Как-то не очень ясно, есть ли в Арде понятия греха и посмертного воздаяния?

(несколько ошалев) Откуда?..

Неплохо бы конкретизировать вопрос... :(
Посмертное воздаяние для эльфов есть точно - в виде Мандоса, где эльф может осмыслить жизнь, сделать выводы, восстановить мир в собственной душе. И, с позволения Намо, вернуться.
Есть ли понятие "грех"? Если есть Намо-судья, стало быть есть и грех...
Как обстоит дело для людей? Я думаю, так же, за исключением того, что судит их не Намо...
Орки? Тролли?.. Не знаю... В чьем ведении их фэар?..
Вот другой вопрос возникает: есть в Арде понятие, которое можно бы назвать "грех"! Но очень важно установить, что имеется в виду под этим понятием? Слово само по себе - пустой звук, информации не несущий и смысла не имеющий. Инфа и смысл в том содержании, которым мы слово наполняем...

Для начала, уважаемый Эрелхор, давайте определимся, что именно мы подразумеваем под словом "грех". Много сложностей проистекает от того, что изначально собеседники не договорились о понятиях... ::)

Так это скорее к Phoenix'у вопрос...
Я считаю, что грех - нарушение законов, диктуемых силами, управляющими миром... В данном случае - законов Валар... А законы Валар - практическая реализация воли Эру, дополненная волей самих валар (в рамках компетенции каждого из них)...

как охренительно в России по утрам...
а вот я сейчас. коли уж влезла в кои-то веки в средиземский раздел, как приму участие в дискуссии, да как пойду в словарь, да как не заленюсь из него копировать... или нет, лучше линк брошу: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=dal/dal/03030/57700.htm&encpage=dal&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/dal/dal/03030/57700.htm%26text%3D%25E3%25F0%25E5%25F5%26reqtext%3D%25E3%25F0%25E5%25F5%253A%253A32520%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25E3%25F0%25E5%25F5%253A%253A90053%26%26isu%3D2

господа, я вот вас сейчас разочарую, в общем, с поразительной силой: в первичном понятии, грех есть фигня, жестко завязанная на РЕЛИГИЮ. равно как и концепция посмертного воздаяния в каком бы то ни было ее виде. и кто мне первый покажет в Арде же:
- религию;
- явление, хоть сколько-нибудь отвечающее идее посмертного воздания;
- хоть какую-нибудь дифференциацию оного посмертного воздания, а не вариант с Валар и "мастерским произволом" в случае феанариони;
- явление, хоть сколько-нибудь отвечающее идее данного богом/богами закона, по нарушению/соблюдению коего и осуществляется оная дифференциация;
- и т.д., и т.д.

...и в очередной раз неизъяснимо хочется сказать: господа, учите-таки семиотику. а то ой фигня выходит. я это когда-нибудь в подпись поставлю, ей-богу...

Ну, религии никакой не наблюдается... О законе воздаяния у Профессора не слыхал... Если грех завязан на религию, тогда греха в Арде нет.
Прецеденты посмертного наказания не могут свидетельствовать о наличии закона...
Если так, то на оба вопроса ответ отрицателен...

(зевая) если Вы имеете в виду идею пребывания в Чертогах до конца времен в качестве посмертного наказания, то мы опять упремся куда-то в не туда: кто мне скажет, где там идея собственно наказания-то?..


Цитировать:

For though Eru appointed to you to die not in Eа, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be: by weapon and by torment and by grief; and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you.

(грубо и в бобыревском переводе: "Потому что, хотя Эру дал вам неограниченный срок жизни в За, и болезнь не может коснуться вас, все же вы можете быть убиты и будете убиты! Оружием, мучениями и горем! И ваши бездомные души придут тогда к Мандосу. И там долго вы будете ждать и тосковать о своих телах, и найдете мало сострадания, хотя бы все, кого вы убили, умоляли за вас.")

и чего?.. идея "ждать и тосковать о своих телах" валидна для совершенно всех: оттуда никто не выходит по своей воле и скоренько. данность такая.

Ну какие-то штуковины из этой оперы были.

Скажем, войско мертвых "клятвопреступников". Получается, что им было воздано за клятвопреступление. Посмертно.

А Намо-Судия? Что он делает? Правильно, посмертно воздает.

Почитание Эру - вполне себе религия.

Вот рая и ада нет, это да.

Everard_Took записан в 11/20/05 :: 4:28am:

Ну какие-то штуковины из этой оперы были. Скажем, войско мертвых "клятвопреступников". Получается, что им было воздано за клятвопреступление. Посмертно.

Ни народ Ульдора (предавший феанариони и обратившийся в бою против них), ни Маэглин (предавший свой народ) не получают подобного воздаяния. Войско Мертвых - уникальный случай, и, по всему судя, случай этот "завязан" отнюдь не на общую концепцию "посмиртного воздаяния", каковая концепция для людей в Арде попросту отсутствует.

Цитировать:

А Намо-Судия? Что он делает? Правильно, посмертно воздает.

Мда? Цитаиту, пожалуйста. Нигде нет указаний даже на то, что он определяет "срок отсидки", не говоря уж о принятии более глобальных решений.

Цитировать:

Почитание Эру - вполне себе религия.

Очень хочу примеров поклонения Эру, молитв Эру, храмов Эру. Пока у меня есть только примеры различных благодарений, причем в Нуменоре и сезоннно. До тех пор, пока я не вижу формальных признаков религии, я не готова признать веру в Эру религией.

А почему тогда Мандос-Судия? Какие-то судебные решения он ведь принимал, наверное? и, видимо, решения влияли на судьбы?

От "молитвы" до "не-молитвы" - один шаг. Скажем, чем принципиально отличается от молитвы синдаринская песня "О Элберет Гилтониэл" из самого начала LotR?

Everard_Took записан в 11/21/05 :: 2:30am:

От "молитвы" до "не-молитвы" - один шаг.

"К путанице приводит желание называть что угодно чем угодно". (c) Вася Гондорский

Цитировать:

Скажем, чем принципиально отличается от молитвы синдаринская песня "О Элберет Гилтониэл" из самого начала LotR?

От молитвы Эру? Как минимум, тем, что она не к Эру. ::)

"Молитва – это просьба об аннулировании законов вселенной от лица единственного просителя, по его собственному признанию, недостойного." (с) А. Бирс. ;)
При всем желании, такого я не упомню в текстах...

Everard_Took записан в 11/21/05 :: 2:30am:

От "молитвы" до "не-молитвы" - один шаг. Скажем, чем принципиально отличается от молитвы синдаринская песня "О Элберет Гилтониэл" из самого начала LotR?

Она отличается тем же, чем от молитвы отличается детская песня "В лесу родилась елочка"...