Извините если была уже такая тема, но я не видела ее. На днях друг мой шутил что у Саурона не раз в жизни случались "умопомрачения" и он делал все глупые промахи.
"- Ну вот - сказал он- случай с Нуменором, зачем ему то было нуменорцев на валар натаскивать, он же отлично знал что им до валар через горы не добраться ето раз, да еще и валары бы их в пух разбили бы два ... гораздо умнее было бы если их на елфьв пустить - очистили бы Арду от Галадриели, Гил-Галада, Елронда и все, дело в шляпе! А так Нуменор потанул а Саурон потерял тело".

Ну и я подумала ведь есть некоторая логика в етом. А может Саурон именно етого и пытался добится - унижтожить ельфов, но сами люди решили ехать на Валинор. Да и  Ар-Фаразон поехал в Аман не для того чтобы воевать вообще а на переговоры или просто надеялся что такие будут.

Еще две вещички по той же теме.
- интересно что перед падением острова самые "верные" как к Валар так и к Саурону были уже "евакуированы". И те и другие продолжили жить на материке после того ...
- тоже очень интересно, как же утонув в океан после падения острова Саурон потеряв свое тело сумел найти кольцо на дне океана? а потом сотни лет никаким образом не мог его найти в речке?

Не все так просто! Никогда валар не сталкивались в бою с людьми. И с эльфами тоже. Очень похоже, что они не имели права уничтожать детей Илуватара. Иначе они не воззвали бы к Илуватару, когда Ар-Фаразон высадился в Валиноре. Так что смысл натравить Нуменор на валар был.
Что касается эльфов... Ар-Фаразон не был дураком. Эльфы ему не мешали и ни в чем не провинились. Даже Саурону было бы трудновато придумать причину, по которой Нуменор должен был напасть на эльфов.
И, наконец, эльфы не создавали Саурону особых проблем. Зачем ему их уничтожать, да еще и чужими руками?
Уточнение насчет верных королю: их не эвакуировали. В Средиземье хватало нуменорских поселений. На юге жили преимущественно сторонники короля. Верные эльфам жили на севере.
И уточнение насчет Кольца! Вы ошибаетесь, Горох! Когда Саурон сдался в плен Ар-Фаразону, он оставил Кольцо в Барад-дуре...

записан в 10/25/05 :: 4:05pm:

Не все так просто! Никогда валар не сталкивались в бою с людьми. И с эльфами тоже. Очень похоже, что они не имели права уничтожать детей Илуватара.

Ну да. А в Войну Гнева они так, слегонца поиграли...  ;)

Роменгалад I записан в 10/25/05 :: 4:17pm:

записан в 10/25/05 :: 4:05pm: Не все так просто! Никогда валар не сталкивались в бою с людьми. И с эльфами тоже. Очень похоже, что они не имели права уничтожать детей Илуватара. Ну да. А в Войну Гнева они так, слегонца поиграли...  ;)

Вы совершенно уверены, что в Войне Гнева принимали участие Валар? Цитатой не порадуете? ;)

Кхм... словосочетание "the host of the Valar"  чем-нибудь говорит?  ;) Говорить, что в Войне Гнева Валар не участвовали = в войне с Германией Сталин не участвовал. Та же логика  :)

Не та же! Вы уверены, что именно Валар отдавали приказ начать Войну Гнева?

Цитировать:

И уточнение насчет Кольца! Вы ошибаетесь, Горох! Когда Саурон сдался в плен Ар-Фаразону, он оставил Кольцо в Барад-дуре...

а цитата не найдется?


Цитировать:

И, наконец, эльфы не создавали Саурону особых проблем. Зачем ему их уничтожать, да еще и чужими руками?

вы сериозно ето спрашиваете? Скорее валар Саурону не мешают и проблем и не думают создавать. Манве далеко, Еру высоко.


Цитировать:

Даже Саурону было бы трудновато придумать причину, по которой Нуменор должен был напасть на эльфов.

Оченя сомневаюсь что было трудно. "Их жизнь за счет вашей смерти" - сработает чудесно.

Да, вы правы - валар не воевали с никем /может только с Мелкором в древности/ - они унищожали. То же самое как нажал кнопку и все.  
Там где-то кто-то умер.

Горох записан в 10/25/05 :: 4:51pm:

Цитировать: И уточнение насчет Кольца! Вы ошибаетесь, Горох! Когда Саурон сдался в плен Ар-Фаразону, он оставил Кольцо в Барад-дуре... а цитата не найдется?

Найдется.
Но Саурон  был  бессмертен,  и  дух  его   вернулся   в
Среднеземелье, в Мордор, где был его дом. Там он снова надел
Главное Кольцо и поселился в Барад-Дуре, пока не обрел новое
обличье  -  воплощение  злобы  и  ненависти.  И мало кто мог
вынести взгляд ока Саурона Ужасного.
Акаллабет. Перевод Н.Эстель, 1977


Цитировать:

[quote]И, наконец, эльфы не создавали Саурону особых проблем. Зачем ему их уничтожать, да еще и чужими руками?

вы сериозно ето спрашиваете? Скорее валар Саурону не мешают и проблем и не думают создавать. Манве далеко, Еру высоко.[/quote]
Валар ему не мешают. А Нуменор? ;) ;)


Цитировать:

[quote]Даже Саурону было бы трудновато придумать причину, по которой Нуменор должен был напасть на эльфов.

Оченя сомневаюсь что было трудно. "Их жизнь за счет вашей смерти" - сработает чудесно. [/quote]
Ар-Фаразон - не дурак. Он объяснений попросит. И как это объяснить?


Цитировать:

Да, вы правы - валар не воевали с никем /может только с Мелкором в древности/ - они унищожали. То же самое как нажал кнопку и все.   Там где-то кто-то умер.

Что они уничтожали?
Вы меня извините, но если б Валар в самом деле были такими маньяками, то с Сауроном они бы разобрались по свойски еще во второй эпохе, сразу после сотворения Единого Кольца. Или после гибели Нуменора прихлопнули бы его вместе с Мордором. Чтобы не портил чужие творения. По его вине испортился Нуменор, так ведь?

извините уважаемый Erelchor, но из сего цитата вывести факту что кольцо было в Барад-дуре трудновато. Тут написано что он надел кольцо в Мордоре а не то что оно там было.

По остальным вашим заметкам коментариев оставлять не считаю нужным.
Спасибо за ваше внимание и ответы.
Горох

записан в 10/25/05 :: 4:35pm:

Не та же! Вы уверены, что именно Валар отдавали приказ начать Войну Гнева?

Конечно.

Прекрасная, хоть и ошибочная уверенность!
В Сильмариллионе не отмечается, что валар решили начать войну! Эарендил просил о помощи и получил ее, однако Валар не приказывали начинать войну! Они поддержали Ваниар и Нолдор, желавших помочь сородичам за морем...
Я позволю себе предложить краткую реконструкцию событий...
1. Пока Эарендил говорил с Валар, Элвинг говорила с родичами в Альквалонде.
2. После ее рассказов Нолдор, а вслед за ними Ваниар приняли решение начать войну, если Валар поддержат.
3. Тэлери от участия отказались, но в случае одобрения Валар обещали предоставить флот для перевозки армии.
4. Ни один Вала не принял участие в войне даже косвенно.
5. Майар, по крайней мере один - Эонве - приняли участие, что крайне разумно, учитывая тот факт, что в армии Мелькора воевали  тролли, орки, балроги и драконы.

С этим не спорите? Если нет, то из п. 3 следует, что участие в войне было добровольным...
Цитат нет, поскольку приводить 24 главу Сильмариллиона...

Во-первых, командовал войском Валар - Эонве. А нолдор и без его участия выносили троллей, балрогов и прочую нечисть. А драконов вынесли опять же без него. Так что не драться с орками был он послан. А - командовать.
Во-вторых, войска так и именуются - "войско Валар", а не войско нолдор и ваниар.
В-третьих, в боевых действиях принимали участие орлы Манве. Это к вопросу о косвенном участие Валар.
В-четвертых, зачем тогда Эарендил обращался к Валар? Оказывается, достаточно было послать его жену...  ;)
Ну и в-пятых, исходя из Вашей реконструкции, нетрудно заметить, что "одобрение" Валар было ключевым в решении вопроса о войне. Что равнозначно приказу о ее начале.  ;) Который был.  ;)

Если приказ Валар был, подтвердите цитатойЮ плиззззз!
Поддержка войны и инициация войны - не одно и то-же.
Воинство Валар оно просто потому, что Валинор - владения Валар. И еще потому, что народы Средиземья должны были знать, что на сей раз пришли не изгнанники. В этот раз Валар поддерживают войну.
Я повторяю: поддержка! Не более.

записан в 10/25/05 :: 4:05pm:

Очень похоже, что они не имели права уничтожать детей Илуватара.

А как же Война Стихий, где полегло столько орков?

Война Стихий? Это какая?

Которая Могуществ, да?

А насчет вышесказанного... Во-первых, история с Нуменорэ и история с Войной Гнева - две разные истории, хотя и там, и там, что-то топят;) и кого-то выводят из игры... ::)
Во-вторых, Валар вполне "дали добро" в ответ на Эарендиловы ламентации по поводу судеб людей и элдар в Эндорэ, а уж как рекрутирование шло - вопрос. То ли запись добровольцев, то ли добровольно-принудительная мобилизация (во что я не верю):) И цель была - окончательно "приструнить" Мелькора...
В случае с Нуменорэ они (Валар) отреагировали совершенно по-другому, и цель была иная, и этические проблемы совершенно иного толка...