Почему Черного Валу эльфы называли его ругательными прозвищами, а не настоящим именем?

Досадил он некоторым из них не по-детски:)

А чем Мелькор-то ругательное? Его так не обзывали, а вполне себе звали:) Алкар как настоящее ты имеешь в виду? Но оно затерялось в Лостах, а в традиции ЧКА вообще мимо кассы получается:)

Allor записан в 11/13/05 :: 9:59pm:

А чем Мелькор-то ругательное? Его так не обзывали, а вполне себе звали:)

Да ладно! "Мелькор" означает "Восставший в Мощи". Это ругательное прозвище (ведь не был же он восставшим по Замыслу)


Цитировать:

Алкар как настоящее ты имеешь в виду?

За отсутствием альтернативных неругательных имен - да.


Цитировать:

Но оно затерялось в Лостах, а в традиции ЧКА вообще мимо кассы получается

Ну так я про Арду говорю... С артовским Мелькором все ясно с самого начала...

Так-то оно так, но в Сильме уже никаких Алкаров не поминается...

Мне, честно говоря, на слух не ложится - хотя с фактами я не спорю:)

Phoenix записан в 11/13/05 :: 6:58pm:

Почему Черного Валу эльфы называли его ругательными прозвищами, а не настоящим именем?

Почему бы и нет? Эльфы, конечно, благородные и интеллигентные поголовно, но эмоции-то у них есть? Вот как мы все говорим о человеке, который нам отвратителен и мерзок? А очень просто: "эта сволочь"! Или эта... (термин вставить по вкусу)
С самого появления эльфов их убедили, что Черный Вала - враг... Чего о нем вежливо-то отзываться? Так он еще, (термин вставить по вкусу), сильмарилл спер и Финвэ замочил. И Валинор без света оставил... Ну не Алкар, а Моргот какой-то...

Цитировать:

Вот как мы все говорим о человеке, который нам отвратителен и мерзок?  А очень просто: "эта сволочь"!

Но, например, немыслимо даже для самого фанатичного антикоммунста начать книгу, посвященную биографии Ленина, следующим образом: "Биография скотины. Мерзавец родился в1870 году..."

Цитировать:

Но, например, немыслимо даже для самого фанатичного антикоммунста начать книгу, посвященную биографии Ленина, следующим образом: "Биография скотины. Мерзавец родился в1870 году..."

Браво!  ;D

До Феанаро его никто Морготом не называл...
А "восставший в мощи"... Может, для кого оно и вообще как комплимент звучит;) ;D

Allor записан в 11/14/05 :: 11:19pm:

До Феанаро его никто Морготом не называл... А "восставший в мощи"... Может, для кого оно и вообще как комплимент звучит;) ;D

Но слабо хоть раз назвать его по имени??? >:(

Phoenix записан в 11/14/05 :: 10:50pm:

Цитировать: Вот как мы все говорим о человеке, который нам отвратителен и мерзок?  А очень просто: "эта сволочь"! Но, например, немыслимо даже для самого фанатичного антикоммунста начать книгу, посвященную биографии Ленина, следующим образом: "Биография скотины. Мерзавец родился в1870 году..."

Так то книгу! Редактор не пропустит! И политкорректность собственная тоже! И скандала не захочется! А для души, да в узком кругу выражений можно не выбирать... среди своих-то!

Allor записан в 11/14/05 :: 11:19pm:

До Феанаро его никто Морготом не называл... А "восставший в мощи"... Может, для кого оно и вообще как комплимент звучит;) ;D

А что? Чем не нравится "Восставший в мощи"? Что плохого? Лучше, чем "упавший в хилости"!  ;)

Цитировать:

Так то книгу!

Если я не ошибаюсь, "Сильмариллион" внутри мира - эпос нолдор, причем записанный. Другое дело, что "Моргот" мог быть не обзывательством, а новым именем, данным эльфами Мелькору и, по их мнению, отражавшим его суть в Первую эпоху.  ::)

Это так - в тему. :) Размышления Ингвалла Колдуна об именах и прозвищах (правда, Сауроновых).
http://eressea.ru/library/public/ingwall1.shtml

Phoenix записан в 11/14/05 :: 11:41pm:

Но слабо хоть раз назвать его по имени??? >:(

Да не слабО... В смысле
, кому не слабо, кстати, нам, посетителям, или элдар в Первую эпоху?;)
Вопрос, насколько ему самому оно "катило" в тот или иной момент его долгой жизни:)

М-м, прямо житейская параллель напрашивается: допустим, мое паспортное имя можно считать "истинным". Но в тусовке подавляющее большинство его просто не знает, а нехилая часть из этого большинства считает, что это мое "истинное" (читай: "пожизнёвое)имя и есть... Ну и как быть? Другое дело, что у меня с ником проблем не было, он меня устраивает. Но, может, и Мелькора устраивал даже "Моргот" на каком-то этапе?;)

Вот именно...А может ему просто без разницы? :)

Ну да, "Хоть Моготом назови, только за Грань не выкидывай...":)

А если для Валы имя имеет то-же значение, что и зримый облик? Самим-то им облик не требуется! Манвэ увидит Ульмо и без зримого облика! Может и имена им потребовались, чтобы эльфам как-то именовать их? В таком случае Мелькору совершенно до лампочки, как его эльфы называют. И эльфам тоже: решили, что имя Моргот лучше подходит, все согласились и вперед!
Чего морочиться, если не возражает никто?

записан в 11/16/05 :: 9:52pm:

Чего морочиться, если не возражает никто?

Я вполне допускаю, что в 1943 году большая часть населения СССР считала, что слово "мерзавец" очень хорошо подходит для описания Гитлера. Однако в газетах фюрера по большей части называли просто Гитлером.

Уверены? Читали? Газеты, я имею в виду?
Кстати, не стоит проводить параллель, а? Ситуации разные! Моргот - не ругательство, а определение! Если некто, считающий Вас своим врагом, начнет называть Вас - Враг, это не будет ругательством. Констатацией факта! И только.

Erelchor, согласна. Моргот - это не ругательство, а определение.
Phoenix, как историк-профкессионал скажу, что  мерзавцем очень даже называли.

Likaiya записан в 11/17/05 :: 7:35am:

Phoenix, как историк-профкессионал скажу, что  мерзавцем очень даже называли.

Но и Гитлером тоже! А Мелькора никто по имени не называл...

Во-первых, "настоящего" имени Мелькора мы не знаем, если оно и было. Насколько я понимаю, валарин возник в те времена, когда валар уже с Мелькором были в ссоре. Так что имени на валарине у него могло и вовсе не быть. А если и было - в эльфийские летописи оно не вошло.
Похоже, что эльфы его не знали. А "Алкар" - позднейшая реконструкция, перевод, как и "Мелькор".

Во-вторых, не очень понимаю, чем плохо "Мелькор" само по себе, и чем плохо то, что оно прозвище. Ну, восставший, ну, в мощи. Это могло быть вполне адекватное определение, которое устраивало всех, включая его самого. А имена других валар тоже были, в сущности, описаниями, прозвищами (хоть и, возможно, плодами "народной этимологии") - ну, означало "Тулкас" на квенья плюс-минус "могучий", а Тулукхастаз на валарине - "желтоголовый".
Почему бы и нет. ::)

А вот "Моринготто" - это уже весьма неприязненное именование. Но не ругательство - "Чёрный Враг" всё-таки не то же самое, что "скотина" или "мерзавец".

брависсимо, R2R, адекватно, очень очень очень
правильно)))) мп, если кто не заметил, проблема
номинации в мире JRRT вообще на данный момент
достаточно однобоко решена: эльфы сказали - Пустырь
и все остальные за ними послушно - Анфауглиф.
разальдегидтвоймарганецвпробиркучерездвуокисьсеребра
это неправильно. честно говорю, я пехоту гноил за "моргота"
и за "мелькора". впрочем, в нашей стае принято называть
Отца нашего Мелькора вроде как в скандинавской традиции,
если не ошибаюсь, у них это называлось кенинги или что-то
типа того... то есть Мелькор - Единый, Владыка (Тьмы), Отец Народа (че сказал?!)))
Саурон - Меч Единого, Князь (Тьмы) и тп... имхо это более
правильно, нежели ботать по эльфячей фене. а Алкар...
тоже как то эльфийским отдает....

PS опять же подчеркну, я никого не хочу обидеть, просто ищу
единомышленников. на вкус и цвет,.. кому нравится Алкар, а кому
тушеная эльфятина)))))

УРУК ака 951109 записан в 11/17/05 :: 10:59pm:

честно говорю, я пехоту гноил за "моргота" и за "мелькора".

Цитировать:

в нашей стае принято называть Отца нашего Мелькора

Вы не находите, что здесь имеет место противоречие?

нет. я не в Стае. здесь можно))))

Замечу, кстати, что для именуемого таки есть разница, как его именуют. "Слово, сказанное в Арде, это вам не фунт изюму" :)

это уже из области финского эпоса.
факт, угры - они севернее, но тут нюанс:
насколько угры вписываются в Мир JRRT? несмотря
на наш орочий "пацифизьм" мы к творчеству Профессора
относимся более чем трепетно, а посему стараемся
войти в Поток....

А еще он - "Мэл Кори"..."Серце мира" - однако....Мня...

R2R записан в 11/17/05 :: 6:53pm:

"Чёрный Враг" всё-таки не то же самое, что "скотина" или "мерзавец".

Например: я регулярно обращаюсь к своей супруге: "Враг!".
В контексте это звучит, как "Враг, дорогая, не забудь купить мне лекарства...".
Что характерно: дорогая моя адекватно воспринимает этот эпитет. Собственно, даже и не я его придумал, поскольку вражиной (всему сущему, разумеется) она была задолго до встречи со мной...

А я в тусовке еще израильской давно уже патентованная "сволочь нуменорская":) Притом, что выдавашие патент сволочью "по-жизни", ясен фиг, не ситали и не считают ни разу... ;D

А Моринготто... "Красивое имя..."(с) ;)

самое забавное в этом треде, это даже не тот
факт, что никто "не знает истинного имени Мелькора",
а то, что, в силу своих ТТХ, никто не может себе даже
представить, как же все таки Темный Властелин
относился ко всем этим эльфийским погонялам)))

Это не из области финского эпоса. Это из области воздействия слов вообще и имён в частности на материю и судьбу :) "Не верьте ритму, он лишь обрамленье" :)

не спорю. более того, посмотреть на Арду через
призму именно Слова - это было бы сильно. имхо
вообще тема не раскрыта, при этом - незаслуженно.
а между тем кое кто кое кого усыпила песней, у
крекогокоепередкем волшебство из-за песни
рассеялось... отголоски в общем есть... стоит
покопаться... а дальше уже ритм етс

Вы еще древнеегипетские мифы вспомните - насчет власти истинного имени... ::)

В поздних текстах Толкина было такое - Валар не нужна была словесная речь, мыслями разговаривали. Значит, у них нет ни своего языка, ни своих истинных имен.

Вот такие вот дела.

С другой стороны - слова в Арде не просто слова, что в каноне, что в большинстве апокрифов.

А валарин? Его Румил выдумал? :o

В поздних текстах Толкин писал, что не было никакого валарина, это все сказки.

:o В каких "поздних текстах"? И что, прямо вот так и сказано - "не было никакого валарина, это всё сказки"? Можно цитату?

Письма Толкина на АнК "Кабинет Профессора". Там где-то было, брошенной фразой посреди совсем другого текста.

Уважаемый Тук, ну раз уж вы точно знаете не только сам текст, но и где он лежит - может быть, всё же приведёте цитату? Со ссылкой на номер письма, если это Письма. А то "там где-то было" аргументом не является. ;)

Поработаю за Эверарда. "Тhe Valar had no language of their own, not needing one" (У валар не было своего языка, поскольку они в нём не нуждались; Letters:282, письмо к Роне Бэр).

Впрочем, это письмо 1958 года, а большая часть материала по валарин написана после этого времени! Так что финальное решение Толкина - валарин был.

Ур-ра-а!!! А то и обложить кого-нить не на чем:( ;D

Хатуль, спасибо! :)

То есть, с валарином получаем случай "Толкин думал, думал и передумал".

По некоторым законам бытия - что потребно, то и должно быть:) А как Валар меж собой переругиваться, чтобы Дети не поняли?;)

Кстати, я чего-то не понимаю... Почему "Алкар" - это позднейшая реконструкция, а не настоящее имя?

Потому что оно на квенья. :)

Если оно "настоящее", значит, Мелькор был безымянным до момента, когда появились эльфы, создали свой язык и решили как-то назвать эту безымянную сущность. Быть такое, конечно, может... но как-то маловероятно оно, по-моему.

А если он не был безымянным - значит, "Алкар" - это или прозвище, или перевод смысла, или подбор слова, близкого по звучанию к чему-то, чего мы не знаем, спасибо Профессору. В любом случае - это эльфийское слово.

"Позднейшая" - это как раз в том предположении, что эльфы вообще и квенья в частности появились несколько позже того момента, когда у "Мелькора" появилось какое бы то ни было "имя".

Не совсем в тему, конечно:

У Ивана Ефремова, в книгах "Сердце Змеи", "Туманность Андромеды", "Час Быка" у землян существует система двойных имён
(например: Афра Деви, Гэн Атал, Гром Орм, Эвиза Танет, Эвда Наль, Миико Эйгоро...)
На планете Торманс=Ян-Ях=Тор-Ми-Осс (планета потомков землян, выбравших другую траекторию развития) имена "элиты" - тоже двойные.
У "низших слоёв" - тройные имена.
И двойные, и тройные имена принято сокращать.
(примеры: Хонтээло Толло Фраэль = Таэль, Ян Гао-юар = Янгар, Кандо Лелуф = Ка Луф, Янтре Яхах = Ян-Ях, Зетрино Умрог = Зет Уг...)

Возможно,что у имён Валар, Майар и фаэрнэй - схожая структура (?).

Было бы интересно увидеть здесь имена Валар на валарине (желательно, с транскрипцией).
Просьба ко всем, кто знает, где их найти - дайте ссылку!

Без проблем :)
Валарин - статья и словарь

мне больше нравится Профессорское Goth.
особенно хорошо звучит из под забрала.
а вообще то кённиги - это очень даже тема,
см. выше.

Спасибо, Сиорэ Саэнни. Бегу смотреть!