Свободой воли в Арде обладают только люди, так? Значит, ответственность за злые поступки Айнур и Эльфов лежит на Эру.

Почему только люди? А все прочие?
в порядке оффтопа: В книге "Малеус Малефикарум", она же "Молот ведьм", авторы отмечают, что причиной злодеяний ведьм нередко являются не козни нечистого, а собственная злая воля человека...

Вообще-то Илуватар и так отвечает за все. Что сделал - за то и отвечаешь  :)

Ну отвечает! Если кто спросить умудрится... Так свободы воли -то он никого не лишал! Разве что свободы передвижения за пределы Арды для валар и эльфов (Этакий Ардлаг! ;) ) Но это лишение свободы вообще. Но не свободы воли...

Ох, тяжкий вопрос...
Дядюшка Эразм из Роттердама, ау!!! ::)

Насчет свободы передвижения у Валар - так, вроде, они себя добровольно с Ардой связали, по большой любви...;) По поводу эльфов - сложнее... Они тоже, в какой-то степени, часть Арды. И никуда с нее не денутся. Есть ли исключения? Лютиэнь, вероятно?

(тихо-тихо) Слушал Эру Первый Хор, слушал... А когда надоели Ему нестройные, но громкие и многочисленные вопли, встал Он, подозвал самых шумных и рявкнул: "А пошли вы все в..." И они пошли... В Арду. И, как водится, не вернулись...

Так это ограничение свободы передвижения! А свободу воли у них никто не отнимал! Хорошее отсутствие свободы воли, если Мелькор творил, что хотел... Нет, если свобода воли ограничена, надо определить ее границу. Иначе об ограничении не приходится говорить... В данном случае граница имеет место быть! А именно граница Арды! Вот она и ограничивает свободу воли Валар, эльдар, атани, гномов и т.д.
А вот за что отвечает Эру, я не знаю. У него надо спросить... ;)

А свобода воли Айнур не ограничена тем, что Предпето? Ну, или хотя бы - не была ли ограничена первоначально?
И потом, какая свобода воли, если "...нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь" (с) (Сильмариллион. М., 2000. С.12)
"... и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая: "Во славу Илуватора на веки вечные. Аминь!"" (с) ;D

Как может Первый хор ограничить свободу воли айнур, если пели они сами?
А приведенная цитата, если ее на нормальный язык перевести, говорит примерно следующее: все, что когда-либо может прийти вам в головы, исходит от Меня.
То-есть никакого ограничения свободы воли...
Это - как запрет Вам летать на Марс... Он Вас сильно ограничит?

записан в 10/27/05 :: 9:47am:

А приведенная цитата, если ее на нормальный язык перевести, говорит примерно следующее: все, что когда-либо может прийти вам в головы, исходит от Меня. То-есть никакого ограничения свободы воли... Это - как запрет Вам летать на Марс... Он Вас сильно ограничит?

Ну вот то самое о корелляции предопределения и свободы воли... Канва есть, а импровизации... По мере совести и возможностей.

А на Марс... ежели кто-то летает, и это возможно вне зависимости от физических данных и знаний, то - где-то да:) т.е. мне туда нафиг не надо, по идее, но почему кому-то можно, а мне нельзя?;) ;D

Ох! Ща мне опять за оффтоп влетит! А если не Марс? Вот запрещено нам сигануть прямо в Солнце и сгореть!

записан в 10/27/05 :: 9:47am:

все, что когда-либо может прийти вам в головы, исходит от Меня.

куда не рыпнись - все уже предпето и предопределено... ::)
А запрет летать на Марс, учитывая низкий уровень космической техники, меня ничуть не огорчит. Здоровье дороже - туда даже марсоходы через раз долетают.  :)  

Юкари записан в 10/28/05 :: 4:33am:

куда не рыпнись - все уже предпето и предопределено... ::)

Так Айнур же и предпето! Какое ж это ограничение свободы воли?

Так в том-то и дело!! не моги делать то, чего не предпето! где здесь свобода?

А что такое свобода?

О! Замечательный вопрос! Давече преподаватель в универе терзал нас этим вопросом. Ценой невероятного умственного напряжения ;) мы пришли к выводу: свобода - это возможность превращать цель в результат.

Это не свобода. Это, скорее, независимость. Любой политик, мечтавший и добившийся власти, свободен? Как бы не так!
Как Вам такое определение: Свобода - это баланс желаний и действительных потребностей человека?

Я бы к этому прибавила еще и наличие средств, чтобы превратить желаемое в действительное.
Насчет политика: не так важен результат, сколько возможность его добиться. Если  никто не препятствует в возможности достичь цели - это ли не свобода? А если человек зависит от средств, но имеет возможность воплотить свою цель? Свобода предполагает выбор средств достижения цели.

В троцкизм впадаете? ;)
На востоке говорят: свободный и в тюрьме свободен...
Без внутренней свободы нет никакой свободы... Не согласны?
Если согласны, то Валар и Эльдар внутренне свободны, а значит свободны вообще. Атани изначально тоже были свободны... В замысле Единого. Искажение внесло коррективы...

Цитировать:

Как Вам такое определение: Свобода - это баланс желаний и действительных потребностей человека?

Свобода да, а свобода воли?

А свобода воли - это и вообще право выбора! Которого никто не отнимал ни у Валар, ни у эльдар, ни у атани... Даже если кто-то из атани этогог не понимает...
В порядке оффтопа... Один чаньский наставник спросил у своих учеников: куда вы направитесь, когда залезли на самый верх шеста? Никто не осмелился ответить:вниз, ибо это явная ошибка... Никто не допер до верного ответа...

записан в 10/28/05 :: 5:38am:

Даже если кто-то из атани этогог не понимает...

:-? :-?

Лучшая свобода - это свобода выбирать друзей. ::)
Свобода воли и выбора - "хочу халву ем, хочу - пряники"(с)  ;D

Лучшая свобода - возможность самому выбирать обстоятельства своей смерти. :-X И право выбора!

Ой вэй...  :o кажется, нас унесло от Арды...

Ой вэйз мир! :o
Не совсем. Свобода воли -она и в Афри в Арде свобода воли. :)
и право выбора - тоже. И, кстати, далеко не все предопределено. Эру прервал Песнь. И, когда показывал Айнур будущую Арду и ее историю, тоже показал только начало. И, кроме того, Эру сохранил право вмешиваться в дела Арды. И временами использовал это право.
При таком количестве переменных нельзя говорить о жестко заданных условиях...

Ладно, будем говорить о рамках, за пределы которых выходить не стоит (например, не стоит оспаривать власть Единого), но в пределах которых твори, чего хочешь (тоже в рамках). Значит, хоть чем-то, но свобода воли в Арде (или  даже в Африке ::)) все же ограничена?

Юкари записан в 10/28/05 :: 4:54am:

Так в том-то и дело!! не моги делать то, чего не предпето! где здесь свобода?

Так они же не знают, что там предпето. И выбор каждый раз всё равно приходится делать самим. Чем это не свобода?
Тем более что в картинку постоянно добавляются 1) сюрпризы от Эру 2) влияние свободной воли других существ. Значит, "то, что предпето" не есть нечто абсолютно статичное. Некоторый простор для выбора там есть; значит, свобода воли тоже есть. А что она не абсолютная, а ограниченная - это уже другой вопрос.

Юкари записан в 10/28/05 :: 6:11am:

Ладно, будем говорить о рамках, за пределы которых выходить не стоит (например, не стоит оспаривать власть Единого), но в пределах которых твори, чего хочешь (тоже в рамках). Значит, хоть чем-то, но свобода воли в Арде (или  даже в Африке ::)) все же ограничена?

А любая свобода всегда чем-то ограничена. Ответственностью, например...
PS Когда-то спорили на эту тему два величайших философа, эрудированнейших человека - Мартин Лютер и Эразм Роттердамский. Не сошлись во мнениях... Говорят, история повторяется дважды, один - трагедия, второй -...
Ау, народ! Кто хочет быть Лютером? Кто Эразмом? (А мастера кто? :o )

Не всегда и не для всех.
Один римлянин сказал: "На редкость счастливое время, когда можно чувствовать, что хочешь, и говорить, что чувствуешь". Наверное, он чувствовал себя свободным...

А один немец 19 века сказал: "Честность - отличная вещь, если все вокруг честные, и только я один - жулик!" :)
PS Щасс явятся модераторы и ехидно поинтересуются, где это в Арде Рим располагался и 19 век какой эпохи имеется ввиду? ;)

А еще потребуют предъявить для опознания Эразма и Мартина Лютера ;)
А вот насчет немца из 19-го века - это Вы к чему?

А к тому, что определения очень похожи. Ваш римлянин был счастлив, но был ли свободен? Ну вот простой пример: человек влюблен! И чувствует себя свободным. Свободен ли он?
Ох, явятся модераторы с прозрачными намеками...
PS А может нас того?.. В Философию?..

В своем чувстве - свободен: может полюбить хоть пень!
оффтоп: в гражданском обществе свобода ограничена правами одного субъекта и обязанностями по отношению к этим правам другого субъекта. И наоборот.
Скоро нас отсюдова погонют...

Вот! Определение свободы нашли. Применим его к Арде. Чем же они там несвободны? Личная свобода у всех налицо (если имеется лицо  ;) ). Права и обязанности - они и в Афри Арде права и обязанности... В чем проблема? Ну не абсолютная свобода. Так ведь не бывает абсолютной свободы. Эру тоже не абсолютно свободен с тех пор, как одобрил проект "Арда" и стал его научным руководителем...
Ругался, поди, бедняга! Как было раньше хорошо! А тут - то Аулэ сварганил что-то корявое, то Мелькор безобразничает, то Феанор поклялся сдуру... А Эру во все это вникай!!!

Зато Эру никому не обязан... И прав у него несравненно больше. ::)
Несогласные есть? Вон из Арды! Нуменорцы посягают? Потопим! А хотите Дагор Дагоррат - запросто!

Не-а! Нуменор он потопил после того, как воззвали Валар. До этого он не предпринял ничего! Мелькора выгнали Валар! А Дагор Дагорат (с одним р  ;) ) он так и не учинил...

Все когда-нибудь бывает в первый раз... И Дагор Дагорат еще впереди! ;)
Пусть Валар - но с согласия Эру. А затопление Белерианда Валар устроили собственными силами?

За несовершенное преступление не садють! Затопление совершил Эру, когда Валар попросили вмешаться. Квалифицировать действия Эру не могу - не состоялось ни одного допроса :( :(