его валар (а в самом крайнем случае - все мыслимые и немыслимые божества Земли) придуманы людьми. Следовательно, не могут обладать чем-либо, о чем человек не может помыслить. Следовательно, оценивать их - правомерно.
3) Вопрос выбора оценивать/не оценивать в данной теме заключается в том, чтобы решить: валар - выдумка писателя или реально где-то существующие нечеловеческие силы?

(тяжедл вздыхая) Что ли, давайте вернемся к Войне Могуществ. По принципу анекдота об аленьком цветочке; то есть, пойдем длинным путем.
Начнем с претензии "а почему Мелькор не научил Эллери защищаться?". Я не люблю принцип "что было бы, если бы...", но тут, ради разнообразия, имеет смысл его применить.
Итак. Предположим, что Мелькор, предвидя грядущую войну, научил Эллери владеть оружием, а равно же и убивать. Вопрос о том, на ком они учились убивать, оставим в стороне: он нас не интересует.
А далее происходит то, что и произошло: Война Могуществ. И мне очень хочется узнать, как же уважаемые участники дискуссии представляют себе развитие ситуации вот в таком варианте.

Да ничего принципиально иного не произошло бы.
Превращение Эллери в армию стало бы лишним доводом в пользу их уничтожения. А умение убивать, ИМХО, мало помогло бы против майар.
Что столом об морду, что мордой об стол... :(

Может, и не лишний довод, но против воинства Валар Эллери бы не выстояли хотя бы потому, что силы слишком неравны.

Ольга Хорхой

Цитировать:

Вопрос выбора оценивать/не оценивать в данной теме заключается в том, чтобы решить: валар - выдумка писателя или реально где-то существующие нечеловеческие силы?

Валар были придуманы человеком, значит они выдумка.
Но если допустить, что Вселенная бесконечна, то где-то вполне может существовать мир, в котором Валар существуют.
Здесь не о чем говорить именно потому, что мы можем только предполагать.

Элхэ Ниэннах

Цитировать:

(тяжедл вздыхая) Что ли, давайте вернемся к Войне Могуществ. По принципу анекдота об аленьком цветочке; то есть, пойдем длинным путем. Начнем с претензии "а почему Мелькор не научил Эллери защищаться?". Я не люблю принцип "что было бы, если бы...", но тут, ради разнообразия, имеет смысл его применить. Итак. Предположим, что Мелькор, предвидя грядущую войну, научил Эллери владеть оружием, а равно же и убивать. Вопрос о том, на ком они учились убивать, оставим в стороне: он нас не интересует. А далее происходит то, что и произошло: Война Могуществ. И мне очень хочется узнать, как же уважаемые участники дискуссии представляют себе развитие ситуации вот в таком варианте.

В войне майар против эльфов у Эллери шансов не было. При любом раскладе. И я никогда не говорила, что умение убивать может помочь им.
Они могли бы выжить, если бы Валар сумели понять Мелькора.
Они могли бы выжить(может быть), если бы успели уйти в другие земли.
Мог ли Мелькор этого не понимать?
Потому он и не учил их сражаться - бесполезно.
Он пытался все объяснить Валар.
Он  умолял уйти Эллери.
Кто виноват, что у него ничего не получилось?

Гэлленар вот одного майю убил. Поэтому единственный кто остался жив. Наверное, тогда такие случаи носили бы массовый харктер. Возможно даже с теми же последствиями. В любом случае, никаких экстравагантностей вроде "Армия Тьмы завоёвывает Аман и берёт в плен Манвэ" бы не произошло.

Завоевывает Валинор? Эллери же вроде всего лишь защищались от захватчиков...
Впрочем, я думаю, что, если бы такое и произошло, то вмешался бы Эру.

Ага. А психа-хохотунчика забыли? У него ума бы хватило и всю Арту разнести.
Не... поражение Мэлько запланировано его "любовью к Арте", и тут ничего другого не придумаешь.

О Эа...
1. Какого "психа-хохотунчика"? Тулкаса? Он, оказывается, псих? Или кто-то другой?
Ума бы, может, у него и хватило. Вот только Манвэ приказал бы ему не делать этого... Потому что прекрасно понимал, к чему это может привести. И потому что много чего можно "приказать", когда в горло упирается острие меча :)

2. Что значит "запланировано"? Мелькор что, заранее знал, что проиграет? Почему тогда сразу не сдался?

Раэнэ записан в 04/03/06 :: 2:42am:

Какого "психа-хохотунчика"? Тулкаса? Он, оказывается, псих? Или кто-то другой?

Ну, а как еще назвать того, кто рже   смеется по любому поводу? Не умным же?

А насчет Мелькора и я недоумеваю.

А Ниенна(валиэ которая) плачет. Ее, значит, тоже теперь в сумашедшие запишем?  >:(

Да с такого расклада (если видеть все, что наворочали и наворочают в Арде/Арте) скорее заплачешь горючеми слезьми, чем расхохочешься.

Раэнэ

Цитировать:

*невинно* А может оценивать по его делам? По его отношению к Ауле, создавшему живое. По его отношению к Мелькору, который был виновен лишь в том, что умел видеть... По его отношению к миру. (по ЧКА)

Ну, а что? давайте по делам... Заметьте, не я это предложил(с)

Цитировать:

2. Что значит "запланировано"? Мелькор что, заранее знал, что проиграет? Почему тогда сразу не сдался?

Ага >:( Коварный такой был: запланировал проиграть, а потом приходить пострадать на поле чёрных маков... мазохист какой-то получается, не находите? :-?

Erelchor

Цитировать:

Кто знает все дела Эру?

Встречный вопрос: кто знает все дела Мелькора? :-?

Раэнэ записан в 04/03/06 :: 2:42am:

Ума бы, может, у него и хватило. Вот только Манвэ приказал бы ему не делать этого... Потому что прекрасно понимал, к чему это может привести. И потому что много чего можно "приказать", когда в горло упирается острие меча :)

Так. Влезая в середину дискуссии, Умариэ как всегда встревает с парой ехидных вопросов не по теме. И первый вот:
Раэнэ, вы так категорично утверждаете некоторые вещи, что я порой поражаюсь! Скажите, а вот это "Манвэ приказал бы" каким знанием продиктовано? Кто вам это сказал? Где это написано? Или вам было даровано высшее откровение?
Простите мою резкость, но я продолжу в том же духе (я не со зла, чесслово :)) Упирающееся в горло острие меча - это сильно. А может, не надо такого неземного пафоса? И на кой дьявол Манвэ меч вообще? Он, не забывайте этого, Стихия. У них, полагаю, несколько другие формы... самовыражения. И меч, мне кажется, может быть только "фигуральным"... А если это была такая метафора, то надо это подчеркивать. Чтоб такие, как я, не докопались.
И еще, Раэнэ, Shady, ИМХО, ваш спор теряет конструктивность. Эмоции через край. И пафос этот...
Еще раз прошу прощения.

Umarie записан в 04/03/06 :: 1:13pm:

И еще, Раэнэ, Shady, ИМХО, ваш спор теряет конструктивность. Эмоции через край. И пафос этот...

*покашливая от нахлынувшего удивления* Спор, говорите, теряет конструктивность? :-? на мой взгляд, спор вообще дело не конструктивное в принципе... Насчёт эмоций через край - не замечала такого ни разу. Хотя, возможно, со стороны виднее.

Shady записан в 04/03/06 :: 1:34pm:

Umarie записан в 04/03/06 :: 1:13pm: И еще, Раэнэ, Shady, ИМХО, ваш спор теряет конструктивность. Эмоции через край. И пафос этот... *покашливая от нахлынувшего удивления* Спор, говорите, теряет конструктивность? :-? на мой взгляд, спор вообще дело не конструктивное в принципе... Насчёт эмоций через край - не замечала такого ни разу. Хотя, возможно, со стороны виднее.

Неконструктивное в приципе дело - это ругань, а не спор. :) А насчет "со стороны"... Если перечитаете через месяц после того, как закончите - вы меня поймете. ;)
*Удаляюсь ждать продолжения*

Ну, а если все же представить, что все идет по Эру-плану... ;)

Эру "делает мир", запускает в него валар, в т.ч. и Мелькора, изначально сделанного "мятежным". Возникает конфликт. А это - самое главное для "завязки произведения". Происходит крупная и кровавая игра, в конце которой наступает общий  [smiley=thumbdown.gif] - ец, коллапс. Мир уничтожается, игра закончена, энергия возвращается к источнику + вся информация об игре остается у "мастера". "Произведение" готово. Можно начинать новое.
Какие валар, какие эльфы? Ну и что, что живые, разумные, одушевленные... были. Вон куры, что лежат на прилавке, тоже когда-то бегали. И, тем не менее, мы их едим и не мучаемся совестью. Если представить дистанцию между творцом мира и, к примеру, тем же ельфом, она будет, пожалуй, не меньше, чем между человеком и курицей.

Есть тут какие-то противоречия с Сильмом?

Браво, Ольга! Браво! Грубовато, но верно. Не помню, где, но я это уже говорила. Творец - это такое Существо, ни размеров которого, ни разума, ни воли мы даже представить себе не в состоянии. И там даже не с курицей надо сравнивать, а, сдается мне, с чем-то куда более маленьким... Мы не имеем никакого права обсуждать его действия. Просто потому, что не можем оценить масштаб. Вот физически не можем. Ибо даже самый-самый гений не может обработать такое количество информации. Мы не знаем мотивов и системы ценностей, а и узнав, вряд ли поймем. Судить с человеческих позиций "плохо-хорошо" просто глупо. А ля муравей, который смотрит на слона, не понимает, что это такое, не представляет себе это существо целиком и думает - "Ой, а что это за страшное наступило на мой муравейник. КАКОЕ ОНО ПЛОХОЕ!!!!" И не дано муравью понять, почему это произошло - потому ли, что слон просто шел мимо, или он ради блага всей саванны это сделал... Простите меня за детские метафоры.

А не забыли ли Вы, уважаемая Umarie, о той песчинке, что клинит отлаженный механизм, о тех лазейках, которые остаются в любых суперзащищенных программных продуктах, причем, чем масштабнее и "круче" продукт, тем их больше, да, и о прионах, что вырубают напрочь что овцу, что слона, что человека.

Так что основная задача Творца - не получить именно такого "кобца". Но тогда нужны игроки, не обладающие возможностью спонтанных, незапланированный действий. Они и были - в лице валар, майяр, эльфов и т.д. Их "путь в мире" был "определен". А вот "путь людей" - нет.

Мог ли в этом случае их сотворить Творец мира Арды/Арты? Он что, себе враг? Сдается мне, что нет. Ну, а когда эти игроки влезли сами, он, конечно, почуял опасность и постарался их ограничить по максимуму в реализации незапланированных действий, только ведь все равно что-то вылезет.

И "ошибка" начинает копиться. Что в этом случае может сделать Творец ("игровой мастер")?
Ваши варианты?

*Умариэ хихикает* Отформатировать жесткий диск и переустановить систему ;D

Не забыла, Ольга. Муравьи тоже жрут слонов :) Но понять все равно не смогут.

записан в 04/03/06 :: 3:07pm:

Так что основная задача Творца - не получить именно такого "кобца". Но тогда нужны игроки, не обладающие возможностью спонтанных, незапланированный действий. Они и были - в лице валар, майяр, эльфов и т.д. Их "путь в мире" был "определен". А вот "путь людей" - нет. Мог ли в этом случае их сотворить Творец мира Арды/Арты? Он что, себе враг? Сдается мне, что нет. Ну, а когда эти игроки влезли сами, он, конечно, почуял опасность и постарался их ограничить по максимуму в реализации незапланированных действий, только ведь все равно что-то вылезет.

Замечательная теория. Да... ::) только вот откуда это люди-то влезли? ::) Если "мир делает" Эру... *наивно* Он не догадывался об их появлении, да? ::)
А вот если по ЧКА глянем: люди - фактически дети Мелькора... а Мелькора в своё время создал Эру... Выходит(если Эру знал о будующих деяниях своего Айну) - Он действительно сам себе враг... :P
Как-то так, знаете ли... :-/

Umarie записан в 04/03/06 :: 3:20pm:

Не забыла, Ольга. Муравьи тоже жрут слонов :) Но понять все равно не смогут.

А тут и понимания особого не нужно... То есть - полного понимания. А частичное, на уровне грубой схемы - вполне возможно.
Как нам говорил в школе математик: "запомните: не умеет машина думать, она только складывает и сдвигает двоичные числа. Как написано, так и будет работать".
Так вот, грубая схема функционирования информационной системы: "ввод - анализ - синтез - вывод". Без внутренних связей - нет системы. Без изменения во времени - нет связей. Но это может происходить путем изменения внутренней структуры без усложнения (одни связи возникают, другие рвутся), с усложнением структуры (возникает больше связей, чем разрушается), с увеличением самой системы (включение в себя новых объектов для образования новых связей). Можно рассудить, что первый процесс может длиться бесконечно в ограниченном участке пространства, другие же два скорее всего закончатся разрушением системы.
Если представить Творца Арды в виде информационной системы, то путь, избранный им, относится или ко второму, или к третьему варианту. Неудивительно - на первых порах они наиболее выигрышны. Поэтому, не доиграв свою "РПГ", он вряд ли будет переустанавливать систему (большая потеря энергии, информации).

А людей очень просто недооценить. Они, сдается мне, специально "сделаны" жалкими и мелкими. Этакие "воробьи вселенной".



Shady записан в 04/03/06 :: 3:31pm:

Замечательная теория. Да... ::) только вот откуда это люди-то влезли? ::) Если "мир делает" Эру... *наивно* Он не догадывался об их появлении, да? ::)

Насколько я понимаю, даже Проф не утверждал, что Эру - вселенская сила, мировой Абсолют. Следовательно - Творец и "божество" только в определенном "куске" Универсума. Так что людей могло занести откуда угодно, вроде птичьего гриппа. Возможно - не в "телесной" оболочке, хотя и это не исключено. Ну, увидел Эру этих "двуногих без перьев", да в таком виде они не выглядят серьезной опасностью. Даже - какой-то плюс, усложнение игры, возможность получить на выходе гораздо больше продукта. А потом...
Продолжать, или задолбала?

Цитировать:

Ага  Коварный такой был: запланировал проиграть, а потом приходить пострадать на поле чёрных маков... мазохист какой-то получается, не находите?

Угу, еще долго думал, какой бы красивый жест придумать, чтобы все поняли его страдания. А потом решил, что самым оригинальным будет поседеть.
Бред.

Цитировать:

Встречный вопрос: кто знает все дела Мелькора?

Эру?

Цитировать:

Скажите, а вот это "Манвэ приказал бы" каким знанием продиктовано? Кто вам это сказал?

Я исходила из утверждения "Войско Тьмы завоюет Валинор и возьмет в плен Манвэ". И что будет дальше? ;)

Цитировать:

Замечательная теория. Да...  только вот откуда это люди-то влезли?  Если "мир делает" Эру... *наивно* Он не догадывался об их появлении, да?

"Ибо Дети Илуватара были задуманы им одним: они пришли с третьей темой, их не было в теме, которую задал вначале Илуватар, и никто из Айнуров не участвовал в их создании. Но тем более полюбили их Айнуры, увидав создания странные и вольные, не похожие на них самих, в коих дух Илуватара открылся по-новому и явил еще одну каплю его мудрости, которая иначе была бы сокрыта даже от Айнуров."
Толкин, "Сильмариллион", пер. Эстель.

Цитировать:

А вот если по ЧКА глянем: люди - фактически дети Мелькора... а Мелькора в своё время создал Эру... Выходит(если Эру знал о будующих деяниях своего Айну) - Он действительно сам себе враг...   Как-то так, знаете ли...

Да уж  ::)

"Ибо Дети Илуватара были задуманы им одним: они пришли с третьей темой, их не было в теме, которую задал вначале Илуватар, и никто из Айнуров не участвовал в их создании."

А я о чем? Единственный источник сведений, откуда в Арде люди - сам Эру, остальные не в курсе. Как препод моей дочери, что использовал куски из ее реферата в своей статье.

Ольга, я не говорила, что недооцениваю людей. Я говорила о несоответствии масштабов.  О правомерности обсуждения действий Творца. Говорила о том, что мы не можем эту самую правомерность обсуждать просто потому, что вряд ли способны ее понять и оценить. Вот и все :)

Umarie записан в 04/03/06 :: 7:21pm:

Говорила о том, что мы не можем эту самую правомерность обсуждать просто потому, что вряд ли способны ее понять и оценить.

Точно так же мы не можем и действия Валар оценивать, не так ли? ;)

Umarie записан в 04/03/06 :: 7:21pm:

Я говорила о несоответствии масштабов.  О правомерности обсуждения действий Творца. Говорила о том, что мы не можем эту самую правомерность обсуждать просто потому, что вряд ли способны ее понять и оценить.

Имхо, способность понять и оценить - не одно и то же. Понять полностью - ну, вряд ли способны. Тут многое от масштабов зависит. А вот оценить вероятность, что он добивался именно этого, а не другого - вполне возможно. Чай, из одной материи сделаны, одним законам природы подчиняемся. И у человека полный комплект всех, как мистики говорят, "тел", так что "соединись с собой (познай себя) - всепроникнешь и не будет тайны для тебя" (Бардо Тодол).

Knightmare записан в 04/03/06 :: 2:00am:

Гэлленар вот одного майю убил. Поэтому единственный кто остался жив. Наверное, тогда такие случаи носили бы массовый харктер. Возможно даже с теми же последствиями. В любом случае, никаких экстравагантностей вроде "Армия Тьмы завоёвывает Аман и берёт в плен Манвэ" бы не произошло.

Гэленнар убил одного из майяр, да. И это имело для него (Гэленнара, не майя) весьма своеобразные последствия. Возможно, при попытке обучить Эллери "искусству убивать" такие случаи носили бы массовый характер.
Кому-нибудь такая перспектива нравится?

Цветочек аленький продолжаем искать? Ну, давайте поищем, хорошо?
Пункт второй обвинения: Мелькор мог пожертвовать частью Арты и тем спасти Эллери.
Итак, предположим, что Мелькор сделал это. Уничтожил часть мира, обрел великую силу и истребил воинство Валинора (об истреблении Валар как таковых мы, опять же, в данный момент не говорим, поскольку это отдельная тема). На время Эллери спасены.
Какими, по мнению участников дискуссии, были бы последствия подобного стратегического хода?

Какую часть мира? Валинор? А Валар бы куда делись?
А если не Валинор... В Эндорэ оставались Авари и Синдар! Валар, правда, в свое время на это внимания не обратили... Но Мелькор!

*задумчиво*
А просто оградить Лаан Гэлломэ? Ну что-то типа "пояса Мелиан"?

Элхэ Ниэннах записан в 04/04/06 :: 1:05am:

Пункт второй обвинения: Мелькор мог пожертвовать частью Арты и тем спасти Эллери. Итак, предположим, что Мелькор сделал это. Уничтожил часть мира, обрел великую силу и истребил воинство Валинора (об истреблении Валар как таковых мы, опять же, в данный момент не говорим, поскольку это отдельная тема). На время Эллери спасены. Какими, по мнению участников дискуссии, были бы последствия подобного стратегического хода?

Хм... Во-первых, что сказали бы Эллери по поводу цены, уплаченной за их спасение?
Во-вторых, могло бы последовать вмешательство самих Валар! Тулкаса, Оромэ, Аулэ, Манвэ... И в перспективе, непосредственное вмешательство Эру в события, угрожающие полным уничтожением Арды!

Вот-вот (влезаю). Фдиск, формат С и переустановка операционки. Как в предыдущих постах и предполагали.

Цитировать:

Хм... Во-первых, что сказали бы Эллери по поводу цены, уплаченной за их спасение?

А что они могли сказать такого уж плохого?  :-?

Как что? Вы считаете, что они бы сочли такую цену приемлемой?  :-?

Говорить было бы уже некому :'(. Так что жалоб на неправомерные действия в небесную канцелярию все равно бы не поступило  ;D.

Цитировать:

Erelchor: Вы считаете, что они бы сочли такую цену приемлемой?

Извините, но мне здоровый цинизм подсказывает, что отнеслись бы положительно. Ну, пока не пришло "во-вторых".


Цитировать:

Элхэ Ниэннах: Гэленнар убил одного из майяр, да. И это имело для него (Гэленнара, не майя) весьма своеобразные последствия. Возможно, при попытке обучить Эллери "искусству убивать" такие случаи носили бы массовый характер.

Вы вот это (см. ниже) имели ввиду под «последствиями»? (:-/ Гомен муа, я так и не осилила всю Чёрную книгу-2 с монитора.)

...Эллеро, которого когда-то - тысячи лет назад, - звали Гэленнаром, добрался до леса и, упав на колени у ручья, принялся ожесточенно оттирать руки - водой, песком, - выдрал пучок травы, тер и тер узкими режущими стеблями кровоточащие пальцы, - тер, сдирая кожу, уже не понимая, что делает, липкий ужас опустошал душу, и по воде плыли маслянисто-красные разводы, он все пытался смыть кровь, не понимая, что это его кровь - на языке был мерзкий железистый привкус, он сплюнул, облизнул губы, пыльные и сухие, как зернистый гранит, и снова с ожесточением принялся оттирать окровавленные руки; в ушах звенело, и звон этот становился все громче, перед глазами плыли алые и раскаленно-черные круги...
   И когда нестерпимый, отдающийся во всем теле звон заполнил все его существо - он закричал, не слыша собственного крика, вцепившись жесткими пальцами в горло...
   И рухнул в беспамятство.

Но ведь если верить «Законам и обычаям Эльдар», для эльфа (не эллери, в основном там говорится о воинственных «светлых» нолдор) причинение смерти (любой, «даже когда оно
законно или необходимо») влечёт подобные неприятные последствия для причиняющего.
Не зря говорят, что "жить вредно".А что делать, если так хочется. ::) Эту цену можно заплатить, как показывает практика.

Я понимаю, что Мелькор не хотел подобного для, гм, «своих детей».
И всё-таки:

Цитировать:

Кому-нибудь такая перспектива нравится?

Я думаю, это было бы лучшее развитие событий для эллери. Странно, что Мелькор отмёл этот вариант. Имхо, это было бы не хуже того, что случилось. И это было довольно очевидно с самого начала, Имхо же.

Цитировать:

Вы считаете, что они бы сочли такую цену приемлемой?

ИМХО, они бы не отказались от Учителя.
И остались бы живы - до тех пор, пока не вмешался бы Эру.

Раэнэ записан в 04/04/06 :: 1:38am:

*задумчиво* А просто оградить Лаан Гэлломэ? Ну что-то типа "пояса Мелиан"?

Жить в своём замкнутом мирке? Увольте. Это не по Мелькору :-/

Конечно, умереть - это гораздо благородней.  >:(

*спокойно и устало* при чём тут благородство? они хотя бы умерли свободными.
А что лучше: умереть свободным или жить в постоянном страхе, что кто-то прорвёт защитный пояс, разрушит игрушечный мирок? :-?
плюс: за пределы этого пояса не выходить...
Шаг вправо, шаг влево расценивается, как попытка к бегству...(c)
плюс: Мелькор никогда бы не закрылся от остального Мира.

Цитировать:

при чём тут благородство? они хотя бы умерли свободными.

Простите, я не понимаю.  Причем тут свобода?
Чем, например, синдар из Дориата были свободнее своих сородичей, живших в Лихолесье?

(полуоффтопично)милые дамы, слушайте друг друга внимательней, пожалуйста. Возможно, это поспособствует росту взаимопонимания :)

Свобода в том, что познавая Мир(вокруг, везде, а не только в ограниченном "поясом месте"), Эллери познавали себя. Звучит чересчур пафосно, но факт.
О! ::) кстати, а что делать со странниками, открывающими другие земли и просто путешествующими? :-/ что делать со станствующими менестрелями? :-/ тоже в клетку? хоть и золотую...
Пусть дома сидят? :-? Вот проблемка только в чём будет: дома они сидеть ну никак не смогут. Путь у них, извиняйте, такой. :P

Весна, цветочки...
Самым логичным было предположение о непосредственном вмешательстве Валар. Поскольку, заметим, Валар там были. Итак, представляем себе картинку: Мелькор, при соответствующих раскладах, уничтожает армию. И Стихиям остается вмешаться в битву самостоятельно. А дальше все и без меня рассказали: рассуждать о цене, действительно, было бы некому.
Итого - имеем на руках совершенно бессмысленное действие, имеющее результатом не только уничтожение Эллери, но и уничтожение части мира. Последствия данного действия для Мелькора лично мы рассматривать не будем, поскольку речь у нас идет об Эллери.

Попробуем рассмотреть вариант "пояса Мелиан". Нет, житье в вечной клеточке, пусть и благоустроенной - это, конечно, не радость. У нас есть живой пример того, что бывает, когда в клеточке жить надоедает; Исходом Нолдор называется пример. Но я бы советовала обратить внимание на то, что, хоть\я Мелькора и называют сильнейшим из Валар, нигде не сказано (и правильно не сказано), что его сила была хотя бы равна силе всех прочих Валар.
Помнится, когда-то мы рассуждали о поясе Мелиан и пришли к выводу, что Мелькор скорее не хотел, чем не мог что-то сделать с этой "магической защитой": оно ему и не надо было, он с Синдар отродясь не воевал. А если бы захотел - да-да, "пояс Мелиан" простоял бы ровно столько же, сколько простоял бы гипотетический "пояс Мелькора", если бы Валар решили всерьез взяться за дело.
Еще есть варианты?

Не о цветочках: уважаемая Daylight, видите ли, Гэленнару не повезло сильно. Собственно, любым эльфам в подобных обстоятельствах не везло сильно, и психологическую травму они получали более существенную, чем солдат-новобранец. А вот Гэленнару капитально не свезло: он, видите ли, с ума сошел. С большой степенью вероятности - потому, что майяр находятся в более близких отношениях с миром, чем даже Элдар; и тут мне остается только пожалеть, что Вы, вероятно, "Повесть об Огненном" не прочли, потому что мне сложно пересказывать происшедшее в Алквалондэ и реакцию на это нолдор своими словами. :(

*тихо и безнадежно*
Получается, Эллери были обречены...

Shady записан в 04/04/06 :: 4:58pm:

*спокойно и устало* при чём тут благородство? они хотя бы умерли свободными. А что лучше: умереть свободным или жить в постоянном страхе, что кто-то прорвёт защитный пояс, разрушит игрушечный мирок? :-?

Хех, умереть свободными – это так хорошо звучит! Легко рассуждать в таком духе о выдуманных героях. Кому-нибудь нравятся дрожащие твари? Не-а, герои умирают свободными, герои умирают молодыми.

А что было бы лучше для таких как мы – это не важно, не правда ли? Ведь это же герои! Да ладно, это же всего лишь книга. Совершенно никому не в обиду, выдуманный мир = игрушечный.


Раэнэ записан в 04/05/06 :: 12:55am:

*тихо и безнадежно* Получается, Эллери были обречены...

Получается, что так.


Shady записан в 04/04/06 :: 7:54pm:

Свобода в том, что познавая Мир(вокруг, везде, а не только в ограниченном "поясом месте"), Эллери познавали себя. Звучит чересчур пафосно, но факт. О! ::) кстати, а что делать со странниками, открывающими другие земли и просто путешествующими? :-/ что делать со станствующими менестрелями? :-/ тоже в клетку? хоть и золотую... Пусть дома сидят? :-? Вот проблемка только в чём будет: дома они сидеть ну никак не смогут. Путь у них, извиняйте, такой. :P

Они, извиняйте, думали, какой путь (или Путь, с большой буквы «П», ага?) выбирали? Мир, который они собираются познавать – не очень добрый и хороший. Он искажённый, и есть версия, что так оно и надо, к лучшему это. :)

Если не думали, то да – проблемки у них будут. Тогда мне жаль, искренне. Ну зачем не родились они златокудрыми ваниар, блин. :P

Daylight записан в 04/05/06 :: 12:37pm:

Хех, умереть свободными – это так хорошо звучит! Легко рассуждать в таком духе о выдуманных героях. Кому-нибудь нравятся дрожащие твари? Не-а, герои умирают свободными, герои умирают молодыми.

*спокойно* Именно так, если выбора нет. Или если он есть - но неприемлем.

Цитировать:

Они, извиняйте, думали, какой путь (или Путь, с большой буквы «П», ага?) выбирали?

Именно. Каждый из них выбирал свой Путь.

Цитировать:

Мир, который они собираются познавать – не очень добрый и хороший. Он искажённый, и есть версия, что так оно и надо, к лучшему это. :)

*пожимая плечами*И что? :-?

Цитировать:

Если не думали, то да – проблемки у них будут. Тогда мне жаль, искренне. Ну зачем не родились они златокудрыми ваниар, блин. :P

Потому что родились Эльфами Тьмы. Такой ответ устроит? :-?

Цитировать:

И что?

::) То, что этот путь не обещал им ничего хорошего. Впрочем, и ничего особенного тоже.
Мнээ, ну как вам сказать... Жизнь не обещает вечного яркого солнышка и чистого неба над головой никому.


Цитировать:

[quote]Если не думали, то да – проблемки у них будут. Тогда мне жаль, искренне. Ну зачем не родились они златокудрыми ваниар, блин.

Потому что родились Эльфами Тьмы. Такой ответ устроит? [/quote]
А я не задавала вопросов. Я просто скорби предаюсь. :'( :'( :'(

Эдит

Цитировать:

Именно так, если выбора нет. Или если он есть - но неприемлем.

Ну да, ну да, именно так. Мир ведь кукольный.
Ах, вот ведь как оно вышло – выбирать не только не из чего, но и незачем.

Daylight записан в 04/05/06 :: 3:38pm:

::) То, что этот путь не обещал им ничего хорошего. Впрочем, и ничего особенного тоже.

Хорошо, плохо - очень относительные понятия.
На наш взгляд Путь этот может казаться, скажем, не совсем хорошим или, вовсе, бесполезным и ненужным занятием. А вот какому-нибудь Страннику(из Эллери, разумеется) этот самый Путь воплощает его мечты, его жизнь... :-/ И (ИМХО) не отказалася бы он от него и под страхом смерти. К тому же... сравнивать нас и Эллери... :-?

Цитировать:

А что было бы лучше для таких как мы – это не важно, не правда ли?

Другие они были, Эллери-то , отличные от нас. ;)

Shady записан в 04/05/06 :: 4:16pm:

На наш взгляд Путь этот может казаться, скажем, не совсем хорошим или, вовсе, бесполезным и ненужным занятием. А вот какому-нибудь Страннику(из Эллери, разумеется) этот самый Путь воплощает его мечты, его жизнь... :-/ И (ИМХО) не отказалася бы он от него и под страхом смерти.

Об чём и толкую. Именно таким был этот Путь - он включал в себя трудности и их преодоление. Или неприодоление. Любой путь, претендующий на большую букву "П", это в себя включает.
Стоит ли упихивать кого-то в эту вашу "золотую клетку"? Не стоит. А стоит ли печалится о том, кто пошёл по своему пути? Я бы не стала.


Цитировать:

Эллери-то , отличные от нас.

По-вашему они как кукольные герои в выдуманном мире. Вот что мне не нравится. Трагические герои. Два пути - и выбор уже зделан читателем, жаждущим романтики, героики и слёз. Злобные враги.

Daylight записан в 04/05/06 :: 4:48pm:

А стоит ли печалится о том, кто пошёл по своему пути? Я бы не стала.

Не стали бы? :-?

Цитировать:

Я просто скорби предаюсь. :'( :'( :'(

А это что тогда? ::) :P


Цитировать:

По-вашему они как кукольные герои в выдуманном мире. Вот что мне не нравится. Трагические герои. Два пути - и выбор уже зделан читателем, жаждущим романтики, героики и слёз. Злобные враги.

Эт нет. Я имела в виду, что Эллери отличаются от нас по всем критериям: жили они в другое время, в других условиях, не сравнимых с нашими, по другим законам, etc, etc, etc.

А злобные враги, я так понимаю, это читатели? :-/

Цитировать:

А это что тогда?

Циничный сарказм, вроде как был... :-/ А вы не догадались.

*оффтопично* Да, не распознала цинизм :'(
Я, видите ли, привыкла о людях, так сказать, думать лучше, чем даже есть на самом деле... да и от цинизма в таких вещах я слегка поотвыкла.:-/
*тихо шёпотом в сторону* Да и привыкать пока не собираюсь ;)

Цитировать:

Если не думали, то да – проблемки у них будут. Тогда мне жаль, искренне. Ну зачем не родились они златокудрыми ваниар, блин.

*спокойно*
Это был наезд на ваниар?
Хотя о чем я, они же не темные, а значит думать не приучены...

Цитировать:

Хотя о чем я, они же не темные, а значит думать не приучены...

*ну, пусть тут будет что-то написано*
Ааа… теперь буду знать, почему «тёмные» так странно мои слова воспринимают.

Daylight записан в 04/05/06 :: 8:23pm:

Цитировать: Хотя о чем я, они же не темные, а значит думать не приучены... Ааа… теперь буду знать, почему «тёмные» так странно мои слова воспринимают.

*безмятежно*
И почему же?

Цитировать:

*ну, пусть тут будет что-то написано* Ааа… теперь буду знать, почему «тёмные» так странно мои слова воспринимают.

Хм. Я не темная. И не светлая. Но в данном случае это не имеет никакого значения.
Так что означали ваши слова насчет ваниар?

Сиорэ Саэнни, выдумывают новые смыслы к моим словам. Может, думают, что оригинального смысла я в них вообще не вкладываю. :-?

Раэнэ

Цитировать:

Так что означали ваши слова насчет ваниар?

Хм, могу только немного другими словами повторить ровно то же, что уже сказала. Но не буду. Лучше перечитайте сами. И попробуйте не вписывать своих собеседников в клише "типичные такие-то, которые обычно так-то думают". Будет и понятней, и интересней.
Если вы не разберётесь со своими "наездами" сами, пишите мне в личку.

Раэнэ записан в 04/05/06 :: 6:42pm:

Хотя о чем я, они же не темные, а значит думать не приучены...

Думать, значит, только тёмные приучены? :o интересно как получается... доказать сможете? :-?

Это был сарказм. :)
Лично я так плохо про ваниар не думаю. :)
Вопрос про ваниар переадресую в приват.

Сарказм, цинизм... дааа... :-/
богата душа человеческая...
Доказать, значит, всё-таки не сможете? Печально... :(

Ваньяр -- это самые тупые существа в Арде. В истории даже версии старичка Толкиена не записано НИФИГА об их деяниях. Наверное даже профессор не смог придумать им ни одного ;) Вывод -- они совсем ничего не делали. Мне их искренне жаль... Куклы несчастные... Да, они и есть куклы для Валар -- хотим, посадим у ног и будем любоваться, хотим -- нажмем кнопочку на пульте и они запоют хвалебные орды тебе, нажми еще кнопочку -- и пошли послушные орудия на войну со врагом, не забыв поюзать чит-код для того, чтобы любимых куколок не поломать... Да если посмотреть описания профессора, то ваньяр очень напоминают кукол Барби, Синди, Кенов -- златокудрые блондины и блондинки с вечной голливудской улыбкой на лице. Пустые. Рафинированные. Мертвые. Пластиковые игрушки слабоумных богов...

"I'm a barbie girl from a barbie world..."

hexaDECIMAL записан в 04/06/06 :: 10:52pm:

Ваньяр -- это самые тупые существа в Арде.

Со многими из них знакомы?


Цитировать:

В истории даже версии старичка Толкиена не записано НИФИГА об их деяниях. Наверное даже профессор не смог придумать им ни одного ;) Вывод -- они совсем ничего не делали.

Я вот НИФИГА не знаю о Ваших деяниях. Вывод -- Вы совсем ничего не делаете.  ;)


Цитировать:

Да если посмотреть описания профессора, то ваньяр очень напоминают кукол Барби, Синди, Кенов -- златокудрые блондины и блондинки с вечной голливудской улыбкой на лице. Пустые. Рафинированные. Мертвые. Пластиковые игрушки слабоумных богов... "I'm a barbie girl from a barbie world..."

Э! А описания Профессора в студию можно попросить?

Хоите узнать о моих деяниях? Я закончила универ с касным дипломом, сейчас работа в техподдержке, просвещая тупых юзеров :) Такое знание вас устроит?
Да вроде бы в Сильме профессор говорил что у Ваньяр были золотые волосы и красивые голоса, они классно пели, а в основном жили в Амане на всем готовеньком. Я лично не представляю как они сидели несколько эпох безвылазно у ног Валар и им не стало скучно. А скучно не стало очевидно от того, что в златокудрых головках изначально ничего не было :) Телери -- хоть корабли строили, о нолдор я вообще молчу -- в АрДе им слава, слава и еще раз слава!
Если принять версию профа, что Арта - это наше прошлое, то тогда понятно откуда взялись архетипические анекдоты о блондинках :) Это наверное их буйные Нолдор про своих туповатых собратьев сочиняли :)

Erelchor, hexaDECIMAL,

сбавьте тон.

я об этом:


Цитировать:

Я вот НИФИГА не знаю о Ваших деяниях. Вывод -- Вы совсем ничего не делаете

Цитировать:

Хоите узнать о моих деяниях? Я закончила универ с касным дипломом, сейчас работа в техподдержке, просвещая тупых юзеров  Такое знание вас устроит?

Думаю, что в случае Ваниар не следует эти слова понимать дословно, как и ряд библейских оборотов. Верно было бы понимать, что у Ваниар больше, чем у других эльфийских народов, было стремление к "духовным" знаниям (философия и т.д.)

Философию в карман не положишь, и из Валинора на ней не смотаешься... ИМХО самая бесполезная наука, сие мнение зародилось во мне во время изучения архиважного предмета на первом курсе, и пока никому его не поколебать. Великолепно, "лучшие" эльфы занимаются только сотясением воздуха :-D

Maranta, Вы не поняли.  :( Мне во всяком случае тон сбавлять было некуда! Вы, по-видимому, не обратили внимания на цитату, предшествующую моей реплике, вызвавшей Ваше недовольство. И на смайлик после реплики!
я об этом:
hexaDECIMAL:

Цитировать:

В истории даже версии старичка Толкиена не записано НИФИГА об их деяниях. Наверное даже профессор не смог придумать им ни одного  ;) Вывод -- они совсем ничего не делали.

Erelchor:

Цитировать:

Я вот НИФИГА не знаю о Ваших деяниях. Вывод -- Вы совсем ничего не делаете  ;)

Вы здесь где-нибудь видите повышенный тон? :-? Я просто обратил логическое построение моего оппонента против самого оппонента, чтобы доказать ошибочность этого построения. Если этот прием, достаточно широко применяемый в спорах и, насколько мне известно, не считаемый некорректным, обидел hexaDECIMAL, я прошу у нее прощения.

(глядя на прю, разыгравшуюся за крайние два дня) Господа, я немножко запуталась. Не могли бы вы мне сформулировать, что именно мы сейчас обсуждаем?..
Только, по возможности, без сарказма и цинизма.

Уважаемая Daylight, я совсем недавно вот здесь писала, что мне лично неприятно, когда кто-либо начинает в весьма уверенном тоне высказывать предположения о том, что читатель (а, следственно, и я тоже, пока и поскольку я читаетлем являюсь) должен было подумать, почувствовать, чем он должен возмущаться, а чем восхищаться... Я подозреваю, что такие предположения вызывают аналогичную реакцию у многих людей. Именно в силу этого мне лично не нравится вот эта фраза:

Цитировать:

Два пути - и выбор уже сделан читателем, жаждущим романтики, героики и слёз.

Она где-то на грани некорректного обобщения.  Не нужно так, пожалуйста.

Уважаемый Эрелхор, а Вы не поддерживайте тон, предложенный hexaDECIMAL - ну, хотя бы потому, что такой тон здесь не принят. И все будет хорошо :)

Я отвечала Shаdy, её и имела ввиду под читателем. Я не обобщала никого, извините, если получилось непонятно.

Ничего, все в порядке :)
Но все-таки, господа, постарайтесь немножко снизить накал страстей.

Элхэ Ниэннах записан в 04/07/06 :: 2:39pm:

(глядя на прю, разыгравшуюся за крайние два дня) Господа, я немножко запуталась. Не могли бы вы мне сформулировать, что именно мы сейчас обсуждаем?.. Только, по возможности, без сарказма и цинизма.

Сформулировать? Да еще и без сарказма и цинизма?.. Ох-х-х...
По-моему, оффтоп мы обсуждаем... Могучий такой, раскидистый... Какая там Война Гнева? Где там войско Валар?.. Ау!..
не получается без сарказма... :-[

Нет, понятное дело, от Войны Гнева все давно перешло к Войне Могуществ. А вот крайние две страницы о чем речь?
Я совершенно искренне не разобралась , вот и прошу мне сформулировать...

Среди прочего, получился известный спор между "физиками" и "лириками" :). А Ваниар символизируют именно "гуманитарный" народ. Кстати, именно из-за "гуманитарности" у них был наиболее безупречный внутренний мир -- и они могли воевать именно во имя высокой цели.

У всех тогда была достаточно высокая цель.
И свои мотивы у ваниар были - в тот час, когда  Мелькор уничтожил Древа, спокойный и счастливый мир Валмара рухнул.
Разве это не повод для мести?  

А еще,думается мне, ваниар ведомо было понятие долга, хотя бы гражданского ;)

(осознав, что никто и ничего мне объяснять не будет) Могу я узнать, кому и как мстили Ванъяр, у которых был для этого повод?

Может, Ваньяр стремились таким образом восстановить ненарушенный мир?

Элхэ Ниэннах записан в 04/09/06 :: 5:16pm:

(осознав, что никто и ничего мне объяснять не будет) Могу я узнать, кому и как мстили Ванъяр, у которых был для этого повод?

Хороший вопрос! О Ванъяр очень мало информации... Я, правда, 12 томов Профессора не осилил... Там он, наверно, писал что-то...
На первый взгляд, они действительно сидят "у ног Валар" и нифига... (ой, сорвалось... :-[) ничего не делают... Только это на первый взгляд... Если художник полдня сидит, в небо смотрит, он, вероятно, все-же делом занят: через месяц выставит новую картину. А тем, кто живописью не интересуется, так и будет казаться, что без дела сидит человек...
Ванъяр, насколько я помню "Сильмариллион", научились у Валар многому... Очень многому... Можно предположить, что и понимали Валар они лучше остальных эльфов...
Я не знаю, был ли повод мстить у Ванъяр... И не думаю, что они мстили.

Да, наверное, "месть" - неудачное слово.  :-[
Я пыталась сказать, что ваниар вошли в войско не просто потому, что так приказали Валар.

Раэнэ записан в 04/10/06 :: 12:48am:

Да, наверное, "месть" - неудачное слово.  :-[ Я пыталась сказать, что ваниар вошли в войско не просто потому, что так приказали Валар.

Вот интересно другое! Приказали ли Валар? Тэлери в войне участия не принимали. ни один из них, судя по Профессору, даже на берег не сошел... Похоже, что решение о войне принимали эльфы! Нолдор и ваниар!
Почему? За родичей мстить? Вот сомнительно мне... нолдор-изгнанники получили именно то, что покупали. И все это знали... Что-то, ИМХО, не складывается в версии Профессора, заложенной в "Сильмариллион". Очень сильно не складывается... Эарендил прибыл в Валинор, чтобы рассказать Валар то, что они знали и так, причем куда лучше, чем он сам. Или он пришел, чтобы соплеменников просветить? Зачем?
Доказать, как обычно, ничего не могу, но не покидает меня мысль, что Валар неожиданно стало совершенно необходимо Мелькора остановить! Причем быстро! Причем без резких движений и операций "Тулкас в посудной лавке"! Такое ощущение, что произошло нечто... Нечто катастрофическое, с точки зрения Валар. Что-то такое, что оказалось неуяснимо и необнаружимо даже для эльфов...

И чем же могло быть это нечно необъяснимое??? Хотя бы примерная версия?
Мой личный глюк -- Мелькор наконец таки придумал способ задестроить стену ночи а также нейтрализовать влияние сильмариллов на Арту, или же он изобрел то, что спустя несколько тысяч лет проделал Горт, то бишь нечто, что может отобрать власть над Артой у Валар, навсегда вылечить Землю от ужасной болезни -- предопределения, и стереть с ее лица такую язву, как Валинор. Потому они и подсуетились. Не хватило лишь времени... Времени на реализацию ;( Но прогресс не остановить. И это случилось. Валинор исчез.
Мне даже думается, что Ар-Фаразон и прочие, кто высадился на Валинор, были готовы к гибели -- они были эдакими камикадзе, и их миссией вовсе не был захват Валинора, как мнили себе Светлые!! Их миссией было доставить в Валинор нечто, что запустило цепочку событий, в результате которых Валинор исчез из Арты навсегда, а власти Валар настал конец. Отныне Арта стала свободной. Но цена победы была высока -- в последней своей агонии Валар таки уничтожили колыбель цивилизации -- Нуменор, а сам Гортхауэр либо погиб, либо лишился своей силы. Я не знаю, почему Валар это пропустили. Возможно, они просто в гордыне своей не поверили, что у людей и.. и... ;( Ортхэннэра хватит сил. Но сил хватило. Возможно это и есть тот самый "хеппи-энд" ЧКА, победа со слезами на глазах. Я только надеюсь, что там, за гранью, Мелькор и его ученик наконец соединятся, как все любящие друг друга... :(
Я знаю то, что "отказ от власти над Ардой" -- не более чем красивая ложь тех, кому надрали задницы. Валар никогда не отказались бы добровольно от власти.

hexaDECIMAL, во-первых, Вам уже делали замечания по поводу того, что сокращать имена подобным образом (Мель, Горт и прочее) было бы нежелательно. А во-вторых - потрудитесь хотя бы минимально подтвердить свои построения? Цитатами из первоисточника, пожалуйста.

Присоединяюсь к Исхэ. Уважаемая hexaDECIMAL, в самом деле, было бы неплохо хоть как-то обосновать эту блестящую теорию. В частности:
1. Чем являлось "нечто", которое "запустило цепочку событий, в результате которых Валинор исчез из Арты навсегда, а власти Валар настал конец"?
2. Чем Вы обосновываете утверждение, согласно которому "Гортхауэр либо погиб, либо лишился своей силы"?
3. Каким образом из уничтоженного (по Вашему мнению) Валинора сгинувшие (по Вашему мнению) Валар спустя тысячу лет могли прислать Истари, которые (исходя из Ваших построений) должны были быть уничтожены вместе с Валинором?
4. На чем основано Ваше знание того, что ""отказ от власти над Ардой" -- не более чем красивая ложь <...> Валар никогда не отказались бы добровольно от власти"?

(меланхолично) Сдается мне, на твой второй вопрос ответ может быть только один: непрочтением книжки "Сильмариллион". Но мне уже тоже, в целом, любопытно, хм.

Блин да вы посмотрите их поведение по ЧКА!!! Они ж там от власти точно не откажутся! Императив -- "Только мы знаем как правильно, а те кто думает иначе недостойны жизни". Очень похоже на поведение нынешних америкосов! Проводники демократии млин...
А кто говорил что Валинор уничтожили? Он был просто вытеснен из мира и все, думаю что вряд ли возможно его уничтожить :( А насчет того что они потеряли власть -- это прямым текстом в первоисточнике говорится... И кстати в Сильме было сказано что Саурон развоплотился, читать внимательнее надо!

hexaDECIMAL, на два тона тише и следите за языком. Второе, бес побери, предупреждение за одну страницу треда.

(сама любезность) Я Вам благодарна за совет читать "Сильмариллион", уважаемая hexaDECIMAL; к сожалению, этот совет запоздал примерно на семнадцать лет.
Пожалуйста, объясните мне, почему в Вашем представлении "развоплотился" равно "погиб либо лишился силы".
Пожалуйста, следите за тем, как Вы формулируете свои мысли. Когда Вы говорите о том, что "в последней своей агонии Валар таки уничтожили колыбель цивилизации", это наводит на мысль об уничтожении, а не просто "вытеснении", как Валар, так и Валинора.
Пожалуйста, внимательнее читайте сообщения Ваших собеседников. Вопрос о том, обладают ли Валар властью над Ардой после гибели Нуменора, не обсуждался. Я спрашивала Вас только о том, почему Вы полагаете, будто Валар не могла отказаться от власти над Ардой. Я читала ЧКА. Тем не менее, я не считаю правомерным проведенное Вами сравнение.

hexaDECIMAL записан в 04/10/06 :: 5:45pm:
Разберем сей эмоциональный постинг построчно.

Блин да вы посмотрите их поведение по ЧКА!!!
Хм, всем поклонникам ЧКА возможно лестно, что вы воспринимаете ее как достоверное летописание. Но несмотря на написанное в ЧКА, мы ухитряемся обычно искать подтверждение своих доводов в тексте первоисточника. И не безуспешно, заметьте.

Они ж там от власти точно не откажутся!
Там? Это в ЧКА? Или в Арде? Или в Валиноре?  ::)

Императив -- "Только мы знаем как правильно, а те кто думает иначе недостойны жизни".
Мгм, уважаемая, знаете ли этим грешили и грешат вовсе не только валар.  ::) Вот Вы сами сейчас разве не горите праведным гневом уверенности в собственной правоте?  :P

Очень похоже на поведение нынешних америкосов! Проводники демократии млин...
Нам бы лучше аргументы из первоисточника. Ссылки на американцев не убеждают. Наши гаишники тоже всегда правы, ну и что?  ::)

А кто говорил что Валинор уничтожили? Он был просто вытеснен из мира и все, думаю что вряд ли возможно его уничтожить :(
Тфа фапроса: куда тогда уплывали эльфы? и откуда приплыли Истари?

А насчет того что они потеряли власть -- это прямым текстом в первоисточнике говорится...
то, что говориться в первоисточнике нужно цитировать, чтобы не было разночтений в трактовке из-за переводов и прочего.

И кстати в Сильме было сказано что Саурон развоплотился, читать внимательнее надо
Развоплотился, а потом обратно воплотился. "И так шестнадцать раз" (с) ой  :-[ Сорри.
Гексадецимал, обращение типа "читать надо внимательнее", крайне неуважительно. Если вы так уверены в своем превосходстве надо терпеливо познакомить нас невеж м нужными цитатами, прокомментировать их спокойно. Либо вовсе не тратить ваше драгоценное время на столь невнимательных и непонятливых читателей.

::)

Тьфу, совсем я запуталась, тема же вроде была про войну гнева?  ;D ;D ;D ;D

Цитировать:

Хм, всем поклонникам ЧКА возможно лестно, что вы воспринимаете ее как достоверное летописание. Но несмотря на написанное в ЧКА, мы ухитряемся обычно искать подтверждение своих доводов в тексте первоисточника. И не безуспешно, заметьте.

Марина, в данном разделе в качестве аргумента принимаются любые апокрифы и дописывания. В том числе, и ЧКА. См. аннотацию к разделу.

записан в 04/10/06 :: 7:12pm:

Цитировать: Хм, всем поклонникам ЧКА возможно лестно, что вы воспринимаете ее как достоверное летописание. Но несмотря на написанное в ЧКА, мы ухитряемся обычно искать подтверждение своих доводов в тексте первоисточника. И не безуспешно, заметьте. Марина, в данном разделе в качестве аргумента принимаются любые апокрифы и дописывания. В том числе, и ЧКА. См. аннотацию к разделу.

Вах, ну я плохо выразилась. Сказать лишь хотела, что наиболее виртуозным все же является найти цитату к своей идее из первоисточника, а не только из других мест. Но дело не в этом. Скорее дело было в тоне, поскольку Гексадецимал произнесла слова "блин да вы посмотрите", как будтоте, кто не видел или понял по другому - просто недо... Вот я и...  ::)

Про тон я замечание уже сделала. А первоисточником - в контексте раздела - назвать ЧКА можно с той же правомерностью, что и Толкина.

записан в 04/10/06 :: 7:18pm:

Про тон я замечание уже сделала. А первоисточником - в контексте раздела - назвать ЧКА можно с той же правомерностью, что и Толкина.

Ну всё, Исхэ, пощади! ты забросала меня апельсиновыми корками! Я больше не буду!  ;D
Айда лучше в соседние ветки, потрепи мои постинги там!