Вот такая вот идея есть.

Что Майдрос и другие сыновья Фэанора имели несколько иное отношение к Мелкору и к Валар, нежели "финголфиновцы".

Например - Фэаноринги вообще ненавидели всех Айнур как таковых, а не только Мелкора и Саурона. Всех. В рамках этой гипотезы - Майдрос и братья считали, что Айнур вообще есть лишний элемент в Арде, "зачем вы сюда пришли" и прочее.

Основания: Фэанор, говорящий, что "и Мелкор из рода Валар", а также возможные дивные и удивительные вещи, что узнал Майдрос в плену. Что его бабка из т.н. "эльфов тьмы" - он точно узнал. Мог и еще что-нибудь. Например, то, что Валар вполне себе общаются с Мелкором, хотя и не плотно. И что между ними нет ненависти. А в вопросе же Нолдор все иначе - Валар не имеют ничего против, если Нолдор убьют себя с разбегу о мелкорову крепость или же типа того.

Они ответили на проклятье Намо - бунтом против всех Айнур вообще, против самого их присутствия в этом мире.

Более того. Такой бунт мог естественно привести их к поиску неких тайных сил, которые могли бы оказаться сподручными в _такой_ борьбе (это вам не просто война). И - вполне возможно - они могли заглянуть и в мелкоров "загашник", как русский воин, который снял с убитого немца "Эрму" и стреляет в других немцев же.

Могли ли Майдрос с братьями, к примеру, искать Утумно-Хэлгор и крупицы инфы об Эллери и девятке? то, что Эллери существовали, Майдрос знал. То, что они были связаны с Хэлтор - тоже знал.

Могли ли братья возжелать тайного эллерийского знания, чтобы потом обернуть его против самих же Айнур, и Мелкора в том числе?

Валидна ли такая точка зрения?

Уважаемый Тук, не могли бы вы здесь пояснить, что вы понимаете под словом "валидна"?

Словарь говорит нам, к примеру,  следующее:

Валидность - степень соответствия показателя тому понятию, которое он призван отражать.

Валидность бывает, вообще говоря, разная. Внутренняя валидость, дискриминантная валидность, прагматическая валидность, конструктная теоретическая валидность, конвергентная валидность, прогностическая валидность , очевидная валидность... Это например.

Вас какая интересует?

(категорически некуртуазно) На мой взгляд, эта точка зрения - бред.
А о "проклятьи Мандоса" мне уже надоело говорить; здесь это повторялось раза четыре, как минимум. Я имею в виду то, что не было никакого проклятия. Ну - "ложки не существует" (с)
Короче, пойду-ка я править тексты, вот что...

Everard_Took записан в 11/20/05 :: 4:36am:

Вот такая вот идея есть. Что Майдрос и другие сыновья Фэанора имели несколько иное отношение к Мелкору и к Валар, нежели "финголфиновцы".

Да нолдор как-то вообще независимо от Дома склонны были относиться к Врагу, ммм, некуртуазно. Как и он к ним, собственно. :)  


Everard_Took записан в 11/20/05 :: 4:36am:

Например - Фэаноринги вообще ненавидели всех Айнур как таковых, а не только Мелкора и Саурона. Всех. В рамках этой гипотезы - Майдрос и братья считали, что Айнур вообще есть лишний элемент в Арде, "зачем вы сюда пришли" и прочее.

Цитату-с. То, что Фэанаро говорил в состоянии, что называется, взвинченном - это не обязательно значит, что у всех фэанорингов всегда было такое же мнение.


Everard_Took записан в 11/20/05 :: 4:36am:

Основания: Фэанор, говорящий, что "и Мелкор из рода Валар", а также возможные дивные и удивительные вещи, что узнал Майдрос в плену. Что его бабка из т.н. "эльфов тьмы" - он точно узнал.

Определитесь, сэр. По какому источнику мы беседуем? Если по ЧКА - нолдор одни, если по Сильму - нолдор савсэм другие. ;) Я вот предпочитаю точку зрения "профессор прав", а по ней никакой бабушки из Эльфов Тьмы у Маэдроса не было. Так в которой мы Арде? ;)


Everard_Took записан в 11/20/05 :: 4:36am:

Мог и еще что-нибудь. Например, то, что Валар вполне себе общаются с Мелкором, хотя и не плотно. И что между ними нет ненависти. А в вопросе же Нолдор все иначе - Валар не имеют ничего против, если Нолдор убьют себя с разбегу о мелкорову крепость или же типа того.

Мяв номер раз. Нолдор САМИ себе выбрали судьбу, уйдя в Исход. Свобода воли, знаете ли. Если бы Валар "не имели ничего против", Фэанору бы никто не советовал поступить как лучше, т.е. отдать сильмарили Йаванне.
Мяв номер два. Даже когда нолдор ушли в Белерианд и находились там, Валар было не пофиг. Вспомните неоднократные вмешательства Улмо и Манвэ в ход событий : один то Тургону, то Туору что-то посоветует, то Ородрету попытается внушить, что мост здесь, мягко выражаясь, не к месту; другой орлов пришлет, когда надо в особо неординарных случаях...


Everard_Took записан в 11/20/05 :: 4:36am:

Они ответили на проклятье Намо - бунтом против всех Айнур вообще, против самого их присутствия в этом мире.

Более того. Такой бунт мог естественно привести их к поиску неких тайных сил, которые могли бы оказаться сподручными в _такой_ борьбе (это вам не просто война). И - вполне возможно - они могли заглянуть и в мелкоров "загашник", как русский воин, который снял с убитого немца "Эрму" и стреляет в других немцев же. [/quote]

Не могли, имхо. Потому что Врага нолдор ненавидели и презирали. А таких "тайных сил", с помощью которых Враг учинил, скажем, Браголлах, у нолдор не было не потому, что они не заглянули к Врагу в загашник, а потому, что Моргот, извиняюсь, Айну, а нолдор - они нолдор-с.

А воевали нолдор, и фэаноринги в том числе, не со всеми Айнур, а с конкретным Врагом.


Everard_Took записан в 11/20/05 :: 4:36am:

Могли ли Майдрос с братьями, к примеру, искать Утумно-Хэлгор и крупицы инфы об Эллери и девятке? то, что Эллери существовали, Майдрос знал. То, что они были связаны с Хэлтор - тоже знал. Могли ли братья возжелать тайного эллерийского знания, чтобы потом обернуть его против самих же Айнур, и Мелкора в том числе?

Вопрос тот же: в какой мы, всё-таки, Арде дискутируем?

В сильмовской - не могли, потому что там не было никаких Эллери Ахэ.
В ЧКА-шной - не могли, потому что перечтите текст ЧКА и посмотрите, как относятся к Врагу тамошние нолдор.


Everard_Took записан в 11/20/05 :: 4:36am:

Валидна ли такая точка зрения?

Имхо, не вполне. Доказательства приведены выше.

С уважением, Айриэн.
Для справки - Третий Дом Нолдор. :)

А "проклятие Намо" - оно, вообще, Северное пророчество называется. Разница?

Ой-вэй, любезная моей душе Айриэн, кому есть, а кому в очередной раз и вовсе нету.  ;) "Уж сколько раз твердили миру..." (с)

Цитата из сообщения пользователя Everard_Took от Сегодня в 00:36:53:


Цитировать:

Например - Фэаноринги вообще ненавидели всех Айнур как таковых, а не только Мелкора и Саурона. Всех. В рамках этой гипотезы - Майдрос и братья считали, что Айнур вообще есть лишний элемент в Арде, "зачем вы сюда пришли" и прочее.

(меланхолично) А что, Оромэ всем, ненавидящим его, щенков дарит? Если да, то я уже его ненавижу...

Уи, уважаемый Эрелхор, натурально, Вы не понимаете! Щенки - это мелочи: в конце концов, Хуан достался Келегорму еще до того, как оный Келегорм дал Клятву. Какие уж тут подарки! Да и учение у Ауле - мелочи какие!
Тут гораздо интереснее другой момент. Вот Вы подумайте: какого ангела вообще делают в Арде какие-то Айнур? Делать им, что ли, нечего? - земли какие-то образовывали, моря-озера-реки создавали, зверья натворили невразумительного, растений, опять же - фи, овощи поганые! Да еще, невежи такие, смеют себя ощущать этой самой землей, горами, морями и прочим таким! Да как они посмели! То ли дело, скажем, проснуться не возле какого-то мокрого отвратительного озера, окруженного дурацким лесом, под отвратительными вардовскими звездами, а среди лавы и вулканов! Вы только представьте: вдыхать вулканические газы и пепел, наслаждаться обжигающим паром, смотреть на небо, постоянно затянутое тучами... и никаких зверушек и деревьев, никакой холодной и мокрой воды, ничего подобного! Это было бы просто великолепно, Вы не находите?..

Чеканно!:) ППКС!

Еще как! Но сила воли-то какая! Охотиться с Оромэ и ненавидеть его! У Аулэ учиться и тоже его ненавидеть! Да, и считать при этом, что учиться-то у них нечему! У пустых мест-то! Вот это сила воли, терпение и величие!

О, не то слово... ;D

Гвозди бы делать из этих эльфЕй... ::)

Everard_Took записан в 11/20/05 :: 4:36am:

Они ответили на проклятье Намо - бунтом против всех Айнур вообще, против самого их присутствия в этом мире.

Какой свежий способ бунтовать, а? Взбунтоваться и отвалить как можно дальше... Чтоб разные там Манвэ, Оромэ, Ауле, Йаванна и прочие бунтовать не мешали... Жаль, что с геоардографией промашка вышла: надо было и от Моргота подальше... Рванули бы бунтовать на восток... И бунтовали бы себе до самого Второго Хора...

...Или там на укромной полянке в отрогах Пеллор... И ходить далеко не пришлось бы... ::)

 А мне кажется, что доля истины в словах уважаемого Эверарда присутствует, но в каком-то очень размазанном состоянии. То, как он все это сформулировал, действительно позволяет опровергать его буквально по каждому пункту. (Я еще и помочь могу: вот Галадриэль, например, хотя и не из Первого Дома, а тем не менее, ничтоже сумняшеся, по окончании Первой Эпохи отвергла призыв тех же самых Валар и осталась в Средиземье... И только в конце Третьей... Но это была уже совсем другая история)
 Но одно кажется мне не лишенным основания: после ухода воинства нолдор из Амана их почтительность по отношению к Валар, как бы это сказать, заметно поуменьшилась...

Ну, уменьшение пиетета и посыл на... - это две большие разницы;)

дак одно дело послать на... а другое -- самому туда пойти ;) а нолдор именно по второй схеме  и поступили...  ;) ;D

Н-да! Мастер не копирует - он творит... И банальностей избегает...
Взбунтоваться и послать всех на... - банально, заурядно...
А вот взбунтоваться и самим пойти на... - вот это почерк мастера, творца...  8-)

записан в 11/23/05 :: 8:42pm:

дак одно дело послать на... а другое -- самому туда пойти ;)

(не в силах удержаться)
Вот заодно и разница выяснилась. Второй Дом туда пошёл, а Первый - поплыл. ::)

В свет вышесказанного не могу не вернуться к сформулированной теме треда...

Какая разница? - Одна дает, другая дразнится...(с) ::)

R2R записан в 11/23/05 :: 11:52pm:

(не в силах удержаться) Вот заодно и разница выяснилась. Второй Дом туда пошёл, а Первый - поплыл. ::)

"Достал уже! Греби отсюда на... !"  -- сказал Второй дом Первому.
-- "Сам ты иди на... !" -- огрызнулся Первый... ;)  ;D
Ну и воть  ::)

В результате оба прибыли на... А там уже Тингол обосновался... ;D

записан в 11/25/05 :: 12:20am:

В результате оба прибыли на... А там уже Тингол обосновался... ;D

Почти краснея: ТАМ?! :o
 Сразу анекдот про посланных на... вспоминается...

Мне кажется так. Первый Дом запустил неконтролируемый сценарий, а Второй Дом лишь стал его жертвой, пойдя вслед.

Я так не считаю! Финголфин был равноправным соавтором своего старшего брата.
Он был склонен к скоропалительным решениям, редко позволяя себе роскошь подумать о последствиях! Дав своему брату вассальную клятву, он и стал соавтором "сценария"
(себе под нос...) В некоем царстве-государстве жил был король по имени Финвэ. И было у него три сына: Нервный, Дурак и Трус...

Бывалый, Балбес и Трус, как у Гайдая:)

В-1-х, думаю, Финголфин щитал, что "Если не я, то кто?" -- оставить брата пощитал просто неэтичным, а над этим логика уже не властна.
В-2-х, про сравнение с гайдаевской троицей... вообще-то эта троица играла отрицательных героев.

Что, опять?  :o :o :o
Ну, если воспринимать мир Толкина, как литературное произведение, тогда мы все тут кретины! Только шайка отъявленных недоумков будет много лет книжку обсуждать...
Если же мы воспринимаем мир Толкина, как Мир, со своей историей, народами, его населяющими... Как Реальность, пусть не нашу, но другую!
Тогда надо помнить, что в реальной жизни не бывает ни положительных, ни отрицательных персонажей!
Что же касается идеи "если не я, то кто?", то логика всегда бывает полезно! И лишний раз подумать очень даже не мешает, особенно если ты - второй сын короля нолдор! И прислушиваться очень полезно не к души прекрасным порывам, а к тому же здравому смыслу!

записан в 12/08/05 :: 8:30pm:

Ну, если воспринимать мир Толкина, как литературное произведение, тогда мы все тут кретины! Только шайка отъявленных недоумков будет много лет книжку обсуждать...

(с чувством)
Спасибо вам, добрый Erelchor!!!  :D Эк вы ласково. :D
(не обижайтесь, ладно? )

Цитировать:

Что же касается идеи "если не я, то кто?", то логика всегда бывает полезно! И лишний раз подумать очень даже не мешает, особенно если ты - второй сын короля нолдор! И прислушиваться очень полезно не к души прекрасным порывам, а к тому же здравому смыслу!

Нам об этом легко рассуждать. Мы знаем _всю_ историю, знаем то, что было для Нолофинвэ "за кадром", и знаем, к чему это привело.
Если бы он отказался дать клятву старшему брату - какие могли быть последствия?
Подозрения Феанора, что Финголфин претендует на трон нолдор, подтвердились бы (ну или не были бы опровергнуты там и тогда).
А дальше неминуемо последовал бы раскол между последователями принцев.
А если Финголфин этого не хотел? Если он был искренен в своей клятве? Учтём, что клятва эта давалась в мирные времена, и никто не знал, что случится в будущем.

Да кто ж Финголфина просил вассальную клятву давать? Финарфин обошелся? Феаноринги Маэдросу тоже не давали вассальной клятвы! И Финголфину не давали! Никто из потомков Финвэ никому не дал вассальной клятвы! Они признавали власть верховного короля и не более! Признавали, когда хотели! Ородрет, если помните, став королем, забил на все союзы и на Фингона тоже! Заперся в Нарготронде...
Подозрения Феанора этой клятвой не только не были опровергнуты - они даже усилились! И подтвердились после гибели Феанора! Финголфин принял верховную власть, но он очень уж хотел посчитаться с братцем! Если б не гибель Феанора, ничто б не отвратило Финголфина и его сторонников от кровопролития!
Какая ирония! Погибнув, Феанор спас свой народ от грандиозной бойни!
Я верю, что Финголфин не рвался к власти! Но его... скажем политкорректно... непродуманные действия всех убеждали в обратном. Его непродуманные действия привели к тому, что 90 процентов нолдор ушли из Амана! Могли б уйти только десять... К примеру! Непродуманные действия Финголфина сделали его соавтором интриги, которая привела к убийству Финвэ, уничтожению Деревьев, уходу нолдор и пятивековой бойне в Белерианде!
Заметьте, я не называю автора интриги... За незнанием... Но красиво задумано и красиво исполнено, не находите?

R2R
Цитировать:

Спасибо вам, добрый Erelchor!!!   Эк вы ласково.

Это еще что! Это у меня выходной был! А так-то я еще добрее! :D
Но Вы тоже не обижайтесь, поскольку в приведенной Вами цитате значится мы а не вы!

Эрелхор, ну почему ж "непродуманные действия"? продуманные, и весьма, и хотел, наверное, как лучше - да вот вышло как всегда...  ;)

Ну, если что-либо плохо продумать, как-раз и получается "как всегда"...

да нет, просто  оно так получается, тем более,  что "автор интриги" в любом случае не Финголфин...   ::)

Я этого и не говорил. Но Финголфин Финвыч заметно украсил ее своими "души прекрасными порывами"! Чтобы всех убедить. что он не заговорщик, он принес брату вассальную клятву. Никого не убедил, зато обрек себя и всех своих сторонников на изгнание вместе с Феанором Финвычем... Ну, не совсем на изгнание... Если б Финголфин руководствовался не честью, как все рыцари, а мозгами... Эх! Ладно... Чего нет - того нет...
Ладно! Когда Феанор бросил его в Амане, Финголфин пошел всед за Феанором на... Вместо того, чтоб подумать! Народ он спасти хотел! От Феанора! Угу! Спас! Вот через пять сотен лет нолдор окончательно спаслись... В Мандосе...
Далее! Маэдрос уступил ему трон, не ведаю уж, какого хрена. А Финголфин трон принял! Став всеобщим посмешищем, как верховный король собственного сюзерена, коим стал Маэдрос после гибели своего отца!
Далее! Усиленная работа ума понесла Финголфина вызывать Моргота на поединок! Плевать на свой народ! На долг короля! На все!.. Вперед, драться с Морготом!
Не знаю, кто был режиссером этого спектакля, но он должен был быть в восторге!

...ну что ж вы так ругаетесь-то...

записан в 12/09/05 :: 10:48pm:

Я этого и не говорил. Но Финголфин Финвыч заметно украсил ее своими "души прекрасными порывами"! Чтобы всех убедить, что он не заговорщик, он принес брату вассальную клятву.

Не ради пиара --  ради примирения нолдор он эту клятву принес.  И практика показала, что это было оптимальное  решение. Думается, предвидел Нолофинвэ, что у нолдор будет один общий враг - Враг...

Цитировать:

Ладно! Когда Феанор бросил его в Амане, Финголфин пошел всед за Феанором на... Вместо того, чтоб подумать! Народ он спасти хотел! От Феанора!

Когда это он хотел именно спасти народ от Феанора??   :o

Цитировать:

Далее! Маэдрос уступил ему трон, не ведаю уж, какого хрена.

Все опять же ради примирения перед лицом общего врага.

Цитировать:

А Финголфин трон принял! Став всеобщим посмешищем, как верховный король собственного сюзерена, коим стал Маэдрос после гибели своего отца!

а почему посмешищем-то, не понял?? по старшинству -- править должен как раз Нолофинвэ...

Цитировать:

Далее! Усиленная работа ума понесла Финголфина вызывать Моргота на поединок! Плевать на свой народ! На долг короля! На все!.. Вперед, драться с Морготом!

хм? перед поединком Нолофинвэ сложил королевские полномочия, передав их Фингону. Считая себя не вправе дальше править нолдор, после того как не предвидел катастрофы Дагор Браголлах ("Финголфин похвалялся, что враг никогда не застанет нолдор врасплох, если не будет раскола между ними" -- Сильм,  цитата не дословная: нет под рукой текста. Припомним обстоятельства начала Дагор Браголлах - застал, однако. )

Erelchor, надеюсь, Вы действительно высказываете своё мнение, а не занимаетесь провокацией.

записан в 12/09/05 :: 10:48pm:

Чтобы всех убедить. что он не заговорщик, он принес брату вассальную клятву.

Вы так хорошо знаете мысли Нолофинвэ?

записан в 12/09/05 :: 10:48pm:

Когда Феанор бросил его в Амане, Финголфин пошел всед за Феанором на...

Напомню: идти на... хотел народ, а не он сам.

записан в 12/09/05 :: 10:48pm:

Став всеобщим посмешищем, как верховный король собственного сюзерена, коим стал Маэдрос после гибели своего отца!

Вы так хорошо знаете мысли нолдор? Или проецируете на них земные реалии?

записан в 12/09/05 :: 10:48pm:

Плевать на свой народ! На долг короля!

Это не было наплевательство на свой народ. Это была защита своего народа и выполнение долга Короля. Или вы знаете границы возможностей эльфийской фэа?

( к порядку заседания)
Господа. Тише - спокойнее -- достойнее. Не ищите провокаций там, где их нет -- и не провоцируемы будете  :)

записан в 12/10/05 :: 2:16pm:

Когда это он хотел именно спасти народ от Феанора??   :o

Да было в "Сильмариллионе", что не так он и рвался из Валинора, но шел, чтобы не оставить нолдор на произвол Феанора... Как-то так...

Цитировать:

[quote]Далее! Маэдрос уступил ему трон, не ведаю уж, какого хрена.

Все опять же ради примирения перед лицом общего врага. [/quote]
(торжественно) И примирил!!! :(

Цитировать:

а почему посмешищем-то, не понял?? по старшинству -- править должен как раз Нолофинвэ...

А что, у нолдор тоже было лествичное право? От Фингона Финголфиныча власть перешла не к Тургону Финголфинычу, а к Гил-Галаду Фингонычу...


Цитировать:

хм? перед поединком Нолофинвэ сложил королевские полномочия, передав их Фингону. Считая себя не вправе дальше править нолдор, после того как не предвидел катастрофы Дагор Браголлах ("Финголфин похвалялся, что враг никогда не застанет нолдор врасплох, если не будет раскола между ними" -- Сильм,  цитата не дословная: нет под рукой текста. Припомним обстоятельства начала Дагор Браголлах - застал, однако. )

Конечно сложил! А как же? Снова геройские (в трактовке Олдей) замашки! Катастрофу никто не предвидел! Даже провидец может видеть не все! В этом нет вины! И Нолофинвэ это знал! Знал он и то, что похвальба его ничего не изменила: ну не предотвратил бы он Дагор Браголлах, даже зная о ней заранее! Даже потери едва-ли снизил бы! За треп извиняться принято, а не в отставку уходить! Особенно в ситуации, когда опыт и знание важнее меча! Он был нужен своему народу! Очень! А он поперся геройски погибать...
PS Дамы и господа, я никого не провоцирую, поверьте!

Господа, все-таки приводите цитаты, пожалуйста...

Цитировать:

Он был склонен к скоропалительным решениям, редко позволяя себе роскошь подумать о последствиях!

Милейший, вообще-то его отцовское имя было Нолофинвэ. "Мудрый Финвэ".
"Но Финголфмн, будучи иного нрава, чем Фэанор" (с) QS

Цитировать:

Да кто ж Финголфина просил вассальную клятву давать?

Какая к Тху вассальная клятва при живом и предположительно вечном Верховном Короле нолдор Финвэ? "Ты будешь вести, я - следовать" - это совсем не вассальные отношения. Это отношения братские все-таки.

Цитировать:

Погибнув, Феанор спас свой народ от грандиозной бойни!

По-моему, вы Перумова перечитали.

Цитировать:

Его непродуманные действия привели к тому, что 90 процентов нолдор ушли из Амана!

Эээ... "Но воинство Финголфина было больше; сам же он шел против своей воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Фэанора" (с) QS

Цитировать:

Непродуманные действия Финголфина сделали его соавтором интриги, которая привела к убийству Финвэ, уничтожению Деревьев, уходу нолдор и пятивековой бойне в Белерианде!

Ээээээээ.... Он, по-вашему, был в сговоре и с Врагом, и с Унголиат? И все ради того, чтобы избавиться от брата? Ай-ай-ай, какой, оказывается, интриган.

Цитировать:

Вместо того, чтоб подумать!

Угу, вместо того, чтобы вернуться со словами: "Мы тут пошалили немного... тэлэри поубивали чуть-чуть... но вы уж простите, мы не со зла".

Цитировать:

Вот через пять сотен лет нолдор окончательно спаслись... В Мандосе...

Если нолдор не вернулись бы в Эндорэ и не загнали вражьих тварей обратно в их нору на севере, синдар были бы уничтожены, а люди так и остались бы рабами Врага. Если Враг не рассеил бы большую часть своих сил на борьбу с нолдор, Дагор Рут если бы и случилась, то кончилась уничтожением не только Инголондэ, но и всей Арды. Если в Сирые Земли не вошло бы воинство Верховного Короля нолдор Финвэ-Нолофинвэ, силы нолдор Первого Дома были бы уничтожены. Так что думайте.

Цитировать:

Став всеобщим посмешищем, как верховный король собственного сюзерена, коим стал Маэдрос после гибели своего отца!

Хватит курить помидорную ботву.

Цитировать:

Усиленная работа ума понесла Финголфина вызывать Моргота на поединок!

Н-ну, да, пораснинув мозгами, вы на его месте уже давно сидели бы на севере, лизали сапог Врагу ;)

Цитировать:

От Фингона Финголфиныча власть перешла не к Тургону Финголфинычу, а к Гил-Галаду Фингонычу...

После гибели Финдэкано Нолофинвиона, Верховным Королем нолдор стал Турукано Нолофинвион.

Цитировать:

Он был нужен своему народу!

Вы знаете, что его народу было нужно?

Вообще, есть такой писатель. Дж.Р.Р. Толкин. Очень советую.

Элион записан в 12/11/05 :: 3:15am:

Милейший, вообще-то его отцовское имя было Нолофинвэ. "Мудрый Финвэ".

Милейший, Вы уж простите за хамский пример, но если Вас официально переименуют в Идиота, Вы что, поглупеете? Вряд-ли, а?

Цитировать:

Какая к Тху вассальная клятва при живом и предположительно вечном Верховном Короле нолдор Финвэ? "Ты будешь вести, я - следовать" - это совсем не вассальные отношения. Это отношения братские все-таки.

А что? В средневековой Европе все до одного рыцари были вассалами своих королей?
А отношение "Ты будешь вести, я - следовать" это именно вассальные отношения.

Цитировать:

По-моему, вы Перумова перечитали.

По-моему, Ваша интуиция не столь хороша, как Вы предполагали.

Цитировать:

Эээ... "Но воинство Финголфина было больше; сам же он шел против своей воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Фэанора" (с) QS

И переубедить их "Мудрый Финвэ" не попробовал...

Цитировать:

Ээээээээ.... Он, по-вашему, был в сговоре и с Врагом, и с Унголиат? И все ради того, чтобы избавиться от брата? Ай-ай-ай, какой, оказывается, интриган.

Эээээээээээээээээээээээээээээээээээ! Передергивать обязательно? Я про сговор как-то не упоминал! А насчет "избавиться от брата"... ;) Вы бы подумали сначала, прежде чем чушь молоть и мне ее приписывать! Это где ж Вы у меня прочли, что Финголфин поперся за Феанором в Белерианд, чтобы от него избавиться?

Цитировать:

Угу, вместо того, чтобы вернуться со словами: "Мы тут пошалили немного... тэлэри поубивали чуть-чуть... но вы уж простите, мы не со зла".

Нет! Вместо того, чтобы ответить за свои дела! Вместо того, чтобы призвать нолдор остыть и не совершать ошибку! Вместо того, чтобы предложить прислушаться к Валар! Выслушать их, хотя бы!

Цитировать:

Если нолдор не вернулись бы в Эндорэ и не загнали вражьих тварей обратно в их нору на севере, синдар были бы уничтожены, а люди так и остались бы рабами Врага. Если Враг не рассеил бы большую часть своих сил на борьбу с нолдор, Дагор Рут если бы и случилась, то кончилась уничтожением не только Инголондэ, но и всей Арды. Если в Сирые Земли не вошло бы воинство Верховного Короля нолдор Финвэ-Нолофинвэ, силы нолдор Первого Дома были бы уничтожены. Так что думайте.

Ух ты! Смелые предположения! Синдар было поболее, чем нолдор! Так-таки и уничтожили б их? Уверены?
Как Враг рассеял большую часть своих сил? Куда? Цитатами подкрепите, если не трудно...
Что такое "Дагор Рут"? Насчет уничтожения Арды... Откуда дровишки? Поясните Вашу мысль... И Откуда Ваша уверенность, что Первый Дом нолдор был бы уничтожен, если б не воинство... Э, кого кого?
Цитировать:

Верховного Короля нолдор Финвэ-Нолофинвэ

Это кто еще?

Цитировать:

Хватит курить помидорную ботву.

А по русски?

Цитировать:

Н-ну, да, пораснинув мозгами, вы на его месте уже давно сидели бы на севере, лизали сапог Врагу ;)

Пораскинув мозгами, Вы, возможно, обошлись бы без хамства... Может, еще пораскинете, если есть чем... Только не очень далеко раскидывайте...

Цитировать:

[quote]Он был нужен своему народу!

Вы знаете, что его народу было нужно?[/quote]
А Вы?

Цитировать:

Вообще, есть такой писатель. Дж.Р.Р. Толкин. Очень советую.

Рад за Вас, что и Вы, наконец, о таком писателе узнали!

Цитировать:

Милейший, Вы уж простите за хамский пример, но если Вас официально переименуют в Идиота, Вы что, поглупеете? Вряд-ли, а?

Читайте ЗиОЭ. Главу "Об Именах". Всю.

Цитировать:

В средневековой Европе все до одного рыцари были вассалами своих королей?

Какое отношение средневековая Европа имеет к Аману?

Цитировать:

А отношение "Ты будешь вести, я - следовать" это именно вассальные отношения.

И каким же образом?

Цитировать:

И переубедить их "Мудрый Финвэ" не попробовал...

Читайте QS. "Финголфин и его сын Тургон воспротивелись Фэанору".

Цитировать:

и мне ее приписывать

Читайте себя. "но он очень уж хотел посчитаться с братцем" (с) Erelchor

Цитировать:

Вместо того, чтобы ответить за свои дела!

За какие дела должен был отвечать Государь Нолофинвэ?

Цитировать:

Ух ты! Смелые предположения!

Это вы Толкину скажите.
"If we consider the situation after the escape of Morgoth and the reestablishment of his abode in Middle-earth, we shall see that the heroic Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction" (с) MT
"...since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved" (с) "Maeglin"

Цитировать:

Это кто еще?

Я же говорю, почитайте Толкина, он, как известно, rulezz.

Цитировать:

А по русски?

Говоря интеллигентно, хватит нести чушь.

Повторяю свое предложение - почитать такого замечательного писателя, как Дж.Р.Р. Толкин.

Элион записан в 12/11/05 :: 11:46pm:

[ Читайте ЗиОЭ. Главу "Об Именах". Всю.

Расшифруйте для порядка, что такое ЗиОЭ! А цитаты вы уж сами ищите! Для доказательства своих слов!

Цитировать:

[quote]В средневековой Европе все до одного рыцари были вассалами своих королей?

Какое отношение средневековая Европа имеет к Аману?[/quote]
А Вы знаете, чем отличалась вассальная клятва в Европе от вассальной клятвы в Арде? Тогда поделИтесь! Многим будет интересно...

Цитировать:

[quote]А отношение "Ты будешь вести, я - следовать" это именно вассальные отношения.

И каким же образом?[/quote] См. предыдущий ответ...

Цитировать:

[quote]И переубедить их "Мудрый Финвэ" не попробовал...

Читайте QS. "Финголфин и его сын Тургон воспротивелись Фэанору".[/quote]
Снова для порядка! Расшифруйте QS! И еще! Как они воспротивелись?

Цитировать:

[quote]и мне ее приписывать

Читайте себя. "но он очень уж хотел посчитаться с братцем" (с) Erelchor[/quote]
Посчитаться, как писал я и избавиться, как писали Вы, это по-вашему, синонимы? Кроме того, Вы мне приписываете не только это, а еще сговор с Унголиант и с Мелькором...

Цитировать:

[quote]Вместо того, чтобы ответить за свои дела!

За какие дела должен был отвечать Государь Нолофинвэ?[/quote]
Опомнитесь, милейший! Перечитайте "Сильмариллион", если конечно Вам приходилось в него заглядывать! Государем чего, позвольте поинтересоваться, был на момент ухода из Амана Нолофинвэ?
Кроме того, а в бойне в Альквалонде он не участвовал?

Цитировать:

[quote]Ух ты! Смелые предположения!

Это вы Толкину скажите.
"If we consider the situation after the escape of Morgoth and the reestablishment of his abode in Middle-earth, we shall see that the heroic Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction" (с) MT
"...since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved" (с) "Maeglin"[/quote]
Знаете? Я из принципа в упор не знаю английского! Будьте любезны перевести цитаты на русский! Кстати, в правила загляните... Там про это тоже имеется...

Цитировать:

[quote]А по русски?

Говоря интеллигентно, хватит нести чушь.[/quote]
Это Вы мне? Вы? Очень мило! ;D

Цитировать:

Расшифруйте для порядка, что такое ЗиОЭ!

"Законы и Обычаи Эльдар".

Цитировать:

А цитаты вы уж сами ищите!

Мне приводить всю главу "Об Именах"?

Цитировать:

А Вы знаете, чем отличалась вассальная клятва в Европе от вассальной клятвы в Арде?

А вы знаете, чем отличалась вассальная клятва в Сирых Землях от вассальной клятвы в Амане? Если нет, очень жаль.

Цитировать:

Расшифруйте QS!

"Квэнта Сильмариллион".

Цитировать:

Как они воспротивелись?

Почитайте QS, узнаете. Мне вам все произведения Толкина пересказывать?

Цитировать:

Государем чего, позвольте поинтересоваться, был на момент ухода из Амана Нолофинвэ?

Не "чего", а "кого". Нолдор, а что? Назание "Шатры Ропота" вам о чем-либо говорит?

Цитировать:

а в бойне в Альквалонде он не участвовал?

Нет, не участвовал.

Цитировать:

Я из принципа в упор не знаю английского!

Есть такой хороший сайт - www.translate.ru
Впрочем, я нашел цитаты на русском.

"его (Врага) надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора";
"Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду";
"Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды";
"Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство";
"Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния";
"В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени";
"Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума";
"Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду" (с) МТ
"Если бы Моринготто не был приследуем этъянголди, становится ясно, что синдар были бы порабощены или уничтожены" (с) "Война Камней" глава "Маэглин"

Цитировать:

Это Вы мне? Вы?

Вам. Я.

Господа Элион и Эрелхор. Сбавьте тон. Оба. Остыньте. Напоминаю, что с точки зрения правил мне все равно, кто начал выражаться недопустимым образом, а кто поддержал этот способ выражения. Получите по замечанию оба.
Я терпелива, потому, если что, предупрежу еще раз. На третий раз пойдете оба отдыхать от Доска на неделю.
Dixi.

За недопустимый образ прошу прощения. Замечание принимаю (во всех смыслах).
Хочу заметить (Элион, это Вам!), что такая манера спорить, какую предложили Вы, а я принял, раздражает не только меня и даже не только модераторов! Она, по-моему, всех раздражает... Читают-то все! Ну, и правила надо уважать... Я во всяком случае постараюсь...
(тихонечко так...) А если нахамить хочется, так ради бога! В привате!  :) Надежно, удобно  ;) и санкций не последует! Может быть...  :( :D

Цитировать:

такая манера спорить, какую предложили Вы, а я принял, раздражает не только меня и даже не только модераторов! Она, по-моему, всех раздражает...

"Споря с дураком, задумайтесь, быть может он занимается тем же самым" (с)
За остальным - в приват.