Мириэль Сериндэ по своей воле ушла в Чертоги Мандоса. Маэдрос, висящий на Тангородрим, просил Фингона убить его. Почему он не "ушел" сам?  

А вот хороший вопрос... Насколько элдар могли сами уйти? Есть ли какой-то четкий механизм? Насколько я поняла, уход часто обусловлен невосстановимым разладом в душе, это включает и глобальную усталость - впрочем, возможно, важна степень этой самой усталости...
Короче, подождем кого-то умного...

Не знаю, на сколько я умный, но может быть, его Мелькор не отпускал.

Knightmare записан в 11/12/05 :: 8:47pm:

Не знаю, на сколько я умный, но может быть, его Мелькор не отпускал.

Вы думаете, Вала перманентно тратил свои силы на поддержание жизни в одном эльфе?

Taliasan записан в 11/12/05 :: 3:47am:

Мириэль Сериндэ по своей воле ушла в Чертоги Мандоса. Маэдрос, висящий на Тангородрим, просил Фингона убить его. Почему он не "ушел" сам?

Может из-за клятвы? Уйди он добровольно, он отказался бы от клятвы... Может быть, он счел лучшим вариантом ухода удар меча? Лучше, чем бежать, "поджав хвост", в чертоги Мандос, откуда его, скорее всего, не выпустят...
Аллор
Цитировать:

Короче, подождем кого-то умного...

Замечание: не впадайте в панику! Вы ждали не меня... :)

Цитировать:

Может из-за клятвы? Уйди он добровольно, он отказался бы от клятвы... Может быть, он счел лучшим вариантом ухода удар меча? Лучше, чем бежать, "поджав хвост", в чертоги Мандос, откуда его, скорее всего, не выпустят...

Да какая- тут клятва.... Эльфы же бессмертны. Не сейчас так потом.

Когда потом? Маэдрос шел в Белерианд, чтобы выполнить клятву! Если он уйдет в чертоги Мандос, он уйдет тем самым от исполнения клятвы, причем без особой надежды, что ему позволят в будущем сию клятву исполнить. Он, понятно, не мог знать, что его отца заперли в Мандосе до конца времен, но исключать этот вариант для Феанаро и для себя он не мог!

(поперхнувшись) очарование - сплошное. я не буду, пожалуй, комментировать предположение про "может быть, его Мелькор не отпускал" в контексте раздела, предполагающего к рассмотрению не только профессорские тексты - сразу такие вопросы возникают, про Гэлломэ какое-нибудь или про Гэлторна... мда.
фиг бы с ним, в общем; но конструкция, предполагающая, что просить у Финдекано смерти - для Майтимо нормально, а вот организовать то же самостоятельно, условно говоря, - нет... господа, ну логику, логику как-нибудь среди себя изберите, что ли?..

записан в 11/13/05 :: 1:35am:

господа, ну логику, логику как-нибудь среди себя изберите, что ли?..

Как как? Логику среди меня? :o  :-? Это как?  :)
Да, если по-делу, то неубедительно, Вы правы... Возможно, гордость не позволяла Маэдросу уйти самому? А держаться больше не мог?..

ммда, это очень странная какая-то гордость, воля ваша - повесить на друга, прискакавшего тебя спасать, помимо всего, еще и остаточную вину за убийство... чего-то я не понимаю в этих ваших эльфах, увольте.

У меня нет никаких эльфов...
Если повисеть неделю на скале, прикованным за руку, логика несколько ослабнет, э?

это была фигура речи, гм.

записан в 11/13/05 :: 3:36am:

Если повисеть неделю на скале, прикованным за руку, логика несколько ослабнет, э?

(трезво и цинично) Если бы он там неделю провисел, у него не кисти руки не было бы, у него руки не было бы по самое... плечо. Это я принимаю как данность, что он жив остался, бедняга.

Если б он там, родимый, действительно висел на кисти одной руки, ни на что ногами не опираясь, он бы помер после снятия со скалы, достаточно неприятной смертью. Но вопрос-то у нас был не в этом...

Allor записан в 11/12/05 :: 6:41pm:

А вот хороший вопрос... Насколько элдар могли сами уйти? Есть ли какой-то четкий механизм? Насколько я поняла, уход часто обусловлен невосстановимым разладом в душе, это включает и глобальную усталость - впрочем, возможно, важна степень этой самой усталости... Короче, подождем кого-то умного...

Вопрос к "кому-то умному": а мы много знаем вообще случаев добровольного ухода эльфов, чтобы судить о каком-то механизме ухода? именно ухода ака варианта самоубийства, а не ухода от тоски за Море на сером корабле из Гавани.   Мириэль мне кажется скорее исключением, чем правилом, тем более, что ей-то до Мандоса пешком дойти можно запросто, и даже со всеми потрохами, если понадобится...  ;)

ЗЫ: Арвен в пример не приводить, она путь Людей выбрала! ;)

записан в 11/13/05 :: 1:19am:

Когда потом? Маэдрос шел в Белерианд, чтобы выполнить клятву! Если он уйдет в чертоги Мандос, он уйдет тем самым от исполнения клятвы, причем без особой надежды, что ему позволят в будущем сию клятву исполнить. Он, понятно, не мог знать, что его отца заперли в Мандосе до конца времен, но исключать этот вариант для Феанаро и для себя он не мог!

Отлично. А исполнить клятву после Дагор Дагорат (когда Мелькора убьют) что ему мешало? Как говорил сам Маэдрос, клятва не запрещает ждать.

Phoenix записан в 11/13/05 :: 3:31pm:

[quote author=Erelchor link=1131756440/0#6 date=1131833997]Отлично. А исполнить клятву после Дагор Дагорат (когда Мелькора убьют) что ему мешало?

Ну а что ему исполнять-то останется? Мелькора убьют, Сильмариллы конфискуют -- что останется делать Маэдросу? ;)

Маэдросу - отыхать (нервно курить в сторонке:))

Но вопрос вроде в том,что, если эльф от несносности бытия может самовольно "угаснуть", а тому же Маэдросу весьма несносно, то что-то все же мешало ему проделать "самоугасание"... Попросить добить, дабы не мучаться - оно логично, и, коль скоро он сам помереть не смог, вот и просит первого, кто добрался... Или до того момента у него надежда на что-то была, а потом, когда, вроде, спасать пришли, взяла да угасла? Да, странно оно все как-то в контексте вопроса о добровольном уходе...

А как вам такая безумная версия? Если Маэдрос просил убить его не потому, что терпеть больше не мог, а в качестве виры за предательство? Феанаро оставил Нолофинвэ и его сторонников в Амане, а Маэдрос даже не возразил отцу... Он чувствовал вину и поэтому просил Фингона убить его...

(Задумчиво и не вполне по теме)

А вот будь я Мелькором, за кисть руки я бы Маэдроса подвешивать не стала. Не в смысле, что я бы его за другую часть...  ::) Просто больно жертве будет на одной руке висеть, и подумать о вечном, о своём поведении, и ещё о многих важных вещах он за время висения не сможет, т.к. мысли будут заняты вопросом "как бы исхитриться отгрызть себе руку, чтобы уж рухнуть со скалы раз и навсегда и больше не мучаться".
Чтобы у эльфа было время для философских раздумий о врагах, друзьях и предателях, я бы поставила его на небольшой выступ-площадочку на скале, а за ручку приковала бы уже в охранных целях: чтоб не спрыгнул раньше времени. Тогда все его терзания будут не физическими (хотя голод-холод и затёкшие руки-ноги мало кого обрадуют), а моральными, и наказание примет вид постановки в угол расшалившегося ребёнка в воспитательных целях.
Таково моё имхо.

Имхо Маэдросу не хватало физических сил для концентрации фэа на добровольном уходе. Чему наверняка и пребывание в Смертных Землях стало причиной.

И, все таки, клятва тоже. Уж очень глобальная она... :-/

Алиска записан в 11/17/05 :: 4:38pm:

я бы поставила его на небольшой выступ-площадочку на скале, а за ручку приковала бы уже в охранных целях: чтоб не спрыгнул раньше времени. Тогда все его терзания будут не физическими (хотя голод-холод и затёкшие руки-ноги мало кого обрадуют), а моральными, и наказание примет вид постановки в угол расшалившегося ребёнка в воспитательных целях. Таково моё имхо.

Как в "После Пламени"?

Я вообще чего-то недопонимаю! Если судить о Мелькоре только с точки зрения Профессора, то фантазия Мелькора в области наказаний и морально-физических пыток находится на крайне низком уровне... Я серьезно! Приковать за руку и подвесить - это подходит строевому сержанту с садистскими замашками, а не Вале... только в случае с Хурином Мелькор придумал неплохо... Очень неплохо... А так... :(

Ну вот усовершенствовался...:)

Я как-то размышлял над вопросом затронутым в этой теме. Мне кажется, что оковы. которыми был сковам Маэдрос, помимо того, что были "неразрезаемыми-неразрубаемыми", они еще и каким-то образом не отпускали его фэа, не позволяли ему уйти по своей воле. Это, мне кажется, вполне в духе Моргота, который отчасти таким образом мстил за тот период своего существования, когда был скован сам и не уимел возможности развоплотиться, чтобы освободить себя.
А кроме того, дух нолдор на тот момент еще был силен - возможно, Маэдрос надеялся, что каким-то образом рано или поздно сумеет освободиться.

Erelas записан в 11/19/05 :: 8:26pm:

Мне кажется, что оковы. которыми был сковам Маэдрос, помимо того, что были "неразрезаемыми-неразрубаемыми", они еще и каким-то образом не отпускали его фэа, не позволяли ему уйти по своей воле.

Что-то в Вашей идее есть.  :) Но тогда, наверно, его и обычным образом нельзя было бы убить, а Фингон собирался.

Цитировать:

возможно, Маэдрос надеялся, что каким-то образом рано или поздно сумеет освободиться.

Опять же, он просил Фингона убить его, значит, уже не надеялся.

Возможно, это была просьба отчаяния. Возможно, Маэдрос думал, что оружием его можно убить. Ох, не люблю я эту тему, на самом деле, обсуждать. Жутко становится. :-/

Да, еще: дело в том, что на скале без какого-то вмешательства Мелькора, Маэдрос едва ли продержался бы так долго. Значит, как-то Враг как-то замкнул его фэа в роа.

Erelas записан в 11/19/05 :: 8:26pm:

Мне кажется, что оковы. которыми был сковам Маэдрос, помимо того, что были "неразрезаемыми-неразрубаемыми", они еще и каким-то образом не отпускали его фэа, не позволяли ему уйти по своей воле. Это, мне кажется, вполне в духе Моргота, который отчасти таким образом мстил за тот период своего существования, когда был скован сам и не уимел возможности развоплотиться, чтобы освободить себя.

Ну, если Мелькор владел подобными технологиями, тогда он был (господа темные, простите...) редкостным дубиной! Ему бы не руку к скале приковывать, а ошейник Маэдросу сотворить с теми же свойствами и отпустить на все четыре стороны! С почетным эскортом орков, машущих вслед платочками (а потом сморкающихся в них от избытка чувств!).

Это не технологии, а чары-магия-тому подобное.  :)

Что значит "был редкостным дубиной"? Как показывает история, "дубиной" уж точно Моргот не был. И если решил он именно повесить Маэдроса на скалу, значит именно это входило в его далекоидущие планы - а других у Моргота, как известно, не было.

Если бы в этих оковах не было какой-то силы, сковывающей фэа, как я уже писал, не дожил бы Маэдрос до освобождения.

Erelas записан в 11/19/05 :: 9:56pm:

Да, еще: дело в том, что на скале без какого-то вмешательства Мелькора, Маэдрос едва ли продержался бы так долго.

Тут опять возникает вопрос, а сколько Маэдрос висел? Где-то мы это уже спрашивали... :)

Текста под рукой нет, но, помнится, как-то невероятно долго.

Erelas записан в 11/19/05 :: 10:05pm:

Это не технологии, а чары-магия-тому подобное.  :) Что значит "был редкостным дубиной"? Как показывает история, "дубиной" уж точно Моргот не был. И если решил он именно повесить Маэдроса на скалу, значит именно это входило в его далекоидущие планы - а других у Моргота, как известно, не было. Если бы в этих оковах не было какой-то силы, сковывающей фэа, как я уже писал, не дожил бы Маэдрос до освобождения.

А то и значит! Если в оковах была такая сила (неразрушимость, да еще и Фэа сковываемость), тогда точно ошейник надо было делать... Хм! Или в самом деле не за руку, а за другое место приковывать...  ;)

Мы, кажется, отвлеклись от темы.  :(

Я говорю только о возможности подобного, а не рассуждаю на тему, умно это было со стороны Моргота или нет, и уж точно не занимаюсь предположениями, за что именно Морготу разумнее было повесить Маэдроса.

А я говорю о том, что наделив кандалы Силой, Мелькор использовал бы их максимально эффективно. Что он и сделал... Они действительно оказались неразрушимы, однако ничто не свидетельствует, что они могли удерживать фэа.
Более того, имей Мелькор возможность хотя бы так контролировать фэа, он бы очень широко использовал эту возможность! С размахом... А других свидетельств нет! Совсем!

Мириэль померла от той самой ужасной эльфийской депрессии, которая у них в соматику переходила. Отчего депрессия - ну дык, "перековка" из Эллеро в Нолдэ могла и сбой какой дать, такой, что девушке мало не показалось.

Возможно, что такая смерть была бы позорной для воина.

имей Мелькор возможность хотя бы так контролировать фэа

Не имел. Не Мелкор, ни Саурон. См. Laws & Customs.

И если решил он именно повесить Маэдроса на скалу, значит именно это входило в его далекоидущие планы - а других у Моргота, как известно, не было.

Или: Майдрос висел ровно столько минут, сколько вистов проиграл.

Я не говорю, что Мелькор в силах контролировать фэа в том смысле, что он может, скажем, проникать сквозь аванирэ. Нет. Но я просто не вижу иной причины, по которой Маэдрос так долго не умирал на скале, кроме как некоего внешнего вмешательства.
И мне всегда казалось, что эта "неразрубаемость" оков была отчасти символом того, что и фэа из них не уйдет. И потом: если бы Маэдрос пог умереть в любой момент, чего ж тогда Мелькор ему эту возможность оставил?
Что касается "позорности" такой смерти для воина - не уверен, что эльдар мыслили в таких категориях, слишком по-человечески. Если Эру оставил для их фэар такую возможность, значит она не позорна.

А фэа Мириэль, если я ничего не путаю, ушла в Чертоги, когда Мириэль осознала, что отдала сыну всю свою силу, если хотите, - всю жизненную силу. В "Сильмариллионе" об этом говорится четко.

(морщась) Эверард, извините, ну опять не смешно...
Теперь по делу.
Неразрубаемость оков Мелькора для фэа Маэдроса, имхо , лишняя сущность.
(сверившись с уголовно-исполнительным кодексом, т.е. с малоизвестным текстом "Законы и обычаи эльдар"   8-)  ;) )
"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены... (далее сноска  37) ... что считалось слабостью или ошибкой, нуждающейся в исправлении или исцелении, если таковое возможно." "
И что с ними происходило дальше в порядке исправления-исцеления:
"Все, кто приходит в Мандос, подвергаются суду их вины и невиновности в смерти своей и прочих делах и желаниях их телесной жизни; и Мандос определяет для каждого меру и сроки Ожидания  Но в таких случаях Приговор Мандоса не провозглашается в спешке; и даже самых провинившихся долго испытывают, можно ли их исцелить или исправить, ранее, чем выносится окончательный приговор. (...)
По этому поводу эльдар говорят: "Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной; или, по меньшей мере, самовольный уход из жизни считается достаточной причиной, если только воля феа не изменится, для феа оставаться среди Умерших и не вернуться."
Т.е. самоубийца может сидеть в Мандосе довольно долго. Маэдрос, с учетом уже произнесенного ранее проклятия -- однозначно будет сидеть на пару с папой до конца времен. Если он, находясь в безвыходном положении, попросил убить себя, шансов на исцеление-освобождение-возвращение несколько побольше, но тоже не очень. И как клятву исполнять/Сильмариллы отвоевывать?? ;)

Но я просто не вижу иной причины, по которой Маэдрос так долго не умирал на скале

Например: его вывешивали время от времени, когда особенно неучтиво себя вел в адрес хозяина крепости. Время непрерывного висения было ограничено. Чем не вариант? Насколько я знаю, узников не пытают непрерывно, если, конечно, не стоит цели замучить насмерть. Видимо, такой цели в адрес Майдроса у Мелкора не было.

Если провести аналогию с Хурином, то можно примерно сообразить, каковы могли быть цели Мелкора в адрес Майдроса. Ну, например, "чтобы Майдрос осознал сам себя" :) . Понятно же, что при такой постановки цели "осознавший" должен как минимум выжить, а потому пытка вряд ли была непрерывной.

Приковать за руку и подвесить - это подходит строевому сержанту с садистскими замашками

Если только это - то да. А если это не более чем часть некоего более развитого плана?

К тому же в случае Хурина просматривается _цель_ этого деяния Мелкора. И вовсе не голый садизм там.

Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены... (далее сноска  37) ...

Вот именно это я и обозвал "той самой эльфийской депрессией". Вольно - но суть сохранена.

Последующая фраза тоже подтверждает мою догадку о том, что такая смерть могла быть позорна для воина.

записан в 11/20/05 :: 3:45pm:

Т.е. самоубийца может сидеть в Мандосе довольно долго. Маэдрос, с учетом уже произнесенного ранее проклятия -- однозначно будет сидеть на пару с папой до конца времен. Если он, находясь в безвыходном положении, попросил убить себя, шансов на исцеление-освобождение-возвращение несколько побольше, но тоже не очень.

То есть, Маэдросу так или иначе "сидеть на пару с папой до конца времен". Зачем же было друга мучить такими просьбами? И братьев мучить, и нолдор.

Раз Маэдрос не развоплотился по своему желанию - значит, или не мог, или не хотел. "Не мог" - это версия с магическими оковами, чарами и т.д.
Если "не хотел" - сразу возникает вопрос, почему изменил это решение, увидев Фингона.

У меня есть версия, но она того, не знаю, романтичная очень уж.

Маэдрос не хотел умирать. И в Мандос не хотел. Он хотел выжить, возможно - и отомстить Мелькору. Причём это "хотел выжить" было не только словами оформлено - это было состояние духа, и это как раз было то, что ему не позволяло развоплотиться.

А когда он увидел Фингона - одного, без войска - и понял, что Фингону его не вытащить - он попросил того о смерти, потому что всё остальное было - или Фингон останется там и погибнет, или уйдёт, зная, что оставил друга в плену на муки. А ни того, ни другого Маэдрос Фингону не хотел.
То есть, эта просьба шла от ума.

R2R, вполне себе вариант...
И, ИМХО, все-таки клятва... :-?

R2R записан в 11/21/05 :: 7:47am:

То есть, эта просьба шла от ума.

Извиняюсь, но если от ума -- чисто от ума -- почему бы цинично, по уму, не попросить друга аккуратно оттяпать прикованную руку?

Everard_Took записан в 11/21/05 :: 2:34am:

Например: его вывешивали время от времени, когда особенно неучтиво себя вел в адрес хозяина крепости. Время непрерывного висения было ограничено. Чем не вариант? Насколько я знаю, узников не пытают непрерывно, если, конечно, не стоит цели замучить насмерть. Видимо, такой цели в адрес Майдроса у Мелкора не было.

Мне лично ничем этот вариант. "Туда-сюда-обратно" я не понимаю решительно, вовсе никак. О том, начсколько это противоречит первоисточнику, я уже даже не вспоминаю. Кроме того, как я говорила, пары часов было бы более чем достаточно для того, чтобы никакого "следующего раза" не понадобилось.
Кстати, уважаемый Эверард - как мне любезно напомнили, в этом треде Вы излагали некоторые свои идеи, да так это изложение и не завершили. Сделайте же это, пожалуйста.

Не про Маэдроса, но про уход:)
Вот интересно, эльфы в темнице, для примера возьму отряд Финрода, их пытали, потом начали скармливать волколаку.
Все эти эмоциональные и физические действия сильно ослабляют, в какой-то момент мог один из эльфов, ну положим самый молодый или самый измученый "отпустить свою фэа" и умереть?
Порвать связь фэа и роа?

Прошу прощения если вопрос уже обсуждался

Так ведь мало того, что обсуждался - он в этом же треде обсуждался. ;)
Если вкратце, то вот:
"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены..."

А более подробно о последствиях - см. сообщение Сиорэ Саэнни, #36 в треде.